20 apr. 2010

En kristen ser på Humanisterna

Gästinlägg av Per Ewert.

Att vara humanist innebär att uppskatta människan, att uppvärdera hennes status, och att sträva efter att låta varje människa uppnå sin fulla potential. I praktiken borde detta rimligen samtidigt innebära ett
medvetet skydd för själva människolivet. Tyvärr är detta alltför sällan fallet.

Föreningen Humanisterna talar om människans storhet. Men utifrån en materialistisk livssyn reduceras människan samtidigt till ”en farkost för sina gener, en maskin som programmerats att föra själva programmet vidare”1, som nyateismens store profet Richard Dawkins uttrycker det.

Ateisten och utilitaristen Torbjörn Tännsjö är idag Sveriges mest namnkunnige filosof, med hedonismen som uttalad målsättning. Tännsjös slutsats kan måhända sägas vara filosofiskt konsekvent, men de praktiska konsekvenser som han förespråkar är allt annat än människovänliga. I hans värld har handikappade, sjuka och oönskade inte längre en självklar rätt att tillhöra de levandes skara, och han förkunnar att även individer med lättare handikapp som färgblindhet eller dyslexi med fördel skulle kunna rensas ut ur genpoolen2. Jag har mycket svårt att se hur en sådan inställning skulle kunna betraktas som humanistisk i någon som helst begriplig mening.

I min bok "Vem tänder stjärnorna?" har jag velat undersöka vilken grundläggande världsbild som ger den trovärdigaste förklaringen av den verklighet vi lever i. Och här uppvisar ateismen betydande brister. Inte minst i frågan om människosynen framstår ateismen som omöjlig att följa konsekvent, speciellt i ljuset av den människobejakande kristendomen.

Sekulärhumanisterna tycks avsiktligt eller omedvetet förtiga att den kristna humanismen med sin strävan efter kultur och bildning är långt äldre än den gudsförnekande varianten. De nutida humanister som drivs av en ärlig nit för sanning, förnuft och mänskliga rättigheter gör väl i att söka sin filosofiska grund någon annanstans än i den ateism vars trovärdighet tycks har tjänat ut. Som renässanshumanismens fader Erasmus skrev: “Närhelst du stöter på sanning, betrakta den då som kristendom.”3

Människan har ett stort ansvar. För sig själv, våra medvandrare och den jord vi tillsammans förvaltar. Den ofta tämligen aggressiva religionskritik som Humanisterna framför kan ibland vara fullt berättigad. Denna kritik framförs dock även inom den kristna gemenskapen, men då i sin rätta kontext. Sekulärhumanisternas högljudda ton påminner dessvärre oftare om tonårsrevolt än om seriös debatt. Och kanske är det just det som nyateismen vill vara: ett sätt att resa sig och förkunna att människan är sin egen herre. Historien visar dock att människan alltför ofta brustit avsevärt i detta självpåtagna herreskap.

Pilatus insåg knappast vidden av sina ord när han ropade ut inför folket: ”Ecce Homo – Se människan!” Framför dem stod Jesus från Nasaret – avklädd, torterad och hånad. I honom finns allt det vi önskar att en sann människa skulle vara. Inte minst för att han själv valde att alltid se människan. Han älskade, berörde och upprättade de utstötta människor som samhällets toppar förkastade.

Får man helt enkelt föreslå dagens sekulärhumanister lite mer av Jesus?

Per Ewert är författare, frilansskribent samt lärare på den kristna skolan Kungsgymnasiet. Driver även Vem tänder stjärnorna-bloggen.

Noter:
1. Intervjuad i Vad är en människa? Del 1, SVT hösten 2003
2. "Det är inte fel att vilja ha perfekta människor" Aftonbladet 23/10 2009
3. Erasmus — The Right to Heresy (2008) Staffan Z. Weig, p. 62

54 kommentarer:

Andreas Holmberg sa...

Du var då inte nån vidare artig gäst, Per ;o). Men Patrik L m.fl. tål nog en hel del och kanske bett som matadoren: "stånga mej, stånga mej!" Så OK.

Bra att du tar upp allas lika värde-principen. Jag har själv förvånats över hur både ateister och kyrkor så stillatigande kan åse det pågående uppspårandet och utsorterandet (dödandet) av foster med Downs syndrom (av tekniska skäl ofta t.o.m. efter den tidsgräns då s.k. normala och av samhället önskade individer fridlysts).

Det är också bra att du erkänner att sekuärhumanisternas religionskritik många gånger är berättigad. Men att då jämföra med "tonårsrevolt" eller mena att bara kristna kan framföra kritiken "i sin rätta kontext" är väl onödigt drygt?

Visst - Jesus är en utmaning för sekulärhumanisterna. Men sannerligen också för oss kristna humanister.

Patrik Lindenfors sa...

Torbjörn Tännsjö vill rensa ut sjukdom ur genpoolen, inte sjuka individer. Skillnaden är central.

Johan Karlsson sa...

"Men utifrån en materialistisk livssyn reduceras människan samtidigt till ”en farkost för sina gener, en maskin som programmerats att föra själva programmet vidare”1, som nyateismens store profet Richard Dawkins uttrycker det."

Detta är ett naturalistiskt felslut.

Johan Karlsson sa...

Det bör även noteras att Dawkins anser att vi skall göra "uppror" mot våra själviska gener. Ett faktum som inte nämndes i Per Ewerts artikel.

Per Ewert sa...

Johan: Dawkins beskrivning är en klockren naturalistisk beskrivning. (Men självfallet djupt antihuman) Om han har fel behöver du visa var felslutet ligger.

Sedan vet jag att han (vilket ju är ganska självklart) menar att vi KAN göra uppror mot våra gener. Men inte att vi SKALL, va?

Och Patrik (Tack för möjligheten att medverka): Om Tännsjö säger att vi bör sortera bort foster med dessa "defekter", kan vi inte rimligen se det som något annat än att det är individer som ska rensas ut? "Operationen lyckades, patienten dog".

P-B sa...

Varför ger du Dawkins den religiösa etiketten profet? Han är biolog, författare m.m.

Nyateism är också en ganska trött religiös etikett, vilken försöker få de "gamla ateisterna" att framstå som bättre då de inte framförde någon kritik offentligt. Knappast för att de inte ville utan snarare för att det inte gick under den tid/i det samhälle de levde.

Patrik Lindenfors sa...

Huruvida man ska göra uppror mot sina gener eller inte beror på den etiska konsekvensen av vad generna resulterar i. Jag tror ingen vill göra uppror mot föräldrakärlek. Däremot är det en bra idé att göra uppror mot cancer.

Eftersom man inte är en individ under den tidigare delen av fosterutvecklingen så är det inte individer som aborteras. För jag antar att det är aborter du refererar till även om du inte skriver ut det? Därför lyckas operationen.

Johan Karlsson sa...

"Dawkins beskrivning är en klockren naturalistisk beskrivning. (Men självfallet djupt antihuman) Om han har fel behöver du visa var felslutet ligger."

Det är din reduktion som är ett naturalistiskt felslut (och du gör det igen genom att påstå att beskrivning är "antihuman").

Dawkins skiljer på "bör" och "är" i boken:

"I am not advocating a morality based on evolution. I am saying how things have evolved. I am not saying how we humans morally ought to behave."

Angående "upproret" mot de själviska generna:

"Let us understand what our own selfish genes are up to, because we may then at least have a chance to upset their designs, something that no other species has ever aspired to do."

Per Ewert sa...

Patrik: Du har helt rätt i att vi i vissa fall bör "göra uppror mot generna". Nu är ju cancer en form av destruktiv mutation av en redan född. Dawkins princip handlar väl främst om att vi kan hejda den själviska genen och låta bli att fortplanta oss om vi vill.

Vilket osökt för oss in på nästa punkt: Påståendet att fostret inte är en individ under första delen av fosterstadiet kräver goda argument. Det humanaste vi kan göra är väl rimligen att ge personstatus med åtföljande skyddsvärde till alla människor, oavsett utvecklingsstadium?

Patrik Lindenfors sa...

Dawkins princip handlar om att vi har utrustats av fri vilja av våra själviska gener. Det gör oss fria att göra uppror mot alla gener vi vill, t.ex. muterade gener som ger cancer. (Det är för övrigt ingen principell skillnad mellan en cancergen och en "vanlig" gen.)

Om du ger cellen som uppstår vid befruktningen personstatus uppstår alla möjliga problem. Cellern är då enbart definierad av en unik genuppsättning. Är det denna som "gör" individen? I så fall är du mer bunden vid generna än Dawkins. Hur definierar du "individ" egentligen?

Per Ewert sa...

Utmärkt fråga. Individbegreppet är relevant att definiera, viktigare är dock personbegreppet som jag tog upp i föregående kommentar.

FN-deklarationen om de mänskliga rättigheterna ger varje människa rätt att kallas person, med rätt till liv. Här borde sekulärhumanister och kristna stå sida vid sida för människan.

Detta och annat tar jag upp i min skrift "Ecce Homo - Se människan!" som kommer inom kort hos Svenska Evangeliska Alliansen.

Jonas sa...

En välvillig och resonerande text som förtjänar att bemötas. Den vidrör många av de delar som ofta kommer upp när ateismens förhållningssätt diskuteras.

Men jag tycker nog att även denne företrädare för "kristna humanister" hänger sig åt ett ganska hejdlöst körsbärsplockande i den religiösa urkunden. Och exakt hur mycket äldre är ”kristen humanism” än Platon, Sokrates, Aristoteles eller Epikuros?

Plötsligt, efter erkänt svåra frågor och ifrågasättandet av Tännsjö m.m., står vi där inför den nakne och plågade Kristus, inte inför barnamördande och slavtagande band av skäggmumrikar ur Moseböckerna. Inte inför den judehatande Jesus i Joh. 8 (och då räknar jag bort det långt senare tillagda avsnittet om otrohet och "första stenen").

Och vi står inför samme Kristus som på andra ställen i Nya Testamentet hotar att med sin Gud låta bränna otrogna som torra kvistar. Mot bakgrund av vad denne - historiskt ganska obelagda person - mellan perioder av empati yttrat om klentrogna, men likväl fullt livsvärdiga ”medvandrare”, har jag svårt att uppskatta hans överlägsenhet.

Jag tycker det vore mycket ärligare om Ewert ville tala klarspråk om vilka delar av Bibeln han avser när han kommer med sina utsagor. Om han redigerade ner den till vad han verkligen tror på. Då först är det möjligt att föra en någorlunda vuxen diskussion, på samma villkor som den vi för kring andra delar av tillvaron. Det tycks som om han skippat Gamla Testamentet, bortsett från tio guds bud (eller nio, beroende på hur man räknar. Och de varierar beroende på var man läser. En riktig soppa).

Realisten sa...

I bibeln behandlar jesus kvinnor illa, samt andra människor. Han är son till gud som har dödat över 2 miljoner människor.

Kristendomen har genom åren bränt folk för häxeri, dödat homosexuella, motverkat forskning av medicin. Allt detta uppmanat av bibeln.

Jag är humanist, jag anser att homosexuella och kvinnor ska ha samma rättighet som alla andra i samhället.

Och när en stor del av alla kristna förnekar evolutionen som är fakta, en bevias teori(precis som gravitations teorin), hur ska jag då kunna ta en seriös diskussion med dem? 97% av alla forskare i Usa stödjer evolutions teorin, samma vetenskapliga metoder som har bevisat evolutionen har också tagit fram medicin, elektronik mm.

Nu dyrkar en gud som har dödat männsikor hej vilt, det är som att dyrka vilken mördare som helst, tex hitler, stalin mm.

JemyM sa...

Någon visar dig ett foto på din familj och frågar, "vad ser du"?

Är svaret;
A) Min familj
B) Ett papper
C) Båda

Du ser mig och någon frågar "vad ser du"?

Är svaret;
A) JemyM
B) "En farkost för gener, en maskin som programmerats att föra själva programmet vidare".
C) Båda

Att välja A eller B ovan är falskt. Ett objekt kan samtidigt vara olika saker beroende på perspektiv och kontext. Vi människor binder värde till sammanhang, ett sammanhang som inte upphör om vi delar upp något i sina beståndsdelar. Vi människor har alltså förmågan att identifiera en människa, dels förmågan att se värde i den människan. Det värdet kvarstår även om vi diskuterar vad en människa består av. Genom att förstå delarna kan vi dock lägga bättre fokus på vad som är relevant. Vi begriper t.ex. att vi kan klippa naglar och hår utan att skada människan. Vi kan rent av skära upp någon och plocka ut blindtarmen för en människas bästa. Hur skulle det fungera om man inte förstod skillnaden på konceptet människa och vilka beståndsdelar hon består av?

"Konsekvensen av materialistisk livssyn" är en del av den kristna trosuppfattningen. Det är i grunden en halmgubbe som inte överensstämmer med verkligheten. Det är en fantasi om ickemedlemmar. Likaså är konsekvenserna inom medicinsk etik (som du tar upp Tännsjö för att belysa) också den en halmgubbe (vilket redan konstaterats), men det är också ett felslut som endast fungerar intuitivt hos en människa som ligger i en prekonventionell moral. Har man en prekonventionell moral kan man endast förstå regler i förhållanden auktoritet och straff. Man är lika moralisk som ett ungt barn eller en dresserad hund. En moralisk utveckling är att förstå relationer mellan människor, något man tyvärr aldrig gör om man tror att man redan är "moralisk" efter att ha lärt sig reglerna av en auktoritet.

Du använder sen ordet ateist. Ateist är grekiska och betyder icketeist. Det innefattar flera miljarder människor. Lite konstigt av dig att diskutera gemensamma drag mellan så ofattbara mängder vars enda gemensamma drag är vad de inte tillhör. Personligen tycker jag att det åttaarmade hjulet hos den ateistiska buddhismen är mer människobejakande än något västerlandets tidigare historia kunnat presentera.

JemyM sa...

Hur är det nu då med kristendomen.

Rent historiskt dog Jesus dock under blasfemilagar. Han var en upprorsmakare som gjorde tonårsrevolt mot det han tyckte var orätt. Vi humanister ser till de av kristendomen förkastade, kvinnorna, de homosexuella, de ickekristna. Du kanske skulle kalla dig farisé?

Som jag redan sagt motiverar kristendomen prekonventionell moral, alltså att aldrig utveckla moraliskt tänkande. Den lär auktoritetstro och sätter en människa centralt (Jesus) som lyfts fram som ofelbar, precis som sovjetunionen gjorde med Stalin eller kina med Mao Tse Tung. Det viktigaste för en kristen är att inte veta så mycket om Jesus genom att inte läsa bibeln självständigt utan få Jesus förmedlad till sig från andra. Psykologin bakom denna persondyrkan påminner om tonnårsidoler. Man känner inte idolen, man har bara en plansch på väggen. Utan kunskap om bibeln (känna individen) föreställer man sig idolen som en spegel av sig själv och tillskriver sina egna värden till denne. Ju starkare man känner för idolen destu ofelbar blir den och man börjar bortförklara skavankerna för att behålla sin skapelse. Själv hoppade jag av kristendomen efter att ha läst Nya Testamentet och sett Jesus beteende. Jesus visade sig vara otålig, hjärtlös, arrogant, fåfäng, oförskämd, okunnig, hetlevrad, inkonsistent, våldsbenägen, självbelåten och hånfull. Jag blev mycket besviken. Chocken krossade bilden jag målat upp för mig själv. Jag insåg att jag heligförklarat en människa som inte överhuvudtaget uppfyller mina krav på att vara en snäll, ärlig och fin människa. Än idag är de flesta kristna jag mött finare människor än Jesus i Nya Testamentet.

Men en tro på Jesus innebär inte bara idoldyrkan, det är också en tro på att Jesus kan ta ifrån en sina skulder. Genom att frånta någon dess skuld ifråntar du också deras ansvar. Allt du gör kan bli förlåtet. Dessutom har du ett andra liv ifall du skulle slösa bort detta helt och hållet. Sådana andra chanser har du inte som exkristen. Vad som kom som något av en chock för mig var hur enormt mycket viktigare allt plötsligt blev och hur enormt mycket större ansvaret blev. Ett misstag här kunde verkligen vara för evigt.

Dessutom skapas ett lustigt fenomen i vilket godhet binds till medlemskap, lojalitet och trogenhet istället för handlande. Att vara kristen är gott, den som är kristen känner sig god, som en lykta i ett mörker, utan att för den delen lyft ett finger för en annan människa. Detta är konsekvensen av att kulturellt binda gott/ont till medlemskap före handlande. Man sitter där, har underkastat sig en död sektledare från palestina och undviker att ha fel sex och så ser man sig själv som god? Knappast, godhet har inget med trogenhet att göra, godhet sker i relation med andra människor.

Hur är det sedan med människosyn? Alla de passager som motiverar värde i Nya Testamentet har en sak gemensamt; de gäller endast medlemmar, alltså kristna. Människovärdet i en ickekristen är ur nya testamentets synvinkel noll, i värsta fall en fiende som skall brinna (Johannes 15:6). Det är en bitter konsekvens av vikten av medlemskap/ickemedlemskap som är oundviklig även i de mest liberala grenarna av kristendomen. När man har ett humanistiskt människovärde så är det människan som är värdefull, hennes val och åsikter är en del av människans dynamiska tänkande, inte människan själv. Humanismens människovärde stannar inte vid religionsgränsen, nationsgränsen, könsgränsen, rasgränsen med mera. Det är en livsåskådning som i sin maxim gör "vi och dem" tänkande problematiskt.

Daniel sa...

JemyM: Jag kunde definitivt inte ha sagt det bättre själv. Mycket välformulerat!

Per Ewert sa...

JemyM - det var långt! Några klart kortare kommentarer:


Du har helt rätt i att du och jag är både beståndsdelar och människa, alt. person. Det är just det jag ville lyfta fram och där Tännsjös linje blir omänsklig. Just eftersom även ofödda människor är personer med ett skyddsvärde är det mest humant att värna dem, även om vi tycker att de i ett tidigt skede bara är beståndsdelar.

Sedan har du även helt rätt i att den kristna kyrkan inte alltid har handlat gott eller värnat människan (det gäller förstås även gudsförnekande ideologier, rimligen i större utsträckning, men det är en annan debatt), det är därför jag ville understryka att den nutida humanismen skulle må väl av lite mer Jesus.

Inte nödvändigtvis anamma allt som kyrkan gjort, men däremot Jesus som person. Vi kan gärna gå djupare i ett studium av det som du tar upp i annat sammanhang, men faktum kvarstår att när människor i olika läger vill lyfta fram ett stort moraliskt föredöme landar man väldigt ofta i just Jesus. Det kan därför vara god idé att anamma hans exempel på just de områden jag tar upp i texten.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har fortfarande inte sett någon definition av individ/person som skulle ge en enstaka cell person/individstatus. Har du någon sådan?

Per Ewert sa...

Jag tar helt kort upp två kristna filosofers definitioner i den kommande "Ecce Homo - Se människan":

Boethius: En person är ”en individuell substans av rationell natur”.
Thomas av Aquino: “Eftersom existens som en rationell natur äger en hög värdighet, så bör varje individ av rationell natur kallas ’person’”.

Deras likartade definitioner inbegriper alltså små barn som ännu inte utvecklat något rationellt tänkande, men också vuxna som lider av utvecklingsstörning eller som har förlorat sitt rationella tänkande på grund av ålder, sjukdom eller olycka.

Ett sådant sätt att se på människan tycker jag är humant. Singers/Tännsjös mer insnävade definitioner är det inte. Vad tycker ni andra?

Patrik Lindenfors sa...

Deras definitioner innefattar inte alls små barn som ännu inte utvecklat något rationellt tänkande. Hur läser du in det?

Per Ewert sa...

Den kristna idétraditionen (och för den delan, andra också) har jobbat mycket med dessa frågor, finns mycket mer att läsa om detta, framför allt på katolska hemsidor.

Själva poängen med deras definitioner är just att en människas värde inte beror på grad av rationalitet vid en viss tidpunkt, utan att människan SOM SÅDAN är av rationell natur.

Därför bör människan som person äga ett skyddsvärde både innan och (eventuellt) efter att man förlorat sitt rationella tänkande. Det tycker jag låter humant.

sentioergosum sa...

En person är förstås inte vad vi definierar den till. Det finns väldigt många teorier och det är vad vi har. Vi vet inte vad en person är och vi kommer heller aldrig veta det. Den som försöker definiera en person tycker jag begår ett övergrepp på all form av intellektuell hederlighet.

Vi kan förstås tro och det är förstås så att vi måste tro ibland. Men jag vill varna för era definitioner, även om kristna ofta försöker se större helheter än materialisterna så tycker jag att Boethius och Thomas av Aquino reducerar människan i sina försök till definitioner. Det är inte bra.

Och det finns dussintals om inte hundratals liknande "definitioner".

Vi säger att vi är människor och vissa leds då till att tro att vi är identiska med en individ av det djur som vi kallar människa. Men de som teoretiserar tror inte detta, de reducerar oss till något annat, något i hjärnan eller något mentalt innehåll. Jag vet inte förstås inte vad vi är, men själva okunskapen i sig bör ju vara grund för enorm ödmjukhet. Eller?

Men vi måste göra så gott vi kan, det är det enda vi förmår. Jag stöder ingens linje, jag är mest förkrossad över hur enkla dessa frågor verkar vara för vissa.

Patrik Lindenfors sa...

sentioergosum,
Att ge upp inför frågan är det lättaste alternativet av alla. Dessutom har det nackdelen att det inte hjälper oss det minsta i det vi diskuterar, nämligen när den cellklump som sedan blir individ går från att vara just cellklump till att vara individ.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Ok, var är då en människa "som sådan"? En specifik ansamling gener? Att byta ord som behöver definieras är väl ingen väg framåt?

sentioergosum sa...

Det är ett misstag att ta för givet att definitioner leder oss framåt. Jag tror de leder oss bakåt.

Visst, vi kan inte på ett enkelt sett lösa den här typen av problem om vi saknar definitioner. Så är det. Men enkelheten är en illusion. Den är inte sann.

Även utan definitioner så agerar vi. Det är våran natur. Men våra ageranden hjälps inte av att vi förenklar problematiken. Vi måste se problematiken för vad den är, och vi måste acceptera att vi ofta gör fel, fast vi vill göra rätt.

Vi vet inte när ett embryo blir en person. Men vi väger vår kunskap så gott vi kan och gör vad vi tror är bäst. Något annat kan vi inte göra.

Det vi kan göra är att diskutera vad som är bra och dåligt och varför.

Patrik Lindenfors sa...

Utan definitioner kan vi inte ens diskutera problemet. Det handlar inte om enkelhet, det handlar om att vara överrens om vad man talar om.

Du säger så här "Vi vet inte när ett embryo blir en person." Redan här har du en annan definition av "person" än Per Ewert. Ser man inte skillnaderna tydligt så för man inte ett samtal, då pratar man bar förbi varandra.

Utan ett gemensamt språkbruk kan vi inte "diskutera vad som är bra och dåligt och varför".

JemyM sa...

Per Ewert, rättigheter som ofödd är en annan fråga som inte har något med kristendom vs humanism att göra. Är man konsekvent med sin kristna tro är ju abort det bästa som kan hända.

När det gäller vilka rörelser som värnat om människor och inte hänger det på vad man sätter centralt. Humanismen sätter människan i centrum, vilket även kristna humanister gör. Sätter man något annat i centrum t.ex. gud, Jesus, staten, nationen, rasen, könet med mera så får det konsekvenser.

När människor pratar om Jesus som förebild utgår de aldrig från Nya Testamentets Jesus, istället utgår man från den skapelse kollektivet utvecklat som är en produkt av deras egna värderingar. Denna Jesus tar skepnad efter den omkringliggande kulturen. I framgångsteologin säger Jesus att det är bra att tjäna mycket pengar. I andra sammanhang är Jesus liberal, feminist, socialist, konservativ med mera.

Detta säger mer om hur vi människor formar våra idoler än Jesus i sig. När jag citerar högt från Nya Testamentet får jag folk med förutfattade meningar om Jesus ofta att försöka bortförklara vad jag läst för att försvara varför de sagt att Jesus var ett bra ideal. Jag tror inte du skulle vilja att jag predikar om Jesus i din församling för de passager jag kan lyfta fram krossar bilden av en barmhärtig, barnvänlig, fredsälskande gestalt.

Jag tror att du, Per, är en långt bättre och mer kärleksfylld människa än Nya Testamentets Jesus.

Lennart W sa...

Som FYSIKER med bakggrund bl.a. inom relativitetsteori, vill jag definiera en "människa" som hela den världslinje som hon beskriver genom rumtiden från början till slut.

"Jag nu" är samma människa som "jag som 10-åring", även om jag iofs var ett barn då. "Jag nu" är också samma som "jag som 90-åring", om jag lever så länge vill säga. Naturligtvis händer det en massa saker under tiden, med min kropp, med mina tankar och idéer, osv, men jag är ändå samma människa. Det är just det som gör mig ansvarig idag för sådant jag gjorde för flera år sen.

Sett i det här perspektivet kan man även tala om "jag som foster". Även då hände det ju saker, fysiologiskt, och så småningom även allt mer på det mentala planet.

Hittade en liten film som illustrerar det här, vid ca 3 min:

"If you could see your body in the fourth dimension it would be like long undulating snake with your embryonic self at one end and your deseased self at the other"

Från embryo till dödsögonblicket är iaf en väldigt tydlig definition. (Tycker iofs att sentioergosum har en bra poäng.)

F.ö. tror jag det skulle ha en del poänger om mitt eget ev. gästinlägg snarare fick kallas "En fysiker ser på Humanisterna".

Inga L. sa...

Per Ewert
Du upprepar i ditt svar till JemyM att ”den nutida humanismen skulle må väl av lite mer Jesus”.

Vilken Jesus??
Synd att du inte läste JemyM:s utförliga inlägg. OK lite långt, men verkligen läsvärt. Som vanligt. Då hade du kanske kunnat tala om vilken Jesus som du avser.

Jonas Gardell har just avslutat en TV-serie om ”sin” Jesus. Han kom ”nästan säkert” fram till att Gud (den treeniga) inte finns, men han tror ändå. (Indoktrinerad som han blev i sin barndom.)

Jag har på den här bloggen, liksom på andra ställen, framfört att vi måste prata om ”känslan gud”. Det verkar som att det är ”känslan gud” som Jonas Gardell inte kan/ vill göra sig av med.

Professorn i zoologi, Sverre Sjölander brukar säga, i olika sammanhang, att en fjärdedel av jordens befolkning är predestinerade för andliga/ religiösa upplevelser, en lika stor del är oberörda och den kvarvarande halvan är lite ljumma.
Rätt intressant iakttagelse. Jag har inte sett eller hört någon hänvisning till, vilka källor han stödjer sig på.

Jag tror att jag kan tillhöra den första fjärdedelen, men jag kan avstå från andeväsen och ändå uppleva ”andlighet”. För mig är universums och människors storhet fullt tillräckliga. Storslagen musik och bildkonst(kanske inspirerad av en gud). Naturens storhet (inte alltid vacker). Med mera, med mera.

Detta ger mig känslor som jag tror liknar dem, som troende av alla kulörer berättar om. Jag har utbytt tankar om och jämfört mina upplevelser med troende vänners dyrkan av sin gud, vid både konserter och naturupplevelser.

Lennart W sa...

JemyM, det förefaller mig som att dina problem med kristendomen inte alls har göra med hur kristna faktiskt är, utan om hur du uppfattar att de borde vara enl. NT. Vilken krånglig omväg.

I dina inlägg försöker du alltid generalisera om alla kristna, men egentligen är det ju bara en kristen du talar om hela tiden: dig själv när du var det.

Försök börja tala med folk istället. Kommunicera. Lyssna och inte bara tala. Ge och ta.

Patrik Lindenfors sa...

"Du" kan ju även dra ut den eviga kedjan till att inkludera dina föräldrar - "du" finns ju redan i någon mening redan i dem, innan befrukningen. Det enda som sker vid befruktningsögonblicket är att en speciell genkombination permanentas i en cell. Varför är det ögonblicket som måste skyddas? Är gener så speciella? Jag tror det måste mer till för att en "person" eller "individ" ska bildas än så. För inte är väl de stamceller som bildas i benmärgen små "personer"?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
JemyM tittar på hela det kristna budskapet, inte bara det som lyfts fram av diverse apolopgeter. Han är trogen källorna (vilket gör dig till - otrogen?).

Lennart W sa...

Patrik,
Just det där att det förgrenar sig (bakåt i tiden) vid befruktningögonblicket gör det till en klart definerad händelse. Påminner lite om partikelfysik, illustrerad med Feynmandiagram.

Nej, JemyMs tolkning av Bibeln är verkligen inte "hela budskapet", speciellt inte för den miljard kristna som är katoliker, för vilka Traditionen är lika viktig som Skriften.

Patrik Lindenfors sa...

Ursäkta, du har förstås rätt. Den katolska traditionen lägger verkligen till beundransvärda saker till Jesus budskap.

Händelsen "befruktningsögonblicket" definieras av en unik genuppsättning och en specifik tidpunkt. I övrigt är cellen likadan som en stamcell i din benmärg. Det genomet är det samma som vid befruktningsögonblicket, fast vid en senare tidpunkt. Innebär det att tidpunkten och generna är det som definierar "person" eller "individ"? Vad ska vi göra med alla dessa stamceller?

Människan är mycket mer än så. Om det är definitionen ni kommer fram till är den oerhört torftig.

Lennart W sa...

Patrik, alla delar av världstuben lika viktiga delar av människan. Just vid befruktningsögonblicket är genuppsättningen den viktigaste aspekten antar jag (det där är inte riktigt mitt område). Senare vid något tillfälle kan det vara nya revolutionerande insikter man får vid läsning av en bok eller kanske t.o.m. vid en diskussion på en blogg.

Missar inte dina sarkasmer, men antyd gärna på något sätt om du förstår vad jag menade också med Traditionen.

Patrik Lindenfors sa...

Förstår och förstår. Jag tycker bara att traditionen inte är enbart positiv. Den heller.

Vad gäller världstuben så undrar jag om du nu menar att en "person" är en specifik genuppsättning från start till slut? Varför denna gencentrism?

Lennart W sa...

Poängen är att en person verkligen är mycket mer än bara hennes gener. Bestämingen av generna är bara ett (väldigt viktigt) bidrag bland många andra under hela resten av livet.

Per Ewert sa...

Intressant diskussion nu.

För att inte utveckla mig alltför mycket kan jag rekommendera
"Persons: Human and Divine" Inwagen/Zimmerman (red)
Bitvis lite tungläst men mycket informativ.
Om man ska ta det i kortare ordalag är naturligtvis Lennarts förslag om att befruktningen är den genetiskt och etiskt mest självklart definierade händelsen som kan konstituera början av den individuella människan/personen.

JemyM "Jag tror att du, Per, är en långt bättre och mer kärleksfylld människa än Nya Testamentets Jesus." Det var ju iofs vänligt. Men absolut, totalt, ända in i baljan fel. Jag är en sjukligt självupptagen egotripp i varje tänkbar jämförelse. (Jag är dessutom rädd för att du skulle kunna vara det också...)

INga: Om Hr Gardell kommer fram till att det "nästan säkert" inte finns någon Gud bör han rimligen följa bevisen dit de leder honom? Det är just det jag försöker göra, som jag skrev i själva bloggposten. Men jag menar dock att vi inte kan förstå tillvaron på något vettigt sätt annat än att Gud faktiskt finns.

Patrik Lindenfors sa...

Om befruktningen är det "genetiskt mest självklart definierande händelsen" har vi ett problem i att det finns fler celler med exakt samma genuppsättning och övriga karaktäristika som du inte vill kalla individer: stamceller. Detta bara beroende på en skillnad i tid. Är det verkligen självklart?

Vad gäller den "etiskt mest självklart definierande händelsen" så håller jag verkligen inte med dig. Det måste väl ändå vara den punkt då varelsen vi talar om kan börja uppleva känslor?

Jag tycker, precis som Lennart tydligen tycker nu, att en person är bra mycket mer än hennes gener. Och då börjar inte individen vid befruktningen utan en tid senare. När? Det är en diskussionsfråga värd att spilla tid på. Men förstå måste vi förbi gencentrismen ni ger uttryck för just nu.

Lennart W sa...

Patrik: Det du vill kalla för människa är hela hennes liv fr.o.m. ett visst utvecklingsstadium som foster fram till hennes död.

Det Per Ewert vill kalla för människa inkluderar hela din definition PLUS tiden innan fr.o.m. befruktningen.

"Less is more"?

Patrik Lindenfors sa...

Inte för att kalla någon en "människa" - där är vi nog överrens om att en genuppsättning kan räcka som definition. Frågan gäller när man kan kalla någon en "individ" eller en "person". Skillnad.

JemyM sa...

Lennart W; jag säger inte att kristna är onda som tror på Jesus. Jag säger också att tolkningarna skiljer sig från rötterna. Jag har flera gånger sagt att många kristna jag träffat är bättre människor än Jesus. Endast viljan att göra gott kan göra en mycket god människa oavsett religion/tro. Jag har rent av sagt det samma till Per. Därför är din kritik något skev, som om du inte lyssnade.

Det jag hoppar på är påståendet att Jesus är rötterna till kristendomens moral. Den referensen görs i syfte att tillskriva gudomlighet till sina värderingar. Per Ewert likt många andra med kristen identitet hänvisar till Jesus som moralisk källa och inte till traditionen (som är helt mänsklig, även om man ibland vill hävda helige ande där).

När jag lyfter fram källorna är det för att demonstrera att original-Jesus inte är rötterna till de värderingar som presenteras, det är snarare så att de byggt en helt ny Jesus kompatibel med deras egna åsikter. Inte ovanligt antar denna tillverkade Jesus de värderingar samhället redan har, vår Jesus är t.ex. för demokrati, jämställdhet, människors lika värde med mera. Här har man tagit det sekulära samhällets värderingar och skrivit Jesus på med svart tuschpenna.

Källan till kristnas moral, om de utvecklat en, ligger alltså i samma ursprung som andra människor dvs i relationen till andra och genom den kollektiva erfarenhet människan utvecklat över tid. Detta kan betyda att man står för bra saker, men det betyder inte att man har ett gudomligt/objektivt fundament för sin moraluppfattning.

Det här är en kritik jag för fram varje gång någon hävdar gudomligt stöd för sina åsikter, det gjorde jag faktiskt även som kristen när folk påstod att Gud inte tyckte om datorspel och rollspel. Det finns mängder av Jesusar i världen.

JemyM sa...

Per Ewert, även jag är egotrippad, men ingen av oss är lika egotrippade som den Jesus som förekommer i Nya Testamentet. Vi tänker ibland för vårat eget bästa, det är en del av den överlevnadsinstinkt vi har som människor. Men vi tänker också på andras bästa.

Kärleken avundas inte, den skryter inte, den uppför sig inte illa, den söker inte sitt, den brusar inte upp, den tillräknar inte det onda. 1 Korintierbrevet

Om vi tar dessa enkla meningar och tittar på hur Jesus beter sig så finns det ett antal besynnerliga uttalanden och beteenden. Ta Markus 14:3-7 i vilket Jesus säger "Låt henne vara! Varför oroar ni henne? Hon har gjort en god gärning mot mig. De fattiga har ni alltid hos er, och när ni vill kan ni göra gott mot dem, men mig har ni inte alltid." Det är okej, tycker jag, att vara snäll mot kvinnan, men visst har lärljungarna väldigt rätt, att en olja för mer än tre hundra denarer kan säljas och ge pengarna åt de fattiga. Men Jesus sätter sig själv över detta. Han sätter sig på tronen och stöter arrogant bort de fattiga som "någon ni alltid har hos er". Hur skulle du gjort i hans ställe om någon ger dig en onödigt dyr sak? Jag brukar ofta skänka pengar till dem som behöver det bättre trots att jag inte har så mycket. Och är inte fattigdom något vi nu genuint arbetar för att bekämpa i världen?

Och hur är det med Matteus 12:6, 41, 42 "Jag säger er: Här ser ni det som är större än templet. Och se, här är mer än Jona. Och se, här är mer än Salomo". Det ser jag som en karl som drabbats av storhetsvansinne.

Det finns fler exempel på Jesus egoism men jag tror inte du beter dig så.

Lennart W sa...

Patrik, byt då ut "människa" mot "person" eller "individ" i min invändning. Fortfarande är det din defintion som mer begränsad är Per Ewerts.

JemyM, du talar fortfarande bara om kristendom som du tycker den borde vara enl. NT, antagligen på det sätt du själv var kristen. Men din variant funkade iaf inte för dig, och kanske inte heller är den variant som gäller för alla andra. Gör det lite enklare för dig, genom att lyssna på vad kristna verkligen säger sig tro på, och invänd sedan mot DET. (Om man nu måste invända mot sånt ö.h.t. - varför måste man försöka få alla att tänka likadant?)

Patrik Lindenfors sa...

Jo, då är min definition mer begränsad. Är det ett problem? Det finns ännu mer heltäckande definitioner man kan använda, är de då bättre?

JemyM sa...

Lennart W; hoho? läser du överhuvudtaget vad jag skriver? Jag kritiserar påståendet om att kristna har Jesus (eller Gud) som moralisk källa och ja, det är vad många verkligen säger att de tror.

Lennart W sa...

JemyM, hela din kritik utgår från DIN tolkning av kristendomen baserad på DIN läsning av Bibeln.

Varför inte istället fråga kristna om hur de själva definierar sin tro, och på vilket sätt DE använder Bibeln? Verkar bra mycket mer relevant tycker jag. Är faktiskt en sorts halmgubbeargument du sysslar med, trots alla dina bibelcitat.

JemyM sa...

Min kritik utgår från vad folk säger. Läs Per Ewerts inlägg igen som avslutas med "Får man helt enkelt föreslå dagens sekulärhumanister lite mer av Jesus?"

Det är det sista jag skriver i den här frågan, jag börjar fundera på om du driver med mig.

Lennart W sa...

Vilket du tolkar utifrån DIN tolkning av DIN läsning av Bibeln, inte utifrån vad de kristna själva säger att de tror på.

Förstår du verkligen inte skillnaden?

Inga L. sa...

Apropå "debatten" mellan Lennart W och JemyM.
Jag förstår inte heller.

Skall var och en hålla på med sina olika tolkningar, Lennart?? Vad blir det för debatt??
Jag tycker fortfarande inte att du eller Per Ewert har talat om vilken Jesus, som ni vill att vi skall ge mer av.

JemyM och fler med henne citerar ur Bibeln och då angriper ni henne.
Men kom själva med er bild av den Jesus som ni vill se mer av, så får vi ta ställning till den.

"Herr Gardell" som Per skriver, är åtminstone ärlig med att presentera sin Jesusbild. Den kan jag förhålla mig till. (Jonas Gardell brukar visst kallas "herr Gardell" i vissa kretsar, har jag förstått)

JemyM sa...

Jag kan se det i en rättssal... Lennart W kallas till vittnesbåset och advokaten lyfter fram utskrifter som styrker att hans kamrat sålt statshemligheter till Norge.
Lennart W svarar; "Det är DIN tolkning!"

Om man t.ex. säger att Polen ligger i mellanöstern och någon lyfter fram en karta så får man nog förklara sitt påstående och inte bara säga att allt är "tolkningar". Det samma gäller påståendet om att Jesus är en moralisk källa, när någon trycker NT upp i ens högra näsborre och säger "FÖRKLARA!" så kan man inte svara med "nneeeh deht e dhinn tohknin' fattahruh?".

Per Ewert sa...

Har varit en bra och framförallt relevant diskussion om hur vi ska se på människan, även om den kanske börjat spåra ur lite nu på slutet.

Men jag tänkte passa på att återgälda din inbjudan, Patrik. Du får skriva ett gästinlägg om max 500 ord på Vem tänder stjärnorna-bloggen på ämnet: "Därför tror jag att Gud inte finns." Tar du den bollen?

Patrik Lindenfors sa...

Tack så mycket, den inbjudan kan jag ju inte säga nej till. Dialog är bra! Ibland pratar man förbi varandra, men det är bra att veta det också. Jag mailar en text om några dagar.

sentioergosum sa...

En kommentar som blev ett inlägg på min blog:

http://sentioergosum.wordpress.com/2010/04/23/kan-vi-definiera-orden/

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se