I går genomfördes Rally to restore Sanity i Washington då mer än 200.000 människor samlades under ledning av Jon Stewart. Manifestationen var en reaktion på Glenn Becks Restoring Honor rally som genomfördes i augusti. Jon Stewarts slutanförande innehåller ett flertal retoriska höjdare och en längre sekvens som ypperligt beskriver hur ett sekulärt samhälle fungerar. Vi är alla olika individer med massor av olika starka övertygelser och åsikter, men vi måste jobba tillsammans för allas bästa. (Sekvensen börjar efter 8:45)
31 okt 2010
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
19 kommentarer:
Ulf:
Det Jon Stewart säger är ju att man ska respektera varandras olikheter. Det är precis vad Humanisterna inte gör. Den sekularism som USA bygger på handlar om att staten gör en skillnad mellan religion och politik. Första tillägget till den amerikanska konstitutionen lyder:
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
Humanisterna ställer inte upp på detta, eller hur? Religiösa friskolor ska förbjudas, kyrkoavslutningar ska förbjudas, religiös slakt ska förbli förbjudet, rituell omskärelse ska förbjudas, icke-sekulär religionsundervisning ska förbjudas, religiös påverkan på samhället ska förbjudas, religiösa äktenskap ska förbjudas, religiös barnuppfostran ska förbjudas, etcetera. Humanisterna står väl snarare för en »sovjetisk« sekularism än en amerikansk? Det är inte bara staten utan också samhället som ska sekulariseras. Alla ska tvingas in i samma mall och avvikelser ska bara respekteras som de uttrycks i det privata?
Stewart tal om samarbete och respekt för varandras olikheter syftar nog på något helt annat.
Christopher,
Man kan respektera "olikhet" utan att för den sakens skull acceptera vilka "olikheter" som helst.
Jag gissar att det finns en del, kanske religiösa, företeelser som inte heller du vill se tillämpas i samhället?
De enda valmöjligheterna som står till buds är inte antingen fullständig inacceptans av olikhet eller fullständig acceptans av alla upptänkliga seder och bruk.
Vad brukar man kalla det där i retoriska sammanhang, falsk dikotomi, eller hur?
Christopher
Du läser nog in vad Du vill i humanisters och ateisters åsikter.
I motsats till många andra människor har inte ateister ett patologiskt behov av att omvända andra människor till något annat.
Vi tror bara inte på saker som bevisligen inte finns. Om andra gör det, får de det. Så länge inte deras fantasier påverkar de icke troende.
Det är just där Du hänger upp dig. Du har en åsikt att religiösa fantasier eller kulturyttringar som Du kallar det, plötsligt gör det rätt att påverka icke troendes liv, tex barn.
Ett barn föds inte religiöst i någon tro. Tycker Du inte att det skulle vara på sin plats för det barnet att själv bilda sig en uppfattning om hur världen är funtad? Utan att påverkas av tidigare hjärntvättade människors förutfattade meningar.
För att citera Jon Stewart, som Du så elegant uttrycker det:
Man skall respektera varandras olikheter, även sina barns...
Religion är inte en mänsklig olikhet, det är en åsikt om mänskliga olikheter.
Patrik N:
Problemet med svenska humanister är att ni vill göra några små inskränkningar utan att ni princip inte accepterar någonting som avviker från norm. Ni är som kristdemokraterna fast från andra hållet.
Kristian:
Alla barn har föräldrar och växer upp i en kulturell kontext. Oavsett om föräldrarna tillhör en religion eller inte så påverkar de sina barn. Jag, liksom internationell lag, menar att barn ärver rättigheter från sina föräldrar. Exempelvis har barn till svenska medborgare rätt att själva bli svenska medborgare. På precis samma sätt fungerar de flesta religioner. Vill barnen byta medborgarskap eller religion som vuxna ska de naturligtvis få göra det. Med att förvägra barn deras kulturella bakgrund i individualismens namn är absurt och har inte ett dugg med frihet och respekt att göra. Det är bara intolerant och dumt.
JemyM:
Du bekräftar min beskrivning. Sekulär humanism är likriktning och förakt för det avvikande? Själv är jag av motsatt åsikt. Jag är liberal och anser att människor inte bara har rätt att avvika från normen utan också bör vara stolta över att det.
Christopher,
När någon vill ändra på rådande traditioner hävdar du att det är ett förbud. Men fundera på vilka friheter ett barn har att välja sin egen livsåskådning i dag. Nuvarande tradition att föräldrar väljer livsåskådning åt sina barn tycker jag är ett förbud för ungdomar att välja fritt, som är dags att ta bort.
Ett samhälle där barn uppfostras till att själv söka och välja sin egen livsåskådning tycker jag är ett fritt samhälle.
(Nu vet jag att detta är en utopi, så jag nöjer mig när vi når ett läge liknande det hur ungdomar väljer politiskt ideologi.)
Christopher,
I ditt senaste inlägg visar du på var skiljelinjen går mellan oss. Du hävdar att en grupp har kulturella rättigheter, det tycker inte jag. Bara individer har rättigheter eftersom endast individer kan uppleva omvärlden. En grupp kan på sin höjd vara ett medelvärde av ingående individers upplevelser och uppfattningar.
Om en individ vill lära känna sin kulturella bakgrund, står det honom/henne fritt att välja det. (Inget förbud där.)
Christopher,
"Med att förvägra barn deras kulturella bakgrund i individualismens namn är absurt och har inte ett dugg med frihet och respekt att göra".
Förvägra barn deras kulturella bakgrund..? Nyfödda barns kulturella bakgrund?
Med ditt resonemang är det barnets frihet som respekteras då föräldrarna bestämmer att barnet från de allra första levnadsdagarna ska tillhöra en viss livsåskådning och därmed exempelvis också omskäras? Den typen av frihet och respekt känner jag inte sympati för. Vad talar emot att låta barnet växa upp innan det själv får ta ställning till frågor av detta slag? Jo, dogmer och bibelns budskap.
Ulf:
Det är bra att du är medveten om att det är en utopi. I praktiken fungerar det inte. Föräldrar påverkar sina barn.
När det gäller förändring av rådande traditioner så har jag ingenting emot det. Men jag hatar när den numerärt störst gruppen i ett samhälle använder poliser och batonger för att tvinga minoritetsgrupper att ändra sig. I de flesta fall är det så att bra argument påverkar människor och traditioner. Det är därför vi ser religiösa reformrörelser växa fram i Europa och Nordamerika men inte i länder som tvingar fram ett sekulärt samhälle eller håller sig med en auktoritär statsreligion.
Jag skulle nog säga att du är antingen kulturellt blind eller bara naiv. I praktiken innebär det du förespråkar att majoritetsbefolkningens kultur görs till norm. Tycker man det är bra så får man tycka det. Men valet står inte mellan kulturella rättigheter och individuella rättigheter i ett fritt samhälle. Det är inte så att kulturerna eller religionerna existerar som några slags autonoma metafysiska enheter fristående från människorna. Men det finns inte heller några individer som är kulturellt neutrala. Människan är kultur.
Patrik N:
»Med ditt resonemang är det barnets frihet som respekteras då föräldrarna bestämmer att barnet från de allra första levnadsdagarna ska tillhöra en viss livsåskådning och därmed exempelvis också omskäras?«
Ja. Barn har en positiv rättighet till sina föräldrars kultur och religion. Jag tycker dock inte att ordet »livsåskådning« är en bra beskrivning på judendom. För judar handlar det mer om nationalitet, att tillhöra det judiska folket. Det kan man göra oavsett vilken livsåskådning man har.
Ulf G och Patrik N, barn tar alltid intryck av något. Det finns TV, kompisar osv. Föräldrar bör nog varken tvingas eller uppmuntras till abdikera från just sin påverkan. De är ju de enda som (oftast) verkligen bryr sig om barnen. Även om det skulle bli lite "fel" ur er synvinkel, finns det ju faktiskt inget riktigt bra alternativ till att föräldrara så gott de kan försöker uppfostra sina barn på det bästa sättet som DE förstår.
Christopher
Enligt ditt förmenande, skulle det alltså vara helt i sin ordning att arbetarklassbarn när de föds skrivs in som medlemmar i LO-kollektivet, för att de från början skall få ta del av den kultur, som råder i LO och är lämplig för barnet och dess föräldrar
Christoffer, du har rätt.
Jag är både kulturellt blind och naiv, men också en kulturimperalist som sitter i övre högra hörnet av Inglehart kartan och vill att alla skall bli som jag.
Lennart, du har också rätt.
Det finns "faktiskt inget riktigt bra alternativ till att föräldrara så gott de kan försöker uppfostra sina barn på det bästa sättet som DE förstår."
Med dessa insikter försöker jag påverka min omgivning enligt mina övertygelser, samt hoppas att den kulturella evolutionen skall visa att jag har rätt.
Din lista över alla saker som humanisterna vill förbjuda har vissa problem. Dels stämmer den delvis inte, dels antyder många exempel om att du verkar anse att staten i viss mån skall ha rätt att pådyvla folk en viss religion och dels verkar du anse att enskilda i viss utsträckning skall ha rätt att sätta sin tro framför andras integritet och rättigheter. Låt oss gå igenom exemplen:
"Religiösa friskolor ska förbjudas"
Tja, anser du inte själv att en skolas främsta uppgift är att förmedla kunskap på ett objektivt och allsidigt sätt med barnets bästa som högsta mål? Står inte en uttalad ideologi i strid med den målsättningen? SSU prövade till exempel att be om tillstånd att få starta en socialistisk friskola. Anser du att en sådan är rimlig, eller ser du att det kan bli problem med skolans plikt att ge allsidiga perspektiv i sin undervisning?
"Kyrkoavslutningar ska förbjudas"
Samma sak där, är det inte lite av ett problem att skolan indirekt genom att ha en uttalat kristen avslutning visar att kristendom har en favoriserad ställning i skolans ögon? Skulle du anse att det var OK om skolan hade sin avslutning på till exempel Gamla Uppsala högar, sjungandes sånger om hur bra Asagudarna är, även om det fanns kristna elever i skolan?
"Religiös slakt ska förbli förbjudet"
Är inte det en bra sak? Din frihet att utöva en religion kan väll ändå aldrig få gå ut över någon annans rättigheter, och varför skall du ha rätt att ägna dig åt vad som inte kan beskrivas som annat än djurplågeri? Djurets rätt att inte plågas måste väll ändå gå före din vilja till ritualer? Du har rätt att plåga dig själv i religionens namn, men du kan inte kräva att få göra så mot andra levande varelser endast med hänvisning till religion.
"Rituell omskärelse ska förbjudas"
Det skall den absolut inte. Däremot skall icke-medicinskt motiverad omskärelse kräva personens eget medgivande. Föräldrarna är trots allt barnets vårdare, inte dess ägare. Vad händer om ungen när den växer upp visar sig inte stödja just denna tradition? Vad händer om ungen konverterar och blir sikhism när den växer upp, en tro som ser omskärelse som syndigt? Är det inte rätt ojuste att märka en person för livet med en operation som i vissa fall påverkar sexlivet en hel del innan den kan ge sitt medgivande? Vi skulle aldrig drömma om att låta en fanatisk kommunist tatuera sin ettåring med hammaren och skäran, även om denne kommer att växa upp i en kommunistisk omgivning där alla väljer att tatuera sig på samma sätt. Och en tatuering ger trots allt i de flesta fall betydligt färre bestående men än en omskärelse.
”Icke-sekulär religionsundervisning ska förbjudas”
Religionsundervisning i grundskolan skall naturligtvis vara sekulär (dvs. lärarna skall inte försöka pådyvla barnen sin egen religiösa eller icke-religiösa uppfattning på samma sätt som att de inte skall pådyvla dem sin egen politiska ideologi) men om någon vill gå en religiös kurs anordnad av något samfund eller sända sina barn till söndagsskola är det inga problem, så länge samfunden anordnar det själva. Skolan drivs dock (eller kontrolleras i alla fall indirekt med riktlinjer) av staten och staten skall inte ta ställning för eller mot religion. Barn har rätt till en allsidig religiös utbildning, på samma sätt som att en lärare inte får favorisera ett visst politiskt parti i samhällskunskapen.
”Religiös påverkan på samhället ska förbjudas”
Nja, snarast är det så att om du vill försöka påverka lagstiftningen måste du göra detta med sekulära argument som inte förutsätter existensen av en viss gud, eller annan religiös dogm. Låt oss anta att en religiös grupp vill förbjuda leverpastej med hänvisning till gud hatar leverpastej, medan ett annat samfund i samma land tror att gudarna älskar leverpastej och vill att alla skall äta det. Skall de kunna lagstifta om leverpastejens vara eller icke vara baserat på sina religiösa argument? Jag säger nej, det är inte rätt att deras religion skall kunna påverka livet för folk som inte tror på denna. Om de däremot försöker säga något i stil med: "Vi anser att leverpastej skall förbjudas eftersom det är bevisat i vetenskapliga studier att det är onyttigt" så har de ett faktiskt argument som vi alla kan bemöta och ta ställning till. Ser du skillnaden? Ett liknande fall är att man till exempel i Irland har kvar extremt hårda lagar mot skilsmässa på grund av att katolska kyrkan anser det vara en grov synd. Det är utan tvekan lite konstigt att staten valt att tvinga alla, även icke-katoliker som inte ser skilsmässa som en synd, att följa en sådan lag. Varför inte bara göra skilsmässa enklare och låta folk bestämma själva om de vill vara goda katoliker eller ej? Varför måste man backa upp det med statligt tvång? Ser du problemet med sådan religiös påverkan?
”Religiösa äktenskap ska förbjudas"
Naturligtvis skall de inte förbjudas. Den som vill gifta sig i en kyrka, tempel eller synagoga med religiösa riter skall naturligtvis kunna göra detta. Varför skulle vi vilja hindra det? Men vore det inte vettigt att göra som man gjort i många europeiska länder och skilja den religiösa ceremonin från det juridiska avtalet? På så sätt ägnar sig inte prästen åt myndighetsutövning och behöver därför inte bry sig om samhällets lagstiftning och kan till exempel ignorera diskrimineringsregler (till exempel genom att vägra viga en frånskild, eller ett samkönat par eller en troende med en icke-troende). På så sätt skyddas kyrkan effektivt från krav utifrån. Detta är med andra ord något som skyddar religioner från inblandning från staten, en viktig princip i ett sekulärt samhälle. Jag anser själv inte att staten skall ha rätt att tvinga präster att viga samkönade, tidigare frånskilda eller liknande. Det är något samfunden måste få bestämma själva på samma sätt som jag anser att Frimurarna har rätt att utestänga icke-kristna eller kvinnor. De är trots allt privata samfund. Den enda nackdelen med det här arrangemanget är att paret måste fylla i lite mer formulär, men det borde väll vara ett lågt pris att betala för att skydda kyrkan från krav på inordning utifrån? Det är faktiskt obegripligt varför religiösa skulle vara motståndare till ett arrangemang som faktiskt markerar deras oberoende från statlig påverkan.
”Religiös barnuppfostran ska förbjudas"
Nja, dagispersonal och lärare skall som sagt inte ha rätt att försöka pådyvla sin tro eller icke-tro på barn. Men föräldrar skall naturligtvis kunna berätta för barn vad de tror på och så länge de följer lagen även uppfostra dem i enighet med sin tro och sina värderingar. Föräldrar skall inte ha rätt att totalt isolera sitt barn från andra åsikter eller använda sig av till exempel aga, då barnets bästa alltid är det viktigaste. Föräldrar äger som sagt inte sina barn. Nu tycker jag själv att det finns vissa etiska problem med att försöka pådyvla barn sin egen religion och att inte tänka kritiskt, för att inte tala om att hota dem med helvetet eller guds vrede, men jag tror inte att det är möjligt eller lämpligt att försöka lagstifta bort det. Vad som däremot bör göras är att garantera att ett barn har rätt att träffa människor av olika bakgrund i till exempel skolan och att föräldrar inte har rätt att isolera dem från folk som är annorlunda. Och ja, detta gäller naturligtvis även icke-religiösa föräldrar som försöker tvinga sina åsikter på sina barn.
Erik M:
Du har nog missförstått mig. Jag vill inte att staten ska ha befogenhet att pådyvla människor någonting. Istället för att påtinga människor en viss uppfattning, identitet och levnadssätt borde alla verksamheter privatiseras så att människor fritt kan välja vad som är bäst för dem själva och deras barn. Friskolesystemet med offentlig finansiering och privat utförande borde fungera på fler verksamheter. I Skåne och Stockholm finns det vård som fungerar på ett liknande sätt, vilket gjort det möjligt för mig som homosexuell att välja bort min gamla heterosexuella husläkare som uppenbart föraktade mig. Det finns ingen anledning att jag ska acceptera dålig behandling bara för att jag tillhör en minoritet. På samma sätt finns det ingen anledning för religiösa minoriteter att bli dåligt behandlade av människor som uppenbart inte förstår deras behov och är fientligt inställda till deras kultur.
Jag vill med andra ord vända samhället uppochner. Det ska vara medborgarna själva som väljer vård, skola och omsorg efter egna behov istället för att staten lagstiftar om ett system för alla skräddarsytt efter majoritetens behov.
Som du märker så är frågan större än det vi diskuterar här, men ibland är det lättare att förklara i generella termer. Jag hatar normerande lagstiftning oavsett om den är religiös eller sekulär.
Christopher,
På många sätt håller jag med dig. Individer skall ha rätt att leva sina liv som de själva vill och det är inte bra att staten i allt för hög grad försöker diktera sånt. I viss mån är visserligen alla lagar "normerande" då de uttrycker en värdering som tvingas på medborgarna, men det finns gott om fall då lagen blir moraliserande och lägger sig i sådant den inte borde.
Jag håller även med om att föräldrar skall vara de första att avgöra vad som är bäst för barnen. Inte för att jag tror föräldrarna är bra på det, utan mest för att jag tror att staten i de flesta fall skulle göra ett ännu sämre jobb. Men som sagt, barn "tillhör" inte sina föräldrar. Föräldrar är vårdnadshavare och det finns massor med gränser för vad de får göra med barnen. De får t.ex. inte aga dem eller förvägra dem skolgång oavsett vad deras personliga övertygelse säger och staten kan ta ifrån dem vårdnaden om de inte sköter sig. Mitt stora problem med religiösa (eller politiska om det fanns sådana) friskolor är att jag inte tycker de respekterar barnets rätt till en allsidig utbildning.
Det är tyvärr inte bara staten som försöker likrikta individer, personens släkt eller kulturella grupp kan göra det minst lika effektivt och förtryckande. Om alla föräldrar kunde bestämma exakt vad för åsikter deras barn fick utsättas för utan statlig inblandning skulle vi kanske få större mångfald i samhället, men jag tror det skulle ske på många individers bekostnad.
Staten kan lätt bli en förtryckare, men ibland måste den hindra individer från att försöka likrikta och förtrycka andra individer. Jag är dock den förste att erkänna att det här inte är någon lätt avvägning.
Skicka en kommentar