16 nov. 2008

Skam över Claphaminstitutet

I januari i år bildades Claphminstitutet. Enligt deras egen hemsida så är institutet “en tankesmedja och ett forskningsinstitut som forskar, skriver, och publicerar material i form av rapporter, artiklar och böcker.” Som Humanist blir man förstås glad över ett sådant institut. En ny intressant motpart! Så blev också den andra artikeln som institutet skrev under på en samproduktion med Christer Sturmark. Lite medial draghjälp skadar förstås inte.

Så här långt är det lite oklart exakt vad forskningen ska gå ut på, men institutet har publicerat en rad debattartiklar i dagspressen. Dessa har mest handlat om äktenskapet (bevara), men också om homosexualitet (mot), ansvarigt sexuellt beteende (dvs avhållsamhet - för), och kristendom (för), bara för att nämna några. Allt är som sig bör, med andra ord.

Men så har det nu kommit en artikel om Eva Dahlgren i Norrbottenskuriren med anledning av att Dahlgren blev intervjuad förförra numret av Humanisten om sin väg till ateismen. Vägen var lång och krokig, med mycket själssökande och tankemöda. Allt detta kom fram i intervjun i Humanisten. Här är ett avsnitt som exempel:

Eva Dahlgren (ED): Det var under en lång vistelse i Grekland, på en liten ö som heter Patmos. Ön dominerades av ett kloster. Man bodde i en vik omgiven av två berg: högst upp på det ena låg klostret och på det andra hade munkarna sin trädgård, med ett gigantiskt neonkors som tändes på kvällarna. Jag var verkligen öppen och sökande, som jag alltid varit. Jag kände en enorm frid där, och jag förknippade den med prästerna på ön och kände att nu kommer jag att bli jättereligiös – vad härligt! Men det blev återigen så att jag insåg kyrkans hela förljugenhet: prästerna kunde vattna sin trädgård, prästerna hade mikrovågsugn, prästerna hade bilar, prästerna bestämde allting. Så när jag åkte därifrån efter tre veckor började jag ifrågasätta precis allt. Jag tänkte att om gud verkligen finns så kan han inte ha dessa representanter som sina utvalda. Det var svårt att få ihop tanken på den kraftfulle guden och hans oerhört dåliga omdöme när det gällde bundsförvanter.

Efter den vistelsen la jag tanken på gud på hyllan och levde som en typisk garderingstroende. Som att det är bra att ha en gud till hands om en katastrof skulle inträffa. Och som de flesta människor har jag inte behövt ta reda på vad jag tror eller inte tror på – tills för ett halvår sen.

Christer Sturmark (CS): Vad hände då?

ED: Jag blev kontaktad av Svenska kyrkan som ville att jag skulle skriva texten till ett nytt Requiem. De hade insett att de verk som finns inte är direkt tröstande för dem som söker sig till kyrkan i katastrofsituationer. Texterna bygger väldigt mycket på att man har dragit olycka över sig själv. Nu ville de skapa ett nytt verk och kompositören Jan Sandström skulle skriva musiken. Jag blev smickrad, även om jag kände att jag var ett politiskt korrekt val.

Jag hade möte med en kille som har något slags musikroll i kyrkan. Vi sitter och pratar om hur det ska vara, han visar mig texter till befintliga Requiem, och jag känner verkligen att jag skulle kunna skriva en tröstande text för människor i en sådan situation. Men så kommer frågan: ”Tror du på Gud?”. Och jag kan bara svara: ”Jag vet inte.” ”Men det är ju rätt viktigt att du kan definiera din tro”, fortsätter han. ”Jag får väl ta reda på det då!”, säger jag. ”Okej”, svarar han. ”Jag återkommer om tre veckor!”

CS: Oj, hur gjorde du då?

ED: Först tänkte jag att det är ju omöjligt att ta reda på! Samtidigt kände jag att detta var en stor ynnest. Det flesta människor lever hela sina liv utan att bry sig om det, eller behöver kanske inte utforska det. Men nu skulle alltså jag – på tre veckor – ta reda på om Gud fanns eller inte!

I tre veckor promenerade jag runt Riddarfjärden. Jag tänkte igenom mitt liv, allt som hade hänt. Jag tänkte över det rimliga, tänkte över mitt behov. Jag talade med Gud och sa: ”Kom igen nu då! Visa dig för mig! Här har du en helt normal artist som är villig att bli din tjänare.” Men det var helt tyst. Och ju mer jag trängde in i frågan, desto tydligare såg jag det absurda. Och framför allt kände jag, att jag vill inte tro på Gud. Jag kände att det låg ett slags omänsklighet i gudstron, som jag inte tyckte om. Jag ville tro på oss som är här. Att vi måste ta vårt ansvar. Så egentligen lämnade jag frågan med: ”Jag skiter i om Gud finns eller inte, men för mig så är han inte här.” Med påföljd att jag inte heller tog uppdraget som textförfattare. De frågade om jag inte kunde vara agnostiker, men jag sa ”nej, tyvärr!”.

CS: Det är intressant att du använder ordet omänsklighet! Det kan ju låta konstigt att det skulle vara omänskligt att tro på Gud, men det är precis vad det är – att överlämna ansvaret för människans moral och handlingar till någon annan, eller något annat än oss själva.

ED: Ja, det kändes verkligen absurt. Och att jag är 47 år gammal och inte tidigare har tagit ställning till någonting som är så otroligt viktigt.

Det här är del av en längre intervju, men ni förstår andemeningen. Det var inte direkt ett lättvindligt beslut för Dahlgren att bli ateist.

Vad lyfter Claphaminstitutet fram ur det här? Jo, det här citatet: “Jag skiter i om Gud finns eller inte.” Sen bygger de en hel debattartikel på hur lättvindligt Eva Dahlgren har kommit fram till sin ateism:

Eva Dahlgren har haft hela 17 år på sig att fundera över vem som tänder stjärnorna. Och till slut avfärdar hon frågan med förklaringen att hon helt enkelt inte vill att Gud ska finnas, så därför struntar hon i vilket. Onekligen en anmärkningsvärd motivering för en fråga med sådan dignitet.

Nej, som vi just kunde läsa så var det inte på det sättet.

Av särkskilt intresse är att en av artikelförfattarna, Per Ewert, dessutom skrivit en bok med namnet “Vem tänder stjärnorna?” - precis som Eva Dahlgrens låttitel. Men inte nog med att han stulit hennes låttitel titel till sin bok, han har dessutom mage att förenkla och förfalska hennes långa väg till ateismen.

Den här formen av oärligt debatterande har inte förekommit särskilt frekvent i Sverige tidigare, men det finns gott om exempel från USA. Här gäller uppenbarligen inte att argumentera för kristendomen genom att vara någon sorts moraliskt exempel, utan att genom lögner eller andra (alla?) till buds stående medel “värva själar till Jesus”.

Om jag fortfarande hade varit kristen hade jag skämts över att någon hade mage att agera på det här sättet i min religions namn. Nu tycker jag bara det är tragiskt.

Men nog bör de skämmas för sin oärlighet, författarna till den där artikeln. Skämmas ordentligt.

(Även publicerat på Lindenfors blogg)

55 kommentarer:

StratPawl sa...

att dem inte skäms!
fast, okej, de kanske inte har den egenskapen att skämmas...
"allt för att 'vinna'"

Anonym sa...

Vad menar hon???

"... insåg hela kyrkans förljugenhet: prästerna kunde vattna sin trädgård, prästerna hade mikrovågsugn, prästerna hade bilar, prästerna bestämde allting."

Är det förljugenhet att vattna sin trädgård eller ha bil?

Hälsningar/Magnus

Lars Karlsson sa...

Claphaminstitutet skämmer sannerligen ut sig. Tråkigt att de flesta som har läst den här artikeln tror säkert att allt som sägs är sant.

Jag reagerade på en annan sak i artikeln också. Något som jag ser som ett rimligt tecken på hur mycket claphaminstitutet värderar den vanliga människan:

"För kan vi tänka oss någon annan fråga där vi tar ställning utifrån vad vi vill ska vara sant? Är balkarna i min bil sönderrostade eller inte? Har jag tjänat svarta pengar eller inte?


I dessa fall finns det instanser som
Bilprovningen och Skatteverket, som inte intresserar sig av vad vi önskar. De vill veta vad som faktiskt är sant. Om den principen gäller i vardagslivet, borde den ju rimligen också gälla den största frågan av alla."

Jaha, menar de att vi måste förlita oss på de teologiskt kunniga för att få svar på frågan om gud finns eller inte. Vanliga människor kan ju uppenbarligen inte svara på det själva. Förmyndarreligion någon? Jag blir mörkrädd varje gång jag läser det.

Anonym sa...

Det var en anmärkningsvärt aggressiv ton i ditt inlägg, men jag ska ändå försöka svara så sakligt som möjligt.

Vår artikel lyfte fram en högst relevant fråga - vad som egentligen ligger till grund för den nutida sekuärhumanismen. Är det främst en fråga om argument eller om smak? Oavsett vad vi läser in i Christer Sturmarks intervju med Eva Dahlgren kommer vi inte ifrån att en av huvudmotiveringarna till hennes nyfunna ateism är att hon inte vill tro på Gud.

Sedan anför hon även andra skäl, som att Gud verkar ha valt dåliga bundsförvanter. Men detta är inte ett giltigt argument för att förkasta gudstron, precis lika lite som ateisters illdåd är tillräckliga skäl för att avfärda ateismen som världsbild.

Även i övrigt verkar skälen för ateismen lysa med sin frånvaro i intervjun. Men å andra sidan skriver vi att vi kanske hellre bör betrakta Eva Dahlgren som ett föredöme när hon uttalar att hon väljer ateismen främst på grund av att hon inte vill tro på Gud.

Eftersom Humanisterna väljer att lyfta fram Dahlgren som galjonsfigur finns det också all anledning att ställa frågan om vad som egentligen ligger till grund för den nutida humanismen. Svaret från Sturmark & Dahlgren har hittills låtit vänta på sig. Och så länge de, du eller andra inte lägger fram goda argument till varför ateismen skulle ge mer trovärdiga svar på människans stora frågor än den kristna världsbilden vill vi fortsatt förkunna vår övertygelse att det mest trovärdiga svaret på frågan "Vem tänder stjärnorna?" lyder: "Gud".

Om man läser hela vår debattartikel ser man att vi understryker att vi vill föra ett sakligt samtal i ödmjuk och god ton. Ett hetsigt tonläge där vi anklagas för lögner och förfalskningar och uppmanas att "skämmas ordentligt" för att vi ställer en saklig och berättigad fråga tyder ofta på en inre osäkerhet hos skribenten bakom de hårda orden. Vi önskar gärna fortsätta samtalet, men då gärna i en lugnare och mer saklig ton. Finns det några goda skäl till att vi bör tro att det rimligaste svaret på frågan om vem som tänder stjärnorna lyder: "Ingen"?

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Du har valt att att citera Eva Dahlgren ur sitt sammanhang och förenkla hennes resonemang bortom all igenkännlighet. Orsaken att jag klippt in stora delar ur intervjun var för att det sklle bli uppenbart på vilket sätt ni gått tillväga.

Nu när jag lite upprört påpekat att det inte var ett särskilt snyggt sätt att argumentera på så undrar du varför jag är så upprörd och inte vill diskutera sakfrågan.

Skämtar du?

Det var ju ni som valde att gå på person genom att rycka citat av Dahlgren ur sitt sammanhang på det där sättet. Det var därför jag blev upprörd.

Istället för att be om ursäkt så tar du nu till ett annat debatt-trick när du frågar "Varför så upprörd?" med låtsad indignation och ber om att få diskutera sakfrågan istället. Du underskattar både oss och alla dina läsare om du tror att du kan använda sådana trick utan att bli avslöjad.

Sen efterfrågar du "vad som egentligen ligger till grund för den nutida humanismen. Svaret från Sturmark & Dahlgren har hittills låtit vänta på sig." Var har du varit de senaste åren? Christer Sturmark gör inget annat än att förklarara och försvara humanismen i media.

Vill du diskutera sakfrågan får du öppna med att presentera exakt vilken sakfråga du vill diskutera istället för att gå på person. Är det frågan om vem som tänt sjärnorna som du undrar över så kanske det kan vara av intresse att veta att de kärnreaktioner som sker i stjärnor är fullständigt naturliga.

Patrik Lindenfors sa...

Magnus,
Jag tror Dahlgren försöker ge uttryck för att prästerna utgav sig för att vara på ett sätt som de sedan inte var.

Jag har upplevt ungefär samma sak när jag träffade en helig hinuisk man (en Sadhu) uppe på en bergstopp i Himalya. Han mumlade några kryptiska fraser när vi försökte prata med honom ("Only when you die will you understand who I am."). Efter ett tag gick det upp för oss att han hade inhämtat sin kunskap om Hinduismen från en bunt serietidningar som han hade vid sin sida. Heligheten var plötsligt som bortblåst.

Det är alltså inte förljuget att läsa serietidningar, utan problemet med dessa måste föstås i sit sammanhang.

StratPawl sa...

"huvudmotiveringarna till hennes nyfunna ateism är att hon inte vill tro på Gud"

fel, fel, fel
läs om, läs rätt (om du kan)

Anonym sa...

Kan man inte vara präst (hon menar nog egentligen också munk) för att man vattnar blommor eller har bil eller mikrovågsugn?

Det är ett märkligt resonemang i mina ögon.

Jag uppfattar att Eva Dahlgren har en märklig syn på "helighet".

Detta gäller också hennes syn på kristna, de hon kallar för Guds "bundförvanter". Icke troende verkar förutsätta att varenda kristen är helgon. Men så är det ju inte utan även som kristen begår man många fel. Det försvinner heller inte för att man blir präst eller munk.

Men jag tror hon verkligen sökte efter någon eller något.

Hälsningar/Magnus

Anonym sa...

Patrik,
som sagt var vill jag gärna föra diskussionen på ett sakligt plan. Och eftersom Humanisterna valt att lyfta fram Eva Dahlgren som galjonsfigur är frågan om Humanisternas verkliga grund synnerligen relevant. När Dahlgren säger "Och framför allt kände jag, att jag vill inte tro på Gud." gör hon ett slags programförklaring. Orden är definitivt inte tagna ur sitt sammanhang; orden "Framför allt" betyder just att man beskriver något som är av absolut central vikt i ens resonemang.

Detta samtidigt som Christer Sturmark själv skriver: "Det vore ju intellektuellt ohederligt att inte tro på en existerande Gud, bara för att det är besvärligt." Det finns en tydlig motsättning mellan dessa två uttalanden, och vi önskar därför få ett svar vilken inriktning Humanisterna väljer. För då kan vi fortsätta diskussionen utifrån själva sakfrågan.

För att gå vidare med själva huvudfrågan så tror jag nog att Eva Dahlgren hade en större fråga i tankarna än du tar upp helt kort. "Vem tänder stjärnorna?" syftar på något mer än att bara beskriva de kärnreaktioner som ger upphov till att stjärnor föds. I min bok vill jag argumentera för att stjärnorna (en mer målande bild av hela universum) behöver en yttersta orsak för sin existens - Gud. Och att de fysiska lagar som styr stjärnorna (och därmed universum) är så exakt kalibrerade att de bär alla tecken på att vara designade. Därför är den rimligaste slutsatsen att det också finns en Designer.

För att vi ska aceptera Humanisternas grundtes - att ingen alls tänder stjärnorna - ligger det därför på er att lägga fram trovärdiga argument för att vårt till synes perfekt designade universum med alla sina miljarder stjärnor skulle ha uppstått utan orsak ur ingenting. Fram till dess framstår hypotesen "Gud" som den troligaste. Och om man då väljer bort den hypotesen kanske Dahlgren har helt rätt - då kanske det till syvende och sidst är smak, inte fakta, som avgör ens val av världsbild?

Anonym sa...

Till per ewert

Är det intelligent design du talar om?

Du skriver att ""hypotesen "Gud" är den troligaste.""

Rätta mig om jag har fel. Men är inte en hypotes ett påstående som inte är verifierat (eller falsifierat)?

Jag uppfattar dig så att eftersom universum är så perfekt designat och att detta behöver en yttersta orsak osv så bekräftar det/är det mest troligt att Gud existerar.

Som jag läser ditt inlägg verifierar du med detta Guds existens. Utifrån, som du skriver "fakta" verifierar du Guds existens.

Men i så fall skulle "Gud" inte längre vara en hypotes. En hypotes upphör ju om den är verifierad (eller falsifierad).

Hälsningar/Magnus

Anonym sa...

Magnus,

begreppen verifiera och falisifera är ganska starka begrepp i den vetenskapsfilosofiska diskussionen. Men både jag och Humanisterna är överens om att Guds existens inte strikt kan vare sig verifieras eller falsifieras med vetenskapens medel.

Däremot kan vi se spår i naturen och i vår mänskliga tillvaro. Spår som pekar mot att en viss hypotes (ateism eller teism) är korrekt. För min personliga del är dessa spår så tydliga att jag inte ser någon annan rimlig lösning än att Gud faktiskt existerar - att det också är han som tänder stjärnorna - för att använda det mer poetiska anslag som både Eva Dahlgren och undertecknad har begagnat oss av.

Så för mig personligen är Gud långt mer än en hypotes, han är min Fader, den som jag älskar och lever för. Men kan Patrik och andra ateister här på bloggen sträcka sig till att åtminstone betrakta Gud som en möjlig hypotes, så kan vi därefter försöka nå djupare i sakfrågan: Är det troligast att universum har uppstått utan orsak ur ingenting, eller är det skapat av en Designer?

Patrik Lindenfors sa...

Magnus,
Avändandet av ordet "hypotes" är nog ett sätt att få resonemanget att låta som vetenskap utan att vara det. För att ordet ska ha sin verkliga mening måste man vara beredd att kasta sin hypotes - Gud i det här fallet - på soptippen. Jag tvivlar på att det finns någon tänkbar observation som skulle få Per Ewert att förpassa sin gud dit.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Om du vill föra diskussioner på ett sakligt plan så föreslår jag att du inte öppnar nästa inbjudan till diskusion med ett personangrepp.

Jag är fascinerad över att du framhärdar med att diskutera det lösryckta citatet. Det var en otrevlig debatteknik redan från början och den blir inte trevligare av att du fortsätter trots att vi påpekat att du missförstått Dahlgrens uttalande.

Att du finner en motsättning mellan Eva Dahlgrens citat och ett uttalande av Christer Sturmark kanske skulle kunna ge en liten fingervisning om att du inte förstått vad Eva Dahlgren sa?

Så du vill argumentera för att Gud finns utifrån designargumentet. Suck. Nåväl, för att kunna diskutera detta med dig måste du först ge oss en fingervisning om din världsbild. Tror du Gud skapade världen på sex dagar för cirka 6000 år sedan? Om inte, varför inte?

Som Douglas Adams påpekade en gång så är inte argumentet att "världen verkar gjord för att vi ska kunna finnas" särskilt övertygande. En pöl som fick medvetande skulle kunna kontemplera på ett liknande sätt: "Tänk vad fantastiskt att det finns en grop i marken som så perfekt passar min form!" Tyngre än så är än så länge inte din argumentation för Guds existens.

Det är inte alls så att om vi Humanister har fel så har Kristendomen på en gång rätt. Hur vet du att inte Brahma skapde universum genom att låta det växa fram i en Lotusblomma ur hans navel? Den skapelseprocessen ger exakt samma universum som det du beskriver.

Anonym sa...

Patrik,

precis som du (hoppas jag!) menar jag att vetenskapen är ett utmärkt redskap för att få kunskap om hur världen och hur den fungerar idag och igår. Och ja, jag menar att vetenskapen ger tydliga indikationer på att Gud skapade världen. Exakt hur länge sedan detta skedde är vetenskapens uppgift att försöka utröna. Konsensus ligger idag på att universum uppstod ur ingenting för ca 13.7 miljarder år sedan och eftersom varken du eller jag är framstående kosmologiska forskare finns det väl ingen anledning för oss att ifrågasätta det? Frågan är om orsaken till denna unika händelse stavas "Ingen" eller "Gud".

Angående designargumentet är det ju så att om alltför många händelser råkar slå in samtidigt brukar vi inte använda slumpen som förklaring längre. En Designer är en rimligare förklaring. Så är också fallet med universum.

Sedan spelar det ju ingen egentlig roll för den principiella diskussionen om vi kallar den allsmäktige varelse som skapade universum för Gud, Brahma eller något annat. Men benämningen Gud är ju absolut vanligast, så därför är det väl rimligt att vi använder det ordet. För du försöker väl inte bara komma undan frågan?

Anonym sa...

per Ewert

Jag håller mig nu inom vetenskapsfilosofins domäner.

Återigen undrar jag över ditt sätt att använda begreppet "hypotes".

En hypotes upphör ju när den är verifierad eller falsifierad. Som jag ser resonerar du att stjärnorna, världens design verifierar Guds existens.

I mina ögon kan därför Gud inte kallas för "hypotes".

Precis som Patrik skriver måste en vetenskapsman (eller filosof) vara beredd att hypotesen kan bli falsifierad.

Det påstår jag vara omöjligt för en kristen.

Men tron till Gud är en annan dimension i livet precis som vardagslivet. Filosofiskt kan jag tvivla på min hustrus existens utanför mitt medvetande genom att reflektera över Berkeleys kunskapsteori men i vardagslivet skulle ett praktiserande av Berkeleys kunskapsteori bli problemfylld.

Därmed inte sagt att tro implicerar försanthållande.

Hälsningar/Magnus

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag försöker absolut inte komma undan någon fråga, jag älskar den här typen av diskussioner!

Så du är ingen "ung-jord-kreationist". Så bra. Det finns en del av dina tros-fränder som tvivlar på vetenskapen till den grad att de förnekar universums ålder. Ditt tvivel ligger på ett annat ställe - jag kommer dit.

Designargumentet har flera nivåer och jag är inte riktigt klar över vilken vi diskuterar. Som jag förstått det ser det ut så här:
- X är alldeles för Y för att ha uppkommit av en naturlig process (X = universum, livet, ögat, etc.; y = bra, otroligt, fantastiskt, gott, etc.).
- Därför måste X ha skapats av någon/något med Z (Z = intelligens, superkrafter, välvilja, etc.).
- G har Z (G = Gud, Shiva, ett kosmiskt troll, etc.).
- Alltså finns G.

Kortfattat beskrivet är argumentet det här: "WOW - alltså finns Gud."

Det är många problematiska led i det här resonemanget. Du måste visa att något är "alldeles för" Y för att ha uppkommit genom naturliga processer. Vad den gränsen går skiftar ständigt bortåt. Vi kände t.ex. innan Darwin inte till någon naturlig process som kunde resultera i något så komplext som t.ex. ett öga. Nu känner vi till en sådan process.

Du verkar hävda att Universum uppfyller kriteriet "alldeles för" Y (osannolikt?). Men de flesta fysiker hävdar något annat, de påpekar att det finns naturliga processer som kan förklara allt som finns. Och eftersom du enligt vad du skriver inte är kosmologisk forskare så måste du alltså tvivla på deras utsagor. På vilken grund då?

Sedan spelar det en enorm roll för den principiella diskussionen vad vi kallar den allsmäktige varelse som skapade universum för: Gud, Brahma eller något annat. Du försöker väl inte bevisa Brahmas existens? Och Brahma och den kristne Guden har inte samma egenskaper, det tror jag du vet.

Anonym sa...

Guds egenskaper är iofs en intressant diskussion men den är ändå ganska sekundär så låt oss ta den när vi i så fall kommit överens om att Gud existerar.

Din uppställning av designargumentet stämmer till viss del, men din beskrivning av Y saknar den viktigaste ingrediensen: "bär alla tecken på att vara designad". De flesta fysiker menar inte alls, som du hävdar, att det finns naturliga processer som kan förklara allting. Innan universum uppstod utan orsak ur ingenting fanns ju inga processer, utan alla konstanter låg fastställda vid födelseögonblicket. Varför?

Här tvivlar jag inte alls på de främsta forskarnas utsagor, tvärtom stämmer de mycket väl med teismens grundsyn.

Stephen Hawking: "Det vore mycket svårt att förklara varför universum måste ha börjat på just detta sätt, annat än att det representerade en gudomlig
handling av en Gud som avsåg att skapa varelser som vi.”
George Smoot, fysikpristagare 2006 ser sina uptäckter om universums början som ”fingeravtryck
från Skaparen”.

I det här läget är det tveklöst ateisten som har den stora bevisbördan i att förklara varför "Ingen" tänder stjärnorna, när de istället bär alla tecken på att ha tänts av Gud.

Patrik Lindenfors sa...

Ok, låt oss lämna den eventuella skaparens egenskaper för tillfället.

Du lutar dig hårt på något som du kallar "innan" Big Bang. För att visa på vikten av Augustinus resonemang kring tiden kallas den här perioden för den Augustinska eran av fysiker.

Problemet med den Augustinska eran är att den med stor sannolikhet inte finns (fanns?). Enligt relativitesteorin finns det nämligen inget "innan" Big Bang. Allt blev till då, även tiden.

Nu är inte fysikerna eniga om det eftersom detta är en av de punkter då relativitststeorin och kvantfysiken inte ger samma förutsägelser, men kvantfysikens bild av tiden gör problemet med att hävda ett "innan" värre, inte bättre. Man kan lungt säga att "innan" är en oklar premiss. Därför kan du inte använda detta "innan" i något bevis vare sig av Gud eller inte. (Ett alternativ är förstås att Gud uppstod samtidigt som Universum, men det tror jag inte hjälper dig?)

Det finns därför två problem när du skriver så här: "Innan universum uppstod utan orsak ur ingenting fanns ju inga processer, utan alla konstanter låg fastställda vid födelseögonblicket. Varför?"

Dels, som sagt, finns det förmodligen inget "innan" och dels ger du inte något alternativ. Om Big Bang skulle vara produkten av en naturlig process och inte en gudomlig, på vilket sätt hade det skilt sig ifrån det du beskriver? Om vi haft variabla naturlagar hade det vare sig bevisat eller motbevisat Guds existens. Det har helt enkelt inte med saken att göra. Finns det någon tänkbar observation som du anser skulle kunna motbevisa Guds existens?

Vad gäller "bär alla tecken på att vara designad" så ser jag inga tecken alls på design i naturen.

Att du tar upp Stephen Hawking är roligt. Här har du ett annat Hawkingcitat: "So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end, it would simply be. What place, then, for a creator?" Det är därför jag tjatar om tiden hela tiden. För om tiden uppstår med Big Bang är universum sig själv nog, utan att du behöver postulera att det är "evigt".

Sen skriver du det här: "I det här läget är det tveklöst ateisten som har den stora bevisbördan i att förklara varför "Ingen" tänder stjärnorna, när de istället bär alla tecken på att ha tänts av Gud." Det resonemanget har du använt så många gånger nu att jag börjar undra om det är din signatur? I vilket fall så är det inte sant. Det finns inga tecken på någon gud i naturen, det är du som vill föra in en oförklarad enhet som förklaring av fenomen som inte kräver förklaring. Bevisbördan är din.

Anders Martinsson sa...

Per Ewert:
Vilken gud argumenterar du för? Är det en "yttersta orsak", en teistisk gud i allmänhet eller den kristna? Om du argumenterar för en kristen gud kan jag inte se hur frågan om Universums uppkomst på något sätt bidrar till din argumentation. Det finns oändligt många möjliga gudomlighetsbegrepp (förutom den naturalistiska synen utan gudar) att välja på som förklaring till Universums uppkomst och fysik.
Det är ett vanligt teologiskt trick att använda gud odefinierat och utnyttja att vi i Sverige omedvetet kopplar det till de kristnas Gud då det är den bilden vi växt upp med. Jag tycker personligen att detta är intellektuell ohederlighet i en argumentation. Är du villig att reda ut vad det är för Designer du är ute efter och definiera denna?

Anonym sa...

Anders: Som vi sagt tidigare finns det säkert intresse av att diskutera Guds egenskaper, men vi får väl ta den frågan i ett senare skede om vi evenutellt kan bli överens om att universum har en Skapare.

Patrik:
Det är helt riktigt att "innan" som tidsangivelse saknar relevans före Big Bang, men som orsaksbegrepp gäller frågan fortfarande. Det finns en stor filososfisk diskussion om Guds förhållande till tiden i den engelskspråkiga världen, men även den kan vi lämna just nu. Kalam-argumentet har fortfarande sin givna plats i diskussionen:
1. Allt som börjar existera har en orsak.
2. Universum började existera
3. Alltså har universum en orsak.
Vilken av premisserna vill du i så fall avfärda?

Sedan när det gäller Hawkings "no boundary-teori" så har den för det första litet stöd bland fysiker. Och för det andra spelar det ingen praktisk roll om rumtidens inledning var skarp eller rund. Vi har fortfarande inte avskaffat behovet av en första singularitet.

Z sa...

Per Ewert sa

Anders: Som vi sagt tidigare finns det säkert intresse av att diskutera Guds egenskaper, men vi får väl ta den frågan i ett senare skede om vi evenutellt kan bli överens om att universum har en Skapare.

Ett litet tips: en av egenskaperna behöver du, och det är Guds nödvändighet, vad gäller existens, att Han orsakar sig själv,

så får kalaam-argumentet mer tyngd.

Anders Martinsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Martinsson sa...

Per Ewert:
"Vi har fortfarande inte avskaffat behovet av en första singularitet."
Om du vill definiera gud som en singularitet i början av tiden så låter det hel ok. Men jag vågar gissa att du menar mer än det. Jag vill veta vad utöver det. Du har rimligen en bild av denna gud utöver singulariteten då du skriver "hypotesen Gud" med stort G i gud som kristna brukar göra.

En gud utan definerade egenskaper är inte undersökningsbar och därför fullständigt ointressant. Direkt omöjlig att föra en konversation kring på ett intellektuellt hederligt sätt. För inte vill du väl smyga in egenskaper som du tycker passar utan att öppet deklarera dessa? Det är också omöjligt att dra några slutsatser om den guden stämmer med någon av dagens religioners syn på sina gudar. Så vilka egenskaper har din Designer?


Z: Tänk om Universum är nödvändigt och inte gud. Varför skulle just gud vara nödvändig?
Vad är att orsaka sig själv egentligen? Varför kan inte Universum orsaka sig själv?

Z sa...

Anders sa

Tänk om Universum är nödvändigt och inte gud. Varför skulle just gud vara nödvändig?
Vad är att orsaka sig själv egentligen? Varför kan inte Universum orsaka sig själv?


Jag har också funderat över den frågan. Är lite trött efter dagen, men återkommer imorgon.

Under tiden vill jag snabbt berätta om vad som blir svårt att få ihop utan någon form av evighet/nödvändighet, etc...

Frågan om multiversum är svår att separera från din fråga.
Om tiden inte fanns före Big bang, för 13,7 miljarder år sedan, så kan man undra vad andra universa har utvecklats ur. Jag menar de universa som behövs för att förklara naturkonstanterna, alltså de som har andra kvoter, etc...

Även om dessa universa är oundersökningsbara så kan de inte vara ointressanta, de behövs för vår förklaring av naturkonstanternas värden.

Jag kan mycket väl tänka mig ett multiversum, teoretiskt sett (ja, vem kan inte det?), men vad är grannarna framsprungna ur, de som är äldre än vi?

Kan man vara äldre än vi? Tiden började ju för 13 miljarder år sedan.

Vilken trädstam av tid? Vilken sockel?


/Cecilia

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag vet inte vilken filosofisk diskussion du refererar till, men jag har aldrig hört talas om en orsak utan tidsbestämningen "före". Du kanske har en referens att ge?

Här är problemen med din trestegsargumentation. Lämpligt nog är de också tre - en per steg:
1. Allt som börjar existera har en orsak.

Den här premissen är ett antagande baserat på induktion. Jämför med "Alla svanar är vita". Ett sådant antagande är problematiskt även om inga svarta svanar aldrig har iakttagits. Nu finns det observationer av kvantfenomen där vi inte vet om det behövs en orsak eller inte. Men även om dessa visar sig verkligen ha en åsikt så har du fortfarande ett osäkert antagande kvar eftersom du aldrig kan bevisa att ditt antagande stämmer. Det är inte någon särskilt stadig grund att bygga ett bevis på, att börja med ett antagande.

2. Universum började existera.

Återigen ett antagande. Det finns flera andra möjligheter. T.ex. att universum är evigt (som du redan presenterat) eller att begreppet "började" saknar mening eftersom tiden också blev till vid Big Bang. Så du har två premisser som är antaganden.

3. Alltså har universum en orsak.

Sen kommer vi då till slutledningen. Inte ens om dina ingående premisser hade varit sanna (vilket du inte vet) så hade slutledningen följt av de ingående premisserna. Jämför med en exakt likadan argumentation:
1. Alla svanar är vita.
2. Det här är en svan.
3. Alltså är den här svanen vit.
Du kan inte gå från de ingående premisserna till den slutsatsen.

Så nu har du två osäkra premisser som du inte kan dra din slutledning ifrån. Inte mycket till gudsbevis. Bättre kan du! Kom igen, på oss igen!

Patrik Lindenfors sa...

Eh, ursäkta. Det gick lite fort där. Slutsatsen följer förstås från premisserna, men premisserna är antaganden så det blir i alla fall inget bevis av det.

Anonym sa...

Många tankar, får bli korta svar.

Anders:
En singularitet i fysikens värld är inte identisk med Gud, utan det tillstånd då allting har noll volym och oändlig densitet och då alla fysiska lagar kollapsar.
Att universum skulle ha orsakat sig självt är ett logiskt felslut. Ingenting orsakar sig självt.

z:
Det är intressant hur öppna ateister tycks vara för hypotesen om multiversa (vilka inte alls är nödvändiga för att förstå naturkonstanterna), vilka är helt oundersökbara och hypotetiska. När vi istället kan gå till den mycket enklare lösningen - Gud, som dessutom har en rad andra argument som talar för sig.

Kanske är detta ett annat tecken på attraktiviteten i Eva Dahlgren-lösningen. Man vill inte tro på Gud, så därför tar man till precis hur godtyckliga hypoteser som helst bara för att undvika Gud. Intressant.


Patrik:
Självfallet är det så som du också kommer på, att slutledningen följer av premisserna. I den här typen av resonemang finns det inga krav på att premisserna måste vara logiskt NÖDVÄNDIGA för att kunna gälla.

Alla premisser i frågor av den här typen måste med nödvändighet vara
just antaganden. Det gör inte resonemanget mindre rimligt.

Nej, huvudfrågan är: väger vågskålen över åt att premisserna är mer rimliga än sina motsatser? Jag menar att svaret på den frågan är både vetenskapligt och filosofiskt ganska självklart.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Upprepar du dig för att övertyga dig själv? Många tankar, få svar. På den här sidan fungerar argument bättre än upprepning.

Anders vet alldeles utmärkt vad en singularitet är, det kan du vara lugn för. Men hur kan du hoppa från att förklara vad en singularitet är till att påstå: "Att universum skulle ha orsakat sig självt är ett logiskt felslut. Ingenting orsakar sig självt."? Slutledningen måste väl ha någonting med inledningen av stycket att göra? Som det står nu är det bara ett påstående utan empiriska belägg.

Apropå multiversa så är ateister ofta öppna för alla möjliga hypoteser. Det är de som ter sig omöjliga vi har problem med. T.ex. din förklaring av universum, en förklaring som lämnar en större fråga efter sig än förklaringen var ämnad att lösa.

Du fortsätter att citera Eva Dahlgren ur sitt sammnhang. Ville du inte ha en saklig debatt? Läs då om ursprungsartikeln och förstå hennes egentliga förklaring (där ditt lösryckta citat är en delkomponent). Hennes motivering handlar om moral, just det du visar brist på när du inte presenterar hennes åsikt ärligt. Jag vet inte hur många gånger jag måste upprepa det, men det är ett extremt otrevligt sätt att debattera på som du visar prov på, och ovärdigt den religion du påstår dig representera. Lämna den där debatt-tekniken åt amerikanerna och använd sakargument istället. Det gick ju så bra ett tag...

Jag förstod att du skulle knipa en billig poäng på mitt felresonemang om slutledningen. Jag hade valet att sudda bort kommentaren och skriva om den så det blev riktigt, eller så rätta den i nästa kommentar och se vad du skulle göra av det. Du har nu gett flera sådna exempel på att du inte spelar ärligt i debatten:
1. Citering av Eva Dahlgren ur sitt sammanhang.
2. Upprepning av att Gud är det enklare svaret och att ateisterna inte har några svar (fast vår vija att svara får detta påstående att verka något...oärligt).
3. Lättknipt poäng på ett litet fel istället för att se till vad jag verkligen försökte säga.
Debattera ärligt och rent istället. Du vill väl inte lura folk till gudstro. Eller?

Slutligen skriver du så här: "I den här typen av resonemang finns det inga krav på att premisserna måste vara logiskt NÖDVÄNDIGA för att kunna gälla." Nej, det har du försås rätt i. Men om du försöker visa oss att Gud är en bättre förklaring än inteGud så är det inte bra att börja med två antaganden som saknar empiriskt stöd. Även om slutledningen följer från premisserna så måste premisserna vara giltiga för att du ska nå fram till sanningen på slutet.

Du skriver: "...huvudfrågan är: väger vågskålen över åt att premisserna är mer rimliga än sina motsatser?" Nej, inte rimligare än sina motsatser. De måste vara rimligare än alla tänkbara alternativ. Det har du definitivt inte visat.

Anders Martinsson sa...

Per Ewert:
"En singularitet i fysikens värld är inte identisk med Gud, ...
Att universum skulle ha orsakat sig självt är ett logiskt felslut. Ingenting orsakar sig självt."
Då är frågan som jag upprepade gånger ställt nu. Vad är Gud? (Uppenbarligen ingen singularitet.) Tycker du gör precis som det teologiska trick jag beskrev. Du har en uppfattning om vad Gud är men du vill inte dela med dig av den utan låtsas som om din gud blir mer visad bara för att vi inte avskaffat en singularitet i Universums begynnelse. Även om en gud är förklaringen till Universums uppkomst så leder det inte dig en enda promille närmare tex en kristen Gud då det finns oändligt många varianter av första orsaker att välja på. Om du menar att gud bara är definierad som skapare av Universum så är den förklaringen precis likvärdig med multiversa, icke orsakat Universum, ingen förklaring alls eller för den delen Spagettimonstret. Gud blir bara en etikett på vad vi än så länge inte vet eller kanske någonsin kan veta.

Om ingenting orsakar sig själv så krävs det ju en orsak till gud. Vad orsakade gud?
Om du menar att gud inte behöver en orsak så varför behöver Universum det?

För övrigt sker det orsakslösa händelser hela tiden runt omkring och i oss. Det kallas radioaktivt sönderfall.

Z: Visst, vill du sätta etiketten gud på dina funderingar om Universums orsak så är det upp till dig. Själv tycker jag det är bättre att säga att jag inte vet. Problemet med gud är att ordet har en massa andra innebörder som liksom hängs på i smyg.

Ointressant är så som förklaring till världen. Om man behöver mulitversa för att förklara världen är de inte ointressanta. Om världen är precis lika förklaringsbar/icke förklaringsbar utan dem så är de ointressanta.
Om gud har definierade egenskaper och inverkar på världen så är gud intressant i en förklaringsbetydelse. Om man som Ewert hittills inte vill definiera gud så är den odefinierade guden ointressant då den per brist på definition inte kan användas för att förstå världen.

Anonym sa...

Patrik:

Jag är mycket mån om att hålla en saklig diskussion, speciellt eftersom den här frågan är av så avgörande natur. Om du har uppfattat någon formulering som oseriös ber jag om ursäkt för detta.
Jag vill dock betona att det inte ligger något nedsättande min markering av Eva Dahlgrens formulering att hon inte vill tro på Gud. Det finns en ärlighet i uttalandet som är berömvärd. Se även den amerikanske filsosofen Thomas Nagel som säger:
"Jag vill att ateismen ska vara sann och oroas av det faktum att en del av de mest intelligenta och välinformerade människor jag känner är religiöst troende. Det är
inte bara det att jag inte tror på Gud och, naturligtvis, hoppas att jag har rätt i min tro.
Det är det att jag hoppas att det inte finns någon Gud! Jag vill inte att det ska finnas någon Gud; jag vill inte att universum ska vara sådant."
Därmed inte sagt att alla ateister väljer sin världsbild utifrån önskemål, men vi kan ändå erkänna att det trots allt finns en lockelse i ateismens avsaknad av en yttersta norm som vi alla står ansvariga inför.

Sedan vill jag också understryka att det finns goda skäl att betrakta den teistiska grundsynen som ägande ett större förklaringsvärde till universum, oavsett om vårt universum är det enda, eller om det eventuellt skulle existera andra för oss osynliga universum. Vi har likväl inte kommit undan frågan om orsaken till den första singulariteten, bara flyttat frågan ett steg längre bort.

Gud ger här ett större förklaringsvärde, eftersom hans existens också skulle förklara existensen av moral, människans religiositet och personliga övernaturliga erfarenheter.

Anonym sa...

(Vet ej om min kommentar kom fram förra gången - försöker igen)
Patrik:

Jag är mycket mån om att hålla en saklig diskussion, speciellt eftersom den här frågan är av så avgörande natur. Om du har uppfattat någon formulering som oseriös ber jag om ursäkt för detta.
Jag vill dock betona att det inte ligger något nedsättande min markering av Eva Dahlgrens formulering att hon inte vill tro på Gud. Det finns en ärlighet i uttalandet som är berömvärd. Se även den amerikanske filsosofen Thomas Nagel som säger:
"Jag vill att ateismen ska vara sann och oroas av det faktum att en del av de mest intelligenta och välinformerade människor jag känner är religiöst troende. Det är
inte bara det att jag inte tror på Gud och, naturligtvis, hoppas att jag har rätt i min tro.
Det är det att jag hoppas att det inte finns någon Gud! Jag vill inte att det ska finnas någon Gud; jag vill inte att universum ska vara sådant."
Därmed inte sagt att alla ateister väljer sin världsbild utifrån önskemål, men vi kan ändå erkänna att det trots allt finns en lockelse i ateismens avsaknad av en yttersta norm som vi alla står ansvariga inför.

Sedan vill jag också understryka att det finns goda skäl att betrakta den teistiska grundsynen som ägande ett större förklaringsvärde till universum, oavsett om vårt universum är det enda, eller om det eventuellt skulle existera andra för oss osynliga universum. Vi har likväl inte kommit undan frågan om orsaken till den första singulariteten, bara flyttat frågan ett steg längre bort.

Gud ger här ett större förklaringsvärde, eftersom hans existens också skulle förklara existensen av moral, människans religiositet och personliga övernaturliga erfarenheter.

Z sa...

Anders sa

Själv tycker jag det är bättre att säga att jag inte vet. Problemet med gud är att ordet har en massa andra innebörder som liksom hängs på i smyg.

Helt med dig på punkten om världsalltets orsak, den kan vara precis vad som helst, for all we know, trots att jag hävdar dess nödvändighet och evighet.
Hoppet till det väsen som Jesus talar om i evangelierna tycks stort (eller jag vet inte, det enda som lagts till nödvändigheten är godhet). Men det är alltså dessa skrifter + tradition jag grundar attributen på, inte något smygande.

....håller med om att smygattribut inte är bra, man ska kunna redogöra VARFÖR man håller någonting troligt, i alla fall som debattör.

Ointressant är så som förklaring till världen. Om man behöver mulitversa för att förklara världen är de inte ointressanta.
Om världen är precis lika förklaringsbar/icke förklaringsbar utan dem så är de ointressanta.


Ja, rent logiskt behövs ju grannarna, de som förklarar varför vi har just de naturkonstanter/kvoter vi har, genom att deras har andra värden. Det kan man inte komma ifrån.

Jag menar också att frågan återstår: kan man överhuvudtaget använda något verb om ett annat universum? Vilket tempus? Tiden finns ju här. Den är en del av vårt universum, Tiden är 13,7 miljarder år gammal.

Sammanfattning: Att universum orsakat sig självt, som du föreslog, verkar inte gå ihop med multiversum-teorin.

Vad gäller Per Ewert så måste jag tyvärr ursäkta mig att jag inte hunnit/orkat läsa igenom alla era kommentarer i denna tråd; jag skrev mest eftersom du tipsat mig om denna debatt och jag skummade lite, och hittade en kommentar att reagera på.
Lovar att läsa igenom Per Ewerts och Patriks diskussion snart.

/C

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Uttalandet om att man inte vill att det ska finnas någon gud kan förstås på många olika sätt. Jag tror att Eva Dahlgren menar att den gud vi har uppfunnit befriar människan från eget moraliskt ansvar på ett obehagligt sätt. Varken Dahlgren eller Nagel refererar till en rädsla för den yttersta domen, den tolkningen kan bara en religiös göra.

Hur kan du påstå att en skapare skulle lösa problemet med universums existens? Problemet med vad skaparen är och hur han själv kom till är ett värre problem än det ursprungliga eftersom skaparen i de flesta religiösas definition ligger utanför världen. En oåtkomlig fråga istället för en åtkomlig. Även om det vore sant så skulle förklaringen orsaka fler problem än den löste.

Existensen av moral, människans religiositet och personliga övernaturliga erfarenheter förklaras väl av naturliga orsaker. Moral är en produkt av vår evolutionära historia; den mänskliga moralen är en vidareutveckling än de intrikata samarbetsregler som finns hos djur. Människans religiositet är en del av mitt eget forskningsområde och jag kan säga att det finns flera naturliga förklaringar - religion är ju inte en sak utan många. Till sist går det att förklara personliga övernaturliga erfarenheter av det gudomliga på samma sätt som man förklarar personliga erfarenheter av flygande tefat.

Gud är en dålig förklaring eftersom han är både allsmäktig och outgrundlig. Det gör en skapad värld fullständigt omöjlig att förstå.

Anders Martinsson sa...

Z: "Men det är alltså dessa skrifter + tradition jag grundar attributen på, inte något smygande."

Jag vet. Det är inte du som vanligen backar till Universums orsak i debatten i stället för att ta de frågor som uppstår kring just den gud du tror på.

"Att universum orsakat sig självt, som du föreslog,"
Jag tror jag frågade då jag inte vet vad att orsaka sig själv är.
Du skev att Han orsakar sig själv och jag undrar vad som menas med det och varför Han kan göra det men inte Universum. På vilket vis skiljer de sig åt?

Anonym sa...

Patrik,
Skaparen enligt teistisk förståelse måste per definition ligga utanför skapelsen, och detta är inte i sig ett problem. Jag tror vi är överens om att en gudom som på något sätt är identisk med eller är en större del av skapelsen utgör större problem.

Gud som skapare av universum skapar inga egentliga ontologiska problem. För om universum inte har uppstått utan orsak ur ingenting (den traditionella ateistiska förklaringsmodellen) måste någon entitet med logisk nödvändighet vara evig, antingen universum eller den som skapat universum. Om detta är religionsfilosoferna tänligen ense. Och eftersom jag menar att Gud är en trovärdigare förklaring till moralen och religiositeten än slump, tid och naturligt urval.

Kom ihåg att Gud inte behöver vara bevisad bortom varje rimligt tvivel för att vara en trovärdig förklaringsmodell. Det krävs bara att Gud är rimligare än samtliga alternativa förklaringar (vilket någon också påpekade. Ifall panteismens förklaringsmodell är starkare bör vi följa den, även om det är få filosofer som hävdar en panteistisk världsbild.)

Men ditt forskningsfält verkar intressant, Patrik. Vad är det du forskar inom?

Anders Martinsson sa...

Ewert: Det är tydligt att du förutsätter en kristen gud. (I någon av dess skepnader som du hittills undvikit att gå in på trots frågor.)
Den kristna guden gav oss fri vilja (vilket bland annat bortförklarar varför det finns personer som lyssnar på råd från talande ormar och äter äpplen.) Då alla människor har en fri vilja och tar egna moraliska beslut. Hur kan vi då veta att det finns en absolut moral? Om den finns är den på grund av vår fria vilja oåtkomlig för utforskande. Om någon säger sig veta vad Gud vill kan vi inte vara säkra på att de inte ljuger eller på annat sätt missanvänder sin fria vilja för att förleda oss. Detta gäller naturligtvis även människorna som författat Bibeln eller för de delen karaktärer i Bibeln, om de nu fanns på riktigt, som krigsförbrytaren och folkmördaren Moses och djurplågaren och helveteshotaren Jesus.
Med andra ord: den fria viljan gör Bibeln oduglig som moraliskt rättesnöre och leder till att ingen kan veta vilket innehåll som den absoluta moralen har. Den blir alltså fullständigt oanvändbar annat än för manipulation av människor från präster och dess gelikar.

Anonym sa...

Anders,
Den Gud vars existens jag försvarar i boken Vem tänder stjärnorna är den Gud som beskrivs i den religionsfilosofiska förklaringsmodell som kallas teism. Eftersom jag är kristen menar jag även att det finns goda skäl att anse att denne Gud har uppenbarat sig på ett unikt sätt i Jesus från Nasaret, hans liv, död och uppståndelse.

Men vad det gäller den fria viljan förstår jag inte hur du menar att den fria viljan utesluter en objektiv (och eventuellt även en åtkomlig) moral. För Bibelns budskap kan sammanfattas i det dubbla kärleksbudet: älska Gud, och älska din medmänniska som dig själv. Därom är både judiska och kristna exegeter överens. Detta bud överensstämmer med den moraliska lag som finns i vårt inre (om vi sätter en parentes runt budet att älska Gud, som ateisten rimligen har svårt att aceptera.) Där finns ingen motsättning utan tvärtom en harmoni.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag tror inte du har till full uppskattat problemet som tidens icke-existens innan big bang ställer till med för din argumentation. Du skriver så här: "om universum inte har uppstått utan orsak ur ingenting (den traditionella ateistiska förklaringsmodellen) måste någon entitet med logisk nödvändighet vara evig, antingen universum eller den som skapat universum." Problemet är att om tiden inte existerar, vad menar du då med "evig"? Begreppet blir bara meningslöst ordtrolleri, tömt på mening. Jag tvivlar starkt på att religionsfilosofer är eniga med dig om din tolkning.

Problemet med att föra in Gud som förklaring är att om du för in något övernaturligt så kan du förklara precis vad som helst. Gud är en lika bra förklaring av att himlen är gul som att den är blå. Det går helt enkelt inte att skilja hypoteser åt med hjälp av Gud.

Gud är inte rimligare än alla tänkbara förklaringar. Han är en extrahypotes som inte behövs.

Mitt forskningsfält är evolutionsbiologi. Dels ser jag på hur egenskaper uppkommer och förändras genom naturliga processer, dels undersöker jag om samma processer kanske verkar på kultur. Det är det här sista som fått mig att börja titta på evolutionära förklaringar av religion.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Angående budet "älska din medmänniska som dig själv" tycker jag det är en värdig avslutning på en intressant diskussion. Det budet är något människor av alla livsåskådningar bör sluta upp kring.

Z sa...

Anders sa

Du skrev att Han orsakar sig själv och jag undrar vad som menas med det och varför Han kan göra det men inte Universum.

På vilket vis skiljer de sig åt?


Jag menar att resonerandet kring behovet av multiversum utesluter ett universum som orsakar sig självt. Detta ger visserligen inte automatiskt någon allsmäktig varelse:
Men uteslutningsmetoden säger mig ändå att om varje universum har sin egen fysik/natur, etc.. så behövs det ett upphov till själva fysiken i sig. För att vårt universum ska kunna ha en viss ålder, och andra universa sina åldrar, så behövs en sorts nödvändig evighet för att få det hela att gå ihop, dvs det som varje universums tidsvektor emanerar från.

Dessutom kan man fråga sig varför universum har just den ålder det har. Varför inte 70 miljarder år? Eller bara 5 miljarder år? Det verkar som om ett fritt val har används, vid en viss tidpunkt.

Min fråga på VoF om multiversum.

/C

Anonym sa...

Patrik,
Amen! Lycka till med din forskning, ska bli intressant att följa resultaten.

Anders Martinsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Martinsson sa...

Ewert:"Men vad det gäller den fria viljan förstår jag inte hur du menar att den fria viljan utesluter en objektiv (och eventuellt även en åtkomlig) moral. För Bibelns budskap kan sammanfattas..."
Och där sprack det.
Du har ingen möjlighet att veta att Bibelns budskap är liktydigt med den absoluta moralens given av Gud då Bibeln är skriven av människor med fri vilja. Bibeln kan inte tas som ett större uttryck för den absoluta moralen än någon annan moralisk utsaga om man förutsätter den kristna fria viljan.
Jag menar inte att det inte finns en absolut moral, det är troligt att det i alla fall finns en grundläggande moral som är artspecifik för människor. Vad jag menar är att stipulerandet av den fria viljan samtidigt omöjliggör argumentet om att det finns moralisk vägledning i kristendomen som grundar sig på Guds auktoritet.

Anders Martinsson sa...

Z:
Tycker inte riktigt du redde ut detta med Han som kan vara sin egen orsak men inte Universum.

Resonemanget om multiversum och evigt kan jag förstå.

"Det verkar som om ett fritt val har används, vid en viss tidpunkt."
Varför verkar det som det?
Om intelligent liv skulle uppstå runt en av de solar som håller på att bildas i Orion nu så skulle de kanske om 6 miljarder år Z-där tycka att det är märkligt att Universum är just 20 miljarder år gammalt och inte 14.

Z sa...

Anders sa

Tycker inte riktigt du redde ut detta med Han som kan vara sin egen orsak men inte Universum.

Resonemanget om multiversum och evigt kan jag förstå.


Angående mitt resonerande om att universum/multiversum inte kan vara sitt eget upphov:

Filosofen Bernard Lonergan menade t ex att världen är begriplig,i alla fall på så sätt att det alltid finns en tillräcklig förklaring till saker och ting, skeenden, etc, samt att Guds begripande av sin egen existens är detsamma som orsaken till hans existens.

Nå, men om man t ex betänker Gödel och Russell, så menade de att ett system inte kan förklaras med hjälp av samma system. Om det finns ett antal kontingenta/beroende ting, t ex hela universums alla ting, så kan de allesamman, som en mängd, inte förklaras av något kontingent, utan behöver en ickekontingent entitet för att förklaras.

Detta är såklart inga bevis, bara argument.


"Det verkar som om ett fritt val har används, vid en viss tidpunkt."
Varför verkar det som det?

Om intelligent liv skulle uppstå runt en av de solar som håller på att bildas i Orion nu så skulle de kanske om 6 miljarder år Z-där tycka att det är märkligt att Universum är just 20 miljarder år gammalt och inte 14.


fast då har du egentligen bara flyttat på problemet/frågeställningen.

Orion-människorna kommer ha samma fråga att ta ställning till:
Varför har universum en viss specifik ålder, och inte någon annan ålder?


/C

Patrik Lindenfors sa...

Z,
Jag förstår inte din poäng om universums ålder. Just hur gammalt universum är är väl inget tecken på någonting. Jag menar, universum måste ju ha någon ålder?

Z sa...

Patrik

Jag menar att frågan kokar ner till:
Varför skedde Big Bang för just X antal år sedan och inte för t ex Y antal år sedan.

Om jag drar en anlogi:
Varför är jag 170 cm lång och inte t ex 180 eller 160? Så finns det olika naturvetenskapliga förklaringar till det: gener, omständigheter, kosthållning, kön, etc....
Men universums hela natur och alla dess förklaringar började för 13,7 miljarder år sedan, så hur ska man hitta förklaringar till att det inte är 70 miljarder år gammalt idag, eller t ex 5 miljarder?

/Cecilia

Anders Martinsson sa...

Z: "samt att Guds begripande av sin egen existens är detsamma som orsaken till hans existens."
????
Skillnaden mellan denna typ av obegriplighet och tex Shrödingers katt är att denna obegriplighet är bara en "special pleading" för att förklara något som inte behöver förklaras. Kejsarens nya kläder i ordväv. Visa först fenomenet sedan förklaringen till fenomenet. Först visa att gud existerar sedan kan man fundera på varför.

"Varför är jag 170 cm lång och inte t ex 180 eller 160? Så finns det olika naturvetenskapliga förklaringar till det: gener, omständigheter, kosthållning, kön, etc...."
Samma förklaringar, eller historiska orsakssamband går ju att leda tillbaka till Big Bang. Jorden måste bildas och du måste haft förfäder som lyckats överleva till de blivit föräldrar sedan livets begynnelse osv. Och se det råkar bli så att det tog 13,7 miljarder år just i ditt, och mitt, fall. Förstår inte, liksom Patrik, hur du tycker detta är något märkligt.

Anders Martinsson sa...

Z: "Om det finns ett antal kontingenta/beroende ting, t ex hela universums alla ting, så kan de allesamman, som en mängd, inte förklaras av något kontingent, utan behöver en ickekontingent entitet för att förklaras."

Alltså kan inte Gud förklaras av Gud utan behöver en förklaring precis lika mycket som Universum. Du kan inte äta kakan och ha den kvar Z.
Utgående från ovanstående, vilket jag inte är helt säker på att det är fullt tillämpligt i praktisk vetenskap, så kan vi inte förklara Universum till fullo. Men det spelar ingen roll för gudshypotesen för den behöver fortfarande stå på egna ben så jag kan inte ens se det som ett argument [i]för[/i] gud. (Såvida du inte vill smyga in det teologiska tricket igen. Det att sätta Gud som namn på det vi inte förklarat och leva på att läsaren/lyssnaren därmed lägger in en massa andra egenskaper själv.)

Patrik Lindenfors sa...

Z,
Du skrev "Jag menar att frågan kokar ner till: Varför skedde Big Bang för just X antal år sedan och inte för t ex Y antal år sedan."

Varför kokar frågan ner till det? Universum måste ju ha en ålder eftersom tiden existerar. Om universum hade varit 23 miljoner år gammalt så hade det inte förändrat någonting av vår världsbild - det hade lika lite varit ett argument för Guds existens som att jag är 44.

Z sa...

Patrik sa

Z, Du skrev "Jag menar att frågan kokar ner till: Varför skedde Big Bang för just X antal år sedan och inte för t ex Y antal år sedan." Varför kokar frågan ner till det?
Universum måste ju ha en ålder eftersom tiden existerar.


Ok, men "att tiden existerar", eller som anders skriver "Jorden måste bildas..." är inte en fullgod orsak till att den (tiden och/eller universum) just är 13,7 miljarder år gammal.

Att du existerar, är inte den enda orsaken till att du är just 44 år. Utan det handlar om att dina föräldrar skaffade dig just då, av olika anledningar.


Anders, efter att du förklarat för mig, per pm, att det här med att "igen" använda det teologiska tricket att skriva ordet "Gud" (med anspelning på den kristne Guden) för det som vi inte förstår, inte gällde specifikt för mig, så förstår jag lite mer av resonemanget.

Håller med om att Lonergans resonemang lämnar en del övrigt att önska ("Guds existens = begripandet av Hans existens", om jag minns rätt)


Z: "Om det finns ett antal kontingenta/beroende ting, t ex hela universums alla ting, så kan de allesamman, som en mängd, inte förklaras av något kontingent, utan behöver en ickekontingent entitet för att förklaras."

Alltså kan inte Gud förklaras av Gud utan behöver en förklaring precis lika mycket som Universum. Du kan inte äta kakan och ha den kvar Z.


Vilken förklaring menar du att det du kallar Gud behöver?
Jag försökte översätta Russells och Gödels paradox till resonemang om universums beroende.
Om ett system består av en mängd av varandra beroende ting/händelser (universum, t ex, så kan själva systemet, mängden, förklaras inom sig själv, det behöver en förklaring som står utanför de villkor som gäller inom det.

Om vilkoret inom universum-systemet är: beroende/kontingens, så behöver det, enligt detta resonemang,
förklaras av något icke-kontingent, icke-beroende, dvs som icke beror av någonting annat ting/enhet/entitet för sin förklaring.

Anders Martinsson sa...

Z: Ok, men "att tiden existerar",... är inte en fullgod orsak till att den (tiden och/eller universum) just är 13,7 miljarder år gammal.

Du måste nog reda ut detta lite mer. Jag förstår inte var du vill komma med resonemanget. Vad är så speciellt med 13,7 miljarder år?

Om vilkoret inom universum-systemet är: beroende/kontingens, så behöver det, enligt detta resonemang,
förklaras av något icke-kontingent, icke-beroende, dvs som icke beror av någonting annat ting/enhet/entitet för sin förklaring.
Inte nödvändigtvis. Universum kan vara beroende av något som i sin tur behöver en förklaring.
Men återigen var vill du komma med resonemanget?

Anonym sa...

Ehh..vare bara jag som läste orden "framför allt"....Där har du ett självmål som heter duga...

De orden legitimerar att citat rycks ur sitt sammanhang.

"Och FRAMFÖR ALLT kände jag, att jag vill inte tro på Gud."

Patrik Lindenfors sa...

Hehe, den leken kan alla leka:
"De orden legitimerar att citat rycks UR SITT SAMMANHANG." Läs hela artikeln istället.

Anonym sa...

Man måste beundra dessa entiter som här representeras av"Per Ewert".
Hur man kan fjärma sig från vetenskap och forskning så till den milda grad. Det som kan bekymra inte så lite, är att personer som Per ewert ofta har makt. Brrrr...det är otäckt. Låt oss med alla krafter motarbeta de religiösa som anser sig vara normaliteten i världen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se