10 sep. 2009

Häpnadsväckande korkat

Tuve Skånberg är före detta riksdagsledamot för KD samt teologie doktor vid Lunds universitet. Under rubriken "Saknas utomjordiskt liv är ateisten i knipa" har han skrivit följande på Expressens debattsida:
För vissa tycks sökandet efter andra livsformer lika mycket var rotat i hoppet om att kunna avskaffa en övernaturlig skapare. Man skulle då kunna hävda att liv uppstår spontant så länge några viktiga beståndsdelar finns tillgängliga. På så sätt försöker man minska utrymmet för en skapare.
Det här är ett enormt märkligt resonemang. Livet kanske bara har uppstått en gång. Eller så har det uppstått flera gånger. Det enda vi skulle få reda på om vi hittade utomjordiskt liv är att vi bättre skulle kunna beräkna en sannolikhet för hur lätt eller svårt det är för liv att uppstå om förhållandena är de rätta. Många forskare lutar åt att liv är relativt vanligt i universum. Andra hävdar dock att det det är väldigt osannolikt att liv uppstår. Vi vet inte vem som har rätt, det är det vi undrar över.

Inget av det här har dock med existensen av en eventuell skapare att göra. Hur skulle det kunna ha det? Undertecknarna av artikeln kan använda logik mycket väl när det kommer till att försvara sin tro:
Om människan trots allt skulle finna liv på andra planeter innebär det inget hot mot den kristna tron. Gud kan självfallet ha skapat varelser på andra planeter än vår.
(Betyder det då att Jesus har dött många gånger?) Men när det gäller att applicera logik på alternativa världsbilder slår det slint:
Men om andra planeter faktiskt är så döda som de verkar, blir det en svårknäckt nöt för ateisten att förklara livets existens och de unika dragen hos vår jord.
Nej, det är inte en svårknäckt nöt att knäcka. Det är fullkomligt naturligt.

Tror någon på allvar att artikelförfattarna är så korkade som artikeln låter påskina? Eller tror ni att de argumenterar oärligt med avsikt (på det sätt som många kreationister gör)?

Jag lutar nog åt förklaringen att de inte kan applicera logiskt tänkande på sin egen tro. Det finns många exempel på det. Man får inte ta med sig förnuftet till religionens domäner. Det finns till och med ateister som hävdar att den fristad som religionen utgör för "oförnuftet" ger religion existensberättigande. Anser man det får man också dras med den här typen av artiklar. Men vad tillför det egentligen? Finns det inte nog med oförnuft på jorden?

(Enligt den här bloggen var Tuve Skånberg egentligen inte ensam som undertecknare till artikeln. Men enligt Claphaminstitutet vad han det visst det. Sanningen står väl skriven i stjärnorna.)

17 kommentarer:

JemyM sa...

Jomen är det inte helt självklart att om inte vi snart hittar något levande i våra rymdfärder så visar det ju på vilket otroligt värde det finns i hörsägner från mellanösterns bronsålder. Fan yahweh... varför konstruerade du oss med förnuft som stökar till tron hela tiden.

Lennart W sa...

"Häpnadsväckande korkat" är väl alla idéer som inte stämmer precis med dina? Den som gapar mest och fulast har de bästa argumenten? Jeezes Kraist...

Ordvalet "i knipa" kan man kanske invända mot, men stämmer i sak. För en person som tror att vi har en speciell roll i skapelsen finns det ju faktiskt inget problematiskt med om man inte upptäcker liv någon annanstans. Däremot är det något som faktiskt kräver någon sorts förklaring om man hävdar att liv kan uppstå av sig självt alldeles naturligt. Men varför bara här?

En tänkbar förklaring (när man väl ställt den vetenskapligt intressant frågan) är förstås låg sannolikhet, som förstås är acceptabelt i princip. Men säg att man kan lyckas beräkna den sannolikheten och finner att den är, säg, 1 på 10^100? Är det då man bara tar fram Champagnen och hurrar för den rent absurt osannolika (men "fullkomligt naturliga"?) högvinsten?

Finns iaf fysiker som tar den där typen av frågor på det allvar det förtjänar, se t.ex. här om
Fine-tuned Universe. Som det verkar är hela universum finjusterat för att liv ska vara möjligt.

Patrik Lindenfors sa...

Nejdå Lennart, det finns många intelligenta åsikter som inte stämmer med mina. Men det här var varken intelligent eller en åsikt utan bara ett korkat sätt att argumentera.

Tack för länken du gav. Jag är inte säker på om du har läst igenom Wikipediaartikeln själv? Den ger inte direkt vetenskapligt stöd för tesen, om man säger så.

Lennart W sa...

Det finns förstås kritik mot själva idén. Finns allt för mycket som vi inte vet än, som t.ex. hur stor friheten är egentligen med valet av naturkonstanter. Det stora hoppet i fundamental teoretisk fysik är att det kommer visa sig inte finnas någon frihet alls. Vi lever kanske inte i den bästa av alla tänkbara världar, utan den enda...

Och visst kanske problemet bara handlar om brist på fantasi. Om en liten ändring, t.ex. 2 % i den starka kärnkraften (som håller ihop atomkärnorna), ger en helt annan sorts grundämnen, kan det ju hända att ett annat sorts liv är möjligt med den sortens atomer och fysik.

Osv. Visst. Absolut!

Likafullt har problemet ändå tagits tillräckligt allvarligt av många för att försöka hitta vetenskapliga förklaringar på det. Som framgår av den länk jag gav.

Finns f.ö. varianter av det som kanske även du skulle gilla, inspirerat av Darwin, se t.ex. "cosmological natural selection theory". (Ju fler stjärnor, desto större chans till liv någonstans, men också fler svarta hål, därav kopplingen till det vi talar om...)

Är i alla fall inte korkat...

Patrik Lindenfors sa...

Nej verkligen inte. Det är vanlig vetenskap.

Eric Wadenius sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Eric Wadenius sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik
Som jag tolkar artikeln säger den bara att det finns ett viktigt problem att ta sig an, om det verkar som att liv bara finns här. Ett problem som är viktigare för en ateist att få en lösning på, än för en religiös som förväntar sig en speciell mening med just vår existens (och t.o.m. hans egen existens).

Men det artikeln nog missar är att vetenskapliga problem inte är samma som "knipa". Tror t.ex. att du själv skulle tycka det vara mer problematiskt för din del, om någon plötsligt skulle lösa alla kvarstående problem i ditt forskningsområde. Vad skulle du då göra? Vi får hoppas "problemen" aldrig tar slut. :-)

Lennart W sa...

Eric...
Kommer av någon anledning att tänka på Patriks bloggrubrik. Visst, sannolikheten för att något som har hänt, ska ha hänt, är 100%. Tautologiskt och fullkomligt ointressant.

Ditt andra försök till sannolikhetsuppskattning bör du nog inte heller visa upp i en ev. framtida statistikkurs. Slår du en tärning 2 gånger och får en 6:a en av gångerna, leder ditt resonemang till att det nog är 50% chans för en 6:a vid ett kast. Det funkar bara inte så. Ska du uppskatta sannolikheter från observerade frekvenser, måste du ha många positiva utfall. Osäkerheten i uppskattningen går generellt ungefär som 1/rot(n). Det krävs ca 10000 tillfrågade i en SIFO-undersökning för att få statistisk felmarginal på ca 1%. Med EN observation av en planet med liv i universum är vår osäkerhet total.

Tror jag var lite giftig här, så det ber jag om ursäkt för. Finns stor i visdom i orden "vi är alla syndare".

JemyM sa...

Lennart W; "fine-tuned universe" argumentet är inte bara bakvänt, det är inte inkompatibelt med ateism.

Livet som sådant är långt ifrån optimalt på många sätt. Livet är utvecklat för att leva efter de förhållanden som råder, inte tvärt om.

Även om vi säger att något finjusterat de förhållanden som råder så att vi kan leva där, så innebär det inte att man i medeltidens bronsålder hade någon speciell kunskap om detta "något" som inte vi kan nå. Det finns ofantligt många steg från naturvetenskapliga betraktelser, till Abrahamsreligionerna.

Eric Wadenius sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

JemyM
Finetuningargumentet för vad? Försök vara lite noga med vad jag faktiskt har sagt, om det är mig du svarar. Har t.ex. inte försökt bevisa Guds existens. Bara pekat på att det finns (eller kan finnas) en del frågor man bör försöka svara på, om man utgår från från att det inte finns någon skapare. Intressanta frågor med intressanta möjliga svar, som det nog t.o.m. är riktigt trist att bara sopa under mattan med "det är fullkomligt naturligt" (som Patrik försöker göra i blogginlägget). Om jorden är en fullständigt unik plats m.a.p. på att det finns liv här, blir det självklart en av de intresantantaste frågorna som finns om varför det är så. Om naturlagarna och universums initialvillkor är väldgit speciella m.a.p. möjligheten till liv, jämfört med hur det lika gärna hade kunnat vara är det också en superintressant fråga. Oavsett hur svaret kan bli, m.a.p. t.ex. en skapare. Någon annan attityd är t.o.m. direkt ovetenskaplig, IMHO.

Men fortfarande gäller att den typen av omständigheter knappast kan överraska någon som tror att vi och han själv är speciellt utvald av Skaparen. Dvs det är på det sättet det blir en "knipa" för speciellt ateisten. Eller snarare ännu ett intressant problem att ta sig av för sanna forskarsjälar.

Metal 4 Life sa...

Personligen gillar jag Douglas Adams vinkling på den här problematiken, som han delar med sig av i "Liftarens Guide..."

Det finns ett oändligt antal världar i Universum. Det finns liv på ett ändligt antal av dem (om än uttryckt som det något abstrakta "oändlighet - X").

Om man delar ett ändligt tal i oändlighet, komme summan tillslut att vara så nära noll att det är omöjligt att inte avrunda neråt.

Ergo: Det finns INGET liv i universum. Om vi träffar någon är det bara som vi inbillar oss...

:-)

Lennart W sa...

Desto mer sannolikt då då att Adams rymdfararare ska upptäcka det liv som i praktiken inte finns. Fascinerande framdriftsteknologi det där, "infinite improbability drive".

Lennart W sa...

På expressen.se ser man att både Humanistbloggen och Lindenfors blogg kommenterar den här artikeln under nedsättande rubriker. Är två av tre som visas. Men det är samma författare och samma text i båda (men rubriken på den andra är "Så dumt att man blir mörkrädd").

Det där går nog att förbättra med ännu fler bloggar. Kan ju bli rena bloggstormen ju. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du vet att du kan starta en egen blogg? Jag menar, du verkar ha ett visst behov att kommentera diverse Humanisters förehavanden. På så sätt kan du skapa egna bloggrubriker. Och få skriva av dig (det funkar för mig ;-).

Lennart W sa...

Tack för tipset Patrik. Är bara lite rädd för att det ska uppsluka mig ändå mer än det gör att bara titta in t.ex. här. Har ju faktiskt en del annat att göra också. Men iofs vore det juste att kunna välja frågorna själv. Vi får se.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se