18 nov. 2010

Det är bögarnas fel

Omedelbar klassiker.



Tack till Anders Martinsson för tips.

147 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Tack anders Martinsson och Humanistbloggen för en storslagen frukostunderhållning för hela familjen

Anders Martinsson sa...

Tycker nog det är SVT som bör tackas. Nästa person i tipskedjan är annars Victor_Von_Doom som gjorde att jag fann sketchen.

Annorzzz sa...

Att en och annan vilsen frireligiös "from" green skulle ha en sådan uppfattning kan säkert stämma.

Men eftersom Kyrkan är större än något enstaka vilset utskott; kanske Kristian (eller någon annan kunnig person) kan upplysa om när och på vilket koncilium bögarna förkastades, fördömdes och ansågs ha förpestat omvärlden?

Per Ewert sa...

Men kan förstås vända på kuttingen också: "Det är religionens fel." Samma melodi, samma text i övrigt.

Roligt? Kanske lite. I så fall eftersom det är den retoriken som ateister ofta använder.

Instämmer annars i annorzz fråga: När sade kristna så? I den riktiga världen alltså. För det är väl den man ska skoja om, om man ska skoja?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag behöver inte åberopa ett koncilium, det står redan i Bibeln. Läs om och läs bättre.

Lennart W sa...

Kristian är en protestantisk ateist - sola scriptura. Vanligaste ateisttypen på den här bloggen (därav de flitiga bibelstudierna), men det är väl för att Sverige har varit Lutherskt i 500 år.

Men alla kristna är inte protestanter. Annorzzz t.ex. tillhör den gruppen där väsentliga ställningstaganden om tron görs på just koncilier.

Annorzzz sa...

Kristian

Du är inte ens rolig. Kläm fram det nu! Vart står det att kristna ska förfölja bögar... Du kunne ju så mycket mer än mig (som du skrev på hemsidan). Visa mig var, så att jag åtminstonde kan be om ursäkt för Kyrkans synder (det finns sådant, jag lovar :-) )

Annars tror jag att du skrattar åt en missuppfattning och ett eget litet spöke. Sånt är ju inte kul, utan tragiskt!

Eric Wadenius sa...

Per,

-"Instämmer annars i annorzz fråga: När sade kristna så? I den riktiga världen alltså"

Det finns mängder med kristna som har sagt något åt det hållet i den riktiga världen. Kanske inte att allt är bögarnas fel, men definitivt att deras gud straffar människor, via exempelvis naturkatastrofer, för homosexuella handlingar.

Jag lyssnade till många kristna i nutid, framför allt efter orkanen Katrina, som exempel påstod att detta var guds straff för homosexualitet och lösaktighet. Idioter finns det gott om.

Menar du dessutom att du hade blivit förvånad om folk i exempelvis nykristna Uganda och den amerikanska södern hade svarat att de tror att homosexualitet är orsaken till mängder med ondska i världen?

Henrik sa...

Tja, samma visa men med texten "religionernas fel"
skulle väl stämma in på den här bloggen,som Per Evert påpekar.

Föreningen Humanisterna verkar se som en viktig uppgift att driva med religiösa. Man kan inte låta bli att undra vad syftet är?

Henrik

Annorzzz sa...

Eric W

Eftersom det finns gott om idioter, även innanför kyrkdörrarna; så är det sant att ???

Kan du specificera ditt argument? Det blev inte klart för mig!

Mattias Strömberg sa...

Så nu ska vi låtsas som att det inte finns utbredd homofobi inom kyrkan?

Testa att prata homosexualitet med en amerikansk kristen och det kommer liknelser med pedofili som ett brev på posten. Homosexuella kämpar för lika rättigheter i länder över hela världen - och nästan överallt är det religionen som står i vägen - framför allt KK och Islam.

Med det sagt så måste jag erkänna ett Svenska Kyrkan ofta är ett föredöme i de här frågorna. Men det här är ju en global fråga.

Ulf Gustafsson sa...

Varför tar ni åt er? Är humor dålig om den är osaklig eller överdriven?

Varför måste ni försvara att detta är relevant kritik av religion? Det är humor och måste vara
överdrivet för att roa.

vad kan man skämta om?

Det krävs inget högre syfte för att driva med religiösa - det är bara roligt och det fungerar. (Psst, det finns inget högre syfte)

Annorzzz sa...

Ulf

Jag skrattade... Jag är inte torr och tråkig. Men samtidigt måste humorn greppa. Sexualiteten hör hemma inom ett äktenskap enligt KK. Jag har dock aldrig mött en präst som inte har djup omsorg om en person som misslyckats att hålla detta råmärke. Vi är alla syndare och kyskheten är en kristen dygd (att hålla sig till max en och avstå från 999 andra). Vissa personer (t.ex. några präster) har ett kall att avstå ytterligare en; alltså 1000.

Alla kristna faller; också jag. Hur kan vi då hata andra? Det finns de som gör det, men som sagt jag har aldrig mött en präst som gör det och ej heller något koncilium som gör det. Rätta mig gärna om jag har fel (då jag har haft fel förr)...

Annorzzz sa...

Ulf;

kul länk. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Ibland ger Du folk straffsparkar och går ur målet för säkerhets skull
Slå upp 3:e Mosebok(Levicitus) 18:22.

Annorzzz sa...

Kristian

Frågan kvarstår?
Kan du ge exempel på att något koncilium där bögarna förkastades, fördömdes och ansågs ha förpestat omvärlden?

3 Mos 20:9 användes likaledes på NN koncilium till att bestraffa barn som satte sig upp mot föräldrarna - med döden?

3 Mos 20:18 användes likaledes på NN koncilium till att bestraffa par som hade sex under menstruationen - med döden?

Jag kan också hittepå massa; utan att ha belägg för mina påståenden...

Hittepå har inte kristna patent på, Kristian! :-)

Så fram med bevisen från kyrkohistorien.

Per Ewert sa...

Jodå, melodin är catchy och även jag kunde tycka den var lite lustig. Om än inte verklighetsbaserad. Problemet infinner sig när man gör sanning av karikatyren. Och att döma av diskussionen på den här bloggen så verkar det tyvärr ofta bli just så.

Det kan vara sunt att vända på resonemanget ibland och se att även Humanisterna kan vara väl så intoleranta som den här karikatyren blir.

Annorzzz kommentar är relevant.
I hela den kristna människosynen ligger att: a) alla människor är skapade och älskade av Gud, b) människan är en fallen varelse, som tyvärr inte alltid gör det som vårt samvete säger oss är gott, c) därav följer att vi inte kan döma personen bakom en handling, eftersom vi själva gör en likadan eller motsvarande handling. (se Paulus resonemang i Romarbrevet)

Därmed inte sagt att vi och ni kan föra ett sansat samtal om vilka handlingar som bör bejakas eller fördömas. Visst finns det en stolle med en liten församling i USA som säger att Gud hatar bögar. Men alla - och då menar jag alla - kyrkor tar avstånd från honom.

Kristian Grönqvist sa...

Du skulle ha lyssnat på Lennart. Han vet betydligt mer om mig. Även om jag är Finne.

Kristian Grönqvist sa...

Och då kommer vi till nästa problem. Hur mycket av Bibelns text, för jag förmodar den är ett rättesnöre, bör förkastas direkt och hur mycket skall behållas?
Skall texten bara uppfattas som rekommendationer, ungefär som hastighetsbegränsningar, eller skall de tas på allvar?
Kan man slänga all text och bilda sig en uppfattning själv?
Eller är bara det konciliernas tolkning som är riktig? Och vad grundar koncilierna det på?
Nu börjar det bli intressant på allvar.
Du skall inte stjäla. Skall det tolkas relativistiskt?
eller Du skall inte mörda?
Du skall inga andra Gudar hava jämte mig? Menar han det på riktigt?
Önskar någon form av vägledning...

Mattias Strömberg sa...

Jag vet inte vilken värld ni lever i om ni inte kan erkänna kyrkans/religionens roll i förtrycket mot homosexuella.

Det finns en och annan stolle i Rom som förkastar homosexualitet när tillfälle ges. Så sent som i våras skyllde kardinalstatssekreterare Tarcisio Bertone pedofilskandalen inom KK på homosexualitet.

Ingen kan väl ha missat utvecklingen i Uganda där bögar förföljs öppet och riskerar dödsstraff - allt efter besök av amerikanska kristna evangelister.

Annorzzz sa...

Kristian

Det finns vägledning att få (den är liten, grön och har ca 600 frågor och svar, för ca 100 spänn; se även katekesen.se; detta årtusendet och förra:s bästa böcker). Kristendomen har alltså alltid sett sig som en tolkningsgemenskap, med någon i topp (orginalet eller småpåve). Ska riktig kritik träffa, så ska den greppa det den försöker träffa.

Nu tror jag på tonen att döma (vilket inte var högaktningsfull) att du inte vill ha svar; utan bara problematisera...

Men jag ville ha ett svar från dig! Om det inte kommer; tolkar jag det som att du ville medvetet misstolkat och missbedömt kristendomen. Hoppas det är en engångshändelse (en gång är ingen gång).

Annorzzz sa...

Mattias

Vet inte hur du förklarar att där det funnits mest tolerans med "homosexuella präster" (läs USA), har också pedrastiska övergrepp mot unga pojkar (nästan aldrig flickor) varit mest utbredda. Kyrie eleison!

Förklara gärna detta för mig, då jag kanske är helt vilseledd (så ock Rom).

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,
Jag tror inte du skulle valt din senaste väg, den är väldigt smal med stup på båda sidor.

Annorzzz sa...

Ulf

Ge mig då en förklaring!

Patrik N sa...

Annorzzz,

din egen blogg uttrycker du dig så här om homosexualitet i samband med en diskussion om Ecce Homo:

"Om någon gett mig ett järnrör när jag var svenskkyrklig; så skulle jag slagit domkyrkan med häpnad. Inte nog med att Gudstav Vasa (tvi) slängde ut Mariakoret i domkyrkan och la sin feta kroppshydda där. I homosextoleransens namn klädde de inte ut sig själva i läderprästateraljer, utan klädde av Jesus och drog Honom i smutsen".

Varifrån har du hämtat din uppfattning om homosexualitet?

Mattias Strömberg sa...

Annorzzz: Du har just bekräftat problemet och diskvalificerat dig själv från en seriös diskussion.

Annorzzz sa...

Patrik N

Jag har absolut inget emot homosexuella (där har du missförstått mig). Det jag reagerade mot, var utställningen i domkyrkan (jag var då medlem i SvK).

Det Elisabeth gjorde har inget med fromhet att göra. Konstnärlig provokation, precis som Vasa:s provokation (skulle man lagt Hitler i Berlins synagoga; efter att ha slängt ut Torahn)!

Detta anser jag vara två provokationer som upprör mig personligen. Om Elisabeth är homosexuell; har jag inga som helst problem med (och hon gjorde f ö rätt i att träda ur SvK). Vad folk gör i sänghalmen, har inte jag med att göra. Ingen ska bli förföljd p g a sexuell läggning! INGEN!

Tillbaka till frågan. Varför handlade påven som han gjorde? Förklara gärna!

Annorzzz sa...

Mattias

Kan du ge en rimlig förklaring?

Eller vill du bara dumförklara, utan att vara sig lyssna på motparten eller ge skäl för ditt uttalande...

Patrik N sa...

Annorzzz,

Vad var problemet med Ecce Homo i kyrkorummet för dig?

Patrik N sa...

Annorzzz,

Mer från din blogg om homosexualitet;

"Liberal protestantism (mestadels anglikaner) har också vigt praktiserande homosexuella präster och välsignat deras "äktenskap" eller lärt att homosexualitet är endast en ej vald, "alternativ" livsstil, i motsats till den kristna traditionen och de helt klara indikationerna i Bibeln: (1 Mos 19:4-25; Rom 1:18-27; 1 Kor 6:9). Katolicismen står fast i förhållande till dessa värderingar".

"INVÄNDNING: Kyrkans intoleranta och förtryckande hållning mot den sexuella minoritet som är homosexuell är häpnadsväckande.
SVAR: Homosexualiteten är svårt att prata om i Sverige. De få lobbyisterna från RFSL är enormt effektiva. Det svenska klimatet tillåter knappt ingen att idag ha en åsikt som går emot den högt ärade ”kulturelitens” synsätt. Men dock har kristen tro alltid menat att sexualitet endast har sin rätta plats i äktenskapet, bl.a. utifrån 1 Mos 19:4-25; Rom 1:18-27 och 1 Kor 6:9. Homosexualitetens svåra problem är ett underordnat problem och får sin plats först när kyskheten får rum. En kristen människa måste först inse att vår kallelse inte är att ha sex, med så många som möjligt. Sexualiteten har alltid ramar (ingen hävdar att alla ska få ligga med alla) och dess mening är innanför äktenskapet. Detta är en nödvändig bakgrund, innan homosexualitet och kristen tro diskuteras. När homosexualitet diskuteras, görs detta pastoralt i mötet med en präst. Skilj på person och sak. Kristna ska skilja mellan personen, exempelvis de som brottas med homosexualitet, och saker som individer brottas med. Nästan alla syndar svårt och behöver upprättelse. Därför finns ingen anledning att spä på homofobin eller spä på förföljelserna eller angreppen mot de homosexuella. Sådan attityd har inget med kristen tro att göra. Kyrkan bryr sig pastoralt om sina egna medlemmar. De som inte tillhör henne har en rättighet att leva ut sin sexualitet innanför lagliga ramar. Inget samhälle, inga nynazister eller någon ”kyrka” skall peka ut dessa individer. Blir inte kristen tro bara löjeväckande, utan den respekten? Sen finns faktiskt en högre och saligare väg än äktenskapet; celibatet. Äktenskap är inte för alla. Alla ska inta giftas in i saligheten (Upp 14:4)...

Om ”äktenskapsvigningar” av homosexuella vilket nu sker i svenska sammanhang, finns ett enkelt svar. Äktenskapets rätta plats är två olika kön som gifter sig och har en positiv attityd till barn. Ingen, inte ens RFSL:s lobbyism, kommer få Kyrkorna att ändra sina ståndpunkter. Kyrkorna står fast i förhållande till sexualfientliga och destruktiva värderingar som västvärlden idag fostrar. Det kan låta helt otroligt för ett svenskt öra, men det är faktiskt sant att 68-vänstern, det feministiska drevet och RFSL inte är världens starkaste kraft som kommer att frälsa världen. Universum, historien och Kyrkorna kommer inte att böja sig för moderna innedogmerna. Vågar svensken verkligen tro detta?".

Så, alltså, sexualiteten hör hemma inom äktenskapet och äktenskapet är för man och kvinna? Var får homosexualiteten plats då, Annorzzz?

Annorzzz sa...

Patrik N

"Ecce Homo" var ett fullständigt misslyckat försök att identifiera kyrkan med de homosexuella. Om det skulle varit något bättre, så kunde Hammar o CO klätt ut sig själva i läderprästateraljer (som jag skrev). Och att be om förlåtelse för begågna synder är aldrig fel (i en kristen världsbild) och detta kanske kunde varit ett rätt sätt...

Men, det lätta sättet att klä av Jesus och göra Honom (homo)sexuell är faktiskt inte rimlig. Jag hade nog blivit lika provocerad om Maria Magdalena skulle sugit av Honom. Att Jesus hade homosexuella runt sig, verkar dock högst troligt, då dåtidens utestängda drogs till Honom.

Min tro är att Jesus levde celibatärt; så kom också de närmsta 2000 årens biskopar (och en del präster) att söka leva (+monasticismen). En och annan har fallit dit (ibland på de mest pinsammaste sätt). Kyskhet är dock en kristen dygd; innanför eller utanför äktenskapet. Det är inte lätt att leva rätt (för att vara brutalt ärlig, så har jag fallit - några gånger i historien - så jag kommer aldrig kasta första stenen)!

Är det bara jag som ska stå till svars (för min pinsamma opolitiskt korrekta ecce homo-syn)? Kan ingen förklara påvens handlande på annat sätt, än det jag beskrev? Då antar jag att han hade en poäng (hemska uschliga tanke)! Kyrie eleison!

Realisten sa...

Annorzzz sa...
"Mattias

Vet inte hur du förklarar att där det funnits mest tolerans med "homosexuella präster" (läs USA), har också pedrastiska övergrepp mot unga pojkar (nästan aldrig flickor) varit mest utbredda. Kyrie eleison!"


Du ser tydligen vad du vill se, enligt undersökningar så har det visat sig att majoriteten av våldtäkter på barn utförs av män på minderåriga tjejer. Alltså är pedofili vanligast hos heterosexuella.

Annorzzz sa...

Patrik N

Jag tror mitt svar, var fullständigt uttömmande. Helighet är människans mål. Äktenskapet är den plats där helgad sexualiteten får plats inom KK/kristendomen.

I kristendomen är vi kallade till att hålla oss till EN; och titta bort från de andra 999. Vissa har en kallelse att titta bort från 1 till; alltså 1000.

En präst lever oftast utan fru; i mötet med honom kan detta ämne diskuteras bäst. KK har sin lära och jag kan inte ändra på den. All sexualitet som levs ut; utanför äktenskapet ska biktas. Där hör den hemma...

Kyrkans menar att sexulitet hör hemma där fortplantning, njutning, kärlek och trohet förenas. Det finns dock många andra gemenskapsformer i ett katolskt liv. Faktum är att ett liv utan samliv anses heligare i KK. Först helighet, sedan kyskhet och därefter samliv mellan man/kvinna!

De som lever utanför KK är fullständigt fria att leva som de vill. FULLSTÄNDIGT!

Annorzzz sa...

Realisten

Nu pratade vi inte om pedofili. Du har helt rätt. Övergrepp är mycket vanligare hos heterosexuella (och hos icke-troende). Kyrie eleison!

Diskussionen som kom upp, var övergreppen ibland KK:s präster i bl.a. USA! Det är lika sjukt var det än förekommer; men varför var det mest unga pojkar i KK?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Det är en mycket intressant fråga...jag har nog ett antal förslag, men eftersom de i teoriform är så rudimentära, så får det vara.
Har Du en plausibel teori?
Hint.
Har Du hört talas om korflickor?

Annorzzz sa...

Ett litet förtydligande...

Någon tyckte SvK:s på homosexualitet var mera upplyst.

Inom SvK har man med politisk brilljans lyckas tråckla igenom samkönade äktenskap år 2009. Nu vallfärdar alla samkönade par till SvK för att få gifta sig och lova trohet tills döden skiljer dem åt?

Jag tycker hela äktenskapsbegreppet är i gungning. Låt det civilrättsligt bli helt fritt att gifta sig samkönat, flerkönat, polygamt etc.

Den kanoniska rätten (kyrkliga) kan man inte ändra i a f. Och det behövs säkert inte. Skilj på politik och religion; som humanisterna brukar vilja!

Patrik N sa...

Annorzzz,

"Jag tror mitt svar, var fullständigt uttömmande. Helighet är människans mål. Äktenskapet är den plats där helgad sexualiteten får plats inom KK/kristendomen".

Ditt svar är allt annat än uttömmande. Beskriv, om du vill, din syn på homosexualitet. Inte på homosexuella, utan på homosexualitet. Jag skickar med några frågor som kan hjälpa dig att komma igång.

1) Är homosexualitet synd?
2) Om du anser det, hur har du skapat dig den uppfattningen? Är det genom empiri eller på annat sätt, i så fall på vilket sätt?

Annorzzz sa...

Kristian

Förstod inte frågan eller ev din åsikt.

Om du menar att KK inte har korflickor, så rekommenderas ett besök till närmaste KK:lig inrättning. Missförstod jag dig?

Annorzzz sa...

Patrik N

1.) All sexualitet utlevd utanför äktenskapet är synd; se katekesen.se 2336-2359!

Det lämnar väldigt klara besked om du ville ha det. Ö h t är katolsk tro extremt enkel att kolla upp; läs katekesen!

2.) Min uppfattning har jag fått av min Herre, NT och den gemenskap Han grundade och gav sin auktoritet. De som vill leva i denna gemenskap är varmt välkommna. De som inte vill det får utforma sitt liv, precis hur de vill...

Detta är alltså en intern angeläggenhet och har inget med "empiri" o. dyl. att göra.

Är detta "politiskt korrekt". Knappast, men det beror på att jag följer min Herre; även om det inte är inne att göra det. Jag har två kunskapsvägar; vetenskap och "gudomlig uppenbarelse". Denna senaste fråga är alltså ett ställningstagande jag gör utifrån den senare kunskapsvägen.

Jag manar ingen homosexuell att leva som jag. Jag bara säger att alla syndar (så ock jag) och det finns en instans som inte sänkt ribborna för vad som är rätt; men ändå alltid omfamnar en botfärdig syndare. Det kyrkliga livet blir inte lättare om de moraliska ribborna sänks. Tyvärr!

Patrik N sa...

Annorzzz,

1) Är homosexualitet inom äktenskapet synd?

2) Kan homosexualitet i någon situation vara annat än synd?

3) Hur vet du när du ska ta kunskapsvägen över vetenskapen och när du ska ta vägen över "gudomliga uppenbarelser"?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,
Tror upptäckt stupen Patrik N m.fl. som vill svälja dig. Tycker dock du koller lite för lätt undan när du skriver:

"Vet inte hur du förklarar att där det funnits mest tolerans med "homosexuella präster" (läs USA), har också pedrastiska övergrepp mot unga pojkar (nästan aldrig flickor) varit mest utbredda. Kyrie eleison!"

Du hävdar att det finns ett orsakssamband mellan homosexuella präster och pedofili mot pojkar.
Är detta belagt med vetenskapen eller "gudomliga uppenbarelser"?

Mattias sa...

Annorzzz: På din blogg skriver du "sexualitet [har] endast ... sin rätta plats i äktenskapet, bl.a. utifrån 1 Mos 19:4-25"

Du menar alltså att Gud genom sin förstörelse av Sodom och Gomorra åskådliggör ett lämpligt straff för till exempel homosexuella?

Är Lots erbjudande till männen som ville våldta de män han tagit under sitt tak en bra fingervisning om hur viktigt det är att undvika homosexualitet?

Historien du refererar till är en av de mest motbjudande i Bibeln, inte minst eftersom den framhåller en så vidrig moral såsom gudi behaglig. Jag är uppriktigt förvånad hur du kan framhålla den som ett rättesnöre.

Annorzzz sa...

Mattias

Du har fortfarande inte gett en bra förklaring för ditt första påhopp. Varför skulle jag då bemöta dig på det andra, eller tredje eller fjärde; innan du förklarat det första...

Annorzzz sa...

Ulf

Vill du googla om brotten i USA:s KK; är det inte svårt att hitta "empiriska" fakta.

Sök och finn! Det är ingen rolig läsning...

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,
Du talar med två olika Mattias.

Jag brukar inte googla mig fram till "empiriska fakta", utan läser dessa in en vetenskaplig artikel. Hitta du någon sådan när du googlade?

Mattias sa...

Annorzzz: Ja, du får skilja på mig och på "Mattias Strömberg".

Annorzzz sa...

Sorry Mattias 2!

Det finns mycket i Bibeln som inte är trevligt. Det är ingen trevlig bok. Jag skulle säga att kristendomen inte är trevlig. Kristendomen är helig och Gud är helig. KK gör inte lära av berättelsernas hemskhet, men deras poänger. Katekesen.se punkt 2357 hänvisar till 1 Mos 19.

Don't shot the messenger!

Patrik N sa...

Annorzzz,

Påminner om några frågor du har att ta dig an:

1) Är homosexualitet inom äktenskapet synd?

2) Kan homosexualitet i någon situation vara annat än synd?

3) Hur vet du när du ska ta kunskapsvägen över vetenskapen och när du ska ta vägen över "gudomliga uppenbarelser"?

Annorzzz sa...

Ulf

John Jay rapporten finns att läsa;
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/exec.pdf&pli=1

Annorzzz sa...

Patrik N

Dina frågor är lite märkliga...

1 och 2 besvaras utifrån katekesen.se 2357-59. Endast utlevd homosexualitet är en synd i KK.

3. När den vetenskapliga vägen synes krocka (vilket oftast är en chimär), med "gudomlig uppenbarelse" så väljer jag att följa Kyrkan; utav respekt för min Herre. Jag tror nämnligen att han vet bäst. Och de båda kunskapsvägarna är i princip alltid komplimentära; så det är oftast inget problem...

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,
John Jay Report visar inte på något orsakssamband mellan homosexualitet och pedifili.
Kvar finns då bara sambandet mellan katolska präster och pedofili.

Lennart W sa...

Annorzzz: Kolla upp KKK 159.

Patrik N sa...

Tack för ditt svar Annorzzz,

Jag upplever dina svar märkligare än mina frågor.

Lennart W sa...

Ulf G: vilket sorts samband menar du? Utgör pedofiler en större andel av KK-präster än i andra grupper? Visa gärna beläggen för det i så fall. En annan sak är förstås att det vore bättre för KK om andelen var avsevärt lägre än för andra grupper.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,
Du får fråga Annorzzz:
"Vet inte hur du förklarar att där det funnits mest tolerans med "homosexuella präster" (läs USA), har också pedrastiska övergrepp mot unga pojkar (nästan aldrig flickor) varit mest utbredda. Kyrie eleison!"

Mattias sa...

Annorzzz:
"KK gör inte lära av berättelsernas hemskhet, men deras poänger."

Ja, det var ungefär det jag frågade om. Vad är poängen med en historia där Herren räddar en man som villigt offrar sina döttrar till våldtäktsmän och där Herren utrotar en hel stad med eld och svavel bara för att de har sex utanför äktenskapet?

Och vad är DIN poäng med att ha den berättelsen som moraliskt rättesnöre för synen på icke-reproduktiv sex?

Annorzzz sa...

Ulf

I den fulla rapporten ska det stå att (från Wikipedia); The Report found that between 80-90% of the victims were pubescent males, and that allegations of actual pedophilia only occurred in approximately 10% of the cases.

Se full rapport under; http://www.bishop-accountability.org/reports/2004_02_27_JohnJay/index.html

Annorzzz sa...

Mattias

Poängen i berättelsen kan inte jag helt svara på (den är inte lätt). Att en berättelse inte är trevlig; gör ju inte att - judar eller kristna - ska göra detsamma som i berättelsen...

Sodom verkade inte som en trevlig stad, den verkade defekt på alla vis (inte ens grundläggande medmänsklig gästvänlighet). Men den handlar också om någonslags homosexualitet i 1 Mos 19:5.

Jag vill inte göra någon stor poäng av detta. Det är inte den bärande tanken i KK:s argumentation.

Benzocaine sa...

@Annorzzz, var det inte ett koncilium som fastslog vilka texter som skulle ingå i bibeln? Har för mig att Nicaea-mötet räknas som koncilium. Där fastslog man vilka evangelietexter och vilka av Paulus brev som kanoniserades.

I Romarbrevet 1 står det bland annat:

"sammalunda övergåvo ock männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes i lusta till varandra och bedrevo styggelse, man med man. Så fingo de på sig själva uppbära sin villas tillbörliga lön... Och fastän de väl veta vad Gud har stadgat såsom rätt, att nämligen de som handla så förtjäna döden, är det dem icke nog att själva så göra, de giva ock sitt bifall åt andra som handla likaså."

Om inget koncilium säger något om homosexualitet, hur kommer det sig att katoliker världen över bekämpar det?

Annorzzz sa...

Bencocaine

Min fråga var; när och på vilket koncilium bögarna förkastades, fördömdes och ansågs ha förpestat omvärlden?

Nicaea-mötet räknas som koncilium, men sa inget om kanon (eller homosexualitet).

Homosexualitet är inget farligt för katoliker, så länge det bland katoliker inte utlevs. Om icke-katoliker lever homosexuellt, så har Kyrkan inget med det att göra.

Mattias sa...

Annorzzz: "Poängen i berättelsen kan inte jag helt svara på (den är inte lätt)."

Jag får inte ihop det med det du skrivit på din blogg angående homosexualitet:

"...de helt klara indikationerna i Bibeln: (1 Mos 19:4-25..."

JemyM sa...

Sången påminner mig starkt om Galenskaparna & After Shave, Himmelen har skänkt oss alibi.

Annorzzz sa...

Mattias

Citatera då hela stycket som ger större mening; "i motsats till den kristna traditionen och de helt klara indikationerna i Bibeln: (1 Mos 19:4-25; Rom 1:18-27; 1 Kor 6:9)".

Att rumphugga, ger ju inte dig någon fördel och knappast mig heller... :-)

Citaten är hämtade från noterna till katekesen.se punkt 2357.

Har du problem med katolsk tro; skjut på tron, inte mig eller ett rumphugget citat av mig... Det blir liksom inte så seriöst.

Mattias sa...

Annorzzz:
Jag har frågetecken vad gäller det DU skriver här och på din egen blogg. Varför hänvisar du till KK och "katolsk tro" som om det vore något entydigt? Jag frågar DIG.

Och när du ena stunden angående homosexualitet skriver att ett stycke i bibeln ger "klara indikationer" och sedan "det är inte helt lätt" så blir jag så klart fundersam.

Men om du varken kan eller vill förklara relevansen med den fruktansvärda berättelsen (som för övrigt dyker upp igen i en lite annorlunda version i Domarboken kap 19) så skall jag inte tjata.

Annorzzz sa...

Mattias

Jag har uppfattat att DU har problem med katolsk tro (som f ö utläggs entydigt på katekesen.se). Berättelsens alla poänger kan jag inte tyda. Jag är bara en simpel lekman (har inte läst någon katolsk teologi alls).

Men läs meningen igen; "i motsats till den kristna traditionen och de helt klara indikationerna i Bibeln: (1 Mos 19:4-25; Rom 1:18-27; 1 Kor 6:9)". Har du slagit upp Rom och 1 Kor (t.ex. bibeln.se).

Har DU fortfarande problem med detta; får du gärna skriva till mig (adressen finns på hemsidan). Bättre är att ta det med närmsta präst (de är kunnigare och kan bemöta dina invändningar). KK:s tro är rätt entydig och jag är ingen teolog eller kan tyda allt... Sorry!

Mattias sa...

Jag är inte intresserad av att prata med någon präst, jag ville höra dina åsikter. Men då vet jag.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Lite inkonsekvens i Ditt citerande av Bibeln kan vi märka här, vilket är oerhört typiskt i en debatt om religion.
Den här tråden började med att jag ifrågasatte en del bibliska texter.
Nämnda med kapitel och vers.

Då fick jag till livs, att de var i stort sett värdelösa, Även Lennart var inne och påpekade det.
Konciliet satt inne med sanningen, Du tjatade om konciliet, alldeles som om Bibelns text var oväsentlig. Bibeln var bara en text som skulle tolkas lite fritt.

När Du och andra sidan hamnar i trubbel med Din tolkning, så är citaten i Bibeln ordagrant sanna. Du påpekar det gång på gång.

Jag skulle kalla det en genuint ohederlig argumentation , att i den ena situationen använda sig av Bibelns ord som hävstång för sanningen, för att i nästa trångmål antyda att Bibelns text bara är en plattform utifrån vilken man tolkar fritt.
Jag vet inte hur du ser på detta,
men jag ser på det som jesuitism i den värsta och mest ohederliga bemärkelsen, där "ändamålen helgar medlen". Ett uttryck med gamla traditioner från den katolska kyrkan, ifall Du kan Din kyrkohistoria.
Hårda ord...men är man inte konsekvent så är man inte.
Jag har uttryckt samma ilska över beteendet på Din blogg i samband med religiös redlighet.
Och ändå är jag inte ens själv en genuin "by the book man"

Kristian Grönqvist sa...

Eller för att citera Einstein. "Allting är relativt"

Men mest relativ är Bibeln

Lennart W sa...

Vilket Einstein aldrig har sagt. Eller iaf rimligen inte menat. Hans relativitetsteori handlar ju till stor del om invarianter, dvs sådant som inte är relativt.

Och vad jag vet började den här tråden med en film i bloggposten.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Mycket förutsedd kommentar.

Annorzzz sa...

Kristian

Jag kan märka en viss ilska i dina kommentarer.

Vad jag sa var följande; Kan du ge exempel på att något koncilium där bögarna förkastades, fördömdes och ansågs ha förpestat omvärlden?

Du har fortfarande inte gett det. För en katolik kan inte bibeln tolkas som fan (eller Kristian; alla likheter i övrigt kan du bortse ifrån :-) ) själv.
Kristendomen är en tolkningsgemenskap, vilket du naturligtvis redan vet; eftersom du läst så mycket...

Jag försvarade katolsk syn på sexualitet här. Har man då inte rätt att citera katekesen.se och skriftens citat (som katekesen.se hänvisar till)?

F ö har jesuiterna aldrig sagt; "ändamålen helgar medlen" (läs på faktaoider).

Din ilska säger betydligt mer; än din avsaknad av argumentation...

Annorzzz sa...

Mattias

Och då vet jag att du inte är jätteintresserad.

Det är helt OK! :-)

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Ilska är ilska och det finns alltid en orsak till den vare sig den är egen eller andras.

Daniel sa...

Det tydligaste exemplet inom kristendomen på fientlighet mot homosexuella är såklart påven. Det finns ett antal tal där han pekar ut homosexuella och där han alltid framhäver det "naturliga" sättet att leva.

Jag ställer mig lite ifrågasättande till Anorzzz argumentation om koncilium. De användes förr i världen, på den tiden då man försökte få ihop kristendomen under samma tro. Först för att bestämma vilken tro som va den "äkta" och det var genom dessa konsilium som de flesta avgreningar i det kristna trädet har kommit till. Koncilium har en historisk betydelse men inte någon annan betydelse för respektive religiös gren idag.

Annorzzz sa...

Daniel

Du glömde kanske bort att 1 200 000 000 miljarder är katoliker och än idag ser koncilier som auktoritativa (t.ex 2:a Vatikankoncilium).

Lätt att glömma i världens mest sekulära post-light-kommunist stat!

Därmed faller (nog) det rätta i hela ditt resonemang! Synd!

Martin sa...

@ Annorzzz
"1 200 000 000 miljarder är katoliker"
Hur räknar du då?

Patrik Lindenfors sa...

Man kanske får räkna med de dödas själar? Fast inte ens då räcker det till. Om man inte går hela vägen tillbaka till bakteriestadiet kanske? Fast då hade å andra sidan inte Jesus kommit, så de är väl döda i en mer formell mening?

Annorzzz sa...

Sorry 1200 000 000 då.
Miljarder stod från början (innan jag ändrade till alla nollor). Tyckte det såg lite ut först... :-)

Daniel sa...

Att 1200 000 000 litar på ett fåtal tolkare av religionen ger inte mig något mer förtroende i denna fråga om jag ska vara ärlig. Alla koncilium har fortfarande bara en historisk betydlese, som syftat till att föra hela kristendomen tillsamans, men som resulterat i att kristendomen delat upp sig desto mer.

Men självklart ser många kristna (se katoliker) koncilium som det de ska rikta in sig på. Men kristendomens traditioner och bruk går så långt utanför dessa konsilium. Det måste även du erkänna? Alla diskussioner avstannat inte för att man väntar på att nästa koncilium (när det nu blir) ska bestämma vissa frågor. Att påstå att kristendomens traditioner och synsett går utanför dessa koncilium vore bara fånigt! Trpor du verkligen att påven utgår i alla sina svar och tal utifrån koncilum? Nej! Det är ju faktiskt inte så. Hela din argumentation förstörs redan där. Det måste du hålla med om.

Och större delen av världens kristna utgår rent praktiskt från BIBELN. Inte från någon av koncilierna. Det är bara ett fåtal människor, som tolkat bibeln där.

Annorzzz sa...

Daniel

Jag är ledsen att (nog) behöva göra dig besviken. Kristendomen är lite större än fundamentalismen (som tolkar skriften efter hur de känner det känns bra).

Kristendomen (utanför Sundbyberg och Svedala) är en tolkningsgemenskap. 1,2 miljarder + minst 300 miljoner ortodoxa och orientaler ser t.ex. konciliegemenskapen som något väsentligt som konstituerar deras religion.

Påvens ämbete är att tjäna denna gemenskap. Han kan alltså inte gå emot ett enda koncilium (per definition; för då upphör ämbetet). Det ger inte splittring...

Katolikanalfabetismen är stor. Du är inte ensam om din illiteranism. Men sanningen är åtkomlig för de läskunniga och lyssningsbenägna (och som vågar se förbi uschligheten).

Har fortfarande inte sett några citat för att kristna i historien (nog) sett ner på homosexuella människor som ni (nog) tror att vi tror! Kanske också detta är hittepå!

Att "God hates fags"-fundamentalister finns i USA är fakta! Vad bevisar det? Att några amerikanska fundisar (nog) är???

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du verkar ha förtroende för att kvantitet på något sätt är bättre än kvalitet. Den diskussionen har vi redan haft om solens kretsande kring jorden. Ett tag trodde alla det, speciellt påven, men oj vad alla bedrog sig.
Minns Du vår diskussion. Det var bara två veckor sedan. Lär Du Dig inget om argumentation, eller försöker Du köra samma argument om och om igen.
Bara för att man upprepar en lögn, blir den inte sannare.

Mattias Strömberg sa...

Om ingen har tipsat om "Intelligence squared"-debatten om katolska kyrkan med bl a Stephen Fry och C Hitchens, så kan jag varmt rekommendera den. Ingen formulerar bättre än Fry vilken skada KK gör i världen. Hans avslutning är en ren knock out.

Stephen Frys inledning: http://www.youtube.com/watch?v=BrAlWqnF6Os

Hela debatten: http://www.youtube.com/watch?v=DmFYpuYh6w0&feature=related

Mattias Strömberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Mattias Strömberg sa...

Kanske en moderator kan göra länkarna klickbara?

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Stephen Frys inledning

Hela debatten

Provar igen, verkar som att de första länkarna trots allt inte fungerar.

Annorzzz sa...

Patrik N
Mattias S

Såg debatten, och blev impad av Fry/Hitchens argumentationsteknik (sakfrågan blev aldrig diskuterad dock). De klarade visa katolicismens snedsteg och hade humor. En skrällseger.

Men varför är då katoliker mot utlevd homosexualitet (ej homosexuella)?

En bra video: finns. Det är sin trohet mot grundaren, som gör att äktenskapet blir den enda grunden för sexualiteten. Fri sexualitet tror ingen på. Alla vill sätta någon gräns. KK sätter en hög moralisk ribba och många misslyckas att hålla frestelser stången. Ska man då ta bort alla ribbor? Är den lätta vägen alltid den rätta?

Bruket av äkta samliv i enhet, trohet, oupplöslighet och fruktsamhet är en rätt och katolsk väg. De övriga vägarna kan se lätta ut, men en dag är libertianerna vid vägs ände. Kan tänkas att någon börjar upptäcka "orginalet" igen...

Katoliker är för sexualitet; för livet; för kärlek och för samhällets bästa. Därför sätter man gränser (även om det inte är politiskt korrekt). Det är en vansinnigt stor skillnad på att Gud är Kärlek och att "kärleken" är gud!

Benzocaine sa...

@Annorzzz Det koncilium som fastslog de homofientliga texterna i bibeln.

Om vi vänder på det, vilket koncilium har upphävt de gammeltestamentliga homohatiska texterna?

Benzocaine sa...

"Homosexualitet är inget farligt för katoliker, så länge det bland katoliker inte utlevs. Om icke-katoliker lever homosexuellt, så har Kyrkan inget med det att göra."

"Katolicism var inget farligt för nazisterna, så länge det bland tyskar inte utlevdes."

Hoppas du inser hur illa ditt resonemang låter? Varför ska inte homosexuella tillåtas att leva efter sin natur? Det är väl inte din sak att lägga dig i hur andra människor lever sina liv? Varför är homosexualitet över huvud taget ett problem? Vilket koncilium beslutade om det?

Annorzzz sa...

Benzocaine

B: "Varför ska inte homosexuella tillåtas att leva efter sin natur? Det är väl inte din sak att lägga dig i hur andra människor lever sina liv? Varför är homosexualitet över huvud taget ett problem?"

AG: Jag lägger mig inte i. Om det är en katolik, så tar han/hon upp det med sin biktfar. Homosexualitet är inget problem, utlevd sexualitet utanför äktenskapet för en katolik är ett problem (då vår Herre gav de instruktionerna). Alla andra får göra precis som de behagar. Jag bryr mig föga om sexvanor innanför eller utanför KK! Det verkar mest ni som verkar ha problem...

Jag har problem att leva utan synd själv. Det korset får jag bära. Andra har andra problem. Vad som är värst eller svårast kan inte jag avgöra. KK och vår Herre tar emot alla botfärdiga syndare...

Annorzzz sa...

Benzocaine

Vilka homohatiska texter menar du och varför menar du att KK är homohatisk? KK läser skriften i en tolkningskontext (med bl.a. konciliernas vägledning). Jag har aldrig mött homohat hos KK:s präster, har du?

Kristian Grönqvist sa...

Tack Mattias Strömberg och Patrik N för en debatt jag inte hade sett.
Mycket fascinerande i sin helhet och ffa i sin verbala prakt.

Patrik N sa...

Annorzzz,

Vad har du för rätt, förutom den rätt du själv påtagit dig, att i något enda fall yttra dig om andra människors frivilliga sexualitet som utövas inom lagens råmärken oavsett om de människor som du yttrar dig om tillhör samma samfund som du?

Och du menar i en kommentar att du inte lägger dig i andras sexualitet. Mmm, jag roade mig med att samla några klipp från dig. Bara från den här tråden.

Varifrån kommer den rätt du anser dig ha att uttala dig som du gör?

"Sexualiteten hör hemma inom ett äktenskap enligt KK."

"Vi är alla syndare och kyskheten är en kristen dygd (att hålla sig till max en och avstå från 999 andra)."

"Vet inte hur du förklarar att där det funnits mest tolerans med "homosexuella präster" (läs USA), har också pedrastiska övergrepp mot unga pojkar (nästan aldrig flickor) varit mest utbredda. Kyrie eleison!"

""Om någon gett mig ett järnrör när jag var svenskkyrklig; så skulle jag slagit domkyrkan med häpnad. Inte nog med att Gudstav Vasa (tvi) slängde ut Mariakoret i domkyrkan och la sin feta kroppshydda där. I homosextoleransens namn klädde de inte ut sig själva i läderprästateraljer, utan klädde av Jesus och drog Honom i smutsen"."

"De få lobbyisterna från RFSL är enormt effektiva. Det svenska klimatet tillåter knappt ingen att idag ha en åsikt som går emot den högt ärade ”kulturelitens” synsätt."

"Men dock har kristen tro alltid menat att sexualitet endast har sin rätta plats i äktenskapet."

"Homosexualitetens svåra problem är ett underordnat problem och får sin plats först när kyskheten får rum."

"En kristen människa måste först inse att vår kallelse inte är att ha sex, med så många som möjligt. "

"Sexualiteten har alltid ramar (ingen hävdar att alla ska få ligga med alla) och dess mening är innanför äktenskapet."

"När homosexualitet diskuteras, görs detta pastoralt i mötet med en präst. Skilj på person och sak. Kristna ska skilja mellan personen, exempelvis de som brottas med homosexualitet, och saker som individer brottas med. Nästan alla syndar svårt och behöver upprättelse."

"Sen finns faktiskt en högre och saligare väg än äktenskapet; celibatet."

"Kyrkan bryr sig pastoralt om sina egna medlemmar. De som inte tillhör henne har en rättighet att leva ut sin sexualitet innanför lagliga ramar."

"Om ”äktenskapsvigningar” av homosexuella vilket nu sker i svenska sammanhang, finns ett enkelt svar. Äktenskapets rätta plats är två olika kön som gifter sig och har en positiv attityd till barn."

" Ingen, inte ens RFSL:s lobbyism, kommer få Kyrkorna att ändra sina ståndpunkter. Kyrkorna står fast i förhållande till sexualfientliga och destruktiva värderingar som västvärlden idag fostrar."

"Helighet är människans mål. Äktenskapet är den plats där helgad sexualiteten får plats inom KK/kristendomen."

" kristendomen är vi kallade till att hålla oss till EN; och titta bort från de andra 999."

"Kyrkans menar att sexulitet hör hemma där fortplantning, njutning, kärlek och trohet förenas."

"Någon tyckte SvK:s på homosexualitet var mera upplyst.Inom SvK har man med politisk brilljans lyckas tråckla igenom samkönade äktenskap år 2009. Nu vallfärdar alla samkönade par till SvK för att få gifta sig och lova trohet tills döden skiljer dem åt?"

"1.) All sexualitet utlevd utanför äktenskapet är synd; se katekesen.se 2336-2359!"

"1 och 2 besvaras utifrån katekesen.se 2357-59. Endast utlevd homosexualitet är en synd i KK."

"Homosexualitet är inget farligt för katoliker, så länge det bland katoliker inte utlevs."

"Det är sin trohet mot grundaren, som gör att äktenskapet blir den enda grunden för sexualiteten."

"Bruket av äkta samliv i enhet, trohet, oupplöslighet och fruktsamhet är en rätt och katolsk väg."

Anonym sa...

Annorzzz vill att någon upplyser honom om när och på vilket koncilium bögarna förkastades, fördömdes och ansågs ha förpestat omvärlden. Svaret är tredje laterankonciliet som hölls i Rom 1179. Det var då homosexualitet förbjöds. En generation senare inledde två påvar den homofobiska politiken. År 1227 skrev påve Honorius III ett brev till ärkebiskop Peder Lykke i Lund i vilket han beordrar kyrkan i Sverige och Danmark att utrota de homosexuella. Tre år senare slog påve Gregorius IX i ett brev till de kristna i Spanien fast att homosexuella utgjorde en distinkt folkgrupp som kyrkan skulle utrota i hela Europa.

Det finns bra forskning och det går numera att datera homofobins utbredning och utveckling. Det går också att visa att det inte alls är sant att kristendomen alltid varit homofobisk. Modern homofobi är en medeltida uppfinning med litet stöd i Bibeln. Från tidig kristendom finns det bevarat bilder och ikoner som föreställer homosexuella par som välsignas av Jesus. Det finns även bilder av Jesus i armarna på sin älskare Johannes. Det är inte utan att man undrar hur de kristna som blev upprörda över Ecce Homo-utställningen skulle reagera på bilder från denna numera bortträngda del av kristen historia.

I en tidigare diskussion blev jag hånad för min »nytolkning« av Bibeln. Jag var ensam om min liberala och bögvänliga tolkning, sades det. Men det är inte sant. Inte i min egen judiska tradition och inte heller i kristen tradition. Läs exempelvis vad Johannes Chrysostomos redan på 300-talet skrev om Romarbrevet i sitt verk In Epistolam ad Romanos.

Lennart W sa...

Patrik N, Annorzzz går lite över gränsen ibland, det håller jag med om. Men jag förstår inte riktigt din poäng med många av dina citat. Menar du på allvar att du tycker det är fel att skriva t.ex.

"Sexualiteten hör hemma inom ett äktenskap enligt KK."

??

I så fall kan ju hela den här bloggen lägga ned.

Patrik N sa...

Lennart,

Jag menar inte att Annorzzz går över gränsen i sina uttalanden om hur han tycker att andra ska leva ut sin sexualitet. Jag tycker han ska ge fan i att uttala sig om det överhuvudtaget.

Annorzzz sa...

Christopher Aqurette

Jag vill egentligen inte bråka med dig, men jag kan bara inte hitta det du ville visa. T.ex 3:e laterankonciliet finns
här.

Ge gärna referenser som jag kan kolla, så ska jag vara stilla i kyrkbåten...

Patrik N sa...

Annorzzz,

Det spelar ingen roll vad du hittar eller inte hittar. Du har inte med andras sexualitet att göra för det.

Kristian Grönqvist sa...

Man kan säkert uppfatta texten på två sätt, beroende på hur man vill tolka den. Personligen tolkade jag det som Patrik N.
Sexualitet utanför äktenskapet enlig KK är klandervärt, vilket skulle implicera att alla som har sex före äktenskapet eller utan att gifta sig är klandervärda enligt KK.
I det avseendet tycker jag att kyrkan tar på sig en lite stor kostym.
Betyder det eventuellt, att alla människor som inte ingår katolska äktenskap också är syndare?
Det föreligger en del intressanta implikationer i det påståendet och där kan jag hålla med Patrik N.
Den andra tolkningen får någon annan ta, som bättre kan hantera den.
Alltså att sex utanför äktenskapet inte rekommenderas, men dock inte uppfattas som klandervärt eller synd.

Annorzzz sa...

Patrik N

Vad jag kan se så satte du bollen i rullning 2010-11-18 13:54!

Att jag fick försvara mig tackar jag för. Att du väljer att tolka allt jag skrivit som "fan tolkar bibeln" är helt OK! Jag ville ge skäl för KK:s syn! Genom att hänvisa till katekesen.se anser jag mig ha gjort det. Du rotade mycket djupare i detta än vad jag ville. Men märk väl att ingen gett mig skäl (eller referenser) för att tro på vandringsmyten om KK:s homohat!

I rather rest my case!

Kristian Grönqvist sa...

När jag tänker mer på det finns ju faktiskt minst ett alternativ till. Om man som Katolik har sex utanför äktenskapet, är det visserligen synd, men bikten gör att man kan göra det ändå.
Det gäller dock inte för icke-katoliker eftersom de inte har välsignelsen av bikt.

Patrik N sa...

Jag tolkar inget du säger, jag konstaterar bara att du uttalar dig i stor omfattning om andra människors frivilliga sexualitet. Det tycker jag att du kan låta bli helt och hållet. Du saknar nämligen rätt att uttala dig om det, oavsett om påven behandlat ämnet eller inte. Det saknar fullständigt betydelse var du hämtar stöd för din uppfattning, du har ändå inte rätt att begränsa andra människors sexualitet. Oavsett om de tillhör samma samfund som du.

Det är bra att du lägger ner det.

Annorzzz sa...

Patrik N

Som sagt skiter jag fullständigt i andras sexualitet (bl.a därför att jag har egna problem och inte vill kasta några första stenar). KK har sin syn som man väl kan få försvara (från bl.a. ditt angrepp på mitt personliga förmodade homohat). KK:s präster gör väl knappast hembesök för att kontrollera sänghalmens fläckfrihet... Tanken är rätt absurd!

Från början sökte jag försvara att KK inte är homohatande. Jag står för det än idag; tills motsatsen är bevisad. Inte en länk har getts för att motbevisa mig på över 100 kommentarer. En viss katolikskräck kan dock anas här och var... Märkligt!

Annorzzz sa...

Patrik N

Fråga dig då; hur uppkom debatten(du kan gå tillbaka i tråden)?

Lägg ner ert traggel om kristenhetens homohat och andra fullständigt ogrundade insuinationer.

Jag har för sista gången inget som helst intresse av vad andra gör i sänghalmen. Jag har intresse att försvara KK:s lära och varför hon tänkt åt ett visst håll! Folk får väl leva precis som de vill, men KK kommer inte välsigna allt som sker under solen i a f.

Att människor blir så upprörda över att några procent av Svea rike (katoliker) inte tror som den 98% andra, tycker jag talar i det tysta!

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik N: Det du säger är att det är fel att skriva om vad KK tycker.

BRA. Håll dig till "Humanisternas" egen filosofi istället.

Anonym sa...

Annorzzz:
Den texten måste vara en kortversion av den mycket längre texten på latin. Min referens är Mansi, vol. 22: 224-25. Du kan ladda ner den latinska orginaltexten här.

Erik M sa...

Eftersom det talas om det en hel del tyckte jag det är lika bra att publicera vad KK-katekesen har att säga i ämnet. Detta är det fulla citatet (även om man måste läsa lite av texten kring för att begripa hur de kommer fram till vissa delar av resonemanget):


Kyskhet och homosexualitet

2357 Med homosexualitet menar man relationer mellan män och kvinnor som känner sexuell dragning – exklusiv eller huvudsaklig – till personer av samma kön. Den antar mycket olika former under tidernas lopp och i olika kulturer. Dess psykiska ursprung har till stor del inte kunnat förklaras. Med stöd av Skriften som framställer homosexuella handlingar som i högsta grad klandervärda[jfr 1 Mos 19:1-29; Rom 1:24-27; 1 Kor 6:9-10; 1 Tim 1:10.] har traditionen alltid förklarat att ”homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga”.[Troskongr., Dekl. Persona humana, n. 8.] De strider mot den naturliga lagen. De stänger av den sexuella akten från att ge liv. De har inte sitt ursprung i en känslomässig komplementaritet. De kan aldrig i något fall godkännas. [2333]

2358 Ett icke ringa antal människor uppvisar grundläggande homosexuella tendenser. Denna böjelse har objektivt sett en felaktig inriktning; för de flesta av dem utgör den en verklig prövning. Man skall ta emot dem med respekt, medlidande och finkänslighet. Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas. Dessa personer är kallade att förverkliga Guds vilja i sitt liv, och om de är kristna är de kallade att med Herrens offer på korset förena de svårigheter de kan råka ut för på grund av sin läggning.

2359 Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten. [2347]

Erik M sa...

Jag är måttligt imponerad av katekesens resonemang. Allt snack om "naturlig lag", "känslomässig komplementaritet" och att det inte möjliggör skapande av liv är i slutändan antingen tomt metafysiskt dravel, felaktigt eller irrelevant.

I slutändan vet vi att försök att hindra vuxna människor från att frivilligt ha sex med varandra inom en fast relation leder till stort och totalt onödig lidande. Även om det fanns något sådant som en "naturlig lag" i universum är det din rätt och skyldighet att göra uppror mot den om lydnad mot den på lång sikt endast gör dig och dina medmänniskor olyckliga.

Det läskiga med böcker som katekesen är att de får goda människor som vill sina medmänniskor väl att i praktiken göra sin nästas liv eländigt. Hatiska homofober är avskyvärda, men de kärleksfulla kan vara minst lika farliga, för deras homofobi är ofta svårare att upptäcka och genomskåda.

Det är visserligen trevligt att katekesen säger att de skall visas "respekt, medlidande och finkänslighet. Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas." Innebär det måhända att KK kommer sluta försöka stoppa stater från att legitimera t.ex. äktenskap och adoptioner för samkönade par?

Patrik N sa...

Lennart,

"Patrik N: Det du säger är att det är fel att skriva om vad KK tycker.
BRA. Håll dig till "Humanisternas" egen filosofi istället."

Nej, det säger jag inte, det är din medvetet felaktiga tolkning av vad jag säger.

Jag säger att det är fel att ha synpunkter på andra människors frivilliga sexualitet som håller sig inom lagens råmärken. Vare sig man heter KK eller Annorzzz.

Annorzzz sa...

Christopher Aqurette

Jag är hemskt ledsen, men jag hittar inte homohatiska uttalanden från 3:e laterankonciliet. Kan du inte ge en läsbar (engelsk) länk, då mitt latin är extremt begränsat...

Annorzzz sa...

Erik M

EM: "Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas." Innebär det måhända att KK kommer sluta försöka stoppa stater från att legitimera t.ex. äktenskap och adoptioner för samkönade par?"

AG: Helt riktig slutsats. Civillagstiftning och kanonisk dito behöver skiljas på sikt och kommer skiljas. Kyrkans syn är äktenskapets (man+kvinna) samhälleliga fundament. Om någon vill vara bigamist, polygamist eller ha samkönade äktenskap, så är det samhällets uppgift att värna detta. Man kan respektera andras val, även om man tycker att samhället ska fungera annorlunda!

Annorzzz sa...

Patrik N

PN: "det är fel att ha synpunkter på andra människors frivilliga sexualitet som håller sig inom lagens råmärken."

AG: Jag tolkar det som om man har en annan åsikt än ärovördiga "humanisterna"; så skall man vara tyst! Om man är värdekonservativ, så är man vädelös; ty omvärldens värden måste vara värderings-lösa!?!

Tycker mig höra stöveltramp i toleransens bakgård! Jag respekterar allas åsikter (även om jag inte förstår dem) och låter glatt andra leva som de vill. Själv följer jag ännu gladare Kyrkans urgamla syn...

Stackars, stackars oss!

Lennart W sa...

Patrik N: Nej, det är inte min tolkning utan vad du faktiskt säger, om du tycker det är fel att säga "Det är si och så enl. KK". Får man inte skriva så, får man inte tala om vad KK tycker.

Lennart W sa...

Erik M:
"Det läskiga med böcker som katekesen är att de får goda människor som vill sina medmänniskor väl att i praktiken göra sin nästas liv eländigt."

Är det verkligen så? Har KKK-läsning verkligen den effekten? Borde kunna studeras empiriskt.

En annan möjlighet är att redan homofoba tar till sig det förlåtande delarna du tycker är "visserligen trevligt".

Patrik N sa...

Lennart och Annorzzz;

Annorzzz,

"AG: Jag tolkar det som om man har en annan åsikt än ärovördiga "humanisterna"; så skall man vara tyst! Om man är värdekonservativ, så är man vädelös; ty omvärldens värden måste vara värderings-lösa!?!"

Humanisterna har ingen åsikt om hur två människor ska, eller inte ska, utöva sin självvalda sexualitet med varandra. Vi har åsikten att människor själva ska få välja hur de ska utöva den. Jag är själv av åsikten att andra, som du, ska ge blanka sjutton i hur människor lever ut sin sexualitet. Ergo, håll tyst i denna fråga om du har uppfattningar i den, du har inte i andras privatliv att göra.

Lennart,

Det citat du pekar på använde jag för att visa för Annorzzz att han har synpunkter på andras sexualitet, inte nödvändigtvis att själva åsikten i sig är upprörande. Jag tycker det är tillräckligt upprörande att han har en åsikt om hur människor ska leva ut sin självvalda sexualitet sig emellan. Det framgår tydligt av min tidigare kommentar varför jag citerade honom:

"Och du menar i en kommentar att du inte lägger dig i andras sexualitet. Mmm, jag roade mig med att samla några klipp från dig. Bara från den här tråden."

"[Annorzzz kommentarer följde här, bland annat den du pekade på Lennart.]"

Annorzzz sa...

Patrik N

Jag lovar och svär (på Biblen om det så skulle behövas) att vara evigt tyst om ni lovar att inte klanka på KK:s syn på sexualiteten (se tredje kommentaren och den vidare eskaleringen)!

Vi katoliker får leva som KK lär och alla andra har full frihet att lämna denna föråldrade syn och leva precis som de behagar. Helt OK!

I rest my case!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tror jag och Lennart har missförstått dig.

Menar du att man skall hålla tyst om sina åsikter om andras sexualitet? (Jag kan tycka det oftast är god ton att göra detta, men att liksom förbjuda det...)

Finns det andra ämnen du tycker vi skall vara tysta om? (typ inte rita Muhammed)

Humanisternas "allt är ok, så länge det är lagligt" tycker jag är en åsikt.

Anonym sa...

Patrik N,
Din intolerans upplever jag som något mycket läskigt. Jag lever i ett förhållande och har hamnat i ganska många funderingar kring sexuell moral.

Det jag måste sluta mig till efter denna diskussion är att KK är villiga att bidra med sin synpunkt och det tackar jag för.

Du står dock på "fritänkar"-sidan, vilket i detta fallet betyder att människor inte kan lära sig något av varandra. En fasansfull idé!

Anonym sa...

Annorzzz:

Jag vet inte om originaltexten finns på något annat språk än latin, men i dessa böcker hittar du mer information om tredje laterankonciliets beslut om homosexualitet.

Louis Crompton, Homosexuality and Civilization (Camebridge, Mass.: Harvard University Press, 2003), s 186-7.
John Boswell, Christianity, Social Tolerance and Homosexuality: Gay People in Western Europe from the Beginning of the Christian Era to the 14th Century (Chicago: University of Chicago Press, 1980), s 128, 277-8, 310.
Byrne Fone, Homophobia: A History (New York: Picador, 2001), s 142.

När det gäller den större frågan om huruvida den katolska sexualetiken bara är en angelägenhet för katolska kyrkan så menar jag kyrkan öppnar för kritik när den så tydligt stödjer våld och terrorism mot homosexualla. När brandbomber kastades mot pridedeltagare i Polen för något år sedan hetsades hatet fram i katolska media. Ingen från kyrkan fördömde våldet.

Mattias Strömberg sa...

Sentioergusom skrev: "Patrik N, Din intolerans upplever jag som något mycket läskigt."

Intolerans måste vara svenskans mest felanvända ord. Patrik N är alltså intolerant för att han inte tolererar KK:s homohat och för att han vill att människor ska få leva ut sin sexualitet utan inblandning av andra?

Annorzzz målar upp en bild av KK som ett slags bolibompa-värld där alla är frivilliga medlemmar, delaktiga i livssynsfrågor och lever i harmoni. I stora delar av världen så är det verkligen inte norm att religionstillhörighet är självvald. KK har enorm makt i vissa delar av världen och påverkar exempelvis barn som inte har fått ta ställning till sin trosuppfattning utan skrämts med helveteshistorier. Det behöver vi inte ens lämna Sverige för att hitta exempel på. Tror du det är problemfritt att lämna KK och leva ut sin homosexualitet i centralamerika t ex (eller ens i Sverige)? KK påverkar ju även politiska beslut i EU som i sin tur går ut över icke-religiösa och de som tillhör andra religioner.

Abortmotstånd, kondomförbud och homohets är enorma problem. Enorma! Det är inget som går att trolla bort med lite retorik om koncilier Annorzzz.

Som Stephen Fry säger i debatten (ungefär): Med över en miljard själar under sina vingar finns det en nästan ofattbar förutsättning för att sprida en positiv filosofi och stärka mänskliga rättigheter, kvinnans roll etc. Istället utnyttjar KK sin makt på ett bedrövligt sätt - och förskansar sig själva på vägen naturligtvis. Makt och pengar.

Annorzzz sa...

Christopher Aqurette

Jag ber om ursäkt å mina polska bröders vägnar om det du säger stämmer att de inte fördömde skeendet. Vi katoliker är inte syndfria - inte ens med pridefestivaler runt hörnan - (men katekesen menar allvar med sina ord) och har flera undanlåtenhetssynder på samvetet. Jag har dock aldrig mött homosexhat i Kyrkan!

Jag ska se om jag kan hitta dessa böcker på något universitetsbibliotek, men det är konstigt det inte finns en enda källa på nätet. Jag blir av historiska skäl genast misstänksam...

Annorzzz sa...

Mattias S

Here we go again. And again and again...

Har DU hittat något citat?

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Som jag förstår det sentio, står Du inte för evolutionen alltså. Eftersom fritänkande är förutsättningen för all utveckling. Du är alltså för stagnation i dess mest utpräglade form. Religion.
Intressant.
Jag trodde att Du ville uppfattas som filosof, alltså en tänkare som utifrån samtida eller framtida verklighetsuppfattning försökte forma en plausibel världsbild och inte alls följa de gamla hjulspåren. Där ser man...

Patrik N sa...

Antingen anser man att man har en rätt att uttala sina synpunkter på två människors självvalda utlevelse av sin sexualitet eller så anser man att man inte har det.

Ni som vill ha en sådan rätt, Ulf, Lennart, Annorzzz och Sentioergosum, att ge er in i och genom era synpunkter försöka reglera andra människors sexuella och privata samliv ska naturligtvis utöva er rätt i den omfattning ni vill, ni har absolut yttrandefriheten på er sida. Er yttrandefrihet innebär att ni inte, av staten, kan förhindras att göra det. Er yttranderätt gäller er i förhållande till staten.

Men var hämtar ni er rätt gentemot de medmänniskor vars sexualliv som ni vill kunna ha synpunkter på?

Jag ser faktiskt inga argument som kan motivera att ni ska ha en rätt att ha synpunkter på mitt sexualliv och jag kan heller inte se vilka argument som skulle kunna ge mig en rätt att ha synpunkter på ert sexualliv.

Är jag därmed intolerant? Kanske, som ni ser det. Näppeligen, som jag ser det. Ni har helt enkelt trängt in i en zon som är helt privat och som inte tillhör det allmänna samlivet i samhället. Samhället ska vi ha synpunkter på (det delar vi gemensamt) men människors privata sexualitet är ingenting som ni kan ta er en rätt att ta del av, om det så bara är för att meddela vilka synpunkter ni har på den.

Ulf, varför skulle jag tycka att du ska vara tyst om Mohammedteckningar för att jag anser att människors privata sexualitet är en privat fråga som du inte ska ha synpunkter på?

Patrik N sa...

...sen Ulf, tror jag inte att jag har argumenterat för att det ska vara förbjudet att yttra sig om andras privata sexualitet. Det har du själv hittat på att jag sagt eller menat.

Jag kan be dig att inte yttra dig om andras sexualitet om du skulle få för dig att göra det och jag kan be andra att inte yttra sig om de skulle få för sig att göra det. Jag tror att det vore av godo om vi lät denna del av människors liv vara privat.

Jag har inte i första hand synpunkter på vad KK, du, sentioergosum eller Annorzzz säger eller vill ha möjlighet att säga om människors privata sexualitet, jag har synpunkter på att ni vill ha en rätt att yttra er på detta område.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

För att förebygga en sk. halmgubbeanklagelse tar jag mig friheten att citera:
"Du står dock på "fritänkarsidan", vilket i detta fallet innebär att människor inte kan lära sig från varandra. En fasansfull tanke..."

Nu undrar jag vad det på den sk. Fritänkarsidan är, som hindrar folk att lära från varandra. Det ingår inte på något sätt i definitionen.

Det enda som möjligen ingår är att man inte okritiskt köper skit.

Goda saker som man själv också inser/anser, att är ändamålsenliga och med verkligheten överensstämmande, är inte alls förbjudet att acceptera, bara inte fördomsfullt skräp.
Där skiljer sig fritänkare en smula ser du, för den motsatta åsikten är att inte tänka fritt, utan att tänka, som någon säger åt en att tänka...
Tänk på det.

Anonym sa...

Mattias,
Jag tror du missade vad jag reagerade mot. KK har inte med saken att göra och vad du säger om KK skiter jag hur som helst i.

Mattias Strömberg sa...

Annorzzz: Varför denna besatthet vid citat från koncilier? Det är verkligheten som räknas. Förnekar du att KK påverkar livssituationen för homosexuella i stora delar av världen? Hur många människoliv har spillts pga KK:s kondommotstånd?

Jag förstår inte hur du tänker. Det finns mängder av uttalanden från KK som fördömer homosexualitet. Pridefestivaler blir stoppade, lagar som ska ge homosexuella lika rättigheter motarbetas (exempelvis adoptioner) med mera.

Förnekar du att detta händer?

Anonym sa...

Patrik,
Jag förstår din position men jag anser att den är felaktig. Det är dock en riktigt djup fråga som grundar sig i våra olika synsätt på moralen generellt.

I min mening är inte moralen en samling "plikter", det kan visserligen kännas så för stunden, men syftet med moral måste ju vara att det ska bli bra.

Om man som jag tror på moralisk realism och om man tror att någon agerar moraliskt fel så måste det i min mening vara en plikt att försöka hjälpa den personen att förstå att det finns bättre alternativ.

Den ontologi som du ger uttryck för anser jag förresten vara en materialistisk vanföreställning. Om du tror på materialism så har du ingen anledning att tro på moralisk liberalism.

Själv tror jag på ganska långtgående liberalism eftersom jag tror det är moraliskt rätt att fokusera på att ta hand om sig själv men jag ser inga argument för att jag inte ska ta hand om mina medmänniskor om jag har den förmågan.

Anonym sa...

Kristian,
Om någon kallar sig "intellektuell" så skulle jag ironisera om det. Garanterat.

Samma sak med "fritänkare". Ett bisarrt epitet att sätta på sig själv.

Annorzzz sa...

Patrik N

När har jag gett uttryck för att samhället (eller jag) ska reglera samlivet?

Jag har gett skäl till varför KK tycker som de gör; och det har med hennes jurisdiktion att göra (alltså hennes medlemmar). Jag följer detta, ni övriga kan fullständigt ta och strunta i hela diskussionen; från början till slut!

Ett samfund har väl rätt att ha sina åsikter? Ni tycker abort ska förespråkas! Och har Kyrkan (eller någon annan) förbjudigt er att ha den åsikten? Jag kan kritisera den åsikten för att vara inhuman; men ni får väl i all respekt ha den.

Ni verkar (nog) tycka att de homosexuella ska få leva fritt i samhället. Har jag sagt emot detta? Som katolik har jag inga problem med att det finns homosexuella. Det finns t.o.m. öppet homosexuella bland oss (t.ex. Levengood). Har jag problem med detta? Inte alls! Ö h t inte!

Så vad är problemet? Är det att KK inte är fullständigt politiskt korrekt? Är det att någon reagerar (genom att ställa en fråga i 3:e kommentaren) på att ni publicerar nidbilder av de kristna? Ska man sitta helt tyst i kyrkbåten? Jag ser (nog) detta som ytterligare en storm i Svedalas ankdamm!

Och jag kan höra stöveltramp på toleransens bakgårdar. Är det bara jag som hör det? Jag kanske blivit paranoid eller så är jag bara en mindre bemedlad katolik (vilket de flesta sägs vara enligt Hitchens)?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,
Mohammedtekningar har också med yttrandefrihet att göra.

Någon annan rätt har jag inte för att ha synpunkter på ditt eller någon annans sexualliv.

Tycker ändå man kan diskutera sexualliv i allmänhet. Annars har vi de lagar som finns nu och de kan aldrig ifrågasättas.

(Eller så har jag fel, vi kan diskutera hur vi beter oss mot andra människor i allmänhet och inte särbehandla sex.)

Jag behöver diskutera vissa frågor för att förstå mina åsikter t.ex. varför är månggifte fel, när jag accepterar att man byter partner varje vecka?

Lennart W sa...

Patrik N: Nu hittar du verkligen på ur tomma luften om vad jag har sagt. Nästan som Kristian brukar göra ju, som hittade på att jag är emot kondomer, och som nu har hittar på att Sentio är religiös.

Jag har inget emot att folk är homosexuella, och bryr mig mig inte ett skvatt om hur de lever ut det privat. Det är verkligen deras sak.

Jag invände mot dig när du inte ens vill att man ska kunna tala om vad KK tycker.

Preventivmedel är inte bra. Enl. KK. Enl. KK! Inte enl. mig.

Annorzzz sa...

Mattias S

Ditt enda mål (precis som Hitchens och Fry) verkar vara att förlöjliga, förtala och fördömma Kyrkans handlande (eller tolkar jag din ton fel?).

Då kan du åtminstonde göra det sakligt.

Jag är fullblodskatolik. Det är det bästa som hänt mig (tillsammans med giftermål och barnafödande och annat fantastiskt). Kondommotståndet tar jag gärna men verkar inte relevant här och nu. Är du intresserad så finns över 100 kommentarer om det på hemsidan...

Så om katoliker nu är mänsklighetens fiender; speciellt kvinnor, barn och homosexuella; kanske det kunde vara bra att förklara varför vi är det och hur och när vi blivit så vidriga.

Annars kan man lätt få för sig att du sprider missförstånd utan att ö h t satt dig in i frågan. Och det vore ju synd!!!

Så för sista gången; kommer det något citat eller?

Mattias Strömberg sa...

Annorzzz:

Jag vet inte hur du tolkar min ton. Jag försöker alltid föra en saklig debatt, men det är omöjligt när du ständigt undviker kärnfrågan - dvs. de verkliga konsekvenserna av KK:s syn på homosexualitet (och sexualitet i övrigt).

Vad är det för citat du frågar efter? Googla valfri kombination av "homosexualitet", "kyrkan", "påven", "kardinal" eller vad som helst så hittar du det. Från Catholic Encyclopedia t ex: "Homosexuality: Sexual activity between persons of the same sex. It is not a normal condition, the acts being against nature are objectively wrong." (Det är alltså onaturligt och OBJEKTIVT fel)

Det är skrämmande när du menar att KK:s största synd är att vara lite politiskt inkorrekta när verkligheten ser ut som den gör. Hur många miljoner människoliv har spillts pga KK:s agerande kondomfrågan? Hur kan du ens marginalisera frågan? Det är inget sidospår - allt är kopplat till KK:s sjuka syn på den mänskliga seuxaliteten.

Du behöver inte åka längre än till Polen för att hitta ett land där det är riktigt svårt att vara öppet homosexuell. Pga katolska kyrkans starka inflytande naturligtvis - vad annars?

Om du bara representerar din egen tro här så får vi uifrån de premisserna istället. Men du verkar vilja ta en roll och försvara KK, och då får du vara beredd på att svara på de svåra frågorna. Markera gärna om du menar att du vill representera den "sanna katolska läran" eller något sådant och tar avstånd från KK:s agerande. Då är det en helt annan diskussion.

Jag önskar dig naturligtvis inget illa och det gläder mig att du lever i en harmonisk familj och att religionen berikar era liv. Varför skulle jag vilja ändra på det? Men de negativa konsekvenserna av KK:s enorma inflytande är så oerhört mycket större än de positiva.

Mattias Strömberg sa...

"Så om katoliker nu är mänsklighetens fiender; speciellt kvinnor, barn och homosexuella; kanske det kunde vara bra att förklara varför vi är det och hur och när vi blivit så vidriga."

Det har jag väl aldrig påstått? Det är ju agerandet från de övre delarna av hierarkin som är problemet.

Annorzzz sa...

Mattis S

Jag kan då inte se att det ligger något homoförakt hos KK (se katekesen.se som även citerades här). Jag har inte ens hittat en sjuk syn på sexualiteten i KK. Då får du gärna definiera friskt och sen definiera vad som är så sjukt med sexualiteten hos oss.

Min ursprungsfråga kan modifieras; om när och på med vilket auktoritativt uttalande som påven/koncilierna eller katekesen låtit bögarna förkastas, fördömdas eller ansetts ha förpestat omvärlden?

Detta är min fråga och då får du vara så god att ge sådana citat om du ska sakligt kritisera oss...

Mattias Strömberg sa...

Det är naturligtvis omöjligt att få in dig på spelplanen. Du undviker ständigt kärnfrågan. Det är ju KK:s agerande i den verkliga världen som betyder något.

Men om du vill ha auktoritära citat så är det inte så svårt att googla fram.

Länk 1

Länk 2

Länk 3

Länk 4

Etc...

Mattias Strömberg sa...

Däremot begriper jag inte hur man gör länkar här. :)

1: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1374/is_n2_v56/ai_18047687/

2: http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/7719789/Pope-says-gay-marriage-is-insidious-and-dangerous.html

3: http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1100422/Homosexuality-great-threat-rainforest-destruction-says-Pope.html


4: http://www.towleroad.com/2010/04/deputy-pope-homosexuality-not-celibacy-is-tied-to-pedophilia.html

Annorzzz sa...

Mattias S

Länkarna funkade inte...

Jag undrar allt vem som undviker frågor, på denna blogg! :-) Hittills har jag nog svarat på några frågor för mycket. Kan du namnge fler sådana individer här?

Sakligt kan katoliker ha handlat fel (det är jag inte minst senaste åren pinsamt medveten om). Men katoliker följer principer. Vart finns den homofientliga principen i KK? Du svarar inte och tyvärr är jag bortrest några timmar nu...

Hoppas det finns vettiga svar vart. när och vem som stadfäste de principerna!!! Hoppet är det sista som överger oss katoliker... ;-)

Mattias sa...

Och för dem som inte klarar av att kopiera adresserna till en browser, här ett exempel:

...the 83-year-old Pope said that same sex marriage and abortion were among the "most insidious and dangerous challenges that today confront the common good.
---
The Vatican regards being homosexual as a "deviation" and an "irregularity" and the act of homosexual sex as a sin.

In December a leading Roman Catholic cardinal reinforced the message, saying that homosexuality was an "insult to God" and that homosexuals and transsexuals will never go to heaven.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Det var besynnerligt. Det var Dig jag citerade när jag använde ordet fritänkare. Kolla tråden är Du snäll...

Anonym sa...

Kristian,
Patrik N och vissa andra i den humanmaterialistiska sekten kallar sig "fritänkare". Det är roligt.

Ungefär som det nya epitetet; "brights". Det är ju ren lyteskomik.

Du är nog "intellektuell", "bright", "fritänkare" du också. Precis som alla andra "hjältar" som "försvarar det sekulära samhället".

Patrik N sa...

Sentio,

"Jag förstår din position men jag anser att den är felaktig. Det är dock en riktigt djup fråga som grundar sig i våra olika synsätt på moralen generellt.
I min mening är inte moralen en samling "plikter", det kan visserligen kännas så för stunden, men syftet med moral måste ju vara att det ska bli bra.
Om man som jag tror på moralisk realism och om man tror att någon agerar moraliskt fel så måste det i min mening vara en plikt att försöka hjälpa den personen att förstå att det finns bättre alternativ."

Skillnaderna mellan dig och mig är många. En tydlig skillnad är att din moral inte gäller enbart för dig utan den moral du fastställt för dig själv har du också, känner du, en moralisk(!) plikt att få andra att anamma om den moral de valt för sig själva är "fel" enligt ditt synsätt. Det gör att du, om du så skulle önska, fritt kan ge dig på homosexuella om du skulle anse att homosexualitet är fel. Och skulle jag anamma samma tänk skulle jag kunna ge mig på inte bara religioners skadeverkningar på det sekulära samhället utan också på privat religionsutövande i sig om jag ansåg att det var moraliskt felaktigt att sitta och be hemma på kammaren.

Och syftet med din moral är att "det ska bli bra". Jag gissar att det är du som definierar vad som "är bra" också innan du sätter igång att hjälpa människor med en sämre moral "att försöka hjälpa den personen att förstå att det finns bättre alternativ?"

Du ser inga svagheter i ditt resonemang?

Anonym sa...

Patrik,
Att något är mer eller mindre moraliskt fel öppnar ju inte upp för att ett godtyckligt kontra-agerande är moraliskt rätt.

Det vore ju korkat att tänka så, eller hur? Kriteriet för att hjälpa någon måste ju vara att det är moraliskt rätt att försöka hjälpa, det räcker inte att den man hjälper gör ett moraliskt fel.

Sen är det ju också så att om man har en bjälke i sitt eget öga, så finns det ingen anledning att försöka hjälpa brodern med sin flisa. Man måste ju plocka bort bjälken ur sitt eget öga först.

Patrik N sa...

Det ÄR verkligen bögarnas fel.

Den kristna bloggen Aletheia tog i fredags efter Humanistbloggens exempel och publicerade ett eget inlägg under rubriken "Det är bögarnas fel".

Författaren av blogginlägget skriver bland annat "...men delar av svensk kristenhet är inte helt oskyldiga heller. Kanske manar klippet till lite eftertanke för en och annan när skratten tystnat".

Nu verkar den efterfrågade eftertanken ha uteblivit för när man läser kommentarerna till blogginlägget gör en del kommentatorer klart att det ur ett kristet perspektiv faktiskt ÄR bögarnas fel.

Blogginlägget på Aletheia.

Heder åt blogginläggets författare för initiativet att ta upp en viktig fråga. Uppenbart behövs det fler inlägg av detta slag just på Aletheia.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se