22 jun 2009

Christer Sturmark om Göran Rosenbergs intellektuella haveri

(Även publicerad på Newsmill)

Göran Rosenberg skriver i DN (15/6) med rubriken Är Humanisternas tro värd en mångmiljon-kampanj? och bemöts av undertecknad i DN (18/6) där också Rosenberg replikerar på bemötandet. Tyvärr präglas Rosenbergs båda inlägg av grumligt tänkade och filosofisk okunskap. Låt mig en gång för alla reda ut den kunskapsteoretiska röra som Rosenberg gör sig skyldig till. Jag inleder dock med Rosenbergs övriga missuppfattningar, för att närma mig trosfrågan mot slutet av denna artikel.

Göran Rosenberg fastslår i sitt svar på min replik (DN 18/6) att ”Humanisterna kännetecknas av sin oförmåga att förstå vad religion är och kan vara”. Formuleringen är just så diffus som den bakomliggande substanslösheten i Rosenbergs kritik kräver. Den som kan något om retorik vet också att detta är en klassik förminskningstaktik, när de verkliga sakargumenten tryter.

Att till sin meningsmotståndare säga ”Du begriper dig inte på det här” är helt enkelt ett argument som inte går att bemöta, och det vet Rosenberg. Därför vore det klargörande för debattklimatet om Rosenberg kunde vara mer konkret i sin kritik av Humanisterna och svara på två frågor:
  1. Exakt vad är det som Humanisterna inte förstår sig på vad gäller religion?
  2. Exakt vilken del av Humanisternas kritik av vissa religiösa handlingar, värderingar och dogmer anser Rosenberg vara obefogad?
Vidare skriver Rosenberg att Humanisterna inte ”förstår innebörden av sin egen propaganda”. Notera ordvalet ”propaganda”. Så skriver man om man är frustrerad över något utan att kunna sätta fingret på varför, eftersom ordet ”propaganda” har så negativa konnotationer.

Men visst har han rätt i sak, Humanisterna framför ett politiskt budskap som går ut på att vi eftersträvar ett mångkulturellt sekulärt samhälle där ingen religion upphöjs till norm och där alla människor bemöts med samma respekt oavsett ursprung, kultur eller livsåskådning. Vi ”propagerar” för detta på samma sätt som alla politiska rörelser propagerar för det samhälle eller de politiska ideal de företräder.

Rosenberg fortsätter att tolka det som att vi vill peka ut ”judar och muslimer”. Obegripligt. Han tycks helt ha missat att vi presenterar de tre symboler som över hela världen representerar de tre abrahamitiska världsreligionerna: judendomen, islam och kristendomen. Gemensamt för dessa religioners anhängare är att de tror på en enda gud som griper in i människors liv (se Nationalencyklopedin). Humanisternas kampanj försöker visa att judendom och islam båda är svenska religioner idag, precis på samma sätt kristendomen historiskt har ansetts vara Sveriges religion (därav det kristna korset i den svenska flaggan).

Begriper inte Rosenberg att själva poängen med symbolspråket är att betraktaren i första ögonblicket ska se den svenska flaggan, för att i nästa ögonblick inse att det faktiskt är ett kristet kors? Och därmed reflektera över att religioner påverkar vår vardag, vårt samhälle och vår politik mer än vi kanske är medvetna om?

Rosenbergs projektioner om judar och muslimer är omöjliga att kommentera. Dem får han helt enkelt hantera själv, och inte försöka kleta på Humanisterna.

Personligen tror jag att han är ganska ensam om dem: Häromdagen mötte jag en ung muslimsk kvinna i slöja som sa att hon uppskattade vår kampanj. Hon sa till mig att ”visserligen tror jag att ni har fel, jag tror att Gud existerar. Men jag känner mig inkluderad i er kampanj. Vi muslimer fick vara med, ni visar att också islam är en svensk religion”. En vuxen och mogen reaktion tycker jag.

Rosenberg skriver vidare:
”Som exempel på problem som Humanisterna har med människor som tror att Gud nog finns hänvisar Sturmark till främmande länder. Ett huvudsakligen icke-svenskt problem således. Så varför då en mångmiljonkampanj i Sverige?”
Osedvanligt aningslöst. Som framgår av vårt sekulära manifest på DN Debatt på midsommarafton är inte religioners inflytande enbart ett problem i andra länder. Det redovisar vi med all önskvärd tydlighet där, så jag upprepar det inte här.

Men Rosenberg tycks anse att man inte ska engagera sig i dessa frågor eftersom problemen är mycket större i andra länder än i Sverige. Det en märklig hållning. Bör vi svenskar inte vara medlemmar i Amnesty, eftersom Sverige inte håller sig med politiska fångar? Jag har svårt att förstå ett sådant begränsat lokalperspektiv. Vi lever i en globaliserad värld och har all anledning att bry oss om vad som händer i vår omvärld. Därför bör man stödja Humanisterna också i Sverige.

Rosenberg skriver också ”…vilka religioner bör vi ha anledning att frukta också här?”. Rosenberg verkar tro att Humanisternas agenda handlar om vilken religion som är mest eller minst problematisk, eller huruvida man tror eller inte tror på Gud.

Detta är en grov förenkling. Skiljelinjen går inte mellan den som tror och den som inte tror. Inte heller mellan islam och kristendom eller hinduism och judendom. Skiljelinjen går mellan den som respekterar det sekulära samhällets princip och den som inte gör det.

Vi formulerar det så här i vårt sekulära manifest på DN Debatt:
”Många människor tror att Gud existerar. Andra tror att Gud inte existerar. Och de som tror på en gud tror ofta inte på samma gud eller tolkar gudens signaler på olika sätt. Ingen av parterna kan bevisa att de äger sanningen. Därför är det av yttersta vikt att samhället organiseras så att det är oberoende av vilken part som har rätt.”
Detta är det samhälle Humanisterna vill ha. Varför är detta så provocerande för Rosenberg?
Slutligen, Göran Rosenberg tycks ganska okunnig (eller låtsas okunnig) om elementär kunskapsteori. Han använder begreppet ”tro” i flera olika betydelser samtidigt. Begreppet ”tro” kan betyda (minst) två olika saker:
  1. Tro som kognitivt försanthållande. I denna betydelse av ordet ”tro” är alla försanthållanden om verkligheten trossatser. Tron att den abrahamitiske guden existerar/inte existerar, tron att Zeus, Tor, Oden, Shiva eller Snömannen existerar/inte existerar, tron att solen ska gå upp imorgon eller att inget kan färdas snabbare än ljuset, tron att evolutionsteorin korrekt beskriver arternas uppkomst eller att Big Bang har gått till ungefär så som forskarna beskriver det, är alla kognitiva försanthållanden om verkligheten. Vad som skiljer dem åt är graden av evidens. Kognitiva försanthållanden kan vara mer eller mindre välgrundade. Detta är det enda som skiljer dem åt i strikt kunskapsteoretisk mening. I denna mening är ateismen, liksom allt annat, en tro. Det blir närmast en slags rödvinsfilosofi: ”Du kan inte bevisa att du inte började existera för tre minuter sen, med alla dina minnen inprogrammerade från början! Det är bara en tro att så inte är fallet. Du kan inte bevisa att någonting alls existerar utanför ditt medvetande”. Och så vidare. Men Rosenberg avser knappast att leverera sådana filosofiska banaliteter. Han menar något annat med ”tro”. Så låt oss då se på den andra betydelsen av ordet.
  2. Tro som religiöst förhållningssätt till världen. I denna mening kan ateismen aldrig vara en tro. Ateismen är enbart ett kognitivt försanthållande om guds existens. Gudsbegreppet måste dessutom först definieras, innan ateismen kan formuleras. Rosenberg är sannolikt själv ateist i förhållande till Tor och Zeus. Ur ateismen följer absolut inget annat. Man kan vara ateist och samtidigt kommunist, liberal, konservativ, biståndsarbetare, altruist, egoist eller precis vad som helst. Man kan tro på reinkarnation, astrologi och leviterande munkar och fortfarande vara ateist (dock inte omfatta den humanistiska livsåskådningen som stipulerar att man bör tro på endast det som det finns goda skäl att hålla för sant). Att ateism överhuvudtaget existerar som begrepp beror bara på religionens historiska grepp om människorna och vår kultur. Ateism är per definition det ursprungligt naturliga tillståndet. Varför skulle man förutsätta existensen av ett väsen som inte tillför något förklaringsvärde?
Jag föreslår att Rosenberg gör följande enkla tankeexperiment, så kanske relationen mellan ateism och gudstro klarnar:
Tänk dig en person, helt ofärgad av och ovetande om den kristna teologin och Bibelns berättelser. Denna person aldrig har hört talas om religion, skapelsemyter eller gudar. Hon promenerar i en park och njuter av naturens mångfald och den rikedom som evolutionen har frambringat. Så möter hon en kristen person som berättar att någonstans i vår tillvaro (eller utanför vår tillvaro) finns ett slags personligt väsen med ett okroppsligt medvetande, som vill något med människors liv och förmår ingripa i enskildas livssituation. Detta personliga medvetande sände dessutom sin enfödde son till jorden för våra synders skull, för ca 2000 år sedan. Denna person lyssnar noga på vad den kristne har att berätta, och säger sedan: ”Nej, det där tror jag inte på, det förefaller inte troligt. Snarare osannolikt.”
Menar Rosenberg verkligen att båda dessa personer i parken ger uttryck för olika slags religiös tro? Det torde vara uppenbart för alla att ateism inte är en tro i den mening som de försöker hävda. Att påstå detta är samma sorts logiska felslut som att påstå ”att inte spela fotboll är också en sport.” eller ”att inte samla frimärken är också en hobby”.

Rosenbergs argumentation blir tyvärr alltför grumlig i denna fråga. Jag har vanligtvis höga tankar om Rosenbergs skarpa analyser. Men denna gång presterar han under sin egen standard.

Christer Sturmark,
Ordf. Humanisterna

12 kommentarer:

Creutz sa...

Vilken lysande argumentering!

Therese sa...

Sturmark i hogform. Lika briljant som vanligt!

Lennart W sa...

Visst är det allra trevligast med debatter där alla bemöter varandra med respekt. Absolut!

Men hur står det till med den saken från Sturmark och Humanisterna själva? Hur mycket respekt var det t.ex. i Lena Anderssons DN-artikel? "Förminskande" skulle nog en del säga om det med. Städa framför din egen dörr innan du klagar på ordningen hos andra.

Sen att reklamkampanjen slog snett hos vissa är sånt som händer med reklam, även för t.ex. H&M. När det gäller just reklam, så spelar det ingen som helst roll vad avsändare tänkte. Ska det fungera, så måste det fungera hos mottagaren. Självklart för alla med det minsta mått av ödmjukhet.

"Ateism är per definition det ursprungligt naturliga tillståndet." Enl. vilken vetenskap då? Arkeologi? Något annat? Förefaller mer vara en trossats, vilket iofs är helt OK, om det bara framförs som det också.

Therese sa...

Ateism ar per definition det naturliga tillstandet pga vetenskapsmetodologiska skal. Bevisbroda faller alltid pa den som pastar att nagot existerar, grundtillstand ar alltsa att inget existerar om bevis saknas. Om jag pastar att det finns grona svanar sa ar detta ej sant sa lange bevis saknas. Grundtillstand ar alltsa att det inte finns grona svanar. Testa garna vad som hander om man skulle gora tvartom; alltsa halla allt for sant som inte motbevisats (och franga da for en sekund att icke-existens inte kan bevisas). Isf skulle vi leva i en varld dar det finns rosa elefanter, utomjordingar pa havsbotten, spaghettimonster i Amazonas osv.

Anonym sa...

Det viktiga med ateismen är väl knappat att man tror att det inte finns någon Gud, utan att man inser att det inte finns några utommänskliga direktiv(av en Gud) som man är tvungen att följa,utan att alla moral-
regler är skapade av mäniskor som vi, och där för
bör man vara tolerant vidsynt och reflekterande.


Henrik

Anonym sa...

Therese påstår:" grundtillstand ar alltsa att inget existerar om bevis saknas." Det är fel .Vet man inte
om något existerar eller ej, så är det bara det man
vet. det är alltså inget argument vare sig för eller emot att något existerar eller ej.Fråga t ex partikelfysikerna.
Therese argumentation har inget alls med vetenskap att göra. Det är ett debatt knep, av de som tror att man kan ha vetenskap som religion.
Men då är det inte längre vetenskap.
Men den vetenskapliga synen på det som är okänt.
Är just att det är okänt!

Henrik

Lennart W sa...

Tack för förklaringen Therese. Är nog så som Sturmark menar också.

Själv tolkade jag dock "det naturliga tillståndet" som något som mer har att göra med s.k. naturfolk, eller de tidigaste mänskliga kulturerna. Därav min undran om den vetenskapliga grunden till att ateism skulle vara det naturliga tillståndet.

Säg att det nu är så att religiositet verkligen är naturlig i DEN meningen. I så fall är det något som söker en förklaring. Att primitivare kulturer inte har tillgång till vetenskapliga förklaringar kanske inte riktigt räcker för att förklara denna naturliga religiositet. Varför inte lika gärna naturlig ateism, av samma slag som den "Humanisterna" förfäktar, fast där man bara krasst konstaterar att man inte vet vad åska egentligen är osv?

Ser du bara en "gamma ray burst" på himlen, kan du misstänka att det bara var ett fel på dina mätinstrument. När det börjar bli många obsevationer, misstänker du kanske tvärtom att det finns en högst verklig källa till dessa fenomen.

Så hur är det då med alla dessa exempel på religion?

Vill inte övertala dig till att tro någonting. Utom att man kanske inte måste vara helt bakom flötet för att tro på en del sånt där som du inte tror på.

Anonym sa...

Lenart W försöker bevisa mer än vad han har argument
till.
I naturreligionerna bad folk till stenar, träd och moln t ex kunde man be molnen om regn, och man kunde be mäniskor om saker och få dem ibland, så varför inte pröva med moln och bad man tillräckligt länge så brukade det faktiskt regna, och man vill gärna tro att
man kan påverka.Så det var väl så natureligionerna uppstod.Sedan när vi fick samhällen med kungar som
bestämd så vill de gärna ha stöd för de de gjorde
även när det inte var så bra för undersåtarna(t ex
krig) då var det bra att kunna stödja sig på en gud
och hans präster som tyckte att krig var en jättebra ide´ . Jag gud tyckte kanske rent av det var nödvändigt med ett krig och höll man inte med om
det så skulle man hamna i helvetet.

Så Lennart W om du vill övertyga om någon slags
naturlig religiositet bara för att det är naturligt
att vi försöker förstå den värld vi lever i.Så tar du nog i en smula. För jag kan försäkra dig att även
ateister försöker förstå världen. det är något vi alla behöver för att kunna leva i den.

Henrik

Lennart W sa...

Henrik...

1. Jag har inte försökt bevisa någonting alls. Jag skrev "Säg att det nu är så att religiositet verkligen är naturlig i DEN meningen..." och så följde ett hypotetiskt resonemang (du vet väl vad det är?).

2. Jag förstår vad du försöker säga tror jag. Men är det verkligen så? Vilka bevis har du för att människor inte bad till Gud för tiotusen år sen? Jag har inte heller några bevis för motsatsen, men du framlägger din sak som om detta vore ett faktiskt förhållande. Att du tror att det är så, är ju inte samma sak som att det är så.

Ovetenskapliga argument för en mer vetenskaplig världsbild, är nog ingen bra strategi.

Anonym sa...

Lenart W skrev:"Jag har inte försökt bevisa någonting alls" sedan skriver du :"Vilka bevis har du för att människor inte bad till Gud för tiotusen år sen? ". Då måste jag fråga dig vad menar du med gud. Jag tror säkert de bad till moln om regn, och jaktens Gud om god jakt. Men jag tror inte de bad
till Bibelns Gud som i andra Mosebok 35:2 tycker att ska dräpa alla som arbetar på sabbaten.den typpen av gudar tror jag uppfans senare.

Vad det gäller min värlsbild så är den naturligtvis bara delvis vetenskaplig. Jag finner de här resonemangen om gud i himmlen som jag hörde när jag var
barn som väldigt osannolika. Men om du nu är religiös Lennart vart har han flyttat?

Jag skulle kunna uppfinna en ny gud åt dig om du är trött på den gamla.Helt gratis faktiskt!


Henrik

Lennart W sa...

Henrik, du tror och du tror, på det ena och på det andra, och därför ska andra förstå att de tror fel.

Anonym sa...

Lennart W jag skulle gärna vilja veta vad du tror och varför du tror det.Jag tror om man ser det på lång sikt
så förändrar inte religionerna samhället utan samhället förändrar religionerna.
Idag i Sverige så utökades de mänskliga rättigheterna till att även gälla homosexuella. Det tycker jag är bra och de som är emot det är nazister och religiösa. Passtor Green hävdade i en tidning
att svenska homosexuellas aktiviteter kunde leda till
att Gud straffade världen med en ny Tsunami, och att
homsexuella var som cancer på samhällskroppen.
det är inte så konstigt efter som det står i bibeln att man ska döda homosexuella.
Pastor Green blev stämd för förtal men frikänd för
att hatet mot homsexuella var en del av hans religion.Jag vill inte ha ett samhälle där religiösa
har rätt att trakasera och diskriminera andra.
Jag störs inte av om folk tror på tomtar eller troll
eller gudar. Men om de hänvisar till religiösa
skäl för att diskriminera och trakassera folk ,och
om de får speciella lagliga rättigheter att göra det
så är jag emot det.
Hur är det med dig därvidlag lennart W?

Du skriver att jag tror och tror en massa och visst är det så . Men är det inte precis det samma med dig eller är du i besittning av några högre sanningar så fram med dom då.

Henrik

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se