27 jan. 2010

Fler charlataner till Haitis nödställda

Som vi tidigare rapporterat här på bloggen drar alla möjliga religiösa organisationer nytta av katastrofen på Haiti för att propagera för sin egen agenda. Dummast hittils har varit Scientologernas frivilliga predikanter och "The Proclaimer" - en ljudbibel med högtalare som läser Bibeln för upp till 300 nödställda Haitier åt gången.

Kan det bli värre? Svaret är tyvärr ja.

Nu skickar "Akupunktörer Utan Gränser" och "Homeopater Utan Gränser" sin personal till Haiti för att - ja, för att vadå? Kan ni tänka er situationen? Någon riktigt skadad eller sjuk människa som kanske förlorat sitt hem eller någon familjemedlem hamnar på ett ställe som utlovar lindring. Så blir han eller hon behandlad med nålar i öronen, eller sockerpiller och vatten?

Några lagliga gränser borde man faktiskt sätta för dessa charlataner. Ok att man kanske kan tillåtas skinna rika västerlänningar som borde fatta bättre på deras pengar - tveksamt redan där - men att lura nödställda på vård? Att bedra desperat fattiga människor som hamnat i en fasansfull situation?

Fy fan.
_____________________
Edit: Genom zooey får jag veta att även antroposoferna skickar sina experter. Är det en galenskapskonferens på gång i Port-au-Prince, eller var är det frågan om? Om ni tyckte Pat Robertsons kommentarer var smaklösa, vad tycker ni då om Rudolf Steiners tankar om jordbävningsoffer? (Via zooey):

… in human beings who perish as a result of earthquakes or volcanic eruptions one notices, during their next incarnation, inner qualities which are quite different. They bring from birth great spiritual pre-dispositions because, through their death, they were brought in touch with forces which showed them the true nature of reality and the illusion of material life.Steiner, lecture June 12, 1906.

28 kommentarer:

Henrik sa...

Hoppas nu verkligen att Haitis människor är kloka nog att inte motaga nödhjälp från akupnktörer! Det är bättre att svälta än att ta emot mat från en akupunktör!
Du är en sann efterföljare till Siwert Öholm.

Naturligtvis är en Humanist öppen i sinnet. Men någon måtta får det vara.

Heja Siewert eller Patrick eller vem du nu är!

Helge

Frazze sa...

Helge, nu är det väl inte så att akupunktörerna är där för att dela ut mat utan för att sticka sina overksamma nålar i folk, och homeopater är där för att proppa i folk sockerpiller som inte gör ett dugg nytta.

Henrik sa...

Det finns en del källor som talar för att den gamla kinesiska konsten akupunktur
har effekt(se nedanstående länkar) Men om om man inte är säker på att akupunktur är verkningslöst så
hör man uppenbarligen inte hemma inom "Humansiterna". Skälen blir onekligen
fler att inte förnya medlemskapet. För Humanist bloggen vet väl bäst om om vad som är charlataner,och för att samhället ska bli sekulärt måste man väl få bort akupunktörerna.


http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003281.html

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab001351.html

Helge

Patrik Lindenfors sa...

Helge,
Det är en av de sakerna Humanisterna engagerat sig för i samhället: att motarbeta pseudovetenskap. Läs t.ex. den här boken som sammanställer de vetenskapliga analyserna som finns av akupunktur (och homeopati): http://www.leopardforlag.se/Article/View/?articleId=135 Om du inte tycker pseudovetenskap är ett problem är nog inte Humanisterna ett förbund för dig. Vi tycker det är både fel och omoraliskt att skicka verkningslös medicin till ett katastrofområde.

Lennart W sa...

Det låter ju bra, Patrik, att ni inte bara är MOT saker och ting. Ni engagerar er ju också FÖR något. För att MOTARBETA. :-)

(Delar iofs annars skepsisen mot homepati och akupunktur.)

Patrik Lindenfors sa...

Jo, jag trodde det här var något vi var överrens om Lennart? Tycker inte även du att Homeopater och Akupunktörer Utan Gränser borde få gränser att hålla sig till?

Lennart W sa...

Var ju ungefär det jag sa i parentesen. Tyckte bara en formulering var lite rolig.

Jo, så länge det behövs verklig fungerande hjälp måste ju den ges högst prioritet. Men det kommer väl en dag snart när även iaf en del Haitier kan lyxkonsumera lite, dvs konsumera sånt som är onödigt, precis som vi kan. I det läget kan man iaf inte hindra homeopater osv.

Sen måste man ju någonstans beakta även vad Haitierna själva tycker är absolut nödvändigt (typ basbehov). Vad de själva anser om t.ex. präster och biblar osv, är iaf inte mindre viktigt än vad svenska "Humanisterna" anser om det.

Henrik sa...

Så Humanisterna har den populär"vetenskapliga" boken "salvekvick och kvacksalveri" som rättesnöre om kiropraktik, akupunktur, örtmedicin och
homeopati. Så klargörande att de som går till några av dessa terapiformers
utövare inte är välkomna i "Humanisterna".Det är bra att få det klargjort!!

Den enda delen av boken jag läst är den om kiropraktik, och den är fylld av fel, så
vad det gäller kiropraktik så är den ett pseudovetenskapligt aktstycke!!!

Vad det gäller akupunktur, så avvaktar jag säkrare kunskaper än vad jag nu har.

Men jag är imponerad av din trosvisshet! En bok och du vet hur allt förhåller sig.
ja det har ju hänt förut i historien!

Men allmänt sett så föredrar jag cochrane analyser före Ernst och Singhs försök till analyser.

Jag är intresserad av något helt annat än du. Ett sekulärt och tolerant samhälle.
Men där har vi uppenbart inget gemensamt.

Helge

Lennart W sa...

Helge, det var väl inte riktigt vad Patrik sa. Han skrev "Läs t.ex. den här boken".

Dessutom "som sammanställer de vetenskapliga analyserna som finns av akupunktur", som om det är sant, gör att det här inte alls bara är EN uppfattning utan flera. Dvs du får nog även kolla upp källorna i din kritik. Kanske t.ex. finns någon vetenskaplig analys som boken bortser från, utan andra synbara skäl än att slutsatsen är "fel"? Det tror jag iofs inte. Jag har stort förtroende för Simon Singh, efter de två av hans böcker som jag har läst. Men jag kan förstås ha fel.

Håller annars med dig i din önskan om ett sekulärt och tolerant samhälle. Fast jag är iofs inte medlem...

Patrik Lindenfors sa...

@Helge,
"Salvekvick och kvacksalveri" refererar till den vetenskapliga litteraturen, så det är bara att kolla bakgrundsinformationen om du vill. Jag har personligen ingen tolerans för människor som försöker lura andra på pengar. Är det den sortens tolerans du vill att en organisation ska representera så har du nog hamnat fel.

@Lennart,
Det är aldrig försent att bli medlem! Nu har du väl varit hang-around tillräckligt länge?

Henrik sa...

Är det läkemedelsbolaget som sålde 18 miljoner
doser svininfluensa vacciner till svenska staten trots att det mesta tyder på att det hade räckt med riskgrupps vaccination. Där kunde svenska staten sparat 1 miljon.

Eller är det akupunktörerna som åker som frivilliga
till Haiti, som du avser Patrik?

Helge

Henrik sa...

OBS!

1 miljard är det frågan om(inte en miljon)!!



Helge

Patrik Lindenfors sa...

Skum fråga Helge. Även om läkemedelsbolagen skulle vara skurkar gör väl inte det att homeopati och kiropraktik fungerar. Hur tänkte du nu?

Henrik sa...

Patrick du skrev:
"Jag har personligen ingen tolerans för människor som försöker lura andra på pengar."

Därav min fråga:
"Är det läkemedelsbolaget som sålde 18 miljoner doser svininfluensa vacciner till svenska staten trots att det mesta tyder på att det hade räckt med riskgrupps vaccination.

Där kunde svenska staten sparat 1 miljard.


Eller är det akupunktörerna som åker som frivilliga
till Haiti, som du avser Patrik? "

Helge

Henrik sa...

Patrick är du anhängare av pseudovetenskap? Du tror att det inte finns vetenskapliga belägg för att kiropraktik fungerar. Allt du stödjer dig på är en populär"vetenskaplig" sklldring av två som saknar
kunskap i ämnet.
Du tror dessutom att Ernst och Singh återger den existerande kiropraktiken på ett korrekt sätt.

Den synen tycker du också en sann Humanist ska dela!
Håll dig till att skriva barnböcker . Där kan du låta
fantasin flöda.
Du verka ha som mål att lägga ned föreningen
Humanisterna.

Helge

Patrik Lindenfors sa...

Helge,
Ernst och Singh skriver populärvetenskap, men den genomgång av studier de gör är av vetenskapliga studier.

Henrik sa...

Urvalet av studier vad det gäller kiropraktik är oseriöst. (Vad det gäller kiropraktik. De andra ämnena
kan jag inte tillräckligt om för att ha någon bestämd
uppfatning.)

Helge

Patrik Lindenfors sa...

Urvalet? Hur menar du då? Så vitt jag kommer ihåg det (jag har boken på jobbet) så gick de igenom alla studier på området och värderade sedan dessa. Så om du vill protestera mot något så borde det väl vara deras värderingsmetodik, inte urvalet?

Henrik sa...

Du kommer ihåg fel.




Helge

Henrik sa...

Här är en länk tillen kritik av studien,och det finns en länk till studien i den.

http://www.chiroandosteo.com/content/14/1/14#B1


Helge

Patrik Lindenfors sa...

Nej, jag kom inte ihåg fel. De har gått igenom alla studier på området och utvärderat de samlade resultaten.

Dock har de värderat resultaten utifrån vissa kriterier - allt annat hade varit tjänstefel. T.ex. har de uteslutit äldre studier (innan 2000) till förmån för nyare (forskningen går ju framåt!) och så har de uteslutit studier som inte uppfyllt etablerade vetenskapliga kriterier. Det sista kriteriet är speciellt viktigt vad det gäller att värdera "alternativ" medicin eftersom studier av sådan ofta inte håller sig till etablerade kriterier för utvärdering av medicinsk effekt. Hade läkemedelsbolag inte hållt sig till dessa kriterier hade de blivit stämda på miljontals dollar.

Artikeln du länkade till gav sig inte heller in på den största kritiken mot kiropraktik - att den faktiskt kan vara farlig.

Henrik sa...

Tydligen har du inte läst några av studierna alls, som ligger till grund för Ernst och Canters studie utan chansar bara, och hoppas att du har rätt.
Men hade du läst deras studie så skulle du veta, att EoC inte har gjort någon systematisk revy av risken med spinala manipulationer jämförd med risken av andra terapiformer. så när de påstår att riskerna med spinala manipulationer
överstiger nyttan, så finns det inget i deras eget material som stödjer det.
Hur kunde du missa det ?

Den stora risken de talade om i "Salvekvick eller kvacksalveri" att nackbehandlingar orsakar stroke är en total felbedömning av hur det verkligen förhåller sig.
Vilket Cassidy m fl visade i:http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2271108&blobtype=pdf

Du verkar inte ha koll på ämnet du diskuterar. Är det inte då oförsiktigt att vara så fördömande som du är? Du tycker att de som är positiva till alternativmedicin inte hör hemma i humanisterna.

Men tobakshandlare t ex är tydligen välkomna trots att de är med och orsakar tusentals svenskars död varje år.
Ditt sätt att fördöma människor är sannerligen märkligt.

Helge

PS
Sedan vad det gäller godkända läkemedel, så är de minsan inte alltid tillräcklig testade
t ex bantningspreparat Reductil som professor Larhammar(som är med i VoF:s styrelse)
talade så varmt för, har visat sig öka risken för hjärtinfarkt och stroke, så det har dragits in. Så din värld är misstänkt svart/vit(som med religiösa fundamentalismens).
DS

Patrik Lindenfors sa...

Här är slutsatserna från studien du refererade mig till:
● Vertebrobasilar artery stroke is a rare event in the population.
● There is an association between vertebrobasilar artery stroke and chiropractic visits in those under
45 years of age.
● There is also an association between vertebrobasilar artery stroke and use of primary care physician visits in all age groups.
● We found no evidence of excess risk of VBA stroke associated chiropractic care.
● The increased risks of vertebrobasilar artery
stroke associated with chiropractic and physician visits is likely explained by patients with vertebrobasilar dissection-related neck pain and headache consulting both chiropractors and primary care
physicians before their VBA stroke.

Notera den tredje punkten - nyckelpunkten - där de säger "vi fann inget stöd för att kiropraktik ökar risken för stroke". Det står alltså *inte* att de har visat att kopplingen är falsk. De skriver dessutom i studien att antalet stroke-patienter i deras studie är för litet för att kunna dra någon sådan slutsats. De har alltså inte ens kunnat testa frågan.

Du hänvisar mig till en (1!) studie, som dessutom är för liten, som du menar motbevisar Singh och Ernsts review? Kom igen.

Vad det gäller bantningsläkemedlet så har det ju dragits in när det visat sig vara farligt. Det är så vetenskap är tänkt att fungera. Så varför finns det fortfarande kiropraktiker? För att det är "alternativmedicin", dvs en behandling som inte visat sig fungera i kliniska tester och som det dessutom visat tecken på att den är direkt skadlig - i systematiska jämförelser.

Jag fördömer inga människor över huvud taget. Bara deras handlingar när de orsakar skada för andra.

Henrik sa...

Det märks att du inte kan ämnet,och är dåligt påläst!
Vad studien visar är att det är lika vanligt att patienter med VBA strokes har besökt läkare före stroken som att de har besökt en kiropraktor (Så det gäller inte alla sorters stroke, och varför det inte gäller alla sorters stroke framgår också av rapporten.).
80% av de som får VBA strokes söker för nack eller huvudvärk, och en del hamnar hos läkare och ingen misstänker att det är deras ROM undersökningar orsakat stroken, utan att de hade
stroken på gång när de kom dit, och det är orimligt att inte samma typ av patienter söker sig till kiropraktorer ibland(vilket Erns och Singh antar i deras bok! ) Naturligtvis är det inget bevis för att en kiropraktikbehandling aldrig skulle
kunna vara det utlösande för en VBA-stroke såväl
som nysningar eller dylikt skulle kunna utlösa det.
Men rapporten är väldigt tydlig i det avseendet,och ingen har hävdat något annat.
Sedan finns det andra undersökningar både före och efter.
Jag noterar att du inte svarar på varför en humanist av dit slag är så pigg på att hetsa mot kiropraktorer, men inte har ett ont ord att säga om
de som säljer tobak, och bevisligen medverkar till
tusentals människors död bara här i sverige.

Du skriver: "Jag fördömer inga människor över huvud taget. Bara deras handlingar när de orsakar skada för andra."

Du verkar sila mygg och svälja kameler.

Jag undrar varför?

kanske du kan förklara det för mig?

Eller fortsätta att stunta i frågan?


Du skrev:

" Så varför finns det fortfarande kiropraktiker? För att det är "alternativmedicin", dvs en behandling som inte visat sig fungera i kliniska tester och som det dessutom visat tecken på att den är direkt skadlig - i systematiska jämförelser"

Det har du inte alls lyckats bevisa, utan du bara påstår det som Ernst och Singh utan bevis. Ursäkta om det inte räcker för mig.

Helge

PS sedan är inte kiropraktik att räkna som alternativmedicin i sverige. DS

Patrik Lindenfors sa...

Tobak är skadligt och ingen påstår något annat. Tycker du att det är en bra jämförelse mellan tobak och kiropraktik? Vapen är också skadliga. Men det har ju ingenting som helst med sakfrågan att göra. Frågan är om det finns vetenskapliga skäl att varna för kiropraktik. Det finns studier som visar att det gör det, det finns studier som inte visar att det gör det (varav du hänvisat mig till en). Man måste väga mångs studier mot varandra för att få en komplett bild.

Vadför skulle inte kiropraktik räknas som alternativmedicin i Sverige? Antingen har behandlingen påvisad effekt och då är den medicinsk i hela världen. Eller så har den ingen påvisad effekt, och då är den alternativmedicin i hela världen. Alternativmedicinare själva brukar räkna med kiropraktik. Läs t.ex. här: http://www.alternativmedicin.se/sok/Beh-072.html

Apropå att svälja kameler och sila mygg så finns det varningstext på tobak. Ingen som köper tobak kan undgå att veta om dess negativa effekter. Situationen är inte alls samma för kiropraktik och annan alternativmedicin. Där lurar man folk på pengar genom att utge sig för att kunna ge en behandling utan att kunna det. Det är det generella lurendrejeriet jag - och många med mig - vänder mig emot.

Henrik sa...

Du skriver:"Situationen är inte alls samma för kiropraktik och annan alternativmedicin. Där lurar man folk på pengar genom att utge sig för att kunna ge en behandling utan att kunna det. Det är det generella lurendrejeriet jag - och många med mig - vänder mig emot."

Det är alvarliga anklagelser du kommer med utan att presentera några som helst fakta till stöd för din uppfatning!

Är det inte dags du levererar de bevis du har,som
visar att du har rätt!
Nöj dig inte med att bara lägga ut dem här på sidan, utan meddela WHO, som har en annan upp-fatning än du. Regering och riksdag måste du väl också meddela för de fakta du sitter på är verkligen
sensationella! För du har väl fakta? Du är väl inte
bara ett sådant där intenettroll som läst ett kapitel
i en populärvetenskaplig bok, men inte alls läst den digra facklitterturen som finns i ämnet.

nu är det dags! fram med bevisen för det du säger i den ovan citerade meningen är sant!

Hitintills har du bara lyckats övertyga mig att
Humanisterna inte är en förening man skall vara med i om man vill verka för ett sekulärt och tolerant samhälle.


Helge

Patrik Lindenfors sa...

Helge,
Eftersom vi diskuterar kiropraktik under ett inlägg som handlar om något helt annat så har jag skrivit ett inlägg bara om kiropraktik där diskussionen kan fortsätta. Du får gärna skriva din uppmaning som första kommentar där. Här är det: http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/02/kiropraktik-en-kostsam-bluff.html

Henrik sa...

Det här får väl bli sista inlägget här då. Om du har läst
de analyser som ligger till grund för Ernst och canters analys, så måste du ha märkt ,att de inte alls säger att kiropraktik är verkningslöst, utan att de säger att resultatet inte är bättre än andra behandlingsformer.

Sedan är det så att många kiropraktikpatienter börjar
med läkarbesök och om det inte hjälper så hamnar de för eller senare hos kiropraktorn,som tack och lov kan hjälpa ganska många av den gruppen.

Men som du bör veta vid det här laget,så kan du inte med utgångspunkt från underlaget till E och C:s "analys" hävda att kiropraktik är bluff !
Eller om du vill vara en bluff så kan du naturligtvis hävda det.

Så varför börjar inte du met ett inlägg där du bevisar det du hävdar ,att kiropraktik är bluff!

Helge

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se