28 nov. 2010

Sverige - En udda fågel

I samband med debatten mellan Tony Blair och Christopher Hitchens så genomfördes en opinionsundersökning i 23 länder med totalt 18 192 personer. En av frågorna var: Är religion en god kraft? Resultatet överraskar inte. Sverige är en extrem då endast 19% tycker religion är något bra.

De svenskar som besvarat denna undersökning tror jag har sett till religionens inflytande i hela världen och i ett historiskt perspektiv. Om frågan varit: Är religionen en god kraft i Sverige idag, så tror jag svaren hade varit mera 50/50. Religioner har ett ganska litet inflytande på svenskarnas liv i våra dagar.

Men hur tänker de som svarat i Saudiarabien? I Saudiarabien har religionen ett stort inflytande på de dagliga livet och Islam är den enda tillåtna religionen. Ur detta drar jag slutsatsen att de som svarat anser att Islam har en stort positivt påverkan på deras eget liv.

Om jag generaliserar - Religiösa människor tycker religion är något positivt, icke-religiösa tycker inte detta. Denna undersökning visar hur stor andel av befolkningen i länderna som är religiösa.


116 kommentarer:

Anonym sa...

Framförallt handlar det om att svenskar i allmänhet är lutheraner som definierar religion som en trosfråga. Så är det inte i andra delar av världen. Religionen är ofta en fråga om handling och etik.

För utomstående som besöker Sverige i december är det religiösa inslaget påfallande. I många sekulära stater hade det varit omöjligt för myndigheter att dekorera med religiösa symboler på det sätt som sker i Sverige. Jag bor exempelvis granne med polismyndigheten. Varje år sätter fram de jul-ljusstakar i varje fönster och pyntar med änglar och glitter i receptionen.

Jag hade besök från Mellanöstern vid jultid för ett par år sedan, och när min vän såg polishuset så var hans första tanke att svenskarna var så religiösa. Är man judisk så är det en helt korrekt bedömning eftersom religion är något man gör, inte något man tänker.

Sverige är sekulärt enbart om man har en luthersk syn på religion. Jag undrar därför vad svaret skulle bli om man frågade svenskarna om deras inställning till jul och påsk.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Enligt min teologilärare är det ett allmänkristligt fenomen att fokusera på tro istället för handling (inklusive det du kallar för "etik"). Andra religioner handlar mer om handling, som du skriver. Paulus fel, som så mycket annat.

Anonym sa...

Patrik:
Jo, du har rätt. Men lutherdomen går ett steg längre eftersom den hävdar att endast tro ger nåd. Det är en enorm fokusering på vad som sker i människors huvuden. Det har nog påverkat nordbornas religionsuppfattning.

Ulf Gustafsson sa...

Det lustiga är att när tron försvinner, så blir riterna kvar.

Jag tände ett adventsljus till frukost i morse och skall nu gå på Humanismens dag.

Anonym sa...

Är religion bra eller dåligt? Det är en korkad fråga, inte minst eftersom vi inte riktigt vet vad alternativet är.

Den verkliga frågeställningen i opinionsundersökningen är en annan. Hur som helst är jag skeptisk till den här typen av frågor.

Vi borde vara intresserade av vad som är sant och inte "bra" eller "dåligt".

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Otroligt korkad fråga...

Jag är ateist.
Det är ett alternativ.
Det gör mig oberoende av dogmer som andra hittat på, ångest om helvete, oförutsägbara grymma Gudar, okänslig för vad otrevliga, oförstående, missunsamma ,religiösa människor i min omgivning tycker.

Ett alldeles suveränt alternativ... och Du ser inte ens alternativet...

Vad hände med Din sk intellektuella förmåga...?

JemyM sa...

Jag är inte säker på slutsatsen du gör. Jag tror att vi har en hög grad av "tro på tro", framförallt bland dem som levt upp med över lag kristna familjer men själva tappat tron eller inte tagit seriöst på den.

Tro på tro uttrycker sig blandannat med åsikten att religion är något positivt, trots att denne själv inte deltar.

anders_e_bergdahl sa...

sentioergosum sa...

"Vi borde vara intresserade av vad som är sant och inte "bra" eller "dåligt". "

Men vad är sant enligt dig, eller sanare vilket sanningsbegrepp är det du försöker hänvisa till? Religioner har väl inget med sanning att göra, det handlar om att "tro på att tro" samt att HÅLLA det fär sant (tro med andra ord) men hur kan man anse att något är sant bara fär att man tror det? Måste inte sanning i någon mån ha att göra med att en beskrivning av verkligheten är användbar och bättra beskriver verkligheten än andra beskriving, åtmistonde föär ett visst syfte.

" "Snön är vit" är sant om och endast om snön är vit"

Dessutom finns ju som sagt ingen sanning, i denna bemärkelse, att finna i de religiösa traditionerna.

Vi bör stödja religioner, och ansluta oss till dom Om och endast om de är bättre än alternativet (icke religion).
Vill du helst leva ditt liv i sekulära sverige där de flesta är skeptiska till religion eller i Saudiarbien?
Christopher, men religion ÄR en trosfråga! även om de uttrycks i handling, man handler enligt sin relgion och tradition, enligt vad man lärt sig, tror, är rätt eller fel. DEn seklära etiken är inte baserad på tradition och lära utan reflektion och kunskap.
Våra handlinar mde glitter och ljus har att göra med gamla nordiska och romerska traditioner, inte kristna. Midvinterblodet gavs annat namn, det har med tradition att göra inte religion..

Anonym sa...

anders,
Du talar som en äkta pragmatiker. Jag har en platonsk syn på sanningsfrågan.

I min mening är den här diskussionen mellan teism och ateism bara en täckmantel för att föra fram helt nya filosofiska uppfattningar, såsom pragmatism,nihilism,materialism o.s.v.

Den filosofi som frodas här har ingen djup grund i människans historia. Mycket av det ni tror på har ju dykt upp de senaste 100-150 åren.

Det är era uppfattningar som är nya, ni måste försvara dem, om ni vill undvika min kritik.

Bo sa...

Det är era uppfattningar som är nya, ni måste försvara dem, om ni vill undvika min kritik.

Jag tvivlar på att det är någon som tar din kritik på allvar. Att påstå att det KK står för på något sätt skulle vara relaterat till sanningen stärker ju inte direkt din position.

anders_e_bergdahl sa...

Det du kallar nytt fanns redan på platons tid, dock passade de inte det makt och lydnads tänknade som den tidiga kristendomen som blev den katolska kyrkan. De pragmatiska tankarna fanns dock till viss del i den tidiga kristendomen. Men med KK anamande av Platons tankar som dogm kom denna tradition tyvärr att dominera. Före 1800 talet var det förenat med livsfara att oppnera sig mot dessa dogmer, det var först med Darwin som vetenskapen lyckades göra sig fria från dogmerna. Efter nästen 2000 år av förtryck under dogmer kan vi äntligen återvända till och återuppta alla de idéer som fanns men som inte kvävts under kyrkans dogmer.
Det är intressant hur de flesta troende aldrig argumenterar FÖR sin sak utan endast MOT de åsikter som inte passar!

Anonym sa...

Bo,
Jag talade om katolska kyrkans syn på själva sanningsbegreppet. Det var anders som sina vana trogen spred falskheter och det var vad jag reagerade mot.

Anonym sa...

anders,
Det finns inte mycket möjlighet att här argumentera för nånting. Jag hugger på uppenbara falskheter bara.

Jag gör det för att jag ogillar att det falska frodas på denna blog.

anders_e_bergdahl sa...

sentioergosum sa...
"Jag gör det för att jag ogillar att det falska frodas på denna blog. "

Och du har då någon gåva från gud som gör att du VET vad som är sant eller falskt :-).
DEt vore skojugare om du faktiskt försökte argumentera för någotm inte bara kalla allt du inte gillar för falskt...

Anonym sa...

anders,
Vi diskuterar väl på lika villkor Ni reagerar starkt mot teism, jag reagerar lika starkt mot pragmatism, nihilism, reduktionism, materialism o.s.v.

Bo sa...

sentio,

Jag förstår att du anser KKs syn på sanningsbegreppet.

Då KKs hela ideologi bygger på fantasier och hittepå så färgar det av sig på värdet av dess sanningsbegrepp och i förlängningen minskar det din tyngd som kritiker.

anders_e_bergdahl sa...

Men du ljuger när du säger att bara Platons dualism är gammal. Redan stoikerna (de grekiska) hade en mer monostisk tanke, liksom Epikuros..
Som sagt var det ljust Platon som passade kyrkan men de naturalistiska och materialistiska tankarna är lika gamla de, och pragmatiker har funnits sedan urminnestid..
Men du har ju kunskap om sannningen, det har ju tyvärr inte jag.

Annorzzz sa...

anders e bergdahl

Aristoteles och Aquino har präglat Kyrkan mer än platon. Värt att tänka på...

Anonym sa...

anders,
nu är det jag som ljuger? Bra tänkt.

Epikurus trodde på en själ och en fri vilja. Det som skiljde honom från många andra av den tidens tänkare var att han trodde att själen upplöses vid dödsögonblicket.

Stoikerna kan kallas allt annat än materialister. Även de influerade kristendomen på ett intressant vis.

Pragmatiker har funnits alltid som du säger men den här varianten som nu finns i filosofisk tappning känner jag inte till några jättetydliga paralleller till. Men sofisterna var kanske åt det hållet.

Annorzzz har förstås rätt om Aristoteles. Aristoteles måste dock sägas vara en del av den Platonska traditionen, han älskade sin mästare Platon även om deras åsikter skiljde sig en del.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio och Annorzrs

Med risk för att vi hamnar i samma och luftiga diskussion om påvens skägg och filosofer på 0-talet, så skulle jag faktiskt föredra att vi tog upp den här diskussionen i modern tid i stället och ställde några som helst beviskrav på vad somn sägs.
Gamla filosofer hade inte alls samma verklighetsuppfattning som dagens filosofer, vilket gör att deras resonemang är hopplöst föråldrade och att referera till dem i modern filosofi är tom sämre än att hänvisa till Pippi Långstrump.
Att referera till KK som sanningsvittne för 2000 år sedan tex, när den fortfarande 1992 trodde att solen kretsade kring jorden. Först då blev nämnligen Galilei upprättad av Påven.
Skärp Er ordbajsare...

JemyM sa...

Jag tror själv att det inte går att fastställa huruvida religion är bra eller dåligt, däremot ser jag tron att religion är bra som något dåligt.

Vi måste kunna motivera sociala företeelser för att de är bra, inte för att den är religiösa.

Skiljer vi inte på bra och dåliga handlingar utan istället skiljer på huruvida en handling är religiös eller ej, motiveras dåliga handlingar på oklara grunder.

Anonym sa...

Kristian,
Ovan säger jag att sanningsfrågan borde vara viktigare än hur enskilda personer uppfattar "bra" och "dåligt".

Sen kommer ni med en massa skitsnack som inte har med saken att göra och jag måste försvara mig. Så enkelt är det.

Vad är problemet med att jag tycker sanningsfrågan är viktigare än "nytto"-frågan?

Bo sa...

sentio

Genom att hänvisa till KK som gott exempel på din version av sanning, sanningsbegrepp eller sanning-<vadsomhelst> så visar du tydligt på att din version av sanning är värdelös, ett falsarium.

Du får visst tycka att sanning är viktigare än nytta, men då din version av sanning är meningslös så blir det ju mest fånigt.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Problemet är just att Du påstår Dig sitta på sanningen.
Det går inte att hitta den absoluta sanningen, så sluta tjata om den.
Du gör dig inte trovärdig ett dugg när du orerar om sanningen.
Vi vet ju allihop att det inte går att fastställa vad som är absolut sanning.

Otroligt löjlig argumentation.

Vad som inte är sanning är mycket enklare att etablera.
Tex att Gud inte svarar på böner.
Att Gud inte är god.
Att han inte känner till naturlagar.
Att han inte vet att kvinnor inte kan befruktas med luft.
Att han inte var i Svegs centrum i torsdags.
Att Annorzz ser honom fysiskt på söndag i kyrkan, vilket han själv påstår.

Enkla materiella fakta som går att fastslå.

Sen kan Ni sk metafysiker ägna Er åt att resten av Ert liv att syssla egna spekulationer.

Så mycket kan säga åt Dig Sentio, att kommer Du dragandes med Gud till mitt vardagsrum, och jag får hälsa på honom och han visar sig villig, att utföra av mig specificerat underverk och han gör det så tror jag på honom.
Till dess...icke.

Kristian Grönqvist sa...

PS

Om Annorzz mot förmodan fysiskt skulle se Gud på söndag, så rekommenderar jag honom att så snabbt som möjligt besöka Psykakuten, eftersom det är den enda institution som kan handskas med fysiska halucinationer.

Annorzzz sa...

Kristian G

Precis som förra veckan uteblev Gud i Sveg men i Uddevalla kom Han och sågs och förvandlade några människor nästan obemärkt.

Sån är Han, små underverk som förvandlar oss, men så små att många Svedalabor missar Honom (men 30% av världens invånare har tillfälle att möta Honom).

Gud saknas fortfarande på Svegs psykmotagning. Doktorn är hemma, men den eviga lampan är släckt där! Att släcka gudstron, har gjort några galna. Nietzsche var ett fall!

Anonym sa...

Kristian,
Naturligtvis har vi inte kunskap om den absoluta sanningen. Det är därför vi strävar vidare.

Betänk Penrose som jag skrev om i mitt senaste bloginlägg. Han har en trosuppfattning som går ut på att vi lever i ett cykliskt universum, och han har därför fokuserat en del av sin vetenskapliga strävan på att hitta tecken i bakgrundstrålningen.

Hade han inte haft sin trosuppfattning hade han helt enkelt inte upptäckt det resultatet.

Vi har en strävan mot olika håll. Vissa av oss strävar mot större vetenskaplig, filosofisk, religös eller moralisk upplysning. Det gillar jag. En sådan strävan identifierar jag med klassisk filosofi och västerländsk kultur. Det vill jag försvara.

Humanmaterialister strävar mot ignorans och att stoppa huvudet i sanden. Det vill jag kritisera.

Det enda ni kan formulera är eran anti-teism. I övrigt är det ju bara tomt. Det vill jag också kritisera, det är inte ett sätt att skapa nånting.

Bo,
Katolska kyrkan råkar vara en väsentlig del av västvärldens historia. Så är det bara.

Bo sa...

sentio,

Att KK råkar vara en väsentlig del av västvärldens historia har ingen koppling till sanningen som du säger dig vara intresserad av. KKs "sanning" bygger på fantasier och falsarier.
Det finns mycket som råkar vara del av vår historia utan att för den delen vara "sanning".

Ulf Gustafsson sa...

Att vi inte känner till den absoluta sanningen innebär inte att vi inte kan uttala oss om religion (eller tron på religion) är något gott eller inte.

Annorzzz sa...

Sentio

Ett hus kan rivas på 10 sekunder. Att bygga upp det tar veckor.

Anti-teism är skitenkelt. Skjut in dig på de mindre bemedlade eler de grövsta syndarna och peppra dem ständigt. Då framstår alla teister som idioter! Själv kan du gunga i hängmattan och låta det brunbrända gräset, sakta klia bort navelluddet på den uppsvällda tomma bingen!

Kanonenkelt,
Beirutinspirerat,
Icke-konstruktivt
och fullkomligt värde-löst!

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,
Tycker du inte att de grövsta synderna utförda av religiösa människor skall få kritiseras?

Annorzzz sa...

Ulf Gustavsson

Klart de kan och ska!

Men som metod att få ens egen livsåskåddning (eller avsaknad av åskåddning) att framstå som den enda briljanta och upplysta, kan (nog) få en obehaglig rekyl eller gå i baklås!

Bara religiöst svältfödda analfabeter kan se något uppbyggligt i sådana projekt. En tunn soppa att nära de svältande med.

Gärna kritik, men "ohjärna" som enda grund för kritiskt tänkande. Då blir att tänka kritiskt=att skjuta från höften mot allt som jag kan svartmåla för att själv framstå som vitaktig... Det blir lätt sörjigt, slasfsigt och grådaskigt trist! :-)

Bo sa...

Annorzzz,

På tal om sörja,


"Hans ansikte kan vi redan se, t o m i lidandet. Lidandet är Guds megafon till en döv värld."

Detta från en gud som du tycker är god.

sentios version av sanning och din version av god är verkligen en sörja. En tragisk sådan.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

När Humanisterna kritiserar effekterna av en religiös övertygelse handlar det inte om att marknadsföra vår egen livsåskådning. Utan det är kritik, grundad på vår livsåskådning.

Dina kommentarer får mig att tro att vi har uttryckt oss slarvigt och du missförstått oss.

Nu när jag berättat detta, så kan du väl förlåta oss eventuella framtida felsteg. Bedöm oss istället utifrån våra goda avsikter.

Anonym sa...

Bo,
Våran kulturs sätt att förstå sanning är att ett påstående är sant om det är med verkligheten överenstämmande.

Samma synsätt har katolska kyrkan. Sen är det förstås så att katolska kyrkan har misstagit sig om hur delar av verkligheten egentligen fungerar (tror jag). De uttrycker därmed falska påståenden precis som oss alla. Men om vi har ett gemensamt sanningsbegrepp kan vi diskutera vad vi tror är sant och vad som är falskt.

Det finns dock andra "konkurrerande" definitioner av själva sanningsbegreppet. Därför är det inte självklart vad som menas när någon säger att ett påstående är sant.

Det jag försvarar är alltså den traditionella synen på vad själva ordet sanning betyder. Det råkar vara så att jag står på samma sida som KK, men jag står också på samma sida som huvudddelen av vetenskapsmännen och filosoferna.

Ni i denna sekt är av naturliga orsaker mottagliga för andra synsätt på sanningsbegreppet och det är jag orolig för.

Anders e berggren säger ju sig vara influerad av den pragmatiska synen på sanning t.ex.

Det säger sig självt att det är svårt att diskutera vad som är falsk och sant när folk använder olika filosofiska betydelser av orden.

Annorzzz,
Om det vore så väl att det faktiskt tog 10 sekunder. Vissa är tyvärr så fast i sina tankebyggnader att det är logiskt att det skulle ta en evighet att dekonstruera dem.

Annorzzz sa...

Bo

Bättre att glida på is och ha det glatt, än att kräla i lera och sörja!

Annorzzz sa...

Ulf Gustafsson

Jag tror att just du har goda avsikter och tror det finns fler sådana (bladerunner; et al). Sånt uppskattar jag. Flera andra misstänker jag - vilket jag tror mig (nog) ha goda skäl till - har som ett stort mål att svartmåla (för att se vitare ut)...

Jag kan ha fel, men på fruktlösa diskussioner (och påhopp) känner man de murkna fallfärdiga stammarna!

Bo sa...

sentio,

KKs verklighet är sagans. Att då lyfta fram KK som ett bra exempel på hur sanning definieras och används blir ju till intet förpliktigade.

Bo sa...

Annorzzz,
Det är en kul ordvits, och jag tycker nog att du borde fundera lite på den och ta dig ur sörjan.

Per Ewert sa...

Jag började skriva en replik på Kristian Grönkvists kommentar. Men det blev visst en hel bloggpost istället.

http://vemtanderstjarnorna.blogspot.com/2010/11/varfor-kommer-inte-gud-till-mitt.html

Annorzzz sa...

Bo

Så länge jag lever kommer jag fundera. Just nu har jag många skäl att vara en glad skit av antik rit.

De skäl jag sett för ateism är frånvarande. Det handlar om ovilja att se sanning utanför sin bubbla (som är självskapad, typ som lerinpackade krällande sörjiga gröna gubbar) och missuppfattningar och pseodoinvändningar. Sånt har jag brottats mot hela livet. Därför blev jag katolik.

Otron har sina oskäliga oskäl; där tron har själsliga/skäliga skäl!

Bo sa...

Annorzzz,

Jag håller med om att det är svårt att se några argument för ateism, jag vet inte några. Då ateism är frånvaro av tro så finns det inte några skäl för ateism, utan det är följden av att inte se några skäl för eller att se skäl emot teism.

Jag har inte sett några skäl för teism. Jag har sett skäl emot.
Ett är t.ex. påstående att gud vill ha gemenskap med människan, går och gömmer sig och skickar fram dig.

Lennart W sa...

Ulf G:
I Saudiarabien lär sig skolungarna att religion (spec. deras egen..) är bra. I Sverige lär de sig att religion väsentligen är något problematiskt. Därav studiens resultat. Som sagt: Resultatet överraskar inte. Alla överallt tycker att just deras egna idéer är bäst.

Bara en tanke.

Och att svenskarna känna till villkor och historia i hela världen? En rätt så ordentligt överskattning gissar jag.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Det är ju ur detta perspektiv jag ser på världen. Under mina fältarbeten har jag stött på ett antal religioner, säkert 50 gånger fler än Du någonsin gjort.
Och de är alla väsentligen goda.

Tills de blir stora och uttolkarna får makt. Då kryper det plötsligt fram att varenda en av gudarna besitter mänskliga egenskaper som avund, egoism, ha-begär, önskan om tillbedjan, offerkrav etc.

Kan Du på fullt allvar tro att en allmäktig skapare skulle vara så småsint, att han i sin allmakt ändå kräver den minstas lydnad och vördnad.
Det slår aldrig fel. Guden är precis lika småsint som sin mäktigaste mäskliga uttolkare.

Jag har också träffat en del av dessa mäktiga uttolkare, som ofta som sin Guds handgångne man, kan erbjuda frälsning och syndernas förlåtelse om jag förödmjukar mig för uttolkaren, inte för själva Guden.

Som jag har sett det i olika delar av världen, så utgör Guden bara ett hotredskap för den mäktiga uttolkaren vilket är det absolut sista som skulle omvända mig på något sätt, dessutom ser jag det som det fullkomliga beviset på att alla gudar är påfund av människor som vill ha makt och ser osynliga och obevisbara maktpersoner som sina allierade.
Ett verkligt trolleritrick, mao.

Om en allsmäktig Gud skulle existera och han dessutom skulle vara så småaktig som alla texter beskriver honom, skulle han för länge sedan ha gett sig till känna.

Inte dribbla med sk ufo-observatörer som ser honom ensamma i sin kammare, utan visa sig med dunder och brak, såsom en allsmäktig anstår, för att göra slut på den här diskussionen.
Det kan inte några mesiga antydanden från Per-Ewert eller Sentio eller Annorzz förändra.

Annorzzz sa...

Bo

Jag ser alltså inga verkliga skäl emot teism (vilket skulle ge skäl att bli ateist), ditt senaste är inte ens värt att bemöda att bemöta...

Annorzzz sa...

Kristian G

Om du blåser upp dig ett snäpp till, krachar hela din verklighet. Högmod går före fall. Ingen tror jag skulle sörja det fallet...

Ulf Gustafsson sa...

Lennart,

Jag trodde att problemet med den svenska religionsundervisningen var att eleverna bara får lära sig om det positiva med religion och lite krimskrams till det. Om du har rätt så är jag mer positiv till Hr Björklund ;)

Min formulering "hela världen" är inte hela världen, utan skall läsas som personerna i frågas uppfattning om av hur situationen är i den stora världen, utanför Sundbyberg.

Bo sa...

Arronzzz,

Jag har heller inte blivit ateist. Jag är helt enkelt inte en teist.

Att du inte vill bemöta mitt exempel kan jag förstå.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du har missförstått även det här med högmod. Det är Du som påstår att han finns och att Du ser honom.

Jag påstår inget i den vägen.
Jag säger bara att jag aldrig sett honom eller bevis för han existens.
Hur i hela fridens namn kan det kallas högmod?

Det Du uppvisar är den absolut största formen av högmod. Du påstår att något du inte kan bevisa finns och sen hävdar Du dessutom att vi som inte tror på honom skall krascha.

Det kallar jag otrolig hybris, på gränsen till självfullkomlighet. Skrymtare där...

anders_e_bergdahl sa...

Annorzz:
"Våran kulturs sätt att förstå sanning är att ett påstående är sant om det är med verkligheten överenstämmande."
Den så kallade korrespondans teorin om sanning, starkt förknippad med en materialisitisk/natulrisitisk syn på verkligheten som naturligtvis utesluter övernaturlighet.
Jag är själv en anhängare av korrespondans teorin eftersom ett viktigt grundantagande är att det FINNS en (och endast en) verklighet att ha fel om..

DEt som existerar, existerar. Endast det som vi kan uppleva med våra sinnen kan vi säga något om ""snön är vit" om och endast om snön är vit" är meningfullt endast om vi i vårt språk har ord vi är eniga om, snö och vit i detta fall. Om gud eller andra icke exiterande ting är det omöjligt att säga något med sanningvärde. "Gud är god" är ett meningslöst uttalande eftersom vi inte vet eller kan veta någor om gud, om godhet dessutom är beroende av gud är det totalt meningslöst att säga "gud är god". Till skillnad från snön verkar inte gud existera i verkligheten och den sanning du talar om blir helt enkelt nonsens!
Att våra atesit är att inte tro på nonsens, det verkar rationellt att inte tro på nonsens därför är jag ateist.

Annorzzz sa...

Kristian G

Läs ditt senaste inlägg till Lennart och se om du kan hitta något uppblåst där. Om du inte kan det, är det dags att kolla lufttrycket hos luftdoktorn!

Annorzzz sa...

Anders e

Jag är insnöad, så jag förstår inte frågan. :-)

Kristian Grönqvist sa...

I vanlig ordning tog argumenten slut och med det även diskussionen.

Ulf Gustafsson sa...

Vissa kommentarer är kanske inte frågor, utan välformulerade argument.

Dessa kommentarer skall inte bemötas med svar, utan med välformulerade motargument.

"Spikmattan tycker alltid ballongen är uppblåst och spricker lätt"

anders_e_bergdahl sa...

Ulf G,

Det är nog så att det inte existerar välformulerade motargument...

Benzocaine sa...

I den utvecklade världen är man religionskritisk. I den fattiga världen är man religionspositiv. Inget nytt under solen. Jämför t.ex med The Inglehart Chart.

http://www.worldvaluessurvey.com/images/feature_pics/valuemap.gif

Annorzzz sa...

anders e bergdahl

När jag tittar ut ser jag snö. Miljarder snöflingor. Men eftersom bra vita snöflingor inte finns enligt mitt grundantagande är snön svart och farlig (jag sprang ut naken en gång och den stack i skinnet). Med solglasögonona som jag valt att ta på mig och för säkerhets skull vägrar jag också tvätta fönsterna och "voila"; snö är svart och farlig, v s b!

Enkelt!
Logiskt!
Tydligt!
Empiriskt!

Anonym sa...

Bo,
Det var inte jag som lyfte fram katolska kyrkans syn på sanningsbegreppet, jag rycker endast in mot alla de falskheter som anders för fram.

anders,
Korrespondensteorin om sanning är vad jag tror på, den har sin grund hos Sokrates, Platon och Aristoteles och har därmed influerat hela vår kultur, via kyrkan.

Du säger att den teorin är "starkt förknippad med en materialisitisk/natulrisitisk"

Det är inte sant.

Vad ska jag göra mot dessa ständiga falskheter du för fram? Det är ju inte ens så att vi "argumenterar" om du tror det. Jag försöker bara rätta till fakta som vem som helst kan läsa på wikipedia.

Inga L. sa...

Svar till Per Ewert - Även på hans blogg:

Per, du förundras över vilken ”svag argumentation som man kan presentera i ateismens namn”.

Du (liksom många andra) verkar inte VILjA förstå. Vi som argumenterar på Humanistbloggen gör det för att protestera emot en mängd avarter i gudars namn. Vi argumenterar inte ”i ateismens namn”. Vi protesterar i våra egna namn.

Bloggens kommentatorer kan vara Humanister, ateister och icke-ateister som någon uttryckt det.

Vi protesterar mot att människor världen över far illa, utsätts för lidande i olika gudars namn,
argumenterar emot stolligheter som människor världen runt påstår sig ha fått order från sin gud om att utföra.

Det finns ju inte EN GUD att ta ställning till. Det finns MÄNGDER av gudar. Och sen finns det tolkningar.

Skilj mellan Tro och Religion. Du och alla andra får ha precis vilken tro ni vill. Det är när ni vill gör just er tro till politik och rättesnöre för resten av mänskligheten som vi protesterar.

Jag behöver inte räkna upp alla illdåd som utförts i Jesu namn, i Guds den heliges namn osv.
Det är människor som utfört dessa hemskheter i övertygelsen om att de gjort rätt. Inspirerade av en eller flera gudomar. Och med maktanspråk över andra människor.

Visst finns det maktgalna människor som utfört hemskheter inspirerade av andra ideal. Men INGEN har sagt sig strida i ateismens namn. Eftersom ateism är förnekande av en viss gud.

Att Stalin utrensade den ryska kyrkan var för att han inte ville ha konkurrens om makten. Irans ledare har i stället lierat sig med den religiösa makten, för att klämma åt Israel.
Makt, makt, makt. Makt och pengar. Genom tiderna, världen runt.

Jag vill inte ha tillbaka ett samhälle där makten finns hos kyrkans makthavare. Det fanns en tid när de inte tillät andra grenar av samma Kristendom. Jag är så gammal att jag känt av den sortens härskare här i Sverige. I det lokala och i det centrala.

Mattias sa...

Inga L: Du är klok.

Annorzzz sa...

Inga L

Det är beundransvärt att fösöka få humanismen att ensam stå för det goda i tillvaron.

Allt hemskt handlar om religion eller makt och humanism är en ensam kämpe uppepå värnet!

Ateism kan aldrig beskyllas för att vara ond, inte ens i kommunismen; därför att den inte tror på någon Gud!?!

Det är så förenklat och vilseledande att jag imponeras att du ens orkar. Så skönt det måste vara att vara helt i en fredad zon och blicka ner på de vilseförda religiösa som kivas och rivs!

Min erfarenhet i livet är annars att där Gudstron försvinner ploppar allsköns bråte upp. De som inte tror på Gud tror på precis vad som helst; partiet, änglar, vetenskapsövertro eller MIN EGEN FÖRTRÄFFLIGHET!

Mattias sa...

"De som inte tror på Gud tror på precis vad som helst; partiet, änglar, vetenskapsövertro eller MIN EGEN FÖRTRÄFFLIGHET!"

Annorzzz, jag tror inte att så många ickereligiösa börjar tro på just din förträfflighet.

Eller var tanken ett reflexivt pronomen i possessivform? :-)

Annorzzz sa...

Mattias

Nu är jag ingen språkmänniska, men jag tror att du anade rätt...

Annars kanske vi ska starta en ny sekt (det finns ju så få). Jag har lakan som kan sys om till fotsida klädnad. Du tar med knivar och offerlamm. Lösskägg går att köpa på Buttericks...

Jag blir profet och du kassör. Inshallah!

Inga L. sa...

Anorzzz
”Min erfarenhet i livet är annars att där Gudstron försvinner ploppar allsköns bråte upp. De som inte tror på Gud tror på precis vad som helst; partiet, änglar, vetenskapsövertro eller MIN EGEN FÖRTRÄFFLIGHET! ” skriver du.

MIN (Ingas) erfarenhet är att ÄVEN där gudstron finns, där finns också ”allsköns bråte” vid sidan om den store guden. Titta inte så långt bak i tiden som 2000 år.
Nöj dig med några hundra år, så skall du få se så mycket ”bråte” folk trodde på.

I kyrkan, som man många gånger var tvingad att ta sig till, var det ju bara ”hokus pokus”, så det gällde att hålla sig väl med allt annat välkänt knytt också.

Det var sådant som dina farfars föräldrar och morfars morföräldrar osv. trodde på. Det andra, det i kyrkan, var för stort att greppa. Gårdstomten och andra väsen var lite mera hanterbara.

MEN det var den store guden och hans hantlangare på jorden som styrde och ställde och var med och stiftade lagar. Häxor bad till både den ”legale” guden och på sina gamla kända väsen. Ibland hjälpte det, ibland blev de brända i alla fall. Med bistånd av präster och annat löst folk.

Annorzzz sa...

Inga L

Det finns inga vaccin mot fördumning. Inte ens humanistiska/ateistiska dito...

Så sluta anklaga religiösa som en grupp; för allt ont i tillvaron. Med samma argumentationsteknik, kan ateismen framställas som mänsklighetens fiende "nummero uno".

Kommunism och andra gudlösa ideologier har miljoner människors blod på sina händer. SveK har också blod (t.ex. häxbränningar, krigshets och katolikavrättningar) och katoliker har också blod på sina händer. Men där tillvaron är helt oavhängig en religiös dimension, tenderar ondskan att accelerera.

Men där "hoc est corpus meum (=detta är min kropp...)" förklarats vara universums innersta mening har också människor kunnat blomma ut i sin fulla potensial! Sanning gör folk fria. Katolicism gör folk fria. Kyrkan är - och har skapat - kulturell fulländning! Jag är stolt för henne och för den snickrande, dansande, vindrickande juden som spikades upp på brädlapparna invid Moria berg. Det krävs en dåre för att förneka Hans och hennes positiva inverkan i vår värld. Vincit omnia Veritas!

Patrik Lindenfors sa...

"Stercus tauri". Vet du Annorzzz, du var rolig till en början, men nu häver du bara ur dig massa slagord utan innehåll. Det försvårar diskussionen avsevärt, i alla fall mellan oss som faktiskt vill lära oss av varandra. Kan du sluta med det? (En vädjan från moderatorn här på sidan.)

Du har fått en fantastisk filosofilektion av Anders E. Bergdahl. Ta chansen att begrunda! Även om du tycker han har fel i slutändan så finns det mycket för dig att lära i hans pedagogiska utläggningar.

Annorzzz sa...

Patrik L

Försökte verkligen hitta den fantastiska filosofilektionen av min namne Anders e!

Hittar den inte...

Ja, det är inte ens lätt att hitta rätt tonläge härinne. Jag kan visst söka skärpa mig...

Kan du förtydliga vad en humanist faktiskt skulle kunna och ville lära sig av de redan religiösa? Ibland undrar jag om inte det tävlas i konstarter att förlöjliga oss! Jag ser få försök att ärligt vilja lära sig (de finns, absolut); men massor av försök att missförstå.

Jag känner mig lika seriöst välkommen här som en råtta i en lejonbur... Om ni välkomnar för att äta oss (metforiskt menat), så är ju ni i a f tydliga och ärliga. Om ni är intresserade av sanningsfrågan, så behövs det nog en allmän upphyfsning, eller vad tror moderatorn själv?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Synd att du missat Anders lektion. Han har verkligen lagt ner möda på dig.

Religiösa har funderat mycket på etik och vetenskap. Det bör vi läsa och ta till oss. Sen har jag (faktiskt) lärt mig en hel del av t.ex. Lennart om fysik (om nu Lennart är religiös, vilket jag betvivlar), av Cristopher om minoritets-majoritetsproblematik, och av Per Ewert om människovärdet, för att bara nämna några (ursäkta till er jag glömt). Ofta tycker jag de har fel, men nu vet jag bättre varför.

Förlöjligandet är medvetet. Dels för att visa att religiösa tror på konstigheter, dels för att visa att dessa konstigheter underminerar alla religiöst baserade moraliska anspråk som religiösa gör. Jag skulle gärna se att t.ex. Per Ewert gjorde samma sak med oss Humanister. humor är ett starkt vapen.

Allmän upphyfsning? Jag vet inte jag. Man får gärna vara otrevlig och arg här, så länge man är saklig och inte BARA är otrevlig och arg. Utrop som "nämen nu är du väl ändå ute och cyklar" är också välkomna så länge man inte BARA sysslar med utrop av den typen. Det sistnämnda är det jag gärna skulle se att du skulle sluta upp med.

Lennart W sa...

Är Kristian verkligen en antropolog? Har jag väldigt svårt att tro. Bör man inte försöka vara lite lyhörd då för hur folk faktiskt gör och tänker, istället för att bara gissa helt vilt och hitta på, helt orelaterat till vad som har sagts?

Eller kan det vara så illa ställt med den vetenskapen? Är kanske dags att VoF tar sig en ordentlig titt.

Kristian är inte heller en ateist, enl. den definitionen som "Humanisterna" försöker sälja in. Det här är inte bara "avsaknad av tro", det är ju "bevisat":

"dessutom ser jag det som det fullkomliga beviset på att alla gudar är påfund av människor som vill ha makt och ser osynliga och obevisbara maktpersoner som sina allierade."

Men det är kanske skillnad på troll och troll?

Och JA, detta är ett personangrepp.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Liksom de flesta av oss blandar Kristian sansade diskussionsinlägg med lågvattenmärken. Men jag kan väl ändå inte gå in och moderera på grundval av vad jag tycker är god kvalitet? Då skulle för övrigt dina tidiga bidrag här ha rykt all världens väg.

Och JA, vi är alla skyldiga. Det måste få vara ok att inte alltid skriva bra inlägg. Annars skulle diskussionen dö ut på en mikrosekund.

Annorzzz sa...

Patrik L

Då vet jag att ni kommer fortsätta med förlöjligandet... Och att ni inte vill lära någonting från oss konstigt snedtänkande varelser.

Och att det inte är välkommet att jag påpekar - FÖR OFTA - att någon humanist är "ute och cyklar".

Humanister får förlöjliga oss, men vi religiösa bör inte så ofta bemöda oss om att bemöta er. Intressant och förtrollande vackert formulerat! :-)

Det känns som om något saknas för en respektfull diskussion, kan någon hjälpa mig att finna vad det är? Jag kan (nog) inte se det, ty även om jag inte är knäpp, har jag dock ryslig otur när jag försöker tänka...

Annorzzz sa...

Bo

Kan du förklara skillnaden mellan en icke-teist och en ateist?

Patrik Lindenfors sa...

Jag vet inte Annorzzz, men du tror inte det skulle bli bättre om du faktiskt läste vad vi andra skrev? Jag skrev uttryckligen att vi lär oss av er och vill lära oss av er, samt att ni hjärtligt gärna får förlöjliga oss. Men du skriver att jag påstår motsatsen.

Det är bland annat den här bristen av läsande från din sida som saknas för en respektfull diskussion och som gör att du kommer betraktas som troll framöver. Jag tänker börja moderera nu.

anders_e_bergdahl sa...

@Annorzzz

Men du bemöter ju inget av det vi säger!! du raljerar istället för att argumetnera.
Jag hävdar att satsen "Gud är god" inte har något sanningsvärde enligt den sanningsteori som Sentio och du verkar vara överns om, korrespondans teorin. Detta grundar sig iinte på att satsen är "analytisk" utan i enlighet med t.ex. Quine och Popper så hävdar jag att satsen inte har någon möjlig observation som skulle kunna falsigfiera (eller för den del varigfiera) den.
Om du hävdar att du vet sanningen hur definierarar DU sanning, varför håller du gudshyptesen för sann?
Håller du den för sann på samma sätt som att du håller det för sant att snön är vit eller gräset grönt? eller är det snarare sant på samma sätt som att det är sant att Obama är presisdent i Usa?
Kort sagt vad SJUTTON menar du med sanning??
(ju jag tror att sanning finns, med problemt består i att kunna definiera hur vi felbara människor kan ha KUNSKAP om sanningar... och vara överens om vad som är sant)
DIALOG vore kul, hur tycker du vi ska föra en dialog om kristen respektive icke kristna syner på sanning. Naturligtvis kan jag inte acceptera något som sant "a priori" det måste finnas ett sätt så att vi tillsmanns kan avgöra vad som kan sägas vara sant.. vilket sätt tycker du vi ska använda??
är du inte intressserad av dialog, OK men låt då bli att överhuvudtaget kommentera!! Du säger att vi icke troende och humansiter ät "ute och cyklar" VÄNLIGEN förklara vad felsluten ligger på sätt som inte kräver att vi utan skäl ska tro på gud eller något annat. GE OSS SKÄL. argument..
tack..

Inga L. sa...

Annorzzz

Jag instämmer helt i Anders E:s senaste kommentar.

Men du skulle bara veta hur mycket jag har skrattat åt din och Mattias ordväxling tidigare.

Jag tror så här:
Du har själv sagt att du är nyfrälst på katolicismen. OK.
Du är nyförälskad och vi håller bara på och rackar ner på din älskade. Inte roligt för dig.
Men kanske skall du hålla henne lite mera för dig själv, tills du blivit säker på var du har henne.
Sprid inte ut alla hennes behag till höger och vänster.

Att titta och lyssna på nyförälskade är inte alltid så kul. Det är bättre att själv vara det!!

Jag tycker alltså inte att du är en råtta, men du kan vara jäkligt irriterande, när du bara framhäver din älskades förtjänster och inte ser vad hon varit med om innan du träffade henne.

Annorzzz sa...

Patrik L

Hur vill DU att jag ska tolka, detta då?;

"Förlöjligandet är medvetet. Dels för att visa att religiösa tror på konstigheter, dels för att visa att dessa konstigheter underminerar alla religiöst baserade moraliska anspråk som religiösa gör".

Vad missade jag? Hur är en rätt tolkning av denna text? Vad menade du egentligen, som jag fullständigt missade?

Patrik Lindenfors sa...

Vad du missade? Fortsättingen på texten: "Jag skulle gärna se att t.ex. Per Ewert gjorde samma sak med oss Humanister. Humor är ett starkt vapen."

Anonym sa...

anders e bergdahl,
Sluta tjafsa om Popper. Snälla, jag orkar inte rätta dina missförstånd.

Enligt korrespondensteorin om sanning så är påståendet "Gud är god" sant om verkligheten är sådan att "Gud är god". Svårare än så är det inte.

Människan har många förmågor, empiri är bara en enda förmåga, vi har också intuition, känslor, rationellt tänkande, förmåga till samarbete, kultur och tradition, introspektion o.s.v.

Alla dessa förmågor har någonting att göra med verkligheten. Vi kan alltså skaffa kunskap om verkligheten med hjälp av annat än empiri.

Folk gör det och de blir enormt förvirrade. Sådan är verkligheten.

Vi kan förenkla problemet med att bara använda oss av vetenskaplighet. Då blir vi mindre förvirrade, men det är inte den enda sanna metoden. Det sa inte heller Popper, fast du säkert vill tro det.

Annorzzz sa...

Anders e bergdahl

OK, du vill att jag ska argumentera för att "Gud är god". Varför skrev du inte det innan då? ;-) Jag uppskattar ärligheten i inlägget!

1. Det finns bevis för att Gud finns!
2. Om Han finns sammanfaller hans vilja med godhet.
SS: Gud är god!

Hur kan vi veta (eller verifiera) att Gud finns. Den judeo-kristna Gudsbilden har gjort avtryck i historien (den är historiskt verifierbar) och i de troende människornas historier. Detta går att undersöka. Vad är troligast och trovärdigt? Stämmer de klassiska gudsbevisen? Vem var snickarn? Vad gjorde Kyrkan så framgångsrik? Vad ligger bakom det mirakulösa i hennes skatt (t.ex. mariauppenbarelserna, miraklerna o s v).

Antingen stämmer anspråken (t.ex. att Jesus uppstod), eller så är vi de mest ömkansvärda människor (som jag tror du håller med om)! Antingen eller.

Den storyn som finns i NT håller och den organisation som Jesus grundlade finns kvar än idag. Allt detta är möjligt att undersöka, precis som snön!

Så brottas med henne och Honom. Stämmer det funkar det att i praktiken luta sig mot, för då korresponderar "Gud" med en verklighet bortom oss.

Ser fram emot responsen...

Annorzzz sa...

Patrik L

Så jag får förlöjliga er, bara jag gör det med mer humor? Är det rätt uppfattat?

Vi kanske då bara har olika slags humor. Jag ska försöka vara roligare, men kommer säkert göra övertramp, när jag är trött (som igår) och insnöad (vi har 80 cm).

Ulf Gustafsson sa...

Partik,

Det finns en del tolkningsmöjligheter i nedanstående:

"Förlöjligandet är medvetet. Dels för att visa att [X] religiösa [X] tror på konstigheter, dels för att visa att dessa konstigheter underminerar alla religiöst baserade moraliska anspråk som religiösa gör".

1) Det saknas ord vid [X]. Man kan läsa satsen som att [X]=alla och alltid

2) Sedan läser jag andra bisatsen som att du tycker att religösa inte har rätt till några moraliska anspråk, pga att de tror på vissa konstigheter.

Annorzzz sa...

Inga L

Jag är nyförälskad (sen 12 år) och kan mycket väl se humorn i viss antikatolicism.

Men du menar att du sitter inne med komprometterande info, som jag inte förstått?

Är det korståg, inkvisition, häxbränning, sjuk sexualsyn eller annat du menar?

anders_e_bergdahl sa...

Annorzz:
” Människan har många förmågor, empiri är bara en enda förmåga, vi har också intuition, känslor, rationellt tänkande, förmåga till samarbete, kultur och tradition, introspektion o.s.v.”
MEN emperi, erfanher är det som ligger bakom dessa förmågor, i kombination med hur vår hårdvara (kroppen inklusive hjärnan) ser ut.
Vi kan ägna oss ut introspektion och ” rationellt tänkande” eftersom vi har ett medvetande (empiriskt prövbart) (obs att många utesluter känslor från det rationella, jag däremot anser att det är rationellt att handla i linje med sina känslor. Jag älskar min familj och det är rationellt att färsvara dem just för att jag älskar dem, vi som art fungerar så)
Samarbete har vi gemensamt med andra sociala djur, t.ex. vargar och de andra primaterna. (detta kan kollas empiriskt, empatin som naturlig förmåga är här viktig)
Kultur skapas genom handlingar, så kallade talakter. Vi är ett talande djur, genom så kallad deontologisk kraft kan vi skapa en sanning, när jag gifte mig blev jag genom en talakt (borglig vigsel) gift, jag räknas som gift i ett vist sammanhang pga denna talakt (som också finns i dokument). Formeln för social konstruktion är ”X räknas som Y i Z” alltså ”anders (X) räknas som gift (Y) i Sverige (Z)”. DEt finns alltså inget konstigt och icke empiriskt i den sociala verkligheten (Searles senaste ”Making the social world” rekommenderas BTW). Så du har just räknat upp ett antal empiriskt iakttagbara förmågor. Du har inte visat på NÅGOT annat sätt att skaffa sig kunskap än de fullständigt naturliga, genom våra sinnesorgan, ibland kallat empiri. Denna förmåga till kunskap är naturligtvis beroende av vår kropps fysiska medfödda förutsättningar.
(Popper pekar på kreativitetens roll när teorier formas, han kallar kreativiteten icke empirisk, han uttrycker sig lite klumpigt där. Kreativitet kan nog snarast ses som förmågan att kombinerar kunskap på ett nytt sätt, det vi upplevs kombineras i vår hjärna på ett sätt som det inte kombinerats förut. Hjärnan kan alltså skapa nya ting, ny kunskap – detta är en fråga som förtjänar eget utrymme. Kort upplevelser + hårdvarans utformning = ny insikt = kreativitet (EXTREMT förenklat)).

Inga L. sa...

Annorzzz

Jag idkar ingen förföljelse mot katolicismen specifikt. Den ingår i den granskning, som jag deltar i när det gäller alla religiösa dogmer.

Lyssnade på Dagens Eko i dag 15.45
(ca 8 min in i sändningen), där man rapporterade att en minister i Kenya på en konferens sagt att landet måste lära sig leva med homosexuella.
Detta resulterade i protester från 74 kristna kyrkor(!) och även från muslimska organisationer.
Med krav på ministerns avgång och en förklaring från regeringen.

Sexuellt snedvriden syn enligt dig?? Hur har Kristendomen kommit till Kenya??

Obs! Det här är ingen humor från min sida.

anders_e_bergdahl sa...

OOPS sentio menade jag ovan...
Här är en reflektion på Arnnozz sensate...
”1. Det finns bevis för att Gud finns!
2. Om Han finns sammanfaller hans vilja med godhet.
SS: Gud är god!”
1 – inga sådana bevis har presenterats
2 – Detta är ett icke empiriskt prövbart påstående = nonsens. Det är också ett cirkel resonemang. (vilket i sig gör det till – nonsens)
Ingen av premisserna är sanna eller ens möjliga att tala om som sanna eller falska slutsatsen är en ren fantasi. 1 skulle kunna vara sann om någon presenterade ett bevis. DEt finns exemplvis INGA som helst bevis för att Jesus någosin existerat som historisk person. DEt är en hypotes som vi i dagsläget kan hålla för mer eller sannolik, men ingen normalt funtat historiker kan säga att Jesus funnits som en historisk person som har gjort det som står i bibeln. EN del väljer att TRO det trots att det inte är ett historiskt fakta (det är inte heller säkert att Pytagoras funnits, jag skulle inte heller säga att man kan bevisa att Platon existerat men det är mycket mer sannolikt eftersom han omnämns på ett mer historiskt sätt än Jesus. Kristna gör sig ofta löjliga genom att bombsäkert hävda att Jesus existerat..
Vad vi VET är att MYTEN om Jesus har omskapat historien och gjort extremt stora avtryck i den samma. Likson myten om Mohammed eller myten om Buddha. Vi vet alltså MYTERNAS betydelse vi har tyvärr ingen information om i fall en eller flera av myterna har ursprung i verkliga händelser.
Antingen har en person kallad Jesus uppstått från det döda eller så har han itne det. Jag har ingen anledning att tro att jesus exuisterat än mindre att han skulle uppstått från de döda. Jag ser ingen anledning att hålla detta för sant alltså, om jag måste ha en åsikt, så anser jag att det är falskt. Det har aldrig hänt, däremot är det rationellt att TRO att det har hänt, trots att det troligen är falskt.

Hoppas det har ger perspektiv på er förenklade syn på ateism och sanning.

Anonym sa...

anders e bergdahl,
Du nämner Popper och Searle gång på gång. Läs deras medvetandefilosofi så kan vi diskutera därifrån.

De anser, precis som jag, att hela ditt tänk är rakt igenom falskt. Så inget av det du säger går att ta på allvar. Men din ångvältslogik är säkert skön för din egen skull. Fortsätt så och lyssna inte på något annat än de atomer som studsar i din hjärna så blir det säkert bra.

anders_e_bergdahl sa...

Popper lyckades väl adrig formulera någon medvetendefilosofi, det var inte hans starka område. Searle har lyckats betydligt bättre, han är extremt icke dualistisk, han gillar inte ens supervenience. Jag tycker Searle och DEnnet ligger nära MEN Searle är lite fluffig, han menar nog att det finns något mer där. Searle kallar, om jag minns rätt, sin teori för "biological naturalism", vad är enligt din mening problemet med Searles "biological naturalism"

anders_e_bergdahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

anders,
Nästan allt du säger är helt falskt. Hur kan man du lyckas med det?

Popper skrev en fet bok om medvetandefilosofi, han kom inte så långt men han dissade materialism väldigt hårt i alla fall.

Dennett kallar faktiskt Searle för "medvetandekreationist". Och du inbillar dig att de står nära varandra, lol!

Jag har skrivit några ord om både Searle och Dennett på min blog.

Inte för att du kommer fatta nånting av nånting jag någonsin kommer skriva.

Annorzzz sa...

Anders e bergdahl

Med din attityd och förmodade "sanningslidelse" har jag svårt att se att du kommer kunna omfatta någon livsåskåddning ö h t.

Jag tror du har svårt att bevisa din egen existens, och faktum är att du inte kan det. Alltså är jag "a-anders e bergdahlist", tills du bevisar att du finns, vilket du inte kan!

Tills dess är jag i a f rationell med min kristna tro enligt dig. Det är ju vakert så!

Vad är sant enligt dig, förutom den enda sanningen att det inte finns sanningar i religioner?

Annorzzz sa...

anders e

såg ditt tidigare inlägg, först nu! Sorry!

Annorzzz sa...

Inga L

Så det är den snedvridna sexualsynen som är KK:s problem? Att man tror att sexualiteten för hennes medlemmar ska vara innanför äktenskapet?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Vad tycker du om det konkreta exempel som Inga L nämner: Gör KK i Kenya rätt som kräver ministerns avgång för uttalandet att "Kenya måste lära sig leva med och acceptera homosexualitet"?

BladeRunner sa...

sentio

Jag har inte förstått varför du ens kommenterar här. Du säger att du vill argumentera mot en materialistisk filosofi, men jag har inte sett några argument från din sida. Allt du gör att att kalla anders e för lögnare. Det är väldigt roligt att ha med dig att göra.

Det här är min egen högst subjektiva känsla: Du verkar lida av ett visst högmod som filosofer/filosofiintresserade verkar kunna lida av. Ett högmod som kommer av att filosofi skulle vara något allmänt underliggande som genomsyrar allting och att om man har en massa kunskap om olika filosofiska synsätt, så vet man egentligen bättre än alla andra. Ungefär som Descartes metafysik som är fundamentet som all annan kunskap vilar på.

Jag skulle vilja ha ett svar från dig om en fråga, som jag ställt två gånger tidigare, vad har du för sätt att inhämta kunskap annat än genom den vetenskapliga metoden/empiri. Du kan gärna svara samtidigt som du replikerar anders e:s svar på ditt påstående:

"Människan har många förmågor, empiri är bara en enda förmåga, vi har också intuition, känslor, rationellt tänkande, förmåga till samarbete, kultur och tradition, introspektion o.s.v."

Där han visar att alla dessa förmågor utgår från empirin. Upp till bevis.

Annorzzz sa...

Ulf Gustafsson

Efter några minuters sökande, kunde jag inte hitta att KK hade ställt sig bakom de andra 74 fundamentalist/evangelikalas upprop. Har du någon annan länk som säger det?

Om KK skulle ställt sig bakom att en minister ska avgå, för att hon fotograferats med homosexuella är det patetiskt, men jag tror inte det ligger till så (speciellt inte m t p vad katekesen.se säger i 2359).

Rätta mig gärna om jag har fel...

Anonym sa...

Bladerunner,
Det är en omöjlighet att "argumentera", det enda jag klarar av är att invända mot en liten del av det jag finner falskt och dumt.

Men jag svarar gärna på din fråga. Det finns två inriktningar inom filosofin. Den större av dem tror att människan har en rationell förmåga som är oberoende av erfarenhet (a priori-kunskap).

När Anders E säger att så inte är fallet uttrycker han sitt stöd för den materialistiska kulturrevolutionära falangen som vill vända filosofin upp och ner.

Det är ju inte så att han "argumenterar", det är enbart så att han tar ställning för "sin" sida och han låtsas som att t.ex Popper och Searle är med honom vilket är falskt (tro det eller ej..)

Men oavsett vad vi kallar människans förmågor tycker jag det är bra om vi erkänner hela spektrat som en del av verkligheten.

Dock är det så att en hjälte bland materialister, Dennett, inte vill veta av introspektion t.ex. Och att skaffa sig kunskap baserat på känslor, intuitioner, auktoriteter, metafysiska teorier o.s.v. är ju också något som inte brukar accepteras.

Jag vet inte själv hur man ska balansera sina förmågor, det är sånt jag funderar på. Men jag tror ju på sånt som inte går att visa vetenskapligt i alla fall (vilket alla gör).

Men jag ser ingen anledning att argumentera för det jag tror på, däremot är det intressant att här lära sig att bakom den ytliga anti-teismen så dominerar ganska extrema filosofiska uppfattningar.

Inga L. sa...

Annorzzz
Jag förstår inte vad det är du kommenterar, när du pratar om minister som skulle ha ”fotograferats med homosexuella”. (??) Lyssnade du på inslaget i radio?? Jag nämnde ingenting av det du skriver. Minns inte att man sa något om det i radioreportaget?

Jag skrev att 74 kristna kyrkor krävt ministerns avgång, eftersom han sagt att människorna i Kenya måste lära sig leva med homosexuella. (Fritt ur minnet.)
Underförstått, leva med homosexuella i samhället som helhet. Att homosexuella skulle få finnas helt enkelt, utan att behöva smyga med sin läggning.

Bakgrunden till hans uttalande var att premiärministern (tror jag) hade sagt att Kenya inte ”behövde” homosexuella. Detta sedan man kommit fram till att det fanns lika många män som kvinnor i Kenya. Mycket märkligt det hela.

Jag frågar dig vad DU tycker om agerandet från kyrkorna. Oavsett om det var KK eller annan kristen gren. Har du ingen egen åsikt? Måste du läsa dig till vad KK säger? Vad tycker du som kristen?

Vem har missionerat i Kenya? frågade jag också. Jag vet inte. Frågade dig. Tänkte att du kanske har koll på läget.

Kom med ett eget svar den här gången. Inte med en motfråga.

BladeRunner sa...

sentio

Men är materialismen så extrem? Det fanns ju atomister.

Det är väl inte så konstigt att materialismen har fått en rejäl uppsving sen 1900-talets enorma kunskapsvinningar inom naturvetenskapen. Tror du inte att de flesta gamla filosofer skulle haft en annan filosofi om han hade tillgång till den vetenskap vi har idag?

Jag ser det som att filosofi som vetenskap är nästintill värdelös att komma fram till svar. Den har inte tillräckligt kraftfulla verktyg för det. Filosofi är dock väldigt bra för att ställa nya och intressanta frågor. Sen får dom lämna över till naturvetenskapen för att komma fram till några svar.

anders_e_bergdahl sa...

Sentio..
"Men jag svarar gärna på din fråga. Det finns två inriktningar inom filosofin. Den större av dem tror att människan har en rationell förmåga som är oberoende av erfarenhet (a priori-kunskap)."
Jag tror, liksom Searle OCH Dennet, att vi föds med vissa med födda egenskaper. T.ex. förmågan att LÄRA oss språk, FÖRMÅGAN att utveckla ett medvetande OSV.. MEN om vi tar den av Platon influerande defenitionen på kunskap så vet vi något om
- vi tror det
- Vi tror det av goda skäl
- Det är sant

Innan vi via våra sinnen haft upplevelser KAN vi inte veta eller kunna något (så klart, och vi kan inte existera utan upplevelser). När vi sedan lärt oss att hantera språk eller kanske bara enklara symboler (hundar kan t.ex en massa ord/symboler) så kan vi sägas ha kunskap. En hund kan "veta" att den får mat om den gör en viss sak på ett visst kommando. VI sina sinnen och med sina nedärvda förmågor så KAN nu hunden sitta, eller aportera en fågel. Utan sinnes intryck skulle den inte kunna något. OM en mänsklig hjärna skulle utvecklas HELT utan sinnes intryck skulle den inte ha NÅGON kunskap. Nu finns det ingen verklig situation där ett djur eller en människa växer upp HELT utan sinnesintryck så det kan vara svårt att tänka sig ett liv utan untryck, faktiskt omöjligt eftersom vi då inte skulle ha ett medvetende...
Som jag redan sagt, medfödda egenskaper + intryck ger kunskap. Utan det ena ELLER det andra ingen kunskap... enkelt??
Kan du ge NÅGOT exempel på en a priori kunskap???
(kanske menar du att "rationellt tänkade" är a priori men är det inte uppenbart att det krävs medfödd egenskap + sinnesintryck för att "rationellt tänksande" ska förverkligas.)
DEnnet och Searle återkommer jag till..

anders_e_bergdahl sa...

Annorzz:
"Med din attityd och förmodade "sanningslidelse" har jag svårt att se att du kommer kunna omfatta någon livsåskåddning ö h t. "
Mycket riktigt min hållning gör att jag avhåller mig från alla former av livsåskdning..

Jag tror dock att det ÄR meningsfullt att prata om sanning. JAg har ju till exempelt menat att det är SANT att snön är vit, det är sant att jorden är rund och snurrar runt solen... att inte kalla sådana saker för "sanna" är ju lite dumt... Jag menar också att den vetenskapliga metoden ger oss att utmärkt verktyg att upptäcka fler "sanningar" skapa bättre och mer användbara bilder av hur vår värld fungerar.
Vad jag då menar är att religionen inte sysslar med sanningar som är förenliga med vetenskaplig metod eller vårt sunda förnuft.
Du har inte heller lyckats förklara vad DU menar med "sanning"... sluta vifta och börja diskutera, om du överhuvudtaget är intresserad av dialog.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Nej det var inte KK i Kenya (jag chansade), utan the Federation of Evangelical Indigenous Christian Churches of Kenya (FEICCK).

Och utdrag från President Raila Odinga på wikipedia: "Baptised as an Anglican in his youth[24] Odinga later became a Born-Again Christian[25] through an Evangelical church in Nairobi."

Katoliker i Kenya verkar vara av delad mening:
1. Homosexuella katoliker
2. Homofobiska katoliker

anders_e_bergdahl sa...

Siento...
Var lite rostig runt detta med Searle och Dennet, vad menar är att Searle (och här pratar vi nog primärt "Chinese room") inte fattat Turing, däremot är de helt ense i sin uppskattning av Darwin.
Jag håller i sak med Dennet, ett matematisk maskin måste inte kunna matematik för att räkna, den måste inte förstå vad som den gör.
Framför allt är artiklen en rejäl sågning av Plantinga som inte är den skarpaste kniven i lådan, kanske är han intelektuellt utmanad på grund av sin tro (OK lite elakt sagt, men jag tror att man får problem med sin tankeförmåga om man FÖRST bestämmer sig för vad som är sant och sedan försöker bevisa detta)
Artikeln som du missförstått finns här:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2702804/
Och är utmärkt, så här säger DEnnet on Searle och Penrose:
"Many people can't abide Darwin's strange inversion. We call them creationists. They are still looking for skyhooks—“irreducibly complex” features of the biosphere that could not have evolved by Darwinian processes. Many people can't abide Turing's strange inversion either. I propose that we call them “mind creationists.” Among them are some eminent thinkers. They argue—so far with no more success than creationists—that there are aspects of (human) minds that are forever and “in principle” inaccessible by the long upward trudge of Turing machines. John Searle (3, 4) and Roger Penrose (5, 6) are the two best known. Interestingly, in the last few years, several philosophers have come close to embracing both species of creationism: Jerry Fodor (7–9) Thomas Nagel (10), and Alvin Plantinga (11, 12, *). "

Nils sa...

Tack anders_e för:

"DEt finns exemplvis INGA som helst bevis för att Jesus någosin existerat som historisk person."

Tack för att det äntligen sägs, och tack för dina sunda inlägg.
Jag har bara några månader följt den här bloggen, men tänkte sluta. 2010 försöker vissa med några metafysiska cirkelresonemang kringå det faktum att det saknas bevis för att Jesus en existerat.

Jag hänger med ett tag till.

Annorzzz sa...

Anders e bergdahl

"jag tror att man får problem med sin tankeförmåga om man FÖRST bestämmer sig för vad som är sant och sedan försöker bevisa detta".

AG: Kasta inte sten i glashus!

Anonym sa...

BladeRunner,
Jo, det fanns atomister som trodde att längst ner så finns det atomer som studsar, som jag ser det har inte atomteorin kommit ett dugg längre, nu säger man samma sak fast man kallar det för strängar.

Filosofi handlar om frågor där det saknas metoder man är överens om, det är inte konstigt att det inte leder till några "svar". Om det däremot leder till en metod så blir det ju vetenskap. Det kan naturligtvis ploppa upp nya vetenskaper i framtiden. Dagens vetenskap kommer ju från filosofin.

Materialism är tyvärr det dominerande idag men eliminativ, reduktionistisk materialism är fortfarande ganska extremt. Sen har vi ju annat på ytterkanten som också frodas här, t.ex nihilism.

Anonym sa...

Anders E,
Ang a priori-kunskap så anser jag att din beskrivning av problematiken är felaktig. Jag orkar inte reda ut det.

Hur som helst är detta en jättestor filosofisk diskussion som vilar på andra svåra frågor som vi i så fall måste reda ut först.

Jag ser inte att en vettig diskussion är möjlig.

Men förklara gärna på vilket sätt du menar att jag har missförstått Dennetts artikel. Är det inte rätt tydligt från ditt citat att Dennett kallar Searle för medvetandekreationist? Och det var ju det jag sa? Suck.

BladeRunner sa...

sentio

Atomteorin har tagit oss till kunskaper som vi inte ens hade kunnat drömma om. Kvantmekaniska insikter så som tunnling är mycket intressanta, och tyder på att verkligheten är ganska långt ifrån "studsande odelbara bollar".

Hjärnan innehåller 100 miljarder neuroner, 10^11, och varje neuron har ca 7000 synaptiska kopplingar till andra neuroner. Detta extremt komplexa nätverk måste ju ligga till grund för vårt medvetande, hur kan man behöva "någonting mer".

Jag vet inte vad som menas med eliminativ, reduktionistisk materialism. Men materialism är en sund filosofisk hållning. Jag ser dock inte hur nihilism skulle kunna gå ihop med humanism.

Anonym sa...

BladeRunner,
Jag har talat med rätt många här, ingen har tagit avstånd från Hedenius nihilism förrän du gör det just nu. Bra.

Våra hjärnor verkar ju vara grund till våra medvetanden. Materialistens position innebär att allt kan reduceras till en fysisk formel, eller som Dennett hävdar, att hjärnans funktion kan köras i en Turingmaskin.

Hur vet du att det enda som sker är sådant som kan beskrivas fysiskt? Det tror ju inte jag på.

anders_e_bergdahl sa...

Sentio, håller med om att detta är fel ställe att reda ut dualism m.m.
Konstigt nog har vi ungefär samma syn, jag håller med om det mesta du säger på din blogg. JAg kan inte acceptera kvantslump som en FÖRKLARING, vilket jag tror siljer oss. Sedan undrar jag varfär man ska ta avstånd från HEdenius "nihilism", IOF är jag liksom Bergström värde objektivist. Kanske är värden mer objektiva och grundläggande än atomer..

Anonym sa...

anders e,
Det enda jag har gjort i mina kommentarer till dig är att reda ut rena faktaförhållanden, men du verkar inte bry dig om vad jag skriver.

Nu skriver du en snabb "oskyldig" kommentar som är helt fel och jag måste återigen rätta dig. Det är inte forumet det är fel på, det är din attityd det är fel på.

1. Hedenius är VÄRDE-nihilist. Du säger att du är VÄRDE-objektivist (liksom jag). Förstår du då varför jag tar avstånd till Hedenius VÄRDE-nihilism?

2. Du påstår att jag skulle mena att kvantslump är en förklaring. Inte alls, det är idiotiskt.

3.Javisst, kanske är värden mer objektiva än atomer. Det låter rimligt, inte minst för att atomer är ganska så fragila objekt, men ingen av din tidigare retorik har pekat på en sådan icke-materialism.

Om du är öppen för att värden är grundläggande så är du inte materialist(enligt det akademiska synsättet).

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Menar du att det finns icke slumpmässiga händelser på kvantnivå som skulle ge oss fri vilja? Vilka då i så fall?

Anonym sa...

Patrik L,
Jag känner inte till några empiriska "bevis". För all del så kanske det aldrig blir något sådant men Yakir Aharonov som jag skrev om nyligen tycker jag har ett spännande spår. Men det finns mycket annat som också kan leda till resultat. Folk som tror att "något mer" behövs forskar i alla fall. Rent vetenskapligt får vi vänta och se vad det leder till.

Lennart W sa...

Sentio: Är det samma Aharonov som den fysiker som var med och upptäckte en intressant kvanteffekt - Aharanov-Bohm effekten? Magnetfält kan ibland påverka där magnetfältet är noll..

Anonym sa...

Lennart,
Yep, Yakir Aharonov var Bohms student och upptäckte den där effekten tillsammans. De verkar dela en del tänk.

Lennart W sa...

Och Bohm är samma som utvecklade en deterministisk tolkning av av kvantfysik. Hmm..

Anonym sa...

Yep,
Bohm utvecklade i sina yngre år en deterministisk tolkning och materialister brukar gilla den "enbart" för att den är deterministisk.

Bohm själv började istället tro på ickedeterminism och att universum i sin helhet är en oreducerbar helhet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation#Causal_interpretation_and_ontological_interpretation

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se