Ulf Bjereld skriver om min medverkan i SVT Debatt den 29 oktober på sin blogg. Programmet kan ses i sin helhet här. Han gör flera märkliga påståenden om mig: Han säger att jag “alltid är så tvärsäker”. Jag undrar på vilket sätt han menar att jag var mer tvärsäker än min meningsmotståndare i programmet, den kristna läkaren Patrick Vigren? Han säger att jag tog upp “extrema exempel”. På vilket sätt är det extremt att en vegetarian av djurrättslig övertygelse inte vill arbeta med att laga mat bestående av kött?
Bjereld skriver vidare om omskärelse, med anledning av att jag anser att vården inte ska omskära pojkar av icke-medicinska skäl. Bjereld skriver;
“Sturmarks argument att pojken "inte bett om att få bli omskuren" är djupt problematiskt. Läkare utför mängder av ingrepp på barn som "inte bett om det", allt från livsräddande hjärtoperationer till enklare saker som t ex sammanvuxna tår. Här är det således inte barnets vilja som kan stå i centrum, utan snarare vad läkaren eller föräldrarna tror att barnet skulle vilja eller vad de menar är moraliskt rätt i någon absolut mening.”
Analogin är förstås fullständigt ohållbar, och det förvånar att den analytiskt skolade Bjereld inte ser det. En livräddande hjärtoperation genomförs inte på grund av religiösa rituella övertygelser. Hjärtoperationer genomförs just för att de är livräddande. Eller menar Bjereld att hjärtoperationer också ska genomföras på beställning av religiösa skäl?
Bjereld skriver vidare:
"I vår Twitter-växling frågar Christer Sturmark mig om huruvida en religiös sekt i Värmland vill låta skära öronsnibbarna av sina barn, ska de få göra det då? (angående Sturmarks förkärlek för extrema exempel). Här är svaret enkelt - svensk lag gäller och en sådan operation vore olaglig.”
Min fråga blir då: På vilket sätt är exemplet med omskärelse mindre extremt än exemplet med öronsnibbarna? Våra öronsnibbar klarar vi oss ganska bra utan, och de fyller ingen medicinsk funktion. Bjereld duckar för frågeställningen genom att säga “svensk lag gäller” men min fråga är ju: Varför tillåts omskärelse enligt svensk lag, med inte öronsnibb-ritualen? Exemplen är helt jämförbara.
Bjereld skriver också:
Skall läkare ha rätt att vägra utföra aktiv dödshjälp även om patienten vill och staten tillåter? Ja, där tycker jag att läkaren skall ha rätt att vägra. Skall en läkare ha rätt att vägra delta med att sammanställa gift som skall användas vid avrättningar i länder som fortfarande har kvar dödsstraffet? Ja, utan tvekan.
Bjerleds tvärsäkerhet förvånar. Jag säger som René Descartes: Dubium sapientiae initium - Tvivel är början på visdom.
Inlägg
47 kommentarer:
Ska det vara lagligt att utsätta barn för estetisk tandreglering? Sverige är ju världsledande här. Utseendet anses så viktigt i svensk kultur att man numera låter landstinget betala korrigeringen av ett par sneda tänder.
Det enda som gör att omskärelsen anses vara värre än tandregleringen är att det handlar om judar och muslimer. Det som tillhör svensk majoritetskultur problematiseras aldrig. Barns fysiska integritet är aldrig en fråga när föräldrarna heter Svensson eller Johansson. Men judar och muslimer pekas ut som barnplågare med en samhällsfarlig agenda.
Detta är främlingsfientlighet.
Christopher.
Det är fullständigt frivilligt att utsätta sin barn för tandreglering.
Inget av mina barn har behövt utsättas för det eftersom jag personligen tycker att tänder får se lite ojämna ut, bara man håller dem rena. Du får gärna ha en avvikande åsikt...
Detsamma tycker jag om snorrar...
Christopher har en poäng som Sturmark inte besvarar med sitt resonemang. Det är de sammanväxta tårna som är relevant i sammanhanget, inte livräddande hjärtoperationer.
Här är förslag på argument för att punktera Christophers invändning:
1) Tydligt deklarera att min moral är bättre än dig. Det är uppenbart att det ena ingreppet hjälper barnet och det andra är ... fel.
2) Det är statistisk säkerställt att det ena ingreppet uppskattas mer än det andra, vilket framgår när vuxna som genomgått dessa ingrepp utfrågas.
3) En intressegrupp med medlemmar som utsatts för det ena ingreppet arbetar aktivt emot det. Om 5% som utsättas för ingreppet känner sig kränkta efteråt borde det inte utföras.
(1) är ett värdelöst argument, (2) hyfsat bra och (3) tror jag Christopher accepterar.
Ulf
Man gör inte ingrepp hur som helst i medicinens värld. Man utforskar metoder, utvärderar dem, försöker på labbråttor el dyl, konstarerar att det är möjligt, analyserar eventuella följder ur ett brett socialt och moraliskt perspektiv, prövar det i flera år, med behandlingsuppföljning, vilket aldrig gjorts med en kyrklig eller moralisk dogm.
Där är det bara pang på.
Christopher Aqurette,
Du är upprörd över att vi inom Humanisterna (liksom många andra) kritiserar den religiösa seden att omskära små pojkar. Du påstår att vi inte skulle angripa Kristendomen i samma omfattning. Anledningen, enligt dig, skulle vara att den är norm. Att vi enbart skulle kritisera det avvikande. Och att vi skulle vara främlingsfientliga.
Men då undrar jag om du kan peka på något motsvarande ingrepp på barn inom Kristendomen? Genom hela historien. Jag har tänkt och tänkt och tänkt, men kan inte komma på något. Jag har läst mycket om religiösa seder, men kan inte minnas att jag stött på något liknande. Varför tog inte kristna över denna sed? Var det för att ta avstånd från Judendomen? Jesus blev ju omskuren, men sen då...? Du kan säkert mer än jag.
Vi Humanister kritiserar ju avarter inom ALLA religionerna när det gäller ”andliga ingrepp” i barns liv.
När vuxna vidarebefordrar olika religiösa föreställningar som Sanningar, inte som sagor. Där gör vi ingen skillnad. Vi tycker att det är lika illa, vilken föreställning det än är.
Barn skall förstås få kunskap om föräldrars tro och ideologi, men vi tycker att de också skall lära sig kritiskt tänkande. Jämsides med inlärningen av alla ceremonier som ingår i respektive religion.
Jag skulle ha velat se inkvisitionen göra försök på råttor i några år, se utvärderingsrapporterna, som i såfall ligger i Vatikanbiblioteket, med godkännande av Påven att tortyrmetoderna var erforderligt praktiska och effektiva.
Jag skulle också vilja se en utredning om lethal dose, med en enkel 1o- och 20-årsuppföljning av bieffekter och bestående men.
Kanske en relevant omständighet:
"Tandreglering påbörjas ofta i 12–14-årsåldern, då alla permanenta tänder har kommit fram och barnet anses vara tillräckligt moget för att kunna vara med och bestämma."
http://www.sbu.se/sv/Press/Arkiv/Pressmeddelande-2005/Osaker-grund-for-tandreglering/
Inga L:
Det var Paulus som ersatte omskärelsen med barndop. Han menade att judarna gjorde fel som betraktade religionen som fråga om handling. Den nya religionen menade ju att det var tron och frälsningen som var viktigt.
Galaterbrevet (5:2-12):
Hör på vad jag säger er, jag Paulus: om ni låter omskära er har ni ingen nytta alls av Kristus. Jag försäkrar er igen: var och en som låter omskära sig är skyldig att hålla hela lagen. Ni är utestängda från Kristus, ni som söker er rättfärdighet i lagen; ni har hamnat utanför nåden. Ty vi väntar oss i vår ande att genom tron vinna den rättfärdighet som är vårt hopp. I ett liv med Kristus Jesus kommer det inte an på omskärelse eller förhud, utan på tron, som får sitt uttryck i kärlek.
Ni kom bra i väg. Vem har nu hejdat er, så att ni inte lyssnar till sanningen? Den ni har lyssnat till är inte han som kallade er. Lite surdeg och hela degen jäser. Jag tror på Herren och litar på att ni inte skall ändra tänkesätt. Men den som försöker ställa till förvirring bland er får ta sin dom, vem han än är. Bröder, om jag fortfarande predikar omskärelse, varför är jag då ständigt förföljd? Då är ju det anstötliga i korset borta. De borde skära av sig alltihop, dessa som sprider oro bland er.
Som ni ser så fanns överdrifterna med redan från början. Kan man skära bort förhuden kan man lika gärna skära bort alltsammans. I Första Korinthierbrevet skriver Paulus: »Men nu har Gud gett varje enskild del just den plats i kroppen som han ville« (12:18). Detta är en variant av den populära föreställningen att kroppen är fullkomlig och okränkbar samt att Gud har ett syfte med alla kroppens delar. Numera har Gud fått ge plats åt evolutionen, men i sak är det samma kristna idé.
Kristian,
Menar du att det saknas medicinsk erfarenhet av manlig omskärelse och att en vetenskaplig studie skulle behöv göras nu?
Mitt resonemang utgår från att ingreppens försvarare inte argumenterar utifrån religiösövertygelse. Om så sker är jag är emot det, eftersom jag inte vill att barn skall anslutas till en religion (oavsett hur det går till) innan de själv kan ha inflytande på beslutet.
Christopher Aqurette
Du har tagit dig långt bak i historien och sen har du stannat där. Mina övriga frågor som jag ställde i förra kommentaren? Finns det liknande ingrepp på små barn i den kristna historien? Som ju har reformerats på flera punkter genom åren. (Jag tar inte någon religion i försvar är kanske bäst att tillägga. )
Många märkliga seder har jag fått inblick i, där små barn varit utsatta, men inte just inom Kristendomen. Menar du att dop och omskärelse är likvärdiga som övergrepp? Ur barnets synvinkel?
Tycker du inte att det trasslar till livet att leva så långt bak i tiden? Är det omgivningens fel helt igenom, om livet blir svårt att leva idag?
Jag försöker hålla en respektfull ton mot dig, trots att du sluggar ganska vilt i dina inlägg. Om någon påstår att jag är främlingsfientlig i samband med att jag tar små barns parti, tar jag väldigt illa vid mig. Små barn som inte själva kan värja sig mot kroppsliga och andliga övergrepp.
"Detta är främlingsfientlighet"
Och därmed var den frågan avgjord. Det är helt sanslöst hur det debatteras nuförtiden. Det finns inte en tråd varken här eller någon annanstans där något diskuteras utan att motståndaren ska brännmärkas med främlingsfientlighet.
Kan inte moderatorn sätta på ett filer som sorterar bort alla inlägg som använder främlingsfientlighet?
När jag läser mina egna kommentarer får jag nästa för mig att jag är för manlig omskärelse, men det är jag inte. Det jag försöker förstå är varför jag är emot det.
Ulf
Nu förstår jag inte alls.
Om omskärelse vore motiverat skulle evolutionen har gjort det för mycket, mycket länge sedan. Är det något med evolutionen Du inte förstår?
Eftersom naturen inte har gjort det på egen hand, så kräver åtminstone jag en exeptionellt långdragen utredning om de medicinska fördelarna av operationen, och den skall som sagt vara utförd av ett universitet med obefläckat rykte, absolut judefritt och/eller med utredare som absolut är jävfria.
Så mycken tillit har jag till dessa demonbesvärjare.
Om Gud skulle finnas, vilket naturligtvis är även det en möjlighet, varför skulle han då skapa Adam med förhud överhuvudtaget? Inte för att jag är ofelbar, men något i logiken haltar...
Tills någon kan ge mig vattentäta bevis för den ologiska motsatsen, så kommer jag att hävda den logiska ordningen... På samma sätt jag alltid gör. Allt annat är bara fantasier.
När vetenskapen börjar stöda sig på hörsägen, flyger stekta sparvar rätt in i munnen på folk.
Gammalt djungelordspråk...
Kristian,
Det du skriver är förstås rätt. Glöm min fråga till dig.
Det jag vill förstå är vilka argument som kan särskilja olika ingrepp på barn t.ex:
Manlig omskärelse
Tandreglering
Skära av öronsnibbarna
Ta hål i öronen
Vaccinering
etc.
Kristian,
Jag har just modererat bort en av dina kommentarer här. Om du inte förstår varför så kan du skicka mig ett mail. Tänk på hur du uttrycker dig är du snäll.
Ulf
Som jag ser det, är omskärelse av flickor eller pojkar mänskligt hittepå, med religiösa förtecken eller inte, som utförs utan barnets medgivande.
Håltagning i öronen en utsmyckningsform typ piercing, som individerna i stort sett har valt själva.
Vaccinering, en av medicinska epidemiologiska studier välrenommerad form av förebyggande behandling, där det i osäkra sammanhang är upp till individen att bedöma själv(influensavaccinering tex)men i allmänpreventiv form används för att motverka spridning av farliga epidemier (tex polio).
Som jag har förstått det är avskärning av örsnibbarna bara ett pedagogisk exempel på hur tokigt det kan bli, när man lägger personliga religiösa aspekter på olika typer av religiöst betingad amputation, av vilket slag det än vara månde.
Tandreglering är en form av estetisk kirurgi, som är frivillig, typ bröstinplantat eller läppförstoring och görs först i princip när individen är så stor att den kan protestera.
I USA är det vanligt att omskära pojkar inte av religiösa skäl men av hygienska och hälsoskäl. Länge var det standard - oavsett religiös övertygelse eller brist på den. Under 1980-talet blev cirka 85% omskurna, även om siffran sjunkit till cirka 65% nu. Dessa föräldrar tycker natuligtvis inte att de skadar sitt barn, utan tvärtom att de gör något bra för sitt barn.
I Sverige är kanske tandreglering eller tvångsmässigt matande av vitamindroppar norm och något som inte ifrågasätts. Men att bara hamna i det som vi gör är rätt och det som andra gör är fel riskerar att leda till fientlighet mot det främmande.
Patrik
Sån känslighet minskar inte främlingsfientligheten. Det var helt akademiskt och eftersom de flesta amerikanska universitet är begåvade med både religiöst och icke religiöst betingade omskurna killar, så kan man tänka sig en viss jävssituation just där.
För min egen del tar jag inte åt mig, men jag tänker att Du tror att någon känslig läsare skulle göra det. Helt OK.
Inga L:
Du frågade mig varför de kristna inte tog över omskärelsen som sed. Du undrade om det var för att ta avstånd från Judendomen. Jag tog mig långt bak i historien för att besvara din fråga. Det betyder inte att jag har du stannat där. Jag skulle kunna hålla ett föredrag för dig i ämnet om du vill; men det går inte att på en blogg redogöra för två tusen år av historia. Helt kort kan jag säga att omskärelsen alltid varit den enskilt viktigaste komponenten i kristen antisemitism. Flera folkmord har legitimerats med propagandabilder om hur blodtörstiga judar stympar barn. Jag tycker det är olyckligt att sekulära humanister så okritiskt adopterat den kristna problembeskrivningen. Lägg fram fakta istället.
"Lägg fram fakta istället" säger Christopher i frågan om manlig omskärelse. I en annan post skriver han snarlikt att det är OK att "lägga fram bevis för att ingreppet är skadligt" Fint.
Problemet är bara att Christopher här har "helgarderat" sitt resonemang. Han kommer alltid få rätt i sin tes att kritik mot omskärelse bygger på främlingsfientlighet. Det spelar nämligen ingen roll hur mycket belägg som ens hypotetiskt skulle kunna uppbringas till försvar för tesen att barnet har en rätt till kroppslig integritet. Från Socialstyrelsens argumentation - och Christopher håller med dem - följer nämligen att det inte finns något kultur-neutralt sätt att avgöra vad som ska anses som "skada". Vad som är "skada" bestäms av kulturen själv s.a.s. För "judar och muslimer" kan ju enligt Socialstyrelsens argumentation frågan om en "intressekonflikt" mellan barnets respektive föräldrarnas synsätt på "skada" per definition aldrig uppkomma (vilket den kan inom "kristendomen" enligt samma resonemang). Christophers argument om att lika behandling av individer leder till "tvångsassimilering till den av samhället dominerande religionen" innebär således att individrättigheter alltid måste "övertrumfas" av kulturrättigheter. Den slutsatsen är i varje fall inte jag bekväm med.
Jämför frågan om förbudet mot barnaga. Beslutet föregicks av en diskussion kring nya rön avseende den skada som barn åsamkas, främst psykologiskt, av våld som uppfostringsmetod. Självklart är konsekvensen av lagstiftningen att "kulturer/religioner" måste "tvångsassimileras" i detta avseende genom att följa lagen, annars har individrättigheten blivit helt överkörd av "kulturella rättigheter".
Själva idén om "Mänskliga rättigheter" har universella anspråk, d.v.s. den är ej kulrurrelativ. Argumentera gärna emot universalistiska principer, men försök inte samtidigt hävda att vi kan argumentera kultur-neutralt kring frågor om "skada", för det går inte ihop.
Återkommer om jag får tid till ditt extremt tendentiösa påstående om att kritik mot omskärelse är "den enskilt viktigaste komponenten i kristen antisemitism".
Tips, googla "jewish deicide", "host desecration" eller "blood libel".
"Lägg fram fakta istället" säger Christopher i frågan om manlig omskärelse. I en annan post skriver han snarlikt att det är OK att "lägga fram bevis för att ingreppet är skadligt" Fint.
Problemet är bara att Christopher här har "helgarderat" sitt resonemang. Han kommer alltid få rätt i sin tes att kritik mot omskärelse bygger på främlingsfientlighet. Det spelar nämligen ingen roll hur mycket belägg som ens hypotetiskt skulle kunna uppbringas till försvar för tesen att barnet har en rätt till kroppslig integritet. Från Socialstyrelsens argumentation - och Christopher håller med dem - följer nämligen att det inte finns något kultur-neutralt sätt att avgöra vad som ska anses som "skada". Vad som är "skada" bestäms av kulturen själv s.a.s. För "judar och muslimer" kan ju enligt Socialstyrelsens argumentation frågan om en "intressekonflikt" mellan barnets respektive föräldrarnas synsätt på "skada" per definition aldrig uppkomma (vilket den kan inom "kristendomen" enligt samma resonemang). Christophers argument om att lika behandling av individer leder till "tvångsassimilering till den av samhället dominerande religionen" innebär således att individrättigheter alltid måste "övertrumfas" av kulturrättigheter. Den slutsatsen är i varje fall inte jag bekväm med.
forts följer...
Man kan argumentera för att manlig omskärelse på barn inte ska ske om det inte medför medicinsk nytta. Skadan som sker är ju lätt att konstatera.
Vuxna ska självfallet ha rätt att skära bort valfria delar på kroppen utan krav på medicinsk nytta men åtgärderna ska då bekostas privat.
Janne A:
Om det vore så att världens judar och muslimer systematiskt bröt mot de mänskliga rättigheterna så vore saken enkel. Men så är det ju inte. Inget land tolkar de mänskliga rättigheterna på det sätt som Humanisterna gör. Således måste det ligga på förbudsförespråkarna att bevisa att denna religiösa sedvänja är av sådan skada för samhället att det finns skäl att inskränka religionsfriheten. Att somliga sekulära humanister hyser starka moraliska åsikter i frågan om manlig omskärelse är inte skäl nog att förbjuda en så viktig tradition och ritual.
Patrik
Efter att ha sovit på saken, har jag en del synpunkter om det skedda utifrån ett rent antropologisk perspektiv.
På Nya Guinea besökte jag ett antal isolerade stammar, (jag antar att du känner till geografin där), som antogs ha varit kannibaler i enlighet med 1800-tals beskrivningar. Med två tolkar.
Stam 1.
Ganska snart kom vi in på frågan om kannibalism. Det framkom att de aldrig ätit människor, det ingick inte i deras kulturella praxis sas
De hade inte heller minnen av prionsjukdomar.
Några dalar bort, påstod de dock, fanns en stam , som alltid hade varit kannibaler
Senare besökte vi den av invånarna utpekade stammen.
Stam2.
De visade ingen historia av prionsjukdomar, ej heller kunde man i deras levnadhistoria finna någon som helst belägg för kannibalism.
Men ironisk nog berättade de vid en direkt fråga att den stammen vi hade besökt tidigare var en berömd kannibalstam.
Sens moral
Att hymla om saker och att sopa besvärliga tabun under mattan får dem att överleva mycket längre än en öppen diskussion.
Troligen därför min vana att kalla saker för vad de är istället för att vara politiskt korrekt.
Återigen, jämför med lagen mot barnaga. Här bröt vi mot vår egen kristna tradition och beslöt etablera en rättighet för barn att inte utsättas för aga (oavsett vad föräldrar och vissa kristna opinonsbildare hävdade/hävdar). Vid den tidpunkten i historien (1979) fanns det heller "inget annat land i världen som tolkade mänskliga rättigheter" som Sverige gjorde. Vi borde alltså avstått från lagändringen.
Inom judendom, islam (och inom USA! - för att ta ett sekulärt exempel) finns ju självfallet också de som arbetar för en förändring av rådande kulturella praktiker, men med en "statisk" kultursyn är förändring förstås omöjligt. Precis som SD tänker för övrigt....
Aqurette och andra som efterlyser fakta om könsstympning, ta del av sansade fakta via den här organisationen:
http://www.nocirc.org
Se också här:
http://www.youtube.com/watch?v=PDh63jVkNVg
Det finns ett växande motstånd i USA och övriga världen mot könsstympning av pojkar. Se detta klipp och klicka dig vidare för att få de könsstympades egna berättelser också.
http://www.youtube.com/watch?v=GiVu0z6ggqM
Moderator, hur skapar jag länkar här i mina kommentarer så att det bra är att klicka. Ingen orkar ju kopiera och klistra in långa adresser. Vill kunna hänvisa till källor på ett smidigt, lättläst sätt.
Hälsn Kim
Kim,
(a href="LÄNK")NAMN(/a)
byt ut ( mot < och ) mot >
I Google Chrome går det att markera en länk och sedan högerklicka för att ta sig dit.
Betr. tandregleringen är den inte "gratis" (TANSTAAFL) för alla barn, bara om bettfelet anses vara tillräckligt allvarligt. Iaf får vi betala själva hela kostnaden för vår dotters tandreglering. Hennes glasögon och linser får vi också står för helt själva, trots att de är nödvändiga för hennes obligatoriska skolgång. (Man kanske kan få mer stöd om man har låg inkomst? Bra i så fall tyckerjag.)
Vem ska betala olika sorters ingrepp? Det är väl en separat fråga, som mest beror på var man står på högervänsterskalan. Kanske också av betydelse är om det finns billigare sätt att göra det man vill åstadkomma.
T.ex. en abort kan kosta uppemot 10 000 kr. En kondom går att få tag på för ca 3 kr (62 kr för 20-pack på Apoteket). Varför ska aborter vara "gratis"? Finns det inte bättre sätt att använda de allmänna medlen?
Humanisterna tar avstånd från indoktrinering och religiösa övergrepp. Kroppsliga såväl som andliga. Inom alla religioner. Mest den kristna.
Janne A visade på ett utmärkt exempel med barnaga. För 50 år sedan var barnaga en självklarhet. För ytterligare 100-200 år sedan var det självklart att underlydande fick hugg och slag av överordnade. Allt med hänvisning till Bibeln. Det är genom öppen och livlig diskussion som vi kommit dit, där vi är i dag.
Många länder har följt Sveriges exempel med förbud mot barnaga.
Diskussioner pågår nu om samma rättigheter för kvinnor och män och för olika sexuell läggning, om barns rätt till sitt eget liv... I Sverige och i flera andra länder. Måste få fortsätta - vad än motståndarna säger.
Om vi inte diskuterar olika företeelser med religiös (och/eller ideologisk grund), kommer vi att fortsätta stampa på samma plats.
Kanske ännu värre – vi riskerar att religionerna (och andra ideologier) kommer att återta förlorad mark.
Att de som blivit ”offer” mår dåligt, har jag stor förståelse för. Men om vi skall komma vidare, måste nog offertänkandet läggas åt sidan en stund.
Olika religioner har genom historien varit ömsom offer och förövare, medan massor av människor fått utstå oerhört lidande. I större och mindre folkmord.
Människor världen runt, har utsatt andra människor för grymma handlingar. I namn av olika religioner (eller andra ideologier). Om och om igen. Historien upprepar sig tyvärr fortfarande.
Risken finns att ”offren” tar till övertoner och att många ”fritänkare” då missar deras budskap. Offren har en berättelse! Men offren kanske också kan hämta en och annan lärdom från olika fritänkare. Som Humanisterna. Avlägsna sig en smula från sin hemska historia och se framåt. Inte enbart bakåt.
Historien kan inte göras ogjord. Om många ser sig enbart som offer, finns risk att folk upprepar samma misstag som tidigare generationer. Vi får inte glömma. Men lära av misstagen.
Kim,
Räcker Ulfs instruktion?
(a href="LÄNK")LÄNK (/a)
byt ut ( mot < och ) mot >
Kim:
Du länkar till organisationer och grupper som arbetar mot manlig omskärelse. Deras berättelser är alltid de extrema undantagen. Om det vore så att omskurna män förlorade så mycket känsel och led av sådana sexuella funktionshinder så vore motståndet mycket större. I synnerhet borde män som blivit omskurna som vuxna ha reagerat. Så är det inte. Klagomålen är ytterst få.
När frågan debatterades i Sverige för ett par år sedan gjorde jag lite efterforskningar i Israel. Det är ett bra land för studier eftersom omskärelsen spelar en så central roll i de två dominerande kulturerna. Av nyfödda pojkar är det bara 3% som inte blir omskurna (oftast tillhörande den kristna minoriteten). Dessutom är det mycket vanligt att vuxna män låter omskära sig. Oftast är orsaken att de gifter sig med en judinna eller att de är judar från Ryssland där omskärelser i var förbjudna under sovjettiden. Omskärelsen är ett absolut krav för att konvertera till judendomen.
Israel är ett modernt land med kunniga läkare som älskar studier. Naturligtvis gör de uppföljande undersökningar på alla pojkar och män. Det finns all tänkbar data att tillgå. Jag minns inte de exakta siffrorna, men jag vill minnas att problem rapporterats i 11 fall av tio tusen studerade. Bara ett fall krävde operation. Läkaren jag talade med sa att vaccinationer är farligare.
Bland vuxna män var det ungefär tio procent som sa att känseln minskat något. Ungefär lika många sa att känsligheten ökat något. De resterade tyckte inte att ingreppet påverkat känsligheten alls.
Jag tror inte att vetenskapen kan lösa frågan. Har man en negativ attityd till religion och inte ser något värde i judisk eller muslimsk identitet så är den rituella omskärelsen ett meningslöst ingrepp oavsett hur få som verkligen far illa.
Inga L:
Syftet med barnaga är att åsamka smärta och straffa barnet. Det judiska syftet med manlig omskärelse är att göra pojken till jude och en del av folket. I muslimsk kontext handlar det om hygien och en vilja att likna de första muslimerna. Jag tycker inte att identitet och hygien är jämförbart med bestraffning. Därför är det mer rimligt att jämföra med exempelvis skönhetsoperationer och tandreglering där syftet är något välmenande.
Christopher Aqurette,
Vad vill du egentligen med dina kommentarer? Du glider undan och svarar bara på valda delar, i princip på alla inlägg. Sen tar du till storsläggan. Vill du bara avreagera dig? Talar i stora ord om för oss vad vi är för ena figurer? "Med batonger och polis..." !?
Vill du ha ett djupare samtal med givande och tagande??
Du svarar att aga är avsedd att straffa och att omskärelse är för att ge gemenskap. Jo tänk, det vet nog alla. Det är väl inte för att förmedla Wikipedia-kunskap som vi diskuterar här?
Min poäng var Den Öppna Diskussionen som ledde fram till ett agaförbud. Kom nu inte med nya bibelord. Skall jag diskutera med dig, vill jag höra vad du har för tankar. Guds tankar är så spretiga!
För inte så länge sedan, innan vi i Sverige började diskutera öppet om det, var inte heller homosexualitet accepterad. Inte inom någon religion.
Ingen här har haft några synpunkter på din homosexualitet, som du själv exponerat i flera sammanhang. Då är det dig, den vuxne mannen, det gäller. Ingen annan.
Öppna diskussioner kan ändra på människors livsvillkor. Spädbarns och vuxna människors.
Vänta med omskärelsen tills pojken själv kan ta ställning. Om han vill vara med någon gud över huvud taget och i så fall vilken. Kan man anpassa sig i ena fallet, kan man väl göra det i det andra fallet. Är det en bra gemenskap, vill gossen nog vara med i den. (Jag är inte så dum att jag inte förstår att det är var ett sätt att hålla ihop ett folk en gång i tiden.)
Den viktigaste biten svarade du inte alls på. Den om hur vi skall kunna leva tillsammans i den här världen.
Med alla sina gudsbilder och föreställningar. Då kan man inte bara plocka ut det som passar och kräva att omvärlden anpassar sig. Och anklaga dem som inte tycker som du, för främlingsfientlighet.
För mig är det viktigast att varje människa har rätt till sina egna kroppar, sina egna tankar, sina egna känslor.
Inga L:
Vad vill jag egentligen med mina kommentarer? Jag vill bemöta de absurda angreppen på religiösa och etniska minoriteter som förekommer här. Jag vill ha ett fritt och liberalt samhälle där det finns plats även för oss som tillhör en minoritet och avviker från normen.
Jag accepterar inte din problembeskrivning. Att jämföra manlig omskärelse med misshandel är absurt. Det är som att jämföra barndop med skendränkning. Jag är inte gammal nog för att minnas den svenska debatten om barnaga, men jag tror inte att det var en specifik etnisk grupp som pekades ut som ansvarig.
Christopher Aqurette,
Ja det var ju en ödmjuk och öppen attityd gentemot omvärlden.
Barndop = Skendränkning!
Vilka hemska händelser du måste ha varit med om, som möter din omgivning med garden uppe hela tiden.
Lycka till med att vända världen upp och ner.
Inga L:
Jag har inte skrivit att barndop är detsamma som skendränkning. Jag har inte heller skrivit att jag vill vända världen uppochner.
Det är uppenbart att du tycker illa om mig. Kanske beror det på att du inte förstår vad jag skriver? I tidigare diskussion spydde du galla över mig för att jag tog exempel från mitt mångåriga arbete för homosexuellas rättigheter. Nu är jag en dålig människa för att jag vill ha ett liberalt samhälle med respekt för minoriteter och människor som avviker från normen. Tydligen är det så att du oemotsagd vill kunna anklaga mig, min familj och mina vänner för barnmisshandel. Protesterar jag mot din beskrivning så visar jag brist på ödmjukhet och »har garden uppe«.
Att skära bort en kroppsdel som är helt frisk och fyller ett behov, på ett barn som inte kan protestera är ingenting annat än ett förfärligt övergrepp.Detta har naturligtvis ingenting med "främlingsfientlighet" att göra! Skälet "bättre sex utan" tror jag är rent struntprat, men ok, låt skära i snoppen, men efter 18-årsdagen! Betala då ingreppet själv (naturligtvis).- Skälet "det är mer hygieniskt utan förhud" gäller endast dem som inte känner till hur man använder tvål och vatten.
Ursäkta sen kommentar men måste bara få reda ut det här med tandreglering.
Om man väntar tills barnet är så stort att det själv kan bestämma så är det många gånger för sent att ta itu med problemet på ett sätt som är skonsamt och naturligt. Sneda tänder beror på att kraniet har växt fel och ingriper man vid ca 5-10 års ålder så kan man hjälpa huvudet att växa rätt. Detta har ingenting med utseende att göra utan käkar som hjälps att växa rätt leder till bättre käkledsfunktion och andning. Man förebygger på så vis TMJ och sömnapné.
Men! I Sverige är det många som får en felaktig behandling med tandställning och som faktiskt försämrar käkledens funktion och försämrar andningen. Detta är allvarligt och borde förbjudas! Det gäller framför allt tandställningar som flyttar tänderna bakåt in i ansiktet. Särskilt allvarligt är att landstinget betalar för det och att tandläkare rekommenderar det. Många får dra ut tänder för detta ändamål och det finns nu vissa käkortopeder och käkkirurger som nu börjar referera till det som "amputation".
Skicka en kommentar