10 okt. 2010

Björklund går SD till mötes - mer kristendom i skolan

I skolverkets förslag till ny kursplan för religionskunskapen hade man prioriterat upp kunskapen om fler världsreligioner än bara kristendom. I dagens allt mer globaliserade värld är kunskap om andras livsåskådning fullkomligt central för att kunna orientera sig, något som skolverket har som uppgift att förstå och agera utifrån. Att i en föränderlig värld låta skolans ämnen bestämmas av någon sorts historiskt arv är att göra framtidens förvaltare - barnen - en otjänst. Astrologi var också viktigt en gång - so what?!

Vårt historiska arv måste man givetvis få lära sig om, på historielektionerna. På religionstimmarna bör ämnet förstås vara religion. Att något sådant ska behöva påpekas för vår utbildningsminister är oroväckande, minst sagt.

Frågan inställer sig genast varför Björklund agerar mot allt vad liberala principer, religionsfrihet och tolerans heter. Är det en eftergift gentemot Kristdemokraterna, som annars inte har mycket att säga till om vad gäller skolans utformning? Eller har det månne redan köpslagits med det andra partiet som hävdar kristendomens särställning i Sverige: Sverigedemokraterna? Det är i alla fall dessa två partier Björklund går till mötes med sitt ministerstyre.*

Den här jag-vet-bättre-än-sakkunskapen-attityden bådar inte gott inför framtiden. Sist vi hade en högskoleminister med ett sådant ego - Carl Tham - rådde det krigstillstånd mellan universiteten och utbildningsministern i fyra år. Hoppas vi slipper det den här gången. Om bara Björklund håller fingrarna borta kanske det kan gå riktigt bra...?

*I strikt mening är ministerstyre är förbjudit enligt 11 kap. 7 § i regeringsformen: "Ingen myndighet, ej heller riksdagen eller kommuns beslutande organ, får bestämma, hur förvaltningsmyndighet skall i särskilt fall besluta i ärende som rör myndighetsutövning mot enskild eller mot kommun eller som rör tillämpning av lag." Förmodligen är paragrafen inte tillämplig i det här fallet på grund av någon teknikalitet.

Läs mer i DN, SvD, Expressen, Aftonbladet eller Dagen.

61 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Det ser mörkt ut...
Två tips för allt för positiva ateister:

If even Richard Dawkins is a “cultural Christian”, why don’t we guard this heritage more carefully?

Israels medborgare måste nu svära trohet

Lennart W sa...

Illa dold S-propaganda, med SD-vapnet. Är Humanistbloggen verkligen till för det? Gissningsvis finns det även något rödgrönt förslag som SD uppskattar. Då ska man alltså också insinuera om köpslående med Riksdagens paria? Lågt Patrik. Höj nivån lite för f_n.

Daniel Dunér sa...

Lennart, det börjar bli lite tröttsamt med din politiska paranoia. Du tjatar om att Humanisterna borde ha ett sakligare förhållande till religion. Men varje gång politik diskuteras, beter du dig som om rödgrön politik vore ren ondska.

Personer med makt bör kritiseras, när de tar dåliga beslut - oavsett om de är blåa, röda, gröna eller gula. Just nu sitter Björklund vid makten. Om Patriks beskrivning stämmer, så har han just tagit ett ytterst dåligt beslut. Björklund bör då kritiseras.

Som en vis man en gång sa:
Lågt Lennart. Höj nivån lite för f_n.

Andreas Holmberg sa...

Det är klart Björklund kan kritiseras. Det var rubriken "Björklund går SD till mötes" Lennart reagerade på - med all rätt.

I övrigt kommer proportioner alltid att kunna diskuteras (jfr historieämnet - varför ska de sista 300 åren dominera så stort, när så mycket, inte minst världsreligionernas födelse och grekisk/romersk kultur för 1500-2500 år sedan liksom t.ex. renässansperioden för 5-600 år sedan påverkat oss så djupt och långtgående? (Om man nu tycker det; det kan naturligtvis förnekas).

Björklunds resonemang som jag mycket väl kan tänka mej är hans eget (alldeles utan inblandning av krist- och sverigedemokrater) bygger på en värdering av relevans och betydelse.

Själv skulle jag precis som en del ateisthumanister önska att ämnet religion bytte namn till livsåskådning, men det hindrar inte alls att kristendomen i vårt land får en kvantitativ särställning bland religionerna. (Även om kunskapen om t.ex. islam naturligtvis också är viktig och blir allt viktigare). Det kan t.o.m. försvaras från ateistiska utgångspunkter (känn din viktigaste fiende). Glöm aldrig den allt annat än kristne litteraturprofessorn och humanisten Victor Svanberg och hans engagerade försvar för kristendomsämnets(!) bevarande.

("Humanisterna" finge också gärna byta namn; man kan ju inte gärna ha väntat sej att kristna humanister - som det finns gott om - skulle känna sej hemma i organisationen; ändå tar man detta klassiska och breda namn.)

Bo sa...

Andreas,
... kristna humanister - som det finns gott om ...

Kristendomen anser att gud är kärlek och är rättvis. När gud bränner folk till döds för att de använder fel eld, eller dödar förstfödda i utpressningssyfte så går det rakt emot vad humanismen står för.

Alltså, det finns inte gott om kristna humanister, möjligtvis att det finns gott om förvillade människor.

Patrik Lindenfors sa...

Bara ett litet förtydligande. Jag är inte socialdemokrat. Jag röstade i och för sig röd-grönt i år, men det var på grund av miljöfrågorna. Andra år har jag röstat blått, av andra anledningar.

Orsaken att jag la SD i rubriken var för att religiös monokultur är en av SDs profilfrågor, inte för att det är en fråga där de "råkar" ha samma åsikt som Björklund. FP har just *inte* den åsikten som parti, något som den debatten inom partiet runt det här förslaget visat. Det är därför misstanken om kohandel väcks.

Ulf Gustafsson sa...

Tror inte Björklund kohandlat i denna fråga. Beslutet går väl i linje med hans populistiska "det var bättre förr"-skolpolitik. Den som nu även kommer till universitet och högskolor.
Patrik L, det är bara att le och vinka.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Den rubriken tycker jag var ett kristallklart exempel på "en farlig förenkling".

Lennart W sa...

Daniel, nej jag tycker absolut inte att rödgrön politik är ondska. Men Eric får till det bra med "farlig förenkling". Patrik gör ju en Gerle här.

Patrik Lindenfors sa...

@Eric,
Aj! Men jag håller faktiskt inte med dig. Björklund möter SD i en av deras profilfrågor.

Inga L. sa...

Jag lyssnade på Ring P1 för en stund sedan. Dit hade en av utredarna (en Jonas) skrivit och påpekat att de inte alls föreslagit att alla religioner skulle tilldelas lika stort utrymme. Formuleringen från utredningen lästes också upp.
Slag i luften verkar Björklund ha sysslat med, oavsett om syftet var att bara profilera sig (i vanlig stil) eller att gå något parti till mötes.
Det kan nog bli roligt med honom som högskoleminister. Kanske inte lika lättstyrda elever som de han haft tidigare.

Lennart W sa...

SDs egentliga profilfråga är att göra det så obekvämt som möjligt för spec. muslimer. Kyrkan och kristendom är bara ett medel för dem. SD:are verkar annars inte vara ett dugg mer kristna än vanliga sekulära svenskar, iaf inte flertalet av dem jag har frågat.

Man skulle kanske också kunna säga att "Humanisterna" går SD till mötes när det gäller sharialagar och motstånd mot "segrerande friskolor" (läs: ffa muslimska). Dvs OM man vill hålla på så där.

Daniel Dunér sa...

Lennart, jag kan förstå kritiken mot rubriken och kopplingen till SD. Det jag reagerar mot är hur du slänger ur dig saker som "S-propaganda" och börjar svära i samma veva. Det är som att du tappar den behärskning, som du annars brukar kunna uppvisa.

Patrik Lindenfors sa...

...och jag får väl krypa till korset (;-) och gå med på att det kanske inte var den smartaste av mina rubriksättningar...

Daniel Dunér sa...

Patrik, din förmåga att vara ödmjuk inför sådana här saker är väldigt imponerande.

För att göra kopplingen till SD behövs nog lite mer bevis för att sådana förhandlingar skett. Det känns mer sannolikt att det är vanlig populism eller ett försök att gå kd tillmötes. Trist av Björklund, oavsett.

Elias W-O sa...

Och herr Wadenius skallar en spik. Haha! Klockrent där ;).

För övrigt så förstår väl vilken kotte som helst att rubriken är en gammal hederlig "nä dra mig baklänges-rubrik" - äldsta tricket i boken. Hade dock gärna sett att de är lite mer smakfulla här än i exempelvis Expressen. Vi vill ju inte framstå som idioter (referens till tant Gerle givetvis...).

Gällande att Björklund råkar tycka samma sak som SD eller KD i en fråga som inte är särskilt radikal för en genomsnittsvensk är väl inte så märkvärdigt. Det måste inte ha en koppling, även om det kan det.

Kristian Grönqvist sa...

Eller så är det bara ett vägval mellan pest och kolera och Björklund väljer pest, som han i alla fall är van vid, fast han kanske skulle förordat vaccination.

Lennart W sa...

Fast är det en bra idé egentligen, det där med vattentäta skott mellan skolämnena? Dvs absolut ingen relevant historia under religionstimmarna, och inget extra på religionstimmarna om alla kyrkor och högtider osv vi har i just Sverige?

Tycker inte jag.

Jag tycker att matteböckerna skulle ha typ 10 % av uppgifterna på engelska. Fysiktimmarna ska självklart inkludera fysikrelevant historia om Galileo och Newton osv. Historian å sin sida kan både ha med fysik och religion. Osv, osv, där varje ämne iofs har en huvudlinje, men där man ofta kombinerar på olika relevanta sätt. Allt för att hjälpa eleverna att få ett sammanhang i kunskaperna. I den vuxna verkligheten är det ju inte vattentäta skott mellan kunskapsområdena.

JemyM sa...

Skrev om detta på newsmill;
http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/10/som-exkristen-vill-jag-inte-att-kristendomen-ges-en-s-rst-llning

Rubriktexten är dock rakt emot min slutsats. Har rapporterat detta så artikeln kanske byter namn (och länk). Jag är neutral men kanske rent av positiv till förändringen, men det är jag för jag vet vilka effekterna till ökade kristendomskunskaper leder till.

Janne A sa...

En mycket mycket bra artikel, JemyM !

Inga L. sa...

Lennart W
Jag håller med dig om det där med "vattentäta skott", men när jag hörde Björklund lägga ut texten i Studio Ett, blev jag verkligen betänksam.
När han pratade om adventstid och förberedelse inför jul och viktigt om varför vi firar jul osv. lät det inte helt olikt den skola, som jag trodde att vi lämnat för länge sen. Det lät mer som inskolning i hur man deltar i kristna högtider, än kunskap om dessa högtider.

När han sen fick frågan om han kunde tänka sig att göra något motsvarande rörande muslimska högtider, svarade han att det fanns det inte tid för.

Ulf Gustafsson sa...

Christer Sturmark detroniserade Jan Björklund i kvällens Aktuellt.
Björklunds bästa argument: Barnen måste förstå symboliken med julstjärnan, vi behöver bevara de svenska traditionerna.
Det var bara en liberal i studion.
Se sändningen på SVT Play om en stund.

Elias W-O sa...

Vår käre Sturmark är alltid en god debattör, men varje gång han påpekar att vår moral här i Sverige är byggd på en sekulär humanistisk moral och inte en kristen, så ryggar många tillbaka för ordet humanistisk. Alla förstår inte att Sturmark inte menar sin egen organisation utan livsåskådningen i sig. Humanisterna klingar inte så bra alla gånger, även för en stor del av det sekulära i samhället. Organisationen får tyvärr dras mer med sin religionskritik än lyftas fram för sina goda moraliska idér.

Bengt sa...

Säga vad vill om de ateistiskt lagda "humanisterna", men särskilt humana är de tydligen inte i alla lägen. Fram till 1950-talet hade skolan även till uppgift att "fostra eleverna till goda kristna", något som dagens gamlingar ofta och gärna talar mycket varmt om, oavsett deras tro eller icke-tro.

En sådan fostran sticker alltjämt vänstern och ateisterna i ögonen. Ändå har de alltid saknat hållbara argument för att avskaffa den här fostran. I den oheliga sekulariseringens namn har de kastat ut barnet med badvattnet.

Den goda fostran i kristen etik under första halvan av 1900-talet har vänsterpartierna målmedvetet ersatt med vakuum, normlöshet och rotlöshet hos det uppväxande släktet. Frukterna av den här bristen på kristna värden och normer ser vi hela tiden i våra medier, skilsmässo, abort– och brottsstatistiken. Vilka positiva värden för vårt samhälle har ateisternas livsåskådning egentligen fört med sig? För de allra flesta är de nog väldigt svåra att upptäcka.

Visst ska skolan ha ett sekulärt förhållningssätt. Men det innebär inte att man per automatik ska förkasta det faktum att kristendomen har betytt så oändligt mycket mer för Sveriges utveckling och samhälle än de övriga världsreligionerna.

Patrik N sa...

Ett argument för att avskaffa, eller aldrig återgå till, en kristen fostran i skolan skulle ju kunna vara det att den kristna ideologin är baserad på fantasi och tro på övernaturliga fenomen. Hittepå helt enkelt. Etik bör baseras på verklighet och etiken klarar vi bra utan kristendomens dogmatiska och förlegade syn på vår tillvaro.

Ateism är inte en livsåskådning (humanism är det däremot). Ateister har bara på goda grunder dragit slutsatsen att vare sig den kristna Guden eller några andra Gudar existerar.

"Frukterna av den här bristen på kristna värden och normer ser vi hela tiden i våra medier, skilsmässo, abort– och brottsstatistiken. Vilka positiva värden för vårt samhälle har ateisternas livsåskådning egentligen fört med sig? För de allra flesta är de nog väldigt svåra att upptäcka"

Ateism är alltså ingen livsåskådning men de flesta svenskars livsåskådning liknar väl till mångt och mycket den humanistiska livsåskådningen. Sverige är ett av världens mest civiliserade länder med väldigt hög levnadsstandard och nöjda invånare. Detta trots att kristendomen snart är ett minne blott i vårt land. Var finns det lyckliga "kristna land" som är resultatet av din tes om att kristendom i sig medför en god samhällsutveckling bland annat i form av låg brottslighet? USA?

Nej, gudskelov (sic!) är kristendomen på tillbakagång i vårt land. Kyrkan är (nästan) helt skild från staten och den postitiva utvecklingen fortsätter. Heja Sverige.

Inga L. sa...

Bengt,
Det var ”dagens gamlingar” som arbetade politiskt för att den gamla skolan skulle förändras. Inte var det för att de kände värme inför att lära sig psalmverser och katekes utantill. Gud var en sträng gubbe. Många fick stryk, både när de inte kunde läxan och när de gjorde upptåg av olika slag. En del fick gå flera år i samma klass.

SVT programmet Korrespondenterna sände för någon vecka sedan ett inslag om tonåringar inom den kristna högern i dagens USA. En förebild för dig? Antalet tonårsmödrar var förfärande högt, eftersom den ”kristna fostran” gick ut på total avhållsamhet. När verkligheten kom ikapp, var ungdomarna inte förberedda.

På 50-talet fanns knappast något knark (”bara” sprit) i Sverige. Enbart de med rika föräldrar kunde gå vidare till högre utbildning. På 50-talet var Sverige ett mycket mera slutet land. Inga utlandsresor. Ingen migration över huvud taget. Över hela världen har människors förhållanden förändrats, på gott och ont, under de senaste 50 åren.

Hela samhället, inte enbart Humanisterna, kan säkert prata mycket mera om livsåskådning och värderingar. Men vi kan inte leva kvar i det förgångna, som du tycks svärma för.
Inte beror samhällets alla omvälvningar på avsaknad av ”kristen fostran”.

Bengt sa...

@Inga L:

Det så missbrukade uttrycket ”den kristna högern” är ett alltför vanligt och lika felaktigt debattknep hos ateister och liberaler.Gissningsvis används den benämningen som ett slagträ i brist på sakliga och relevanta argument. Din hänvisning till reportaget i ”Korrespendenterna” i SVT nyligen är inget undantag.

Faktum är att den kristna tron inte omfattas av begrepp som ”vänster” eller ”höger”. Den sorterar helt enkelt inte under politik. Däremot är den kristna tron mer förenlig med traditionellt kristna värden hos personer med en levande och personlig kristen tro än bland exempelvis liberalteologerna hos den avfallna Svenska kyrkan.

Enligt din klassiska definieringsmodell är jag i så fall både höger och vänster: Jag anser att den liberala abortpolitiken är en skam och är en stark motståndare till homoäktenskapen. Samtidigt är jag mycket kritisk till Alliansregeringens förtryck av de långtidssjuka och arbetslösa och de ständiga skattesänkningarna för de redan välbeställda.

Därför kan jag heller inte säga att USA rent generellt är en förebild för mig. Där finns både gott och ont i samhället, i likhet med Sverige.

Det stämmer säkert att det fanns ganska många tonårsmödrar i efterkrigstidens Sverige. Men vad är egentligen den sakliga kritiken mot att bli mor i tonåren och bära konsekvenserna av sexualiteten? Menar du på fullt allvar att hade varit bättre att döda de ofödda barnen bara för att föräldrarna inte vill ta ansvar för sina handlingar?

Sverige har fortfarande världens kanske högsta antal aborter i förhållande till invånarantalet. Under de senaste åren har cirka 38.000 ofödda barn berövats livet – varje år. Jag är övertygad om att kristna normer, inte minst genom skolan, på ett påtagligt sätt hade minskat både antalet aborter och tonårsgraviditeterna. Vore det inte positivt i så fall?

Visst har Sverige förändrats mycket under de senaste decennierna, i likhet med världen i stort. Men den omständigheten innebär knappast att gamla och väl beprövade normer för den mänskliga samexistensen har förlorat betydelse, snarare tvärtom.

Numera kan säkert både troende och ateister vara överens om att människor och hela samhället behöver klara och tydliga normer. Normlösheten är kaosets och anarkins moder. Och frukterna av den draksådden ser vi allt mer tydligt och oftare numera.

Mot den bakgrunden förefaller föraktet bland vissa ateister och liberaler mot kristna värden ologiskt, ogrundat och irrelevant. Någon gång borde de öppna sina ögon och fundera över vad deras egna och gudlösa förhållningssätt leder till. Det ger sannerligen ingen värme i samhället.

Inte heller jag strävar efter att ”leva i det förgångna”, som du förmulerar saken. Men det står givetvis inte i motsatsförhållande till att vi alla behöver bestämda normer och värderingar i samhället. Och den kristna etiken har bevisat sig vara den stabilaste och bästa grunden under de senaste 2000 åren.

Bengt sa...

@Inga L:

Det så missbrukade uttrycket ”den kristna högern” är ett alltför vanligt och lika felaktigt debattknep hos ateister och liberaler.Gissningsvis används den benämningen som ett slagträ i brist på sakliga och relevanta argument. Din hänvisning till reportaget i ”Korrespendenterna” i SVT nyligen är inget undantag.

Faktum är att den kristna tron inte omfattas av begrepp som ”vänster” eller ”höger”. Den sorterar helt enkelt inte under politik. Däremot är den kristna tron mer förenlig med traditionellt kristna värden hos personer med en levande och personlig kristen tro än bland exempelvis liberalteologerna hos den avfallna Svenska kyrkan.

Enligt din klassiska definieringsmodell är jag i så fall både höger och vänster: Jag anser att den liberala abortpolitiken är en skam och är en stark motståndare till homoäktenskapen. Samtidigt är jag mycket kritisk till Alliansregeringens förtryck av de långtidssjuka och arbetslösa och de ständiga skattesänkningarna för de redan välbeställda.

Därför kan jag heller inte säga att USA rent generellt är en förebild för mig. Där finns både gott och ont i samhället, i likhet med Sverige.

Bengt sa...

@Inga L:

Lite mer tankar kring ditt inlägg:

Det stämmer säkert att det fanns ganska många tonårsmödrar i efterkrigstidens Sverige. Men vad är egentligen den sakliga kritiken mot att bli mor i tonåren och bära konsekvenserna av sexualiteten? Menar du på fullt allvar att hade varit bättre att döda de ofödda barnen bara för att föräldrarna inte vill ta ansvar för sina handlingar?

Sverige har fortfarande världens kanske högsta antal aborter i förhållande till invånarantalet. Under de senaste åren har cirka 38.000 ofödda barn berövats livet – varje år. Jag är övertygad om att kristna normer, inte minst genom skolan, på ett påtagligt sätt hade minskat både antalet aborter och tonårsgraviditeterna. Vore det inte positivt i så fall?

Visst har Sverige förändrats mycket under de senaste decennierna, i likhet med världen i stort. Men den omständigheten innebär knappast att gamla och väl beprövade normer för den mänskliga samexistensen har förlorat betydelse, snarare tvärtom.

Numera kan säkert både troende och ateister vara överens om att människor och hela samhället behöver klara och tydliga normer. Normlösheten är kaosets och anarkins moder. Och frukterna av den draksådden ser vi allt mer tydligt och oftare numera.

Mot den bakgrunden förefaller föraktet bland vissa ateister och liberaler mot kristna värden ologiskt, ogrundat och irrelevant. Någon gång borde de öppna sina ögon och fundera över vad deras egna och gudlösa förhållningssätt leder till. Det ger sannerligen ingen värme i samhället.

Inte heller jag strävar efter att ”leva i det förgångna”, som du förmulerar saken. Men det står givetvis inte i motsatsförhållande till att vi alla behöver bestämda normer och värderingar i samhället. Och den kristna etiken har bevisat sig vara den stabilaste och bästa grunden under de senaste 2000 åren.

Bengt sa...

@Patrik N:

Du verkar väldigt fundamentalisk och dogmatisk i din ateistiska tro. Ditt påstående om att den ”kristna ideologin” (när blev den kristna tron en ”ideologi”?) är ”baserad på fantasi” bygger snarare på din egen fantasi snarare än den kristna historiken och erfarenheten av kristen tro. Därför bör du nog sänka tonläget en aning.

Visst är ateism en livsåskådning på samma sätt som tron på Gud är det. Det är nog de allra flesta överens om. Du kan inte vetenskapligt bevisa att Gud inte finns, lika lite som jag kan sätta Gud under vetenskaplig analys för dig. Men kom nu inte dragandes med Sturmarks gamla ”Spaghettimonster”...

Så du menar på fullt allvar att Sveriges utveckling under det senaste halvseklet är positiv? Och inte nog med det – uppenbarligen beskyller du på oklara grunder (gissningsvis okunskap och fördomar) kristendomen för vad du kallar för ”den positiva utvecklingen” i vårt land. Suck.

Bengt sa...

@Patrik N:

Många anser att organisationen ”Humanisterna” hyser en övertro på vetenskapen, ja till och med vetenskapsfundamentalism. På den kanten bortser man från att även till synes ”ovetenskapliga” fenomen faktiskt inte behöver vara osanna. Vetenskapens domäner är ju det kontrollerbara och naturliga. Därför går det heller inte att avfärda all slags övernaturlighet med hänvisning till vetenskapen.

Bloggaren Pelle Poluha har skrivit en hel del i ämnet ateism, och inte minst om ”Humanisterna”. På en av sina bloggposter formulerar han saken bland annat så här:

”Den gode vetenskapsmannen skulle på frågan om det är möjligt att exempelvis gå på vatten säga något i stil med: ”Inga experiment vi gjort visar att det är möjligt.” Observera att detta inte är samma sak som att säga att det är omöjligt. Ytterligare experiment kanske visar att det går. Eller så kanske det finns dimensioner i tillvaron som är otillgängliga för vetenskapens instrument som gör att det under vissa förutsättningar är möjligt att gå på vattnet. Typ om man är Guds son.”

Pelle fortsätter:

”Och vad ska man göra om flera människor vittnar om att de varit med om något som vetenskaperna inte kan förklara? Ska man säga: ”Eftersom det inte finns någon vetenskaplig teori som stöder dessa vittnesmål så förkastar jag dem.” Jag menar att detta vore en rent ovetenskaplig hållning.

I fallet med den kristna tron har miljoner och åter miljoner människor i generation efter generation vittnat om att ha erfarit någon form av möte med den levande Guden. Och Bibelns berättelser är också ett starkt vittnesmål (om man nu inte avfärdar dessa texter à priori genom att klassa dem som ”religiösa”).”

Hela artikeln finns här: http://basun.poluha.se/2005/11/23/sturmarks-tomma-smartheter/

Inga L. sa...

Bengt
Vi står verkligen långt ifrån varandra, när det gäller normer för samexistens och hur vi skall ta hand om oss själva och våra medmänniskor. Jag ser inte den stora skillnad mellan olika grupper som du tycks se och har nog en mera förstående syn på mina medmänniskor. Vi är inte perfekta och får hjälpa varandra att ta stötarna, när det gått snett.

Jag skall bara kommentera en sak som du verkar ha missförstått.
Du skriver om tonårsmödrar i efterkrigstidens Sverige, men jag skrev om tonårsmödrar i dagens USA.
Min poäng var att tonåringarna där invaggades i en falsk värld, utan sexualupplysning och plats för preventivmedel. Löftet till Gud och deras pappa skulle skydda dem tills de gifte sig.
Sen gick det som det gick. Tyvärr för både mödrar och barn. Ansvaret är inte barnens, utan de vuxnas.

Förresten var det inte jag som kallade företeelsen för "kristen höger", utan det var reportern som bott i USA i många år. Hela TV-programmet handlade om högerextrema grupperingar inom Islam, Judendom och Kristendom. Inga obetydliga grupperingar.

Patrik Lindenfors sa...

@Bengt,
Du får ursäkta dröjsmålet innan dina kommentarer blir publicerade. Ibland fastnar de i spam-filtret av okänd anledning (för långa?). Det går tyvärr inte att ställa in filtret för att alltid släppa igenom kommentarer från en viss person.

Patrik Lindenfors sa...

@Bengt,
Jag tror du ska ta och leta upp information om den medeltida munken Occam och hans rakkniv för att svara på din egen fråga om ateismens vetenskaplighet.

Patrik N sa...

Bengt,

"Visst är ateism en livsåskådning på samma sätt som tron på Gud är det. Det är nog de allra flesta överens om".

Om de flesta skulle vara överens om det så har de flesta fel (men så illa är det inte, det vet jag). Att vara ateist innebär bara att man inte tror att det finns någon gud. Inget mer. Det säger ingenting om hur man ser på universums tillkomst, evolutionen, vetenskap, moral eller någonting annat och är därmed heller ingen livsåskådning.

I och med att det bara handlar om ett ställningstagande i frågan kring guds existens så kan man heller inte vara fundamentalistisk eller dogmatisk i denna fråga. Men man kan bli beskylld för att vara det, det bevisade du med din kommentar:

"Du verkar väldigt fundamentalisk och dogmatisk i din ateistiska tro".

Till dess att det framläggs bevis för Guds existens förbehåller jag mig rätten att påpeka den höga osannolikheten för densammes existens. Inte för att ta ifrån dig din personliga tro (den vill jag vara med och säkerställa att du får behålla), utan för att garantera att din personliga tro inte får genomslag och påverkan på samhällsutvecklingen. Vill du att din religiösa tro ska få påverkan på samhället får du också förvänta dig argument emot och till och med ifrågasättande av den ideologiska grunden för din tro. Menar du sedan att grunden för din tro "finns bortom tid och rum och inte kan observeras med vetenskapliga metoder", eller liknande, så kan det nog hända att du kommer att möta högljudda argument. Vill du själv bestämma vilken ton och volym dina motparter ska hålla så är det i alla fall inte i samhällsdebatten du ska röra dig.

Lennart W sa...

Vad står egentligen begreppet fundamentalism för? Kan det tillämpas på ateism?

För att svara på frågorna, kan man nog iaf börja med att titta i Wikipedia: Fundamentalism.

Fundamentalism innebär bokstavlig tro på en religions eller ideologis urkund, och ett doktrinärt efterföljande av en uppsättning grundläggande principer.

Ateism kan kanske ändå uppfattas som något som har med principer att göra?

ett avståndstagande från upplevda kompromisser förorsakade av moderna religiösa, etiska, vetenskapliga och politiska idéer...

Osv. Verkar nog faktiskt ändå passa in rätt bra på många ateister här t.ex., tycker jag. Läs själva och fundera.

Patrik Lindenfors sa...

Jo, det går att bolla med ord på det sättet. Man kan med samma logik vara fundamentalistiskt antifundamentalist om man dogmatiskt håller sig till principen att fundamentalism är av ondo. Det blir lite "mängden av alla delmängder som inte innehåller sig själv" över det, men du kanske är ute efter att orsaka osäkerhet i diskussionen istället för att vilja ta den framåt?

Lennart W sa...

Bolla med ord och skapa osäkerhet?

Är nog faktiskt precis vad en fundamentalist skulle kunna haspla ur sig. En sådan ifrågasätter man inte, vare sig i sak eller i hur han använder orden.

Lite mer osäkerhetsskapande ordbollande från Wikilänken:

I denna mening kan fundamentalism syfta på:
...
4. Skällsord för rigid och kompromisslös hållning i allmänhet...

Patrik N sa...

Lennart,

Faller inte din tes om att ateister kan vara fundamentalistiska i sin ateistiska uppfattning pladask redan i den första förutsättningen?

"Fundamentalism innebär bokstavlig tro på en religions eller ideologis urkund".

Lennart W sa...

Ja Patrik N, så kan man tolka den meningen, om ordet "och" ska tolkas som OCH i formell logik. Men läser man hela texten (t.ex. 3e stycket) verkar det iaf finnas lite olika betydelser, där enbart "ett doktrinärt efterföljande av en uppsättning grundläggande principer" kanske skulle kunna räcka. Var iaf så jag tänkte, rätt eller fel.

Daniel sa...

@Patrik Linderfors,
Menar du verkligen att ateism är en vetenskaplig hållning?

Du kanske bör läsa Occam du med, för blandar du inte ihop metodologisk naturalism med ontologisk i så fall?

Daniel sa...

@Patrik N och Lennart W,

Ja tror Lennarts analys är riktig. Betydelsen av ordet fundamentalistisk har utvecklats, precis som många andra ord, och får sin allmänna betydelse mycket utifrån hur de används.

Först var det inget negativt, typ "åter till källan/fundamentet", men när det gled åt omotiverad stor bokstavlighet och började uppfattas som en allt för trångsynt och statisk syn så började ordet fundamentalistisk förknippas med den kompromisslösa hållningen i sig och fick en negativ klang.

Patrik N sa...

Daniel, Lennart,

Lennart tror inte själv på sin tes längre som jag tolkar honom. Om han skulle göra det måste han, och även du kanske Daniel, göra två saker om ni ska kunna definiera en ateist som fundamentalistisk (fundamentalistisk i just den ateistiska uppfattningen).

1) Ange vilken urkund som ateisten bokstavstror (en urkund är ett dokument, t.ex. Bibeln).

2) Ange vilka principer som ateisten doktrinärt efterföljer.


När du/ni nu ska lyckas med detta konststycke bör ni hålla i minnet att ateism betyder avsaknad av gudstro, inget annat, det verkar som att det måste upprepas.

Jag tror att ni är ute på den väg ni är i era resonemang därför att ni kan tycka mycket illa om en del åsikter ni möter i debatter. Åsikter om allehanda saker som evolutionsteorin, moral, sexualitet och mycket annat. När ni sedan upptäcker att era kontrahenter är ateister så drar ni den (felaktiga) slutsatsen att era meningsmotståndare har de åsikter de har just för att de är ateister. Men så är det alltså inte. Ateism betyder bara avsaknad av gudstro, inget annat.

Ateister kan uppfattas som kunniga, okunniga, ödmjuka, inte så ödmjuka, trevliga, otrevliga men dessa egenskaper har inte med ateistens avsaknad av gudstro att göra.

Och Daniel, precis som du säger kan man kasta allehanda glåpord efter sina meningsmotståndare, t.ex. kan man kalla ateister för fundamentalister för att nedvärdera ateisterna, men det gör ju inte att de är fundamentalister utan bara att den som kastade glåpordet använde sig av "argumentationstekniken" guilt by association.

Lennart W sa...

Patrik N:
ateism (franska athéisme, av grekiska nekande a och theo´s 'gud'), åsikten att det inte finns någon gud. Ateismens mera exakta innebörd kan vara t.ex. att satsen "det finns en gud" är falsk, eller att satser om Gud är meningslösa. Dess många utformningar hör samman med de olika gudsbegreppen. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon Gud.
Från Nationalencyklopedin.

Kan kallas för principer tycker jag, som man kan hålla fast vid mer eller mindre kompromisslöst (fundamentalistiskt).

Wikipedia har iofs även med din mer inkluderande defintion, så man väl godta att även en sådan finns. Men hur meningsfull är den egentligen? I så fall är alla som aldrig ens har tänkt på religion ateister.

Det där med "glåpord" och "nedvärdera" är dina formuleringar, inte mina. Jag har inte sagt ett dugg mer än vad jag verkligen har sagt.

Lennart W sa...

Patrik N
Jag tror att ni är ute på den väg ni är i era resonemang därför att ni kan tycka mycket illa om en del åsikter ni möter i debatter..."

= halmgubbe

Lennart W sa...

Och så är det väl lika bra att jag konstaterar att NE (i motsats till Wikipedia) i sin text om fundamentalism bara talar om religiös fundamentalism. Vilket förstås utesluter all slags ickereligiös fundamantalism, även rent politisk.

NE: fundamentalism

Janne A sa...

Lennart,

Först citerar du Wikipedias definition av fundamentalism, "doktrinärt efterföljande…."
Sedan säger du att detta passar in "rätt bra på många ateister här".
Sedan utökar du definitionen med "skällsord för rigid och kompromisslös hållning".

Men sedan förnekar du att du använt begreppet fundamentalism som glåpord och nedvärderande omdöme…..

Lennart W sa...

Janne A: Jag citerade ur en annan text, och funderade på om inte den ändå den kan appliceras på en del som skrivs här. De ev. glåporden, om de tolka så, är inte mina.

För mig är det här en akademisk fråga. Med distans. Kanske "fundamentalistisk ateism" är en oxymoron? Möjligt det med.

Allt gott!
(snott från Tuve..)

Johan Karlsson sa...

NE-artikeln gör ingen skillnad på negativ och positiv ateism. Det ena är frånvaro av tro, det andra är tron att Gud inte existerar.

Patrik N sa...

Det känns som att du får bryta så att bräckjärnet nästan går av för att fortsätta att antyda (för jag noterar ju att du aldrig själv tar ställning i sakfrågan) att ateister kan vara fundamentalistiska i sin ateistiska uppfattning.

Ska man göra ett försök att analysera vad du nu senast skriver så ser det ut som att du använder ett nytt kriterium för att fastställa vad som är fundamentalism och det är att någon håller fast vid principer kompromisslöst. Något krav på att någon urkund som fundamentalisten ska ha att förhålla sig till ska föreligga ser du inte ut att ha kvar alls.

Kompromisslöst hålla fast vid sina principer..? Hm, det gör nog en hel del av oss till fundamentalister om det skulle vara en allmängiltig definition av ordet. Lyckligtvis är det inte det.

Lennart W sa...

Varför "lyckligtvis"? Är ju bara definitionen av ett ord vi talar om. Beroende på hur det definieras, så blir förstås tillämpningen olika, och även ordets laddning.

Något krav på urkund har jag aldrig haft.

Varför måste man ta ställning i allt man talar om? Verkar i sig som en rätt så fundamentalistisk attityd tycker jag.

Patrik N sa...

Det är sant Lennart. Definierar du ordet fundamentalist som något annat än vad det i normalt och dagligt tal omfattar så kan betydelsen bli precis vad som helst.

Tar du sedan också bort urkunden från resonemanget så har du öppnat för en ännu bredare betydelse av ordet. När betydelsen blivit så bred och öppen att det inte går att veta vad du menar med ordet, och du har en annan användning av ordet än människor i allmänhet, så blir det ju helt ointressant att bemöta ditt påstående om att ateister kan vara fundamentalister i sin ateistiska uppfattning. Det går ju inte att veta vad du menar. Och inte heller vad du tycker för du gör ju bara antydningar och du tar inte själv ställning till dina egna retoriska frågor.

Ja, just det ja, att kräva att du ska ta ställning i debatten var ju också en fundamentalistisk attityd.

Jag kopierar in hela definitionen av ordet fundamentalism från nationalencyklopedin här (notera särskilt den sista meningen):

"fundamentalism
fundamentalism, kristen (protestantisk) rörelse som betonar Bibelns ofelbarhet i alla slags frågor, inte bara de religiösa, i skarp protest mot den historisk-kritiska bibelforskningen och den moderna naturvetenskapen (jämför kreationism). Benämningen fundamentalism kommer från bokverket The Fundamentals, som gavs ut i Chicago i tolv volymer 1910–15. På senare tid har ordet börjat användas om utomkristna åsiktsriktningar och rörelser som hävdar att en religion eller en ideologi ska bestämma samhällsordningen. Till dem hör islamistiska rörelser (se islamism) men också vissa hinduiska grupperingar. Ordet används ofta oprecist (och som invektiv), vilket gör det mindre användbart.

Daniel sa...

@Patrik N,
Jag tycker du drar lite väl stora växlar utifrån det lilla jag beskrev, dvs inte så mycket mer än hur betydelsen av fundamentalistisk har skiftat från förr till idag beroende på hur man uppfattat och använt det.

Idag har alltså fundamentalistisk också en betydelse som inte behöver vara kopplad till förhållandet till en viss urkund som förr, utan kan beskriva ett svartvitt kompromisslöst förhållningssätt i allmänhet. Om tillräckligt många använder ordet på det sättet, oavsett hur mycket tankefel de må ha haft (guilt by association etc), så måste man nog förr eller senare kunna acceptera den innebörden ordet har fått bland allmänheten om man ska prata med allmänheten. Detta är ingen kontroversiell språkfilosofisk teori;) utan vanlig språklig utveckling. Ord kan få både en snävare och bredare betydelse med tiden, och kanske håller ordet fundamentalistisk på att bli så brett att det blir mindre användbart. Utvecklingen verkar gå åt det hållet än om jag hellre skulle sett att man inte använder ordet på det sättet. Lennart är alltså inte den förste som "öppnat för en ännu bredare betydelse" av ordet fundamentalistisk om du nu trodde det ;) utan NE säger ju t.o.m. att ordet *ofta* används mer oprecist idag.

Och det var liknande poäng jag uppfattade att Lennart ville få fram med betydelsen av "och". Alltså kan jag inte riktigt hålla med dig om att kravet att kunna hänvisa till en ateistisk urkund skulle vara nödvändigt, givet den idag mer mångfacetterade betydelsen. Men visst, om vi båda bestämmer oss att använda ordet med den mer ursprungliga betydelsen så kan självklart inte ateism vara fundamentalistisk.

Nä det här var nog kanske lite för mycket text för något som jag egentligen tror är självklarheter. Ursäkta i så fall.

Sen undrar jag varifrån du fått att jag felaktigt skulle koppla ihop ateism med vissa åsikter som jag inte gillar? Du verkar alltså inte bara veta vilka åsikter jag har, utan även hur jag kommit fram till dom?(!) Om du är intresserad av hur jag tänker, och tror att det kan berika vår gemensamma förståelse, för jag gärna en seriös dialog, men jag föredrar i så fall att själv få lägga ut hur jag tänker ;)

Lennart W sa...

Patrik N:
Du får det att låta som att jag spånar helt fritt. Ändå är det ju bara jag här som har letat upp någon sorts källor iaf om det diskuterade ordet, och uppmanat alla som ev. bryr sig att själva läsa och fundera över möjliga tolkningar. Ditt långa citat kommer från en länk som jag bjöd på.

Men du verkar tycka att den sortens efterforskningar är onödiga om man redan tror sig veta vad "människor i allmänhet" tror och menar om saker. Märklig inställning för en humanist tycker jag.

Daniel sa...

@Patrik N,
Jag tycker du drar lite väl stora växlar utifrån det lilla jag beskrev, dvs inte så mycket mer än hur betydelsen av fundamentalistisk faktiskt har skiftat från förr till idag beroende på hur man uppfattat och använt det.

Idag har ordet fundamentalistisk för många också en betydelse som inte behöver vara kopplad till förhållandet till en viss urkund som förr, utan kan också beskriva ett svartvitt kompromisslöst förhållningssätt i allmänhet. Om tillräckligt många använder ordet på det sättet, oavsett hur mycket tankefel de må ha haft (guilt by association etc) och om det förlorar precision, så måste man nog förr eller senare kunna acceptera den innebörden, eftersom det är vi tillsammans som genom hur vi använder orden påverkar innebörden.

Man kan inte göra sig immun mot vissa ord man inte gillar, t.ex. fundamentalistisk, för språket är varken privat eller statiskt. Ord kan få både en snävare och bredare betydelse med tiden och även skifta i betydelse med geografiska områden, beroende på hur vi använder dem. Så fungerar språket vare sig man vill eller inte.

Mot den bakgrunden tycker jag det ter sig lite futtigt att kräva en allmängiltig definition eller säga att en nyare bredare betydelse, som många använder sig av och gör sig förstådda med, är fel. Man måste nog lära sig leva med olika och föränderliga betydelser sida vid sida om man vill förstå andra.

Alltså tycker jag man borde kunna acceptera att det finns olika betydelser av ordet fundamentalistisk, precis som NE också pekat på. Framförallt är det inte Lennart som "öppnat för en ännu bredare betydelse" av ordet fundamentalistisk om du nu trodde det ;) Men visst, om vi ska komma någon vart med att använda ord som fundamentalistisk och ateism bör vi väl när vi märker att vi har olika definitioner försöka komma överens om en gemensam betydelse först, vilket så klart avgör om fundamentalistisk är applicerbart på ateism, men nog är väl innebörden viktigare än hur orden ser ut?

Nä det här var nog kanske lite för mycket text för något som jag egentligen tror är självklarheter, att hur vi använder ord påverkar dess betydelses etc, ursäkta i så fall.

Sen undrar jag varifrån du fått att jag felaktigt skulle koppla ihop ateism med vissa åsikter som jag inte gillar? Om du är intresserad av hur jag tänker, och tror att det kan berika vår gemensamma förståelse, för jag gärna en seriös dialog, men jag föredrar i så fall att själv få lägga ut hur jag tänker ;)

Patrik N sa...

Daniel, Lennart.

En orsak till oklarhet och svårigheter att förstå varandras argument i den här debatten har som ni påpekar varit att vi definierat ordet olika.

Om Nationalencyklopedins definition av ordet får tjäna som utgångspunkt så vill jag hävda att det är stört omöjligt att mena att en ateist kan vara fundamentalistisk i sin ateistiska uppfattning. Möjligen bara om ordet, precis som NE beskriver det, används som ett invektiv, ett skällsord.

Om man istället använder ordet i syfte att "beskriva ett svartvitt kompromisslöst förhållningssätt i allmänhet" (Daniels skrivning) så tror jag fortfarande att man skjuter bredvid målet då en ateist inte behöver ha ett "kompromisslöst förhållningssätt i allmänhet" för att denne är i avsaknad av gudstro. Avsaknad av gudstro säger ingenting om människans förmåga eller vilja att kompromissa i allmänhet. Det säger faktiskt inte något alls om människans egenskaper överhuvudtaget.

Vi lämnar det där med "i allmänhet" då och ponerar att en person som saknar gudstro skulle kunna anses ha ett kompromisslöst förhållningssätt i just den frågan. För egen del har jag mycket svårt att se att det skulle kunna vara på det viset då en avsaknad av en gudstro är just det, en avsaknad av något. Hur kan man ha eller inte ha en vilja att kompromissa i en fråga där man inte har en uppfattning annat än att huvudfrågan för det som diskuteras inte ens existerar?

Jag gissar att ni kanske inte håller med mig men om det faktum att man ändå genom sin avsaknad av gudstro skulle kunna anses ha ett "kompromisslöst förhållande" i denna fråga och att man därmed också med rätta skulle kunna kallas fundamentalist så får det ju den udda konsekvensen att vi alla per automatik är fundamentalister.

Jag skulle vara fundamentalistisk ateist i förhållande till den gud vars existens jag gissar att ni tror på och både jag och ni skulle vara fundamentalistiska ateister i förhållande till andra gudar som vi vet att andra tror på. Om ni inte har en mer kompromissvillig inställning till möjligheten av de andra gudarnas eventuella existens förstås?

Ulf Gustafsson sa...

Daniel skriver bra i sitt senaste inlägg om hur ett ords innebörd ändras över tiden, beroende på hur det används.

Vårt språk är allt annat än fundamentalistiskt. Få personer kollar i urkunden (NE, Wikipedia ;) ) innan de använder ett ord. Man snackar på och märker om den man kommunicerar med förstår eller inte. (Denna tråd är ett exempel på inte.)

Jag tycker det finns fundamentaliska ateister. Se här:

Finns det bevis som skulle kunna omvända ateister? Vissa säger Ja: Andra Nej:
snott från @orsakverkan

Lennart W sa...

Patrik N, "ateism" är också ett ord med lite olika möjliga betydelser, som ju även Johan Karlsson påpekar. Och jag tror faktiskt inte att det bara är i betydelsen "avsaknad av tro" som får folk att göra en stor grej av t.ex. skolavslutningar i vitkalkade hus med klocktorn i ena ändan, även om någon med lustig hatt skulle göra sin religiösa grej där. En sådan avslappnad "ateism" har jag själv (och kanske även du?) gentemot t.ex. buddhism, men tittar ändå gärna och nyfiket på buddhistiska monument och buddhistiska ceremonier om jag får tillfälle till det, t.ex. under en Thailandsresa. Vilket ju inte hade gått om jag hade varit kompromisslös i principerna.

Min egen ev. tro är inte relevant för den här diskussionen.

Patrik N sa...

Lennart,

Man behöver ju inte ha något alls emot skolavslutningar eller annan verksamhet i kyrkor, buddhistiska tempel, judiska synagogor eller muslimska moskéer för att man är ateist. Man behöver inte ens tycka illa om religion för att man är ateist. Man behöver inte överhuvudtaget bry sig om religion för att man är ateist. Man tror helt enkelt bara inte på vad de religiösa tror på, dvs Gud. Något mer betyder det inte.

Man kan inte dra en enda slutsats om en person för att denne säger sig vara ateist. Man vet bara att denne inte tror på någon Gud.

En ateist kan bekymmerslöst besöka och beundra vilket buddhistiskt tempel (eller annan religiös plats som helst av religiös betydelse), oavsett hur övertygad och bestämd ateisten är i sin ateistiska uppfattning.

Du bekräftar själv resonemanget när du skriver att du tror att det behövs mer än "avsaknad av tro" för att människor ska tycka illa om skolavslutningar i kyrkor? Just så tror jag också, och min poäng är ju just att en uppfattning om var t.ex. skolavslutningar ska hållas inte följer av en ateistisk hållning i sig.

Jag låter detta bli mitt slutliga inlägg i denna debatt.

Bengt sa...

@Patrik N:

Tidigare i dag citerade du NE:s definition av fundamentalism. Särskilt betonade du den sista meningen:

"Ordet används ofta oprecist (och som invektiv), vilket gör det mindre användbart."

Gissningsvis var det en pik åt de Gudstroende. De får ju ofta den stämpeln i pannan av ateisterna. Men de använder ju ofta själva den etiketten som ett oprecist invektiv på de troende meningsmotståndarna.

Som ett exempel slinker det ordet ur Christer Sturmarks mun titt som tätt i debatten, och då naturligtvis som ett sätt att på ett osakligt och irrelevant sätt försöka underminera debattmotståndarnas trovärdighet.

Lennart W sa...

Patrik N, jag har aldrig påstått att alla ateister är på ett visst sätt. Frågan här var om det kan finnas ateister av ett visst kompromisslöst slag, som då möjligen kan kallas för fundamentalistiska. Inte alla behöver vara av det kompromisslösa slaget, men såna finns ju, bl.a. på den här sajten.

Du har nog lite för lätt att tillskriva andra, t.ex. mig, åsikter som de inte har gett uttryck för. Gör inte det.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se