29 dec. 2010

Årets folkbildare och Årets förvillare

Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) utser varje år sedan 1987 Årets folkbildare och Årets förvillare.

Till Årets folkbildare 2010 utses läkaren Åsa Vilbäck för hennes förtjänstfulla folkbildning om medicin. Utmärkelsen Årets folkbildare är förenad med ett penningpris på 25000 kronor.

Hedersomnämnande går till ytterligare tre personer för deras mångåriga, skickliga och hängivna folkbildningsarbete: Mats Reimer, Björn Fjæstad och Hans Furuhagen.

Till Årets förvillare 2010 utses lobbygruppen Stockholmsinitiativet. Stockholmsinitiativet ägnar sig huvudsakligen åt att förneka det vetenskapliga kunskapsläget inom klimatforskningen, presentera hemmasnickrade och ofta självmotsägande teorier om hur klimatet ”egentligen” fungerar, sprida konspirationsteorier, samt förmedla obekräftade rykten och ogrundade anklagelser mot klimatforskare.
Utförligare motiveringar

Årets folkbildare

Åsa Vilbäck har i sitt TV-program Dr. Åsa i Sveriges Television på ett sakligt och informativt sätt beskrivit sjukdomar och behandlingar. Genom att hålla en god populärvetenskaplig standard i sina program har Åsa Vilbäck tydligt markerat vikten av evidensbaserad medicin. Åsa Vilbäck har även varnat för farliga alternativmedicinska metoder.

Åsa Vilbäck är läkare och har sedan hösten 2008 varit programledare för hälsoprogrammet “Dr. Åsa” i Sveriges Television. Hon har även varit krönikör i Expressen.

Hedersomnämnanden

Mats Reimer är barndistriktsläkare i Mölnlycke och driver sedan 2008 en blogg på Dagens Medicins webbplats. Dagens Medicin är en nyhetstidning för sjukvården som kommer ut varje vecka. Mats Reimer har där noggrant granskat olika företeelser inom vården i vid bemärkelse och särskilt uppmärksammat bristen på belägg för många alternativmedicinska behandlingar. Han har avslöjat att ett stort antal politiker vurmar för sådana pseudovetenskapliga verksamheter.

Björn Fjæstad som är docent i företagsekonomi och ekonomisk psykologi var under åren 1979-2010 chefredaktör för tidskriften Forskning och Framsteg och bidrog därigenom aktivt till att öka folkbildningen om vetenskap i Sverige. VoF vill särskilt framhålla att Björn Fjæstad ofta valde att framföra skeptiska ståndpunkter gentemot pseudovetenskap, något som tyvärr inte är alltför vanligt i den gängse vetenskapsjournalistiken.

Hans Furuhagen är filosofie licentiat i klassisk fornkunskap. För sina betydelsefulla folkbildande insatser och omfattande skriftställning avseende de antika kulturerna fick Hans Furuhagen professors namn av regeringen 2009. Under 2010 har han ytterligare stärkt sina aktier inom folkbildningen genom att publicera boken Bibeln och arkeologerna, en uppgörelse med mycket av den pseudovetenskap som förekommer inom detta område.

Årets förvillare

Till Årets förvillare 2010 utses lobbyorganisationen Stockholmsinitiativet, som driver uppfattningen att mänskliga utsläpp av växthusgaser inte nämnvärt påverkar klimatet. De anser därför att alla politiska försök att mildra den pågående globala uppvärmningen är meningslösa eller skadliga.

"Inga observationer tyder på att koldioxidutsläpp har någon avgörande inverkan på klimatet." - Stockholmsinitiativet
Växthuseffekten innebär att gaser i atmosfären håller kvar värme som annars skulle strålat ut från jorden. Utan den skulle Jorden vara i genomsnitt cirka 33 grader kallare än idag. När halten av växthusgaser ökar i atmosfären, ökar också den värmande effekten. Genom praktiska experiment, satellitdata och bokföring över förbrukningen av fossila bränslen är det visat bortom rimligt tvivel att mänskliga utsläpp av bland annat koldioxid förhöjer växthuseffekten och ger ett varmare klimat.

"Politiska klimatmål är meningslösa" - Stockholmsinitiativet
Stockholmsinitiativet hävdar att klimatpolitiken leder till miljöförstöring, svält och fattigdom. Det som står klart är att stigande globala temperaturer hotar tillgången på färskvatten och medför allvarligare och mer regelbunden torka. Dessutom riskerar stigande havsnivåer att översvämma låglänt bebyggelse och odlingsbar mark som försörjer en väsentlig del av Jordens befolkning. Att inte agera för att begränsa utsläpp av växthusgaser från fossila bränslen vore oansvarigt.

“Föreningen ska (...) verka för att politiska beslut gällande frågor som rör klimatförändring har sin grund i sund och verifierbar vetenskap.” - Stockholmsinitiativet
Stockholmsinitiativets medlemmar har synts i dagspress, medverkat i TV och radio samt varit mycket aktiva på internet. De väljer att istället för vetenskap sprida konspirationsteorier och återberätta lösa anklagelser mot seriösa forskare inom klimatområdet. Om ny forskning visar att dagens klimatförändringar inte beror på mänsklig aktivitet vore det en sensation som förtjänar att granskas från alla vinklar. Stockholmsinitiativets ensidiga och ofta felaktiga rapportering av endast sådant som kritiserar klimatvetenskap, motiverar en förvillarutmärkelse.

197 kommentarer:

Stig sa...

Den här frågan har varit uppe tidigare och det är väl kanske dags att ifrågasätta sitt medlemskap i humanisterna. Jag vill som medlem inte framstå som lika fårskallig som det här vidskepliga gänget som även tillhör uppsalainitiativet.
Min fråga till humanisternas ordförande blir: Skall humanisternas blogg användas som propagandainstrument för AGW-fundamentalister eller skall denna rapakalja hållas utanför?
Svaret på denna fråga avgör mitt fortsatta medlemskap. Ett uteslutet svar är därvid också ett svar. Ett svar från någon av styrelsens klimatamatörer är också ett svar.

Patrik N sa...

Stig,

Det här är inte en officiell blogg från Humanisterna. Det finns information om det högst upp på sidan.

"Bloggens skribenter är alla medlemmar i Humanisterna, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med de som Förbundet Humanisterna har."

Stig sa...

@Patrik N

Det har du rätt i, men eftersom den heter "humanistbloggen" och dessutom administreras av .... ja vilka. Tänk på det.

BlackLabel sa...

AGW.. har det något med klimatfrågan att göra?
Kan någon ge lite mera info till vad Stig ifrågasätter?

/tack

Ulf Gustafsson sa...

AGW = Anthropogenic (man-made) global warming
Syftar väl på Patrik L:s sympatier med Stockholmsintiativets antagonister Uppsalaintiativet.

Bloggen ser jag som ett officiellt forum, men med privata inlägg vars åsikter bör vara i någorlunda fas med Humanisternas idéprogram.

Detta inlägg ser jag som en notis för VoF:s utmärkelse. Sturmark uttalade sig om kopplingen mellan Humanisterna och VoF i skeptikerpodden:
http://skeptikerpodden.se/tag/humanisterna/
- ingen officiell koppling, men många gemensamma medlemmar.

Patrik Lindenfors sa...

Stig,
Så här står det längst upp på Humanisternas hemsida: "Grundläggande för humanismen är kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn." Kan du inte skriva under på det har du nog rätt i att du inte bör fortsätta vara medlem.

Black Label,
AGW står i det här sammanhanget för "Anthropogenic Global Warming", dvs. den vetenskapligt underbyggda förståelsen om att mänskliga aktiviteter håller på att förändra jordens klimat. Att så är fallet råder det numera ingen vetenskaplig tvekan om. Om man bör göra något åt det och vad man i så fall borde göra är dock en politisk fråga.

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Det verkar på ditt inlägg som att du inte håller med på att världen förändras av det mänskliga förbrännbandet av fossila, i årmiljoner lagrade, bränslen. Har Du någon specialkunskap i frågan, eller är Du bara allmänt konspiratonsintresserad och helt övertygad om att kol- och oljelobbyn inte existerar.
Låt mig fråga en sak. Om Du var anställd av oljelobbyn, som är världens pengastarkaste lobby, förutom vapenlobbyn, vad skulle du göra för att förbättra Din branschs affärer?
Försöka misskreditera riktig forskning så mycket som möjligt, eller hålla med om allt som AGW-forskningen håller på med?
Är Du dum eller är Du dum?

Stig sa...

Tack för den Patrik L. Din vetenskapssyn är så urbota inkrökt så det är skamligt. Vet du överhuvudtaget någonting om vetenskapliga metoder. Ja jag har nog fått nog av Er pellejönsar lev ert liv inklädd i era foliehattar. Ni är så insnärjda så Era desperata försök är skrattretande.
All in.
PS Hur får man tillbaka medlemsavgiften som jag nyligt betalat för ett år? DS

Stig sa...

Nej Kristian Jag är inte dum och det är därför som jag också förstår att koldioxiden knappast driver värme då det faktiskt är precis tvärtom. Eftersom du frågar huruvida jag är dum, så kanske du min lille vän skall ta dig en funderare på din egen mentala hälsa. Den ser inte ut att vara något att skryta med i vart fall.

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Det är ungefär som att vara kreationist. Vad skulle Du försöka göra då för religionens räkning?
Försöka miskreditera modern forskning på det mest snurriga vis som är bara möjligt, eller hålla med modern vetenskap om att jorden nog inte är skapad och inte livet heller?
Någonstans står alltid valet mellan förnuft och fantasi och Du har alldeles tydligt ställt Dig på de fantiserandes sida.

Grattis till Dig som trodde att Du var vetenskaplig, men som visade sig vid närmare granskning vara religiös...!

Kristian Grönqvist sa...

Ditt allmänt slarviga uttalande om foliehattar och dylikt, samt själva duckandet vid frågan om Din egen kompetens, antyder att Du inte besitter kompetensen att svara på några frågor överhuvudtaget. Vilket brukar vara fallet på de bloggar typ The Climate Scam, som drivs av Livets Ord, eller liknande sk Institutioner av Fantasikaraktär som dessa sk skeptiker besöker. Varför tar du inte och läser på lite grann lite ordinär kemi och fysik iställer för skeptikervarianten och får en lite mångsidigare bild av problematiken.
Med större kunnande uppstår plötsligt en större ödmjukhet. Inte alltid, dom som får hybris, kommer ändå alltid att förekomma,
men generellt brukar det inte skada att kunna lite...

Kristian Grönqvist sa...

PS

Jag glömde kommentera det där med foliehattar.
Tror Du att det är ordinarie vetenskapsmän, som kallas foliehattar?
Foliehattar är såna individer som tror att staten eller utomjordingar kan läsa tankar och styra ens liv på det viset och skyddar sig mot sådan påverkan utifrån genom att använda hattar tillverkade av folie, som sägs hinra denna ofrivilliga påveran av psyket medelst någon konstig strålning..
Såna hattar antas också skydda mot farlig strålning av soleruptioner, vilket ju borde innebära att de flesta på jorden (som inte bär foliehattar)är hjärntvättade, onormala, påverkade av aliens etc.
Eftersom detta inte ser ut att vara fallet, så kan vi nog utesluta den farliga påverkan, som anses finnas av klimatförnekare, ickianer, UFOister etc. löst folk från Bortre Appalacherna, samt klimatförnekare från bloggen The Climate Scam...
Men man kan naturligtvis bära en foliehatt för att man tycker den är snygg, och ifall man är motståndskraftig mot omgivningens skrattparoxysmer.

Ulf Gustafsson sa...

Stig,

Jag blir överraskad av dina reaktion och de konsekvenser du drar av dina åsikter i klimatfrågan.

Åke Ortmark skulle jag kalla anti-AGW-fundamentalist med din vokabulär. Samtidigt är han ett känt namn som marknadsför humanisterna. Så ur Humanisternas synpunkt är både Åke O och du välkommen i förbundet.

Angående Patrik L:s kommentar om "Grundläggande för humanismen är kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn."
Eftersom du anser att din åsikt i frågan baseras på kritiskt tänkande och vetenskap, så tycker jag du skall argumentera för din åsikt, inte lämna walk-over.

Kenneth Karlsson sa...

Humanisterna målar sig längre och längre in i ett hörn som påminner om det som 70-talsvänstern försvann in i. Nu ska man som medlem också ta ställning även i AGW-problematiken. Dessförinnan skulle man som medlem i Humanisterna ta avstånd från SD, då deras politik sägs gå emot förbundets humanistiska idé, allt enligt den mer och mer "rena" politruklinje som nu tycks styra.

"Jasså, du håller inte med, jaha vad bra, då kan du lika gärna lämna förbundet, för här vill vi bara ha medlemmar med de riktiga och sanna åsikterna" - så låter Patriks svar till Stig. Luktar sekterism lång väg.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
Vill du vara med i ett förbund som inte har samma åsikter som dig själv så är det bara att fortsätta betala medlemsavgiften. Jag svarade bara på Sigs direkta fråga, jag slängde inte ut honom - det har jag inget mandat till.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Vetenskapliga sanningar får alltid ïfrågasättas. De SKA ifrågasättas om man har sakliga skäl. Till skillnad mot religiösa dogmer, iaf om de religiösa ledarna får bestämma.

VoF har rätt i sak, men alla påhejare som skriker "oljelobby!" mot alla "klimatskeptiker" gör snarare hela vetenskapen en stor otjänst. Med såna vänner behöver man inga ovänner.

Eric Wadenius sa...

Jag är också kritisk till inställningen mot "klimatförnekare" (fruktansvärt ord) hos många i skeptikerrörelsen generellt.

Skepticism och humanism är inställningar, inte slutsatser.

Humanism är ett bildningsideal, en idé om att man kan växa som människa (och människan som civilisation) genom ökad kunskap, kultur och mellanmänsklighet. Att då utefrysa personer med andra slutsatser gör att de inte uppmuntras till att växa. Det är direkt emot vad grundtanken med humanism är för mig.

Jag var själv extremt skeptisk till "klimatdebatten" för några år sedan då diskussionen alltid verkade bygga mer på känslor än sunda argument. När man ser fler bilder på söta små isbjörnar än grafer och kalkyler vid föreläsningar om klimatförändringar så är det inte konstigt att många ryggar tillbaka.

Jag har dock ändrat mig på grund av 1) de evidens som jag har kunnat ta till mig talar för AGW och 2) jag inte på långa vägar har kunskap nog att tro mig veta bättre än de experter som spenderat åratal med de evidens jag inte kunnat ta till mig.

BladeRunner sa...

Att människan påverkar klimatet har varit känt sedan länge. Frågan har varit till vilket grad vi gör det. Den allra största delen av de senaste årens vetenskapliga artiklar inom klimatforskningen visar på att det finns ett starkt samband mellan människors koldioxidutsläpp och jordens uppvärmning och att detta sker i alarmerande takt. Om man tycker att den vetenskapliga metoden fungerar bra i övriga ämnen så finns det ingen anledningen att misstro vad världens samlade klimatforskare har kommit fram till, om man nu inte är väldigt konspiratoriskt lagd.

Kreationister och klimatskeptiker är egentligen samma sak, de ena förnekar evolutionsteorin och de andra människans inverkan på klimatet. Men båda förnekar vetenskaplig fakta. Dock kan jag förstå varför kreationister förnekar evolutionsteorin men klimatskeptiker kan jag inte förstå mig på, förutom de inom oljelobbyn.

Kenneth Karlsson sa...

Bladerunner: jamen då är allt klart. Jag platsar inte i det exklusiva sällskapet Humanisterna.
Trots att jag är för alla människors rätt till fria liv, oavsett kön, ursprung, hudfärg, tro, sexuell läggning. Trots att jag menar att vetenskapen bör ligga till grund för våra ställningstaganden i det offentliga livet. Trots att jag menar att samhället ska vara sekulärt. Men, jag köper inte AGW, så...adjöss med mig.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
Du hävdar två självmotsägande ståndpunkter:
1. Vetenskapen bör ligga till grund för våra ställningstaganden i det offentliga livet
2. Du "köper" inte AGW.

Det är ett mått på den enorma framgång lobbygrupper som Stockholmsinitiativet har haft att du (och många andra) tror att de här två påståendena inte är självmotsägande. Det är som att påstå att det inte finns vetenskapliga belägg för evolutionsteorin - det är helt skilt från verkligheten.

Därför var det bra att SI fick utmärkelsen. Det kanske får några att gå till källorna och kolla upp fakta. (Och nej, SI är ingen "källa".)

Stig sa...

Patrik L
Ditt svar till Kenneth var ju dummare än förväntat. Vi hör dagligen om nya forskningsrön i nyheterna. En stor del av detta är strunt och ren rapakalja. En sak som du Patrik har fått för dig är att i och med att någon har professorstitel så kan den personen dessutom allt. Typexempel Olle Häggström, denne arrogante besserwisser som själv verkar inom ett kompetensområde, matematik, som inte är vetenskap, men en självutnämnd guru och riktig hejare.
Mig veterligt så finns det inga så kallade klimatvetare i den här samlingen, inte jag inte du Patrik L, inte Olle H, ingen annan heller. Därför borde Ni vara lite mer ödmjuk så blir Ert oundvikliga fall lite lindrigare.
Sedan bryr jag mig inte i om du Patrik tycker att jag skall kliva av från humanisterna. Jag avvaktar Christer Sturmarks svar alternativt uteblivna svar.

Patrik Lindenfors sa...

Stig,
Jag tror inte Christer Sturmark läser kommentarerna här på bloggen, så du får nog kontakta honom personligen i så fall.

Jag är inte klimatvetare, men jag är forskare. Det ger mig en viss inblick i hur man söker och värderar vetenskaplig information. Jag sysslar inte med auktoritetstro - det är det värsta jag vet.

Kenneth Karlsson sa...

Patrik: Ja, då är det alltså konstaterat. Jag tror inte på AGW-teorin, alltså platsar jag inte i den allt mer exklusiva klubben Humanisterna. Man platsar heller inte om man röstat på eller är med i SD.

Är du helt blind? Ser du inte vartåt förbundet barkar? In i det sekteristiska hörn, där bara "rena" tankar får figurera.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
Humanisterna är en rörelse för dem som delar värdegrund. Vad vill du ha? En rörelse för alla som vill vara med i en rörelse? Jag tror inte den typ av förening existerar, tyvärr, men du kanske vill bilda en? "Vi som tycker vadfan som helst. Ingen exkluderas! Ateister och islamister, ni som tror på vetenskap och ni som lika gärna äter homeopatika, alla är välkomna!"

Problemet är bara att en rörelse som inte står för någonting är helt meningslös.

Kim sa...

Kenneth K: "Man platsar heller inte om man röstat på eller är med i SD."

Nej självklart, om du kommer ihåg varför du gick med i Humanisterna och tänker efter så förstår du att det är helt omöjligt att både ställa upp på Humanisternas idéprogram och sympatisera med eller vara medlem i SD. Mycket enkelt och tydligt, var är ditt problem med det?

Stig: "Jag avvaktar Christer Sturmarks svar..."
Du är nog med i fel förening. Här låter vi inte någon ordförande avgöra våra ståndpunkter/handlingar. Om du är så auktoritetsbunden bör du nog gå med i någon religiös rörelse där man underkastar sig någon Gud och följer alla hans påbud.

Lennart W sa...

Patrik L: Sant iofs. MEN..

Man kan också ha en förening för alla som tycker precis samma om säg 1000 olika saker (="delar värdegrund"?). En sådan förening som passar mig kommer BARA att passa just mig. Garanterat.

Ett annat alternativ är ett högst begränsat antal avgörande frågor + högt i tak om allt annat.

Lennart W sa...

Kan iofs räcka med bara något 30-tal oberoende frågor med minst 2 olika ståndpunkter vardera.

(2^30 = ca 1 miljard olika kombinationer)

Stig sa...

Kim! Är du dum på riktigt eller är du bara barnsligt obegåvad?

Patrik N sa...

Den vetenskapliga kunskapssynen är en avgörande fråga för humanisterna. Att förneka forskningsresultat som pekar på mänsklig påverkan på vårt klimat är lika konstigt som att förneka evolutionsteorin. Eller som att förneka forskningsresultat som visar att homeopatiska läkemedel saknar verkan. Det handlar i detta inte om vare sig klimat, evolution eller om homeopati, det handlar om vetenskaplig kunskapssyn.

Om man sedan dessutom sympatiserar med eller är medlem i SD måste man väl, tycker jag, i alla fall vara så medveten om SD:s främlingsfientliga politik att man förstår att den inte står i samklang med Förbundet Humanisternas syn på grundläggande värden. I det läget kan det vara bra att ompröva sitt medlemskap i endera föreningen. I min mening är ett medlemskap i bägge förstås möjligt men mycket svårförståeligt.

Lennart W sa...

Patrik N: Hur många % av nuvarande klimatförändringar anser du beror på människans påverkan? 100? 1? 50? 150? (Möjligt om de naturliga variationerna annars skulle ha gett sänkt medeltemperatur..)

Finns det verkligen ingenting alls att tala om här utifrån en vetenskaplig syn? Konstig vetenskap i så fall.

(Är iofs ett tag sen nu - ca 10 år - men då var det iaf en klimatforskare jag talade med själv som trodde på 50%).

En annan sak är att det verkligen inte är ett trivialt problem att simulera hela jordens klimat under flera decennier. Jag skulle nog iaf inte bli så överraskad om nya bättre simuleringar skulle ge rätt så radikala förändringar i förutsägelserna. (Men jag är förstås bara en amatör på det området, dock med lite erfarenhet av andra sorters numeriska simuleringar..)

Patrik N sa...

"Jag skulle nog iaf inte bli så överraskad om nya bättre simuleringar skulle ge rätt så radikala förändringar i förutsägelserna."

Och då ändrar jag min uppfattning till förmån för det nya kunskapsläget. Inget problem.

Jag är nog mer amatör än du är vad gäller mänsklig påverkan på klimatet och då blir det än viktigare att ha en vetenskaplig kunskapssyn. Min uppfattning om vad som är "sant" kommer (förhoppningsvis) alltid att följa av vad den bästa tillgängliga forskningen på respektive område visar (jag kan ju inte själv forska på det här området). Min utmaning, som amatör på de flesta områden, kommer att ligga i att hitta och värdera den vid varje tillfälle rådande "bästa kunskapen". Den utmaningen delar jag med många andra. Lyckas vi inte med det kommer vi med lätthet att falla offer för de som vill utnyttja vår okunskap för sina egna ändamål.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Olle Häggström har skrivit ett inlägg på Uppsalainitiativet om procenträkning som jag tro du kommer att finna intressant: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/04/koldioxid-och-procentsiffror.html Det besvarar inte direkt din fråga, tyvärr, men belyser svårigheten med att svara med en exakt procentsiffra.

Nils sa...

Kim

Stigs kommentarer hör ju inte till de artigaste, men jag håller med honom när det gäller dina åsikter om vem som kan vara med i Humanisterna.

Så för att var med i en förening måste man hålla med om allt? Om det skulle komma fram att en medlem röstat på SD blir denne alltså utesluten?

Hur går det med Benny Ulvaeus som inte delar föreningens syn på skolavslutningar i kyrkor?

Nils sa...

Ska naturligtvis vara Björn Ulvaeus

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Ingen har talat om uteslutning - gör dig inte dum.

Du behöver förstås inte hålla med om allt, det avgör du själv, men det vi diskuterar är *centrala* inslag i Humanisternas värdegrund. Varför vara med om man inte håller med om dessa?

*Björn* Ulvaeus har en annorlunda synpunkt i en detaljfråga.

Nils sa...

Patrik,

vet inte om jag gjorde mig särskilt dum. Jag vet ju inte vilken "status" Kim har, men han/hon slog fast att:

"det är helt omöjligt att både ställa upp på Humanisternas idéprogram och sympatisera med eller vara medlem i SD."

Däremot gjorde du dig dum när du påstår att skolavslutningar i kyrkan är en detaljfråga. Internt hos Humanisterna kanske, men inte hos allmänheten. Den frågan är huvudförklaringen till att Humanisterna anklagas för fundamentalism.

Frågar du mig är det ett gigantiskt taktiskt misstag av Humanisterna att driva den frågan så hårt.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Det är högst troligt att du har rätt om skolavslutningarna.

Stig sa...

Nils!
Jag har inget behov av att vara "artig" mot personer som, "Kim" i det här fallet, är direkt oförskämd. Då blir svaret precis det han bad om.

Ulf Gustafsson sa...

Vilka *centrala* inslag i Humanisternas värdegrund diskuterar vi? Jag utgår från att du fortfarande menar "kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn". (Åsikter om AGW anser jag vara detaljer, på sin höjd en markör.)

Stig tycker att VoF val av årets förvillare är nonsens och att Humanisterna inte skall marknadsföra detta.

Denna åsikt tycker jag man kan ha som medlem i Humanisterna.

Men om man saluför den offentligt (i Humanisternas namn) måste man också argumentera för den med sakliga argument och inte bara med förklenande omdömen om sina meningsmotståndare.

För mig är det *centrala* med det kritiska tänkandet att kunna ifrågasätta sina egna åsikter och vara beredd att ompröva dem.

Patrik Lindenfors sa...

Ett "kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn" innebär precis det. Det innebär att det är svårt att klämma in till exempel tro på homeopati, kreationism och klimatförnekeri. Visst kan man betrakta dessa saker som "markörer", men de är i så fall markörer på en skild värdegrund.

För mig är det *centrala* med det kritiska tänkandet att kunna ifrågasätta sina egna åsikter och vara beredd att ompröva dem. Det här är helt oförenligt med den verksamhet Stockholmsinitiativet sysslar med.

Kenneth Karlsson sa...

Jag skriver under på Humanisternas principprogram. Är en ivrig försvarare av dessa principer.

Jag röstade på SD, därför att jag vill minska invandringen, inte för att jag är "främlingsfientlig", utan för att jag menar att den massiva invandringen vi har idag skapar mer problem än vad det bidrar till behålla och utveckla ett gott samhälle.

Jag tror inte på AGW som en vetenskapligt fastslagen slutsats. Men jag tror på vetenskapen.

Den öppna sekterism som kommer fram hos vissa, döljs smartare hos Patrik, men andas samma taktik - att man inte kan hålla med om Humanistenas principer och samtidigt stå för de saker jag står för.

Lennart W nuddar vid en viktig och bra inställning, då han antyder att man visst ska ha några avgörande principer, men annars högt i tak.

Angående SD. Patrik använder sig återigen av ett fult knep: skriver - "Om man sedan dessutom sympatiserar med eller är medlem i SD måste man väl, tycker jag, i alla fall vara så medveten om SD:s främlingsfientliga politik att man förstår att den inte står i samklang med Förbundet Humanisternas syn på grundläggande värden."

Allt låter fint och genomtänkt om man accepterar orden "främlingsfientlig politik". Vi har diskuterat detta tidigare, men än så länge har jag inte fått mig bevisat var i SD:s partiprogram det framgår att partiet står för en främlingsfientlig politik. Patrik förutsätter något är sant, och driver sedan sin tes.

Jag känner igen sekterism när den visar sig. Jag ser den nu hos Humanisterna. Dags att tänka om vill jag föreslå.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,

"Jag tror inte på AGW som en vetenskapligt fastslagen slutsats."

Vad har du för kriterium för att en vetenskaplig slutsats skall vara fastslagen?

I AGW-frågan kan man inte förvänta sig absoluta bevis. I stället får man nöja sig med bästa för tillfället tillgängliga teori, samt applicera försiktighetsprincipen.

Angående SD och främlingsfientlighet så påstår jag att det de skriver på sin hemsida: Låt Averige förbli Sverige - är en tydlig formulering av att Svensk kultur är bättre än utländsk kultur. När detta uttalas i generella termer så är det främlingsfientlighet enligt min ordbok.

Jag tycker dock att det är bättre att vara medlem i Humanisterna och rösta på SD, än att bara rösta på SD.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
"Jag tror inte på AGW som en vetenskapligt fastslagen slutsats. Men jag tror på vetenskapen." Det där går inte riktigt ihop. AGW är så "fastslagen" som en vetenskaplig slutsats kan bli. Men det var även den klassiska formuleringen av tyngdlagen och förekomsten av eter, så visst finns det utrymme för att slutsatsen inte stämmer. Men då är det inte på grund av någonting som Stockholminitiativet skriver - de bedriver ren vilseföring. Förkastas AGW i framtiden kommer det bero på vetenskapliga upptäckter som ännu inte gjorts. Detsamma gäller evolutionsteorin. Men som kunskapsläget ser ut idag är vi så säkra det går att bli på båda.

Vad gäller SD så har Ulf redan gett några argument, men jag vill gärna lägga till Åkessonss pressekreterares utrop "Äntligen!" när självmrdsbombaren sprängde sig i luften.

Jag tycker vetenskap och främlingsfintlighet inte är perifera detaljer utan rör själva grunden i den humanistiska livsåskådningen. Därför kan jag också hålla med Lennart, men ändå tycka att du har fel i sak, Kenneth.

BladeRunner sa...

Kenneth Karlsson,

Jag visste inte att jag hade makten att diktera vilka som ska vara med i den exklusiva skaran som tillhör Humanisterna. Lite viktig får du mig att känna mig nu.

Ironi åsido, du beter dig som ett barn som inte fått som han vill och sedan hotar med att gå hem. Humanistbloggen är inte en officiell kanal för Humanisterna, vilket framgår tydligt. Du får omvärdera ditt medlemskap i Humanisterna bäst du vill, men att du skulle göra det för att Humanistbloggen länkar till VoF:s Förvillarpris känns lite fånigt. Men det kanske var droppen som fick bägaren att rinna över.

"Jag tror inte på AGW som en vetenskapligt fastslagen slutsats. Men jag tror på vetenskapen."

De här två meningarna är för mig helt oförenliga.

Patrik N sa...

Wikipedia artikel om Förbundet Humanisterna, nej, jag menar om Sverigedemokraterna. Fast jag roade mig med att byta ut orden "Sverigedemokraterna" och "partiet" mot "Förbundet Humanisterna". Jag gissar att det är få humanister som känner igen sig i sina grundläggande värderingar även om man delar uppfattning i vissa frågor med SD (det gör jag med, jag är till exempel emot manlig omskärelse men jag tror att jag har en annan grund till det än vad SD har) och då har jag bara tittat på delen om invandringspolitiken. För min del är det en gåta hur man kan vara Sverigedemokrat och Humanist samtidigt.

"Förbundet Humanisterna kritiserar det mångkulturella samhället och betonar i stället värnande av det nationella arvet. Som exempel i detta fall kan nämnas uppslutningen kring vad man kallar fädernas kyrka. Förbundet Humanisterna vill slå vakt om en kristen tradition och motverka sekularisering av den svenska kyrkan. Man vill också ytterligare stärka Svenska kyrkans ställning i samhället, och har som mål att svenska kyrkan återigen skall bli en statskyrka. Vidare vill man att kyrkans anställda inte ska arbeta för ett mångkulturellt samhälle och att kyrkan ska bli mer offensiv i sin inhemska mission och på intet sätt understödja utbredningen av främmande religioner som islam i Sverige.

Man vill se ett stärkande av den svenska kulturen och ställer krav på att invandrare assimileras i stället för att integreras. Man vill öka undervisningen om svensk historia i skolan, avskaffa modersmålsundervisningen och att det svenska kulturarvet ska synliggöras mer i det offentliga än idag. Förbundet Humanisterna vill slopa allt stöd till invandrarföreningar och liknande verksamheter och vill inte att staten ska betala för de kvarvarande tolkbehov invandrare som genomgått SFI-undervisning kan ha.

Förbundet Humanisterna vill införa förbud för vissa religiösa huvudbonader i arbetslivet, religiösa byggnader, religiöst grundad omskärelse, heltäckande slöja (vad gäller omyndiga elever i skolan), halal- och koscherslakt samt import av halal- och koscherslaktat kött. De vill också att lovdagar i anslutning till religiösa högtider bara ska omfatta traditionellt svenska och kristna högtider.

Ledande partiföreträdare har också i olika sammanhang uttalat sig mot moskéer på svensk mark.

Förbundet Humanisterna vill ha minskad invandring, speciellt från vad man kallar "kulturellt avlägsna" länder. Till en början utesluter inte Förbundet Humanisterna ett totalstopp för all icke-västlig invandring. Tillfälliga arbetstillstånd för arbetskraftsinvandrare ska kunna tilldelas arbetstagare med kompetens som omöjligen går att finna i Sverige.

Förbundet Humanisterna vill även att antalet asylsökande som beviljas uppehållstillstånd ska sänkas till ett minimum. Genom en kombinerad återvandrings- och assimileringspolitik vill Förbundet Humanisterna motverka eventuella förändringar av den svenska ”befolkningssammansättningen”; medborgarskap ska också, enligt den så kallade nationalitetsprincipen, vara ett ”privilegium avsett för svenskar”.

Förbundet Humanisterna vill att kraven för medborgarskap ska höjas (att det ska krävas tio års boende i landet), dubbla medborgarskap ska vara omöjligt och medborgarskapsprov ska införas. Medborgare som fått medborgarskap på falska grunder ska kunna förlora detta och utvisas. Förbundet Humanisterna var förut emot utomeuropeiska adoptioner, men bytte ståndpunkt i frågan år 2002.

Förbundet Humanisterna vill begränsa anhöriginvandring till att ge uppehållstillstånd endast för makar och barn. De vill införa en avgift på ett prisbasbelopp för äktenskap med icke-svenska medborgare."

Lennart W sa...

Wikipedia kan iofs vara en lite riskfylld källa om sånt som är kontroversiellt. Bättre i så fall att gå direkt till SDs invandringspolitiska program.

Ger mig kalla kårar av högst personliga skäl: min egen familj.

kmtias sa...

Den här debatten om AGW har gått överstyr då den nästan följer Godwins lag, dock med skillnaden att anklagelsen om Hitler ersätts med SD istället. Humanisterna borde förespråka tolerans och vetenskaplighet och bekämpa dogmatism - denna debatt blir verkligen ett skott i foten för alla inblandade kommentatorer.

Tyvärr är AGW-debatten politiserad/ideologiserad och tyvärr visar båda sidor lite respekt för varandra när de kastar "vetenskap" som argument på varandra utan att diskutera sakfrågan. Debatten framstår för en utomstående som en sandlåda där de båda sidorna grälar om vems lådbil är vackrast (dvs mest vetenskaplig) utan att för den delen i debatten ha förmåga att diskutera evidensen för sin sak i detalj. Det blir tyvärr bara högre och högre brösttoner från debattörerna utan att bevisen redovisas. Det räcker inte att säga ALLA VETENSKAPSMÄN är för AGW när det nu finns ett flertal Akademiker och Fackmän som ifrågasätter teoribildningen. Att nedvärdera dessa ifrågasättande personer genom att kalla dem klimatförnekare är verkligen att leda debatten till sandlådenivå.

Som Klimatlekman får man intrycket att historiskt sett har de flesta Meteorologer stött AGW medan Tekniker (Fysiker) har betvivlat Koldioxid - och AGW teorin. På den senaste tiden verkar pendeln dock svänga och fler sprickor i det en gång så solida AGW bildningen verkar komma fram i ljuset, vilket leder till ett ihärdigare ifrågasättande av teoribildningen. Dessutom har AGW teoribildningen blivit politiserad och den utnyttjas i samhällskritisk propaganda som argument för en omvandling av vårt existerande globala ekonomiska system. Politiseringen medför ett ökat misstroende mot AGW och kritiker ställer sig frågan om dess underliggande syften vilket medför ett ökat ifrågasättande av teoribildningens vetenskapliga trovärdighet.

Jag är en erfaren och välmeriterad ekonom som har arbetat länge med komplexa ekonometriska modeller och jag ifrågasätter om klimatmodellerna lyckats få med alla relevanta variabler och därmed kan ge en sammanhängande bild av vår planets klimatsystem. Jag har intrycket att dagens klimatmodeller bl.a. inte i full utsträckning tar hänsyn till Solsystemets inverkan på vårt klimat vilket innebär för mig att modellernas kausalitet måste ifrågasättas. Men jag tillstår samtidigt att jag INTE är en klimatmodellerare och att jag därmed inte har någon större trovärdighet i denna fråga än som vittne för statistiska modellers känslighet för kvaliteten i sina ingående variabler. Jag kan bara påpeka på synbara brister i dagens klimatmodellering och ifrågasätta om det finns en sammanhängande klimatteori? Utan en sammanhängande klimatteori finns det alltför många osäkerheter för en trovärdig klimatmodellering.

Jag vet att Patrik är engagerad i Uppsalainitiativet och gärna för fram deras synpunkter, men jag menar att det är ett misstag för Humanisterna att ta ställning i frågan innan den är helt fastställd (vilken den inte är - AGW teoribildningen är uppenbarligen mindre förankrad bland vetenskapare än Evolutionsteorin och Relativitetsteorin) och alla politiska förtecken är bortsopade. Däremot respekterar jag Patriks inlägg i denna blogg eftersom de förs fram i en sann humanistisk anda (om än ibland med vissa brösttoner). Låt Humanisterna fortsätta för sina verka för sina ideal utan att behöva ta ställning om AGW i en just nu politiserad debatt - låt oss vara toleranta och öppna för att frågan är politiserad och att den tydligen ännu inte är avgjord!!

Andra angelägna men mindre politiserade frågor riskerar att komma i skymundan för Humanisternas interna käbbel om AGW, vilket medför att Humanisternas förlorar både i trovärdighet och i möjlighet till aktivt arbete för sina ideal bland beslutsfattare och i samhällsdebatten! Låt oss vara sanna Humanister och tillåta (utan myndiga brösttoner) att några ifrågasätter rådande teorier, vara toleranta och visa respekt mot varandra och erkänna en gemensam strävan att vi vetenskapligt skall kunna förklara hela vårt varande om än med tidvisa meningsskillnader i ett av flera viktiga områden.

Per Edman sa...

Kenneth,

Fast nu var det ju inte alls Patrik som sa åt Stig att sluta utan Stig som sa att svaret på hans laddade fråga avgör om Stig själv kommer att fortsätta vara medlem.

Patrik N sa...

kmtias,

Det här är inte en officiell blogg från Humanisterna. Det finns information om det högst upp på sidan.

"Bloggens skribenter är alla medlemmar i Humanisterna, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med de som Förbundet Humanisterna har."

Åsikter både "för och emot AGW" kan därför komma att framföras utan att det för den saken skull är så att Förbundet Humanisterna överhuvudtaget har funderat på att ta ställning i frågan.

Patrik N

Nils sa...

Patrik N,

du fortsätter det här sköra finkalibrerandet av åsikter; man ska kritisera islam men inte muslimer, kunna hålla två tankar i huvudet samtidigt osv, och nu Humanistbloggen är ingen officiell blogg för Humanisterna.

Visst det står en reservation, men Patrik Lindfors är en framträdande representant för Humanisterna som skriver debattartiklar tillsammans med Sturemark.

När man en gång gett sig ut i offentligheten som representant för en organisation kan man inte helt plötsligt framträda enbart som privatperson. Åtminstone inom samma ämnesområde eller på en blogg som denna. Det funkar inte så.

Patrik Lindenfors sa...

Kmtias,
ALLA forskare har inte skrivit under på AGW, men ungefär lika stor andel som har skrivit under på evolutionsteorin. Att det framstår på ett annat sätt i media är ett mått på den framgång Stockholmsinitiativet och motsvarande utländska organisationer har haft med att sprida osäkerhet om vetenskapens nuvarande konsensus. Det är en bra motivering för förvillarutmärkelsen. Det verkar som om det finns två likvärdiga teoripaket att ta ställning till, men det gör det faktiskt inte. Det är svårt att övertyga någon om detta som inte själv har möjlighet att gå in och söka i litteraturen, så jag får bara vädja till dig att söka på t.ex. Wikipedia efter alla de nationella och internationella vetenskapsakademier som sett sig tvungna att skriva utlåtanden om vad som är konsensus. Bland annat svenska vetenskapsakademin har författat en sådan skrivelse.

Några detaljer. Det visar sig iite fler och fler sprickor i ett förut solitt teoripaket. Tvärtom blir teorin mer och mer bekräftad. Modellerandet är bara en del av de vetenskapliga argumenten, men den del som är lättast att kritisera och därför den bvanligaste måltavlan för "skeptiker". Ja, det finns en sammanhängande klimatteori som hela tiden förbättras.

Att ta ställning i den här frågan handlar inte om att väga två likvärdiga alternativ mot varandra. Det handlar om att välja vetenskap framför systematiskt odlad förnekelse. Därför väljer jag att driva frågan så hårt här i kommentarsfältet. Här kan jag mer fritt ventilera mina åsikter, men notera att själva blogginlägget är neutralt författat.

Stig sa...

Patrik L!
Du pratar så mycket strunt så vetskapen att vi är medlemmar i samma förbund känns bara pinsamt. Jag tror säkert att du är en duktig biolog och vet massor om hönsens instinkter och äggläggning ur ett genusperspektiv, men håll dig till det. Klimatvetenskap är inte din grej helt enkelt.
Sedan är det ju stor underhållning att ta del av Er svaga retorik. Ni måste ta till ad hominem argument i alla situationer. ”Kreationister”, ”förintelseförnekare”, ”konspirationsteoretiker”, ” betald av oljelobbyn” etc, etc. Det är intressant också att se hur den intellektuella kapaciteten i SI ligger hästlängder framför den lilla AGW-sekten UI. Smågrabbar med stora ambitioner i en kommunistisk värld.

Patrik Lindenfors sa...

Stig,
Tack för ditt expertutlåtande. Du har inte ens orkat googla min forskning innan du kommenterade (ca. 2 minuter) så jag förstår att du är väl påläst i klimatfrågan. Din värdering av min intellektuella förmåga var också rörande på något sätt. Jag tror inte du har lyckats få ihop en enda kommentar med sakinnehåll så här långt.

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Jag kommenterade redan tidigare Din sakframställan, men kan konstatera att de riktiga argumenten fortfarande uteblivit. I likhet med Patrik L är jag bara amatör, en pensionerad geolog samt antropolog och kan inte särskilt mycket om själva klimatforskningen.
Men Du, som är expert, torde veta att den samlade analysen inbegriper studier av biologiska förändringar, artförekomster, korallrev, havsströmmar, färskvattentillgång, försurning av hav, glaciologi, etc.
Min kunskap om detta är rätt ytlig, men mina familjeband tillför mig rätt mycket i form av vattenkemi och biologi, så min samlade uppfattning om Din vetenskaplighet är, att du mest är munväder, utan någon som helst ambition av att vara vetenskaplig.

Till kmtias vill jag bara påpeka att än så länge är ordet fritt i Sverige och att det finns en speciell plats i helvetet för dem som aldrig tar ställning...

Kenneth Karlsson sa...

Det finns en liten men viktig skillnad när det gäller evolutionsteorin contra AGW. Evolutionsteorin ägnar sig inte åt framtidsspekulationer.

Stig sa...

Det finns fler priser att dela ut än den som ”Forum för fårskallar” (VoF) delar ut se Smålandsposten:
http://www.smp.se/blogg/daniel/arets-utmarkelser-2010%282230471%29.gm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+smp-daniel+%28SMP+Daniel+Svensson%29#

Årets tal: Andre Geim, nobelprisvinnare i fysik. Förtjänar en alldeles extra uppmärksamhet. Det är nog det bästa nobeltal som någonsin hållits, alla kategorier. Och det roligaste av allt är att de som udden riktades mot, begriper inte det.

Kim sa...

Mmm, en sportreporter på Smålandsposten smäller högt i debatten.

Stig sa...

@Kim
Javisst, men se det som ett jippo och det bör du väl även göra med VoF:s löjliga utmärkelser. Seriösa skrifter sysslar inte med slikt dravel. VoF saknar ju all trovärdighet jag skulle kunna tänka mig att det är samma figurer som håller i agendan där som i UI + Rockström, Pickström och vad fan dom nu heter.
Samtidigt en fråga till Kristian: Vart är dina egna sakargument? Du menar väl inte att din bekantskapskrets åsikter är evidens för koldioxidens påverkan på den globala uppvärmningen.

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Möjligen inte bekantskapskretsen, men däremot familjen som i flera generationer har en gedigen akademisk utbildning, vilket jag förmodar att Du knappast ens snuddat vid.
Invektiv i all ära, och uselt språk dessförutan, verkar inte Dina inlägg införa något som helst nytt i vare sig koldioxidfrågan eller de andra miljöpåverkande förändringarna, som ganska dramatiskt påverkar vår omvärld.

Det finns förmodligen ingen här som påstår, att du får problem med det ena eller det andra under Din livstid för tillfället, annat än möjligen av en viss form av personlig arrogans, men däremot är de flesta av oss lyhörda till ett otal av signaler från ett antal specifika forskningsområden som på ett ganska tydligt sätt visar, att jorden på ett alldeles avgörande sätt influerats av utvecklingen sedan industrialismens början och att detta kan kallas en antropogen effekt på vår omgivning.

Om Du vill hänga upp det på bara koldioxid eller något annat, som Du tycker är intressant, a la bonheur, det är Din ensamrätt, men något särdeles vetenskapligt intryck kan jag inte påstå att du avspeglar.
Gott Nytt År åt Er allihop.

Kenneth Karlsson sa...

Kristians senaste inlägg visar på den principiella skillnaden mellan evolutionsteorin och AGW. AGW är har en framtidsvision, och kan i så motto liknas vid en ideologi eller en religion.

Ulf Gustafsson sa...

Utanför fönstret ligger snön tjockt, men in maj kommer den vara borta.
Denna framtidsvision är inte en ideologi eller religion, utan vetenskap förstärkt med personligt erfarenhet.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf, där jag kommer ifrån är den inte borta i maj..:-)

Stig sa...

Jag måste bara vidarebefordra denna länk från Newsmill, till Er. En utomordentligt bra artikel av Ingemar Nordin. Läs även kommentaren från Lars Bern.
Och du Kristian du ville, lite inbakat, försöka att förklara för mig att du och dina närmaste med så mycket akademiska poäng har, underförstått, en intelligens som vida överstiger min. Så kan det mycket väl vara, men om du vill briljera med din akademiska bakgrund så kanske det känns tillfredställande för dig men imponerar inte ett dugg på mig. Om du och dina intelligenta släktingar har fel, så har Ni helt enkelt fel.
Men läs nu den här artikeln och är Ni någorlunda skärpt får Ni en liten hum om vad riktig vetenskap betyder.
Evolutionsteorin som Patrik L jämför med den minst sagt omtvistade hypotesen om CO2:s betydelse för den globala uppvärmningen är ju förståss rent struntprat. Evolutionsteorin är i stor utsträckning empiriskt validerad. AGW-hypotesen och Koldioxidens inverkan på global uppvärmning är det inte så med. Och påståendet att det råder konsensus inom vetenskapen om denna hypotes är inget annat än rent struntprat.

Men det viktigaste i den här frågan och vad de första kommentarerna avsåg är nämligen frågan om Humanistbloggen skall vara forum för den här typen av frågor.
Jag vill gärna ha ett svar på den frågan. Och då menar jag från ordförande eller från styrelsen

http://www.newsmill.se/artikel/2010/12/31/stockholmsinitiativet-vetenskap-och-folkbildning-f-rtj-nar-utm-rkelsen-rets-f-rvi

Ulf Gustafsson sa...

Stig,

Jag har läst Nordins Newsmill artikel, men den tillför inget. Att utropa sig själv som martyr och obekväm sanningssägare är ett fungerande debattknep, men bidrar inte till sakfrågan.

Men tyvärr är det nog så att Stockholmsintiativet får extra uppmärksamhet pga VoF:s utmärkelse, vilket gynnar metafrågan och förvillar ytterligare.

Om du vill ha svar på din första fråga vänd dig då till styrelsen.

Kenneth Karlsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Kenneth Karlsson sa...

Ett litet inlägg från Förvillarsidan - den som Patrik L menar kan liknas vid Kreationisternas förvillarambitioner. Tänkvärt dock.

http://www.theclimatescam.se/2011/01/02/akasofu-aterhamtningen-fran-lilla-istiden-pagar-fortfarande/

BL sa...

Årets Förvillare 2010 is this year Sven Ove Hansson founder of VoF

Read more:

http://aretsforvillare.nu/

also check

http://vetenskap-folkbildning.nu/

Anonym sa...

Det här med att fler och samma människor befolkar både VoF och Humanisterna med sina doktorandmässiga klimatövertygelser som man kopplar (nämner samma dag!) som evolutionsbiologi vad gäller hur etablerat det skulle vara.

Det verkar ägnat att spä på rimlig klimatskepsis, att AGW-zelotismen delvis också är kristenhetens darwinkris som fortfarande kastar långa skuggor - religiösa/antireligiösa knepigheter helt enkelt.

Det får i alla fall mig som ateist att tänka mig om en extra gång innan jag skulle rekommendera Humanisternas alternativ till konfirmation t ex, att man där får att göra med 10:10-folk o l.

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Om Du, hänvisande till en artikel från Newsmill, vill verka angeläget vetenskaplig, så har Du helt missförstått hur utvärdering av vetenskapliga fakta går till.
Vilket bara ytterligare visar på att det Du kan, kommer från fullständigt obekräftade källor eller från allmängiltig journalistik. Det är som att hänvisa till Svensk Damtidning och hävda att den ligger i vetenskapens framkant. Lycka till med Din framgångsrika förvillning.

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Och det där med imponatorfaktor. Det intresserar mig inte längre. Men skillnaden är, att man från barnsben får lära sig. att man måste motivera allt man gör med riktiga fakta, argumentera med egna åsikter, inte köpta, läsa böcker i massor för att skaffa sig dessa fakta, uppmuntras att läsa vidare, får hjälp med allt som är oklart, har experthjälp inom släkten, som kan förklara skeenden man själv inte har koll på, etc etc. Och diskussionerna kring matbordet handlar inte om snöskootermärken, utan om hur man bäst ordnar vattenförsörjning i Palestina eller Syrien, energiförsörjning i södra Sahara. eller vad det är som får blommornas blad att vända sig efter solen.
En akademisk omgivning kanske inte gör en till en bättre människa, menb sannolikt mycket kunnigare.

Erik M sa...

Jag ramlade över följande blogginlägg från Arbetarens Klimatblogg från 2008. Kan någon säga hur mycket av det som stämmer?

"Man undrar hur det låter på Förbundet Humanisternas styrelsemöten. Inte nog med att bitska liberaler ska samsas med snälla sossar (tänk Dilsa Demirbag Sten vs Morgan Johansson) – där finns också två av de ledande gestalterna i ”klimatskeptiska” Stockholmsinitiativet, Lars Bern och Åke Ortmark."

Läs resten här:
http://www.arbetaren.se/klimatblogg/2008/12/03/humanisterna-i-skeptikers-klor/

Kristian Grönqvist sa...

Erik M

Läste den också och blev rätt konfunderad. Ingen förtroendeingivande läsning, ifall artikeln håller sig till saken...

Stig sa...

Kristian! Ingemar Nordin är inte vilken "pappskalle" som helst. Han är professor i vetenskapsteori. Tänk om UI och VoF hade tillgång till personer med samma intellektuella skärpa. Och tänk Kristian om han hade fått suttit med vid ert matbord då kanske du möjligen hade kunnat lägga din jönsiga högfärd åt sidan och kunnat kläckt ur dig något vettigt.

Stig sa...

Så här kan det se ut då man menar allvar med det man säger:

Till: 'ordf@humanisterna.se'
Kopia: 'christer@sturmark.se'; 'kansli@humanisterna.se'

Då jag gick med i Humanisterna var det ca 5000 medlemmar i förbundet. Jag skulle tro att den siffran är oförändrad och kommer heller aldrig att bli så mycket större. En av orsakerna, är jag övertygad om, är att Uppsalainitiativet är i stort sett samma personer som är ansiktet utåt för humanisterna. När jag gick med då fanns det sådana vederhäftiga personer som Åke Ortmark och Lars Bern m.fl. som medlemmar och även med i styrelsen. Men så fick en mycket otrevlig matematikprofessor fria tyglar att sprätta med sin dynggrep och efter det finns det ingen anledning att betala någon medlemsavgift till förbundet Humanisterna.
Jag har alltid ansett att humanisterna borde få statsbidrag för sin verksamhet lika väl som andra livsåskådningsorganisationer. På den punkten har jag vänt 180 grader. Ett förbund som från sin website länkar till en blogg som kallas humanistbloggen och som bl.a. använder bloggen att sprida lögner och inbillningar om den s.k. globala uppvärmningen. En sådan förening skall givetvis inte ha statsbidrag.

Och Christer Sturmark ; eftersom du inte besvarat mina mail till dig angående ovanstående så gör jag precis som jag skrev i mail, Jag säger upp mitt medlemskap. Det gäller från och med nu även fast jag betalt årsavgift så sent som november.

Jag vill inte ha den s.k ”Humanistinfo” i fortsättningen och jag vill bli struken från maillistan

HenrikE sa...

Angående Kenneth Karlssons kommentar 2010-01-02 00:38: Utgivaren av tidskriften "Natural Science" verkar lite konstig, se t ex denna länk. Lite mer googlande leder till fler höjda ögonbryn t ex här, och fler exempel finns. Man blir alltid lite misstänksam när folk slår på stora trumman för resultat publicerade i dylika tidskrifter.

Kristian Grönqvist sa...

Jag är fortfarande ledsen för att jag negligerar Dina varningar. Du tycks ha för dig att en obekant professor i vetenskapsteori (ungefär som en filosof))kan kullkasta vederlagda fakta av tusentals forskare, som via olika typer av forskningsdata kommer fram till att den mänskliga påverkan på jorden just nu börjar närma sig kritiska dimensioner inte bara i väderlek, utan också i brist på råvaror av olika slag, ffa mat och rent vatten. Det allt surare Atlantvattnet kan riskera att förtöra tillväxtmöjligheterna för i havet växande djur. Havet är för tillfället vår största reservoir för överskottskoldioxid, och blir surare med det ökande överskottet.
Att närma sig objektivt klimat- och överanvändningsproblematiken kräver betydligt större resurser än en professor i vetenskapsteori från Sverige har eller Ditt munväder kan åstadkomma.

Det är inte frågan om att vara alarmist, systemet visar bara på tecken på förändringar, men de förändringarna ser ut att peka åt samma håll allihop.
Det är inte heller kris, men när vi förväntar oss bli 9 miljoner människor inom allra senast 35 år så är det inte troligt, att världens resurser kommer att öka med 30 % under samma tid, speciellt som det börjar vara brist redan. Att vara klimatmedveten är inte att vara alarmist, vilket många tror, utan bara att göra sig omaket att verkligen idas ta reda på hur saker förhåller sig i verkligheten.

Inte att tro, att Gud fixar nog det här eller att de som gnäller överdriver, eller att det här fixar nog jorden själv, utan att samfällt börja ta ansvar för en jord som våra barnbarn kanske kan få problem med...

Kristian Grönqvist sa...

Skall naturligtvis stå 9 miljarder människor...

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Det finns också en svensk oceanolog på någon av de här sajterna som inte ens har obseverat att Östersjön är ett hav i döende tillstånd, trots att jag från min stuga, gående från farstubron till vattnet har kunnat notera detta de senaste 40 åren.
En del vet bara helt enkelt inte vad de sysslar med...

Stig sa...

Ja du Kristian Grönkvist. Det kanske känns frustrerande för dig att ingen frågar efter din kompetens i klimatfrågan. Du kanske inte ens är efterfrågad som geolog, vad vet jag.
Och att ingen klappar dig på huvudet och berömmer dig för din exklusiva intelligens. Så illa att du själv måste framhålla den, liksom vilka djupa intellektuella samtal som förs i det Grönkvistska hemmets middagsbord. Och hur tusan kan du veta vad jag och min familj resonerar om? Snöskotrar? Ditt problem kallas hybris du tror att det du tycker (för tycker är just precis vad du gör)skulle vara viktigt eller intressant. Dina kommentarer är så undermåliga så jag föreslår att du tar på dig dumstruten om du inte redan bär en sådan som din huvudbonad.
Ingemar Nordin är för övrigt vetenskapsteoretiker, han kan en hel del om hur riktig vetenskap skall bedrivas, vilket du och en del andra här inte har fattat. Hans kunskaper inom naturvetenskap och då speciellt klimatvetenskap är väl precis lika goda som dina eller mina. Inse att du är lekman på området. Det är jag också Patrik L likaså Johan Rockström är lekman Svante Axelsson är lekman och även den där krumeluren för WWF som lurar den svenska allmogen på pengar genom att lura dom att isbjörnarna håller på att drunkna.

Bengt Abelsson sa...

Som förstagångsbesökare blir jag lite förvånad över "tonfallet" - men OK.
I sakfrågan, om de som uttrycker tveksamheter till delar av eller hela AGW-teorin alla är knäppskallar.

Ole Humlum har en utmärkt blogg "climate4you" , bland annat redovisas ocean heat content, 0-700 m. Data från NODC.

Grafen anger energianomalier i GJ/m2 men omräknat till temperatur får man att temperaturen i havet stigit, sedan 1979, med 0,0003 grader per år.
Bara detta anser jag vara skäl att vara sunt skeptisk.

Anonym sa...

Jag får det en storleksordning högre Bengt, ca 0,004 Ky-1 (0,4 grader per sekel), räknar jag fel? Dividerade ca 0,35 GJm-2 över 30 y med först 700 m, sen med 1027000 gm-3, sen med 4,18 Jg-1K-1.

Bengt Abelsson sa...

Sören (och andra)
Ber om ursäkt, en nolla för mycket halkade in!
Tack för att du rättade mig.
Jag instämmer med 0,004 grader per år, eller 0,4 grader på 100 år.
Betänker sedan vilka mätfel som finns.
Varje ARGO-boj ska täcka in 100.000 km2 ( och då är detta system en oerhörd förbättring i täckning sedan år 2003)

Anonym sa...

Tack då är vi överens. De sju åren sen just ca 2003 ses ingen stigning, noterbart med tanke på metodbrottet.

Kenneth Karlsson sa...

0,4 grader på 100 år. Och för det blir man liknad vid en evolutionsförnekare. Då snackar vi sekterism, in i minsta promille.

Ostronmannen sa...

Tycker det enda intressanta egentligen är: Påverkar människan klimat så det kan bli en fara. På den frågan så är svaret givetsvis ja. Alltså måste vi dra ner på saker som påverkar klimat och våra resurser. CO2 är ju bara en del, samt att den molekylen hindrar värmeutsträlnngbetydligt mindre än metan osv osv. Det blir ju "brist" på an massa andra grundämnen snart.
Sen lät man sig mycket av Stigs sätt att argumentera... ;)

Lena sa...

För det första är det osmakligt av en i "motståndarsidan" att publicera artikeln.

För det andra håller jag med om att en stor utmaning som intresserad lekman är att försöka förstå det "vetenskapliga läget".

Men jag tror att UI gör sig själva en otjänst (i längden) genom att hävda att just de vet det "vetenskapliga läget". Eftersom bloggen är klart Pro-AGW har man därmed en fast agenda (liksom SI) vilket i sig omöjliggör att man är opartisk och saklig. Man förhåller sig till vetenskapen utifrån sin egen grundsyn och det måste man komma till insikt om.

Lena sa...

"Ostronmannen sa...
Tycker det enda intressanta egentligen är: Påverkar människan klimat så det kan bli en fara. På den frågan så är svaret givetsvis ja."

Grattis! Då är du mer säker på var vetenskapen står än vetenskapsmännen. En av nobelpristagarna sa i programmet "Snillen spekulerar" att forskarna inte vet, men att de kommer att veta. (jag sätter inte citattecken eftersom det är en ungefärlig återgivning ur mitt minne).

Den här frågan har blivit till en ideologi i synergi med det du just skrev.

Om man inte håller med ideologins åsikter jämställs man med kreationism, vara betald av oljelobbyn eller något annat märkligt.

Kristian Grönqvist sa...

Black Label.

Han har än så länge inte ifrågasatt någonting. Han ifrågasätter bara den sk. motståndarsidans intelligens och eventuella avsikter. Vilka dessa skulle vara är jag också oklar över.
Men han tillhör de sk "skeptikerna", alltså motståndare till åsikten, att vi på något sätt skulle påverka planeten, alltså antropogen påverkan, men varför det skulle vara så idiotiskt, att vara rädd om den enda resurs vi har, har han inte klarlagt, vare sig i princip eller detalj.
Han har tydligen för sig att forskning är något som enstaka gubbar i något AGW-råd sitter och gör eftersom han är helt oemottaglig för det faktum att grundforskningen till de flesta data om jordens framtid ligger i tusentals forskares händer som alla är mer kompetenta än han och jag.
Du kan kanske få något mer ur Stig.

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist sa...

"Men han tillhör de sk "skeptikerna", alltså motståndare till åsikten, att vi på något sätt skulle påverka planeten,"

Snälla Kristian, om du inte har klart för dig vad andra tycker och tänker i en fråga så skall du nog inte uttala dig, tack!

Att människan inte skulle påverka planeten är det väl ingen som tror och inte ens att vi inte påverkar klimatet. Men kanske är CO2 inte den största klimatdrivande faktorn efter 1950?

Det är märkligt vad vissa tror om andra och ännu märkligare är det att om man inte vet så är det väl bara att fråga, eller?

Kristian Grönqvist sa...

PS

F,ö. har jag svårt att förstå vad det hela handlar om från "skeptikernas" sida.

Jo förstås.

Man kan fortsätta att köra bensindrivna bilar och slippa utveckla tysta avgasfria bilar

Man kan fortsätta flyga med kerosin och slippa utveckla transportmedel som är tysta och inte oljeberoende i kollektivtrafik

Man kan fortsätta att bränna brunkol och slippa utveckla kärnenergi eller andra av fossila bränslen beroende rökiga energiformer.

Man kan kanske låta bli att utveckla en värld där affärsresor är ett minne blott, eftersom allt beslutsfattande kan göra hemifrån.

Man vill fortfarande utveckla diesel- och oljedrivna automatiska vapen och behärska världen med dem

Ja faktiskt, det finns en hel del "kul" saker man inte skulle behöva om man avvecklade oljeberoendet.

Att vi är lite lätt bekymrade av en eventuell klimateffekt, översvämningar av havsvatten, brist på sötvatten, desertifiering av ekvatorialområden, det är alltså vad skeptikerna är arga på oss för.

Intressant.

Är det dessa hemska saker, vi står för som är rädda för en egentlig antropogen effekt

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist sa...

"F,ö. har jag svårt att förstå vad det hela handlar om från "skeptikernas" sida."

Ja jag märker det, du har inte förstått någonting du.

Allt medan ännu en klimatkonferens har gått av stapeln som kostat ofantliga pengar till ingen nytta, diverse gifter fortsätter att fördärva vår planet, inte en millimeter av plastkontinenterna har kommit upp eftersom alla är upptagna av att prata om klimatet och CO2. Om du är så stor humanist som du bröstar upp dig för att vara så skulle du väl verka för att vi får bort ex sotet som inte bara höjer temperaturen utan också dödar väldigt många människor varje år.


Jag förstår självklart att är raljant nedlåtande i ett försök att misskreditera en som inte köper AGW-hypotesen med hull och hår men det tror jag att alla andra som läser dina rader också förstår.

PS
Jag har inte ens körkort

;-)

Hmm, jag trodde en sann humanist värnade om andra människors åsiktsfrihet men i ditt fall stämmer det förmodligen inte alls.

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist

Du förstår väl att sådana märkliga inlägg (som ditt sist) bara får människor som har tänkte efter bara en lite smula att dra på smilbanden och skaka på huvudet?

Hur tänkte du nu?

http://www.youtube.com/watch?v=fvfMoc89izM&feature=related

Kristian Grönqvist sa...

Lena Krantz.

Så Du menar, att för att man inte exakt är ense om hur stor effekten av koldioxid är, så tycker du att man inte kan ha rätt att diskutera de antropogena effekterna överhuvudtaget...?

Utveckla gärna Ditt resonemang är Du snäll.

Kristian Grönqvist sa...

PS Lena Krantz

Jag vet inte hur många gånger jag måste upprepa mig i det här fallet, jag är inte medlem i humanisterna, jag är inte heller humanist i andra avseenden, vilket i Finland brukar betyda någon, som har studerat något fullständigt fritt tolkningsbart(alltså pappskalle), utan bara en bekymrad pensionerad naturvetenskapare.

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Jag tog mig friheten och googlade lite på Dig. Imponerande att en av Stockholmsinitiativets trognaste påhejare skrider till undsättning för Stig, som tydligen uppfattades vara i svårigheter...
Coolt..

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist

Jag är egentligen inte SI påhejare utan mer TCS.

Sjävklart "får" man diskutera de antropogena avtrycken men vem bestämmer vilka av dem som är det som vi skall ägna kraft åt?

Förstår du inte själv att om jag är av den uppfattningen att forskningen inte vet vilken påverkan CO2 kan ha samtidigt som jag ser att en hel rad andra miljöfaktorer mer eller mindre glöms bort också blir bekymrad men av helt andra orsaker.

Du kanske tänker på CO2 och blir bekymrad men jag tänker ex på de stora plastkontinenterna som har ansamlats i haven och då blir jag mycket bekymrad (frustrerad och arg också). Tänk om man kunde ägnat några timmar i Cancún åt hur vi får upp plasten i haven och få något konkret gjort. Men jag är glad att avtalet om regnskogarnas bevarande ändå.

Vad jag inte förstår är varför min uppfattning om tingens ordning gör att du känner dig ha rätten att umåla mig som en ond person som skiter i miljön, mänskligheten och t o m i princip sitter med ett automatgevär i knät.

Naturligtvis är det tramsretorik men du får väldigt gärna förklara hur du egentligen tänker?

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Naturligtvis är det tramsretorik, men den blir inte bättre att ett antal förvillare gör att den helt går vilse. Tramsretoriken har lett till att minst två globala möten gått i papperskorgen, varför värdefulla mått och steg, som hade kunnat tas, som inte togs. Att överhuvudtaget ägna sig åt tramsretorik om detaljer, när huvudfrågan är viktig. Nanoplastdetaljerna med sina östrogena egenskaper talade jag om redan i Danmark för tjugo år sedan. Tror Du något har hänt?
Dilemmat med dessa okunniga skeptikerrörelser, är att de går olje-och vapenlobbyns ärenden, utan att själva veta om det.

För handen på hjärtat Lena. Vilka rörelser tror du försöker allra mest hota vetenskapliga undersökningar?

De som har mest att tjäna på det.

Vilka är det?

Svaren tror jag att Du som rationell människa kan räkna ut själv, så slipper jag bli anklagad för att sprida konspirationsteorier.

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist

Jag förstår nog att du medvetet valde att missuppfatta mig och mycket väl förstod att jag menade att det är du som använder dig av tramsretorik när du breder ut dig om hur hemsk en person är som är skeptisk till att CO2 skulle vara den främsta klimatdrivaren efter 1950.

Nu har jag försökt att förklara att så inte är fallet men du fortsätter ändå i samma anda, varför då?

Det pågår hur mycket forskning som helst om klimatet så på vilket vis skulle den vara hotad och framför allt, hur skulle den kunna vara hotad av att jag uttrycker förhoppningar om att vi skall ägna våra krafter åt andra saker i dagsläget?

Jag dansar sannerligen inte efter någon annans pipa (det är ju därför jag är skeptisk till att börja med) så börjar du dessutom dra in att jag skulle vara betald av oljelobbyn så ägnar du dig åt tramsretorik in absurdum.

Dessutom har temperaturen nu planat ut, som du kanske vet. Vi har just upplevt ett El Ninó år (ett naturligt väderfenomen) men nu är vi nere på samma platå som innan. Du kanske inte vill ta till dig denna enkla uppgift men det är globalt sett lika varmt nu som det var 2001.

Du kan inte tänka dig att det ex är en sådan uppgift och ny forskning som ligger bakom min åsikt snarare än någon märklig konspiration som lurar i bakgrunden?

Kristian Grönqvist sa...

I rest my case.

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist

"I rest my case."

Jag skulle vilja säga

-Sit back and enjoy the ride!

;-)

Ha det gott och bryt inte ryggen av dig av snöskottning!

Mvh
/Lena

Kristian Grönqvist sa...

Lena: TCS och religionshistoria.

Livets Ord... åh tusan, bloggen med Ickianerna och konspirationsteoretikerna. Man kan ju inte precis säga att Du blev trovärdigare av just det faktumet.
Men av ren nyfikenhet...
Vad är det i själva verket som driver en klimatskeptiker som just Dig? Det kan ju knappast vara fakta.
Och hälsa till den närsynte oceanografen...

Kristian Grönqvist sa...

PS

Jag blev naturligtvis jättesmickrad av att Du hade varit inne på Facebook

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist

Egentligen förstår jag ingenting av ditt senaste inlägg, är du nykter?

Nej, förmodligen inte.

Anledningen? Ja den har väl du själv förkroppsligat s a s. Det finns flera anledningar men den som gör mig mest förbannad är just att man enligt vissa inte tycks få ha en egen åsikt och att vissa på något märkligt vis rycker åt sig vetenskapen som en sköld framför sig.

Hallå...Forskarna VET inte....punkt!

Men från det och till det viktigaste av allt sålunda.

Skall vi ha det så här, skall det vara så här?
Skall en enda åsikt vara den enda allenarådande och om någon tycker något annat så skall den krossas med alla medel som står till buds?

Skall det vara så att det är ok för dig att angklaga mig för att vara köpt av oljemaffian eller att vara kreationist eller något annat trams som inte har med saken att göra?

Är det verkligen ok med åsiktsförtryck och är det verkligen i linje med humanismens tankegångar (vi är ju ändå här, även om du inte är medlem)?

Skall inte humanism förknippas med fria tankar, även sådana "utanför ramen" eller är vi i riskzonen för att hamna i en fälla där bara en tanke är möjlig och de som tycker annat är "fienden"?

Det sistnämnda är ju just det som du ger uttryck för och det som jag vänder mig så bestämt som jag någonsin kan emot.

Jag har rätt att tycka, tänka och ge uttryck för vad jag vill och jag skall inte behöva bli påhoppad med diverse kränkande förolämplingar för det!

DET kallar jag för sann humanism!

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Kallas på Webben för.

"Guilt by assosiation". I historieböckerna brukar citatet låta:

"Visa mig Dina vänner och jag skall säga Dig vem Du är"

Stig sa...

Lena; det du skriver 2011-01-04 00:23 är också exakt den känsla jag hade och det är precis därför som jag också inte längre är medlem i Humanisterna. En ickemedlem, den här otrevlige Grönqvist och den uppbackning den typen får från han som slängde ut brandfacklan är mer än nog. Vart tog förövrigt fegisen vägen? Han sprang tydligen och gömde sig när det hettade till.
Ja ja; Nu är Humanisterna ett avslutat kapitel för min del och jag kan väl bara hoppas att Patrik L och de andra charlatanerna någon gång får insikt i verkligheten.
Såg Ni Rockström i Rapport förresten? Så ser en riktig politruck ut och huvudet bär han under armen..

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Intressant tolkning det där med den "otrevlige".

Är alla personer som konfronterar Dig med verkligheten "otrevliga"?

Och Du har fortfarande inte framfört ett enda argument här som är värt att beakta. Bara invektiv.

Har Du alls något att säga?

Mig går det inte att trolla bort, de andra tror jag personligen tröttnade för länge sedan...

Korandet till "Årets Förvillare" räckte nog för dem.

Ulf Gustafsson sa...

Har nu läst svar från MAGNUS WESTERSTRAND OCH OLLE HÄGGSTRÖM på Newsmill.

Förvillarutmärkelsen känns som ett stort misstag, då hela debatten handlar om VEM som har rätt eller fel och då är det alltid lättare att vara skeptiker.

#68 Pekka Salmi har en bra kommentar: "...Så istället för att raljera över klimatkritikers kritiska inställning till era data och tolkningarna av desamma - gå tillbaka till laboratoriet, gör om, gör rätt, och presentera en än mer övertygande historia..."

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Måhända ett rätt konstaterande, men å andra sidan, handlar inte all debatt om just det?

Sanningen är väl ingen intresserad av?...eller?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Jag är inte intresserad av en sanning i klimatfrågan, för den kommer jag aldrig få. Jag vill ha bästa möjliga förklaringsmodell på hur klimatet påverkas, vilken kan hjälpa mig i mina personliga beslut.

Oavsett hur bra AGW-teorin är, så är min grundinställning att vi skall vara oerhört försiktiga med att förbruka jordensresurser, må vara fosilabränslen, fisk eller brukbara jordar.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Om du tror att vetenskapen kom klimatförändringarna är otydliga så behöver du nog läsa lite mer neutral information. Pekka Salmis kommentar är exakt var Stockholmsinitiativet marknadsför.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,
Det var inte det jag syftade på. Menade att debatten förs med Stockholmsintiativets spelregler och kommentarerna blir därefter.
(Blir lite vag, när jag försöker kommentera debatten, utan att kommentera den vetenskapliga sakfrågan.)

BladeRunner sa...

Som jag förstod det fick inte SI förvillarpriset för att de tycker annorlunda än majoriteten av klimatforskarna. Dom fick det för de metoder de använder i debatten.

Här är motiveringen igen:
"Stockholmsinitiativet ägnar sig huvudsakligen åt att förneka det vetenskapliga kunskapsläget inom klimatforskningen, presentera hemmasnickrade och ofta självmotsägande teorier om hur klimatet ”egentligen” fungerar, sprida konspirationsteorier, samt förmedla obekräftade rykten och ogrundade anklagelser mot klimatforskare."

Det går att vara kritisk mot all vetenskap, även etablerad, men kom då först med seriös forskning som har modeller som bättre beskriver aktuella data. Så är inte fallet med SI. Jag ser fortfarande inget fel i förvillarutmärkelsen.

Det verkar som att samma sak händer igen som vid förra årets pris som utdelades till Annika Dahlkvist. Hon fick inte priset för sin LCHF-kost. Hon fick det för att hon hade ett ovetenskaplig förhållningssätt och påstod att hennes kost skulle skydda mot svininfluensa och cancer när inga evidens fanns för det överhuvudtaget.

Anonym sa...

Stig,
Jag är lite nyfiken om du anser att det finns några problem med min hobbyförståelse av klimatet:

Om vi räknar bort feedbacks så har jag fått för mig att en fördubbling av CO2 innebär en klimatkänslighet av cirka en grad.

Om det är så att klimatkänsligheten är en grad, eller mer, så har vi ju ett ganska allvarligt problem att relatera till. Eller hur?

Så vad har jag missat?

(Om någon klimatförespråkare tycker att min förståelse inte är adekvat så får ni gärna berätta)

Patrik N sa...

Stig,

VoF utsåg SI till årets förvillare. Det var inte UI som gjorde det så varför ger du dig på UI och "outar" dess medlemmar? Även om hela UI skulle bestå av snickare så gör det väl ingen skillnad för VoF:s utmärkelse?

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Namnen är i det stora hela ointressanta när det gäller vetenskap. Det mesta jobbet görs på barfotanivå i alla fall.

Och klimatet ger blanka sjutton i vem som säger vad....

Vi kan ju jämföra med vad olika Påvar har sagt och de är ju ändå Guds språkrör...

Patrik Lindenfors sa...

Stig,
Det är inte UIs eller SIs forskning som är det viktiga, utan den samlade vetenskapliga bedömningen.

Martin sa...

Från Pharyngula

Kristian Grönqvist sa...

Martin

Kul att Du hittade den. Inte bara Asimov, jag vill minnas Carl Sagan gjorde en tillsamman med Hawking också.
Nothing is entirely new under the sun

Henrik sa...

Vilken soppa Humanisterna är det främsta hotet mot ett arbete för ett sekulärt samhälle.
De driver inte en enda vettig fråga. de försöker inte ena mäniskor som är för ett sekulärt samhälle. De är fruktansvärt intoleranta, och stödjer man inte pseudo-
skeptikerna i vof hör man inte hemma i föreningen.
de yttrar sig tvärsäkert om en massa frågor som inte har det minsta med ett skulärt samhälle att göra, och som de inte har minsta kunskap om. Humanisterna försöker lägga sig i rektorstillsättningar med lögnaktiga argument om att rektorn är vetenskapsfientlig!
Humanisterna skämmer totalt ut tanken på ett sekulärt samhälle. Bedrövligt!!
Man gör vad man kan för att bli av med medlemmar, och nu har man lycktats igen.

Henrik sa...

Bladerunner är uppenbarligen totalt okunnig om nutritionsforskning. Han skriver:"Det verkar som att samma sak händer igen som vid förra årets pris som utdelades till Annika Dahlkvist. Hon fick inte priset för sin LCHF-kost. Hon fick det för att hon hade ett ovetenskaplig förhållningssätt och påstod att hennes kost skulle skydda mot svininfluensa och cancer när inga evidens fanns för det överhuvudtaget."

alltså:AD..." påstod att hennes kost skulle skydda mot svininfluensa och cancer när inga evidens fanns för det överhuvudtaget."
Det finns faktiskt en hel del evidens att den kost hon förespråkar har ett visst skydd mot influensa som mot cncer. Naturligtvis inte ett totalt skydd. Men nog finns det evidens!
Men vof kommer ofta med lögner ,så det är inte underligt de blir kritiserade.

BladeRunner sa...

Henrik,

"Det finns faktiskt en hel del evidens att den kost hon förespråkar har ett visst skydd mot influensa som mot cncer (sic)."

Visa mig den vetenskapliga studie som visar att detta påstående är sant. Tack. Och om det inte finns någon sådan skulle jag gärna vilja veta var du fått den informationen.

Patrik N sa...

""Det finns faktiskt en hel del evidens att den kost hon förespråkar har ett visst skydd mot influensa som mot cncer".

...hoppsan. Det här blir tufft att backa upp Henrik. Men lyckas du blir det Nobelpris.

Börje sa...

För ett par år sedan slutade jag mitt medlemskap i VoF. Anledningen var att precis som jag börjat ana att allt inte stod rätt till med klimathotandet, så publicerade VoF en ledare om skepticism.

I ledaren förklarades att skepticism, den utgångspunkt som VoF tidigare hade haft bara var tillåtet för vissa invigda. I synnerhet var det förbjudet att vara skeptisk mot klimathotarrörelserna som spridit sig över världen. Ja, att visa tvivel mot klimathoteriet var verkligen en synd och den som lånade sig till sådant var en hädare av vetenskapens heliga principer.

Jag blev minst sagt förvånad över denna avhyvling av mig och andra mycket mer kvalificerade tvivlare.

Jag hade tagit till mig lite av det som skrivits av VoF:s företrädare om pseudovetenskap.

En hypotes som måste försvaras med undanflykter är ett tecken på pseudovetenskap var en av sentenserna. När temperaturen vägrade stiga trots stigande koldioxidhalt i atmosfären så haglade det undanflykter: Var det inte den allt renare luften pga böttre avgasrening så var det sotpartiklar från Asien och det ena med det tredje.

Statistik som anpassats för att bekräfta en hypotes är heller inget som riktig vetenskap ska ta till, lärde jag mig.

Så fann jag IPCC-medarbetaren Ben Santer:s ökända diagram i Nature, publicerat månaden innan Kyotomötet 1997: Han hade ur en temperaturdataserie över temperaturmätningar i stratosfären klippt bort de delar som inte bekräftade det önskade budskapet att stratosfären värmts upp helt enligt AGW-hypotesen. Med saxens hjälp åstadkom han en temperaturkurva som pekade uppåt i stället för det raka horisontella streck som hela dataserien hade resulterat i.

2 tydliga tecken på pseudovetenskap betyder intet enligt VoF, ty AGW-religionen får ej betvivlas, det ligger av nödvändighet i de flesta religioners natur.

Den likaledes ökända "the hockeystick" och liknande temperaturfalsarier dragna genom att ur en samling årsringar från diverse träd välja de som bekräftar hypotesen och utesluta de andra, är, om än inte lika uppenbart, statistikfusk genomfört för att bekräfta en svag hypotes, vilken hypotes ska vara grunden i en ny religion, en som INTE får betvivlas.

VoF, religionernas banemän, har gått och blivit religiösa på gamla dar!

Så upptäckte jag att VoF tagit sig in i Humanisternas styrelse för att därifrån fortsätta sitt propagerande för den nya innereligionen och plötsligt blev det olustigt att läsa humanisttidningen. Jag slutade att betala avgiften och att förse födelsedagsfirande vänner med prenumerationer. Dock utan att avge motivering.

Men nu, när jag funnit denna tråd så avger jag motiveringen: Genom att företrädare för AGW-religionen beretts plats i Humaniststyrelsen, så kan jag tyvärr inte längre ge den mitt stöd.

Detta var nummer 1 i min betraktelse över klimathotarsekten.

Börje S.

Börje sa...

AGW är det allra senaste på innereligionsfronten efter t ex scientologin och Jesusbarnen. VoF och nu i deras följe har Humanisterna har anslutit sig. Med samma hull och hår som VoF?

Kristendomen bestämdes som stadsreligion av kung Konstantin år mellan maj och juni år 325.På samma sätt har AGW-religionen bestämts som lämplig framtida miljöreligion av de regeringar som finansierar IPCC, FN:s klimatpanel. De ingående regeringarna har valt lämpliga representanter vilka har som uppdrag att se till att genomslag för AGW-religionen blir verklighet snarast möjligt.

Som i andra religioner så gäller det att identifiera de som inte tror på lämpligt sätt, och se till att sådana hädare blir utsatta för spott och spe, förakt och i detta fall indragna forskningsanslag.

När AGW-religionen väl är etablerad så tänker sig åtminstone en del de verkligt troende att, så som i den ovan citerade filmen från sekten 10:10, "göra sig av med" hädarna genom att kyligt, utan minsta betänkande avrätta dem. Inspirationen till avrättningssättet tycks vara det som fanatiska representanter för en annan religion tycker är så himla bra, nämligen att spränga alla otrogna i luften.

Rerligionspropagandan sköts villigt och kärleksfullt av den statsfinansierade radion och televisionen. Övriga massmedia leker följa John och tävlar om vem som duktigast stämmer in i den dånande klimathotarkören och vem som kan levrera den mest förolämpande verbala avrättningen av de som inte helt går med på att koldioxiden är den höjda(?) världstemperaturens huvudorsak.

I alla religioner finns ett inslag av hot: i AGW-religionen är hotet att mänskligheten kommer att döden dö i värmeslag om 50-100 år, då havet stigit 7 meter, öknarna blivit världsomfattande utom där regnet spolat bort allt liv. De som inte köper klimathoteriet förvandlas till mänsklighetens fiender, köpta av loje och tobakslobben som de är.

Predikanterna inom AGW-religionen exemplifierar flitigt: en av de riktigt stora prästerna, James Hansen berättade i TV år 1990 att New York skulle stå under vatten redan om 10 år. Jag har i och för sig inte varit där och kollat, men jag har heller inte sett några rubriker om översvämningarna som Hansen profeterat om.

10 år för profetior är, förutom profetiorna om vad som kommer att hända om 50-100 år, en populär tidsperiod i domedagspredikningarna.

Så länge jag kan minnas har det alltid låtit: "Vi har högst 10 år på oss att agera om vi ska förhindra katastrofernas katastrof"! Så lät det på 70-talet när istidslarmen var inne. Så har det låtit sedan IPCC grundades år 1988. Vareviga år samma tjat: Vi har högst 10 år på oss innan armageddon är över oss.

Börje sa...

Kommentar nr 3

På sistone har de klimathotstrogna meteorologiska institutionerna i exempelvis England och Australien ställt till det ordentligt för sina finansiärer, skattebetalarna:

På grund av övertygelsen om att hypotesen om den globala uppvärmningen är så härligt sann så profeterade MetOffice i England 3 år i rad att vintrarna kommer att bli varma och snöfattiga, ja Englands barn skulle i framtiden sannerligen undra vad snö var för något. Samma om de osedvanligt kalla somrarna, de skulle enligt MetOffice:s profetior i sann AGW-anda bli ovanligt varma.
Nuvarande hårda vinter har, förutom dödsolyckor som kunnat förhindras, ställt England på ännu mer barskrapad backe än landet redan var pga att nödvändig snöberedskap hade från MetOffice förklarats som onödigt slöseri med pengamedel, ty den gamla tidens stränga vintrar skulle aldrig återkomma.

Motsvarigheten till MetOffice i Australien, med samma AGW-tro, profeterade om en ovanligt torr sommar i Queensland. Miljöministern Peter Garret; AGW-troende, har aktivt förhindrat reglering av floderna, trots att det stått på agendan sedan förra översvämningen 1974, dvs under istidshotarnas (samma människor som nuvarande klimathotare) gyllene tid.

Samhällen, ödelagda av översvämning, massvis av döda, och en synnerligen allvarligt hotad millionstad, Brisbane, är resultatet av AGW-trons utbredning i Australien.

Ja, AGW-tron försätter sannerligen berg, nämligen berg av iakttagelser från verkligheten.

Blir det kalla vintrar, så vips, har AGW-troende i t ex Tyskland matat sina AGW-datorer med lite nya siffror och fått fram nya revolutionerande resultat:

"Si, dessa kalla vintrar är ännu en från våra klimatmodeller underbar bekräftelse på att vår kära AGW-tro och alla dess profetior är så härligt sanna!"

Jag var själv hängapåtroende, tills klimathotsprofetiorna blev lite för bra och jag började undersöka vad som låg bakom.

Jag måste säga att jag inte trodde mina ögon emellanåt. Hur kunde man ljuga så fräckt? Flera gånger kom jag att tänka på propagandaminister Göbbels uttalande om att man ska ta i så att ingen jävel någonsin skulle komma på tanken att någon av kvinna född kunde vara så fräck att han kunde ljuga så uppenbart.

Jag blev klimathotsförnekare på mindre än en vecka.

Jag är absolut INTE naturvetare på något sätt eller vis. Jag sysslar med helt andra saker.

Min upprördhet över klimathotandet grundar sig på att klimathotarna ljuger mig rakt upp i ansiktet.

Typexempel: Glaciärer av flera hundra meters mäktighet ska enligt IPCC i samarbete med massmedia under ständig permafrost smälta bort på 20 år. Jag kan dra åtskilligt fler lögnexempel som gjorts i det heliga klimathoterietes tjänst, men avstår just nu på grund av den sena timmen.

Min återkommer gärna om det är någon som vill ha fler exempel.

Min stora undring över det västvärldsomfattande klimathotandet är:

VARFÖR ljuger klimathotarna mig gång på gång rakt upp i ansiktet?

Det är den stora frågan. Varför? Varför?

Inte kan det väl vara för vetenskapens försvar?

Vetenskapen behöver tvivlet. Så vad är det då för fel på att tvivla på en s k etablerad sanning?

Har de etablerade sanningarna genom tiderna alltid varit det de påstått sig vara?

Om inte, hur kan det komma sig att den mest förhärskande etablerade sanningen just nu är murad i sten för eviga tider?

Börje S.

Börje sa...

Och med dessa tre betraktelser över den heliga klimatvetenskapen tar jag farväl av Humanisterna.

Liksom tidigare VoF, så har ni tidigare varit mig till glädje, men nu kan jag inte längre tro på att ni omfattar det ni säger er omfatta.

Adjö

Börje S.

Patrik N sa...

Börje,

"Jag var själv hängapåtroende, tills klimathotsprofetiorna blev lite för bra och jag började undersöka vad som låg bakom.
[...]
Jag blev klimathotsförnekare på mindre än en vecka.
[...]
Jag är absolut INTE naturvetare på något sätt eller vis. Jag sysslar med helt andra saker."

Själv har jag inte förmåga att avgöra vad som är sant eller falskt i denna fråga. Mina kunskaper räcker helt enkelt inte till. Precis som i många andra frågor. Humanisternas grundide om att ansluta sig till vetenskapligt baserade förklaringar av vår omvärld gillar jag. Vetenskapen, även om den är samlad och till stor del överens, kan ju ha fel. Då är tvivlet bra. Tvivlet kommer att leda till att nya frågor ställs och ny kunskap nås. Vetenskapen övervinner vetenskapen, om man får säga så. Det är således sunt att tvivla och sunt att vara skeptisk men bara om man är det för att man t.ex. har andra observationer som man stödjer sig på när man lanserar alternativa vetenskapliga teorier. Om man är skeptisk till de vetenskapliga "sanningar" som vi för närvarande stöder oss på utan att ha alternativa teorier som resultat av andra observationer är man inte sunt skeptisk i en viss fråga, då är man skeptisk till den vetenskapliga metoden som sådan och man befinner sig farligt nära foliehattarnas nattläger. Vetenskapen kan ha fel och har det ofta men den representerar vårt "bästa vetande" för stunden. Det "bästa vetandet" ska ersättas med nytt när vi, på vetenskaplig grund, vet bättre.

Den process du genomgick när du på en vecka, utan att ha egna stora kunskaper i ämnet, blev övertygad "klimatförnekare" är sund om du baserar din nya uppfattning i den här frågan på vetenskapliga rön. Av ditt inlägg i övrigt får jag dock en känsla av att även andra saker som tankar om bakomliggande världskonspirationer också spelar en viss roll.

Kenneth Karlsson sa...

Bra skrivet Börje. Har samma känsla och upplevelse - att vi här talar om en religion. Skamligt att Humanistbloggen av alla bloggar går upp i den predikstolen och anklagar, de som tvivlar, att vara jämbördiga kreationisterna.

Patrik Lindenfors sa...

Men läs på lite.

BladeRunner sa...

Kenneth och Börje,

Låt oss säga att ni har rätt, allt är en bluff.

Kan ni tala om för mig varför majoriteten av den samlade klimatforskningen har gått med på att spela med i den? Är det för att de har någon sorts personlig prestige att skydda? Handlar det om att de skulle mista sina forskningsbidrag och bli arbetslösa? Eller det kanske handlar det om en gigantisk konspiration som man kan läsa och höra om på vaken.se och Alex Jones och liknande folk? Kort sagt: Vad är motivet?

Under hur lång tid har den här bluffen pågått? Är media och politiker också med på bluffen? Skulle inte avslöjandet av bluffen vara ett riktigt scoop för vilken sensationslysten journalist som helst? Är FN med på den också? Igen: vad är motivet bakom bluffen som alla dessa människor spelar med i? Jag hoppas verkligen att det inte handlar om något NWO foliehattsmuppsskit det handlar om.

Vad är klimatbluffens mål? Förutom att skynda på en övergång från fossila bränslen? Är det igen ekonomiska faktorer, de kanske har aktier i ny teknik som skulle göra dem rika. Eller finns det några ännu galnare mål?

Hur skulle det ha gått till? Jag menar att fejka tusentals terabyte av data, allt det här låter ju som att det skulle vara ofantligt mycket jobbigare att upprätthålla bluffen än att syssla med legitim forskning.

Hur viktigt var "climategate"?

Just nu kan jag inte komma på några fler frågor. Jag kanske kommer på några fler sen. Ni andra får också hjälpa till.

Lena Krantz sa...

Blade Runner

Det är väldigt tröttsamt att det inte tycks gå att föra en vettig diskussion kring den här frågan.

Du menar alltså att det bara finns antingen eller, vitt eller svart, det är så din världsuppfattning är i den här frågan eller?

Antingen så är alla klimatforskare helt oantastliga, evidensen otvetydliga och ingen kritik mot IPCC får förekomma.

Eller så är allt en enda stor konspiration och bluff.

Själv tror jag verkligen inte att världen eller klimatforskningen är vit eller svart. Du kan inte tänka dig att människor i ren oro för jordens väl tror på media som skriver stora svarta larmrubriker? Media larmar ju på om det mesta så på vilket vis menar du att just klimatfrågan skulle vara annorlunda?

Klimatforskarna HAR idag inget säkert svar ang hur klimatkänsligt CO2 är, du måste ta till dig den insikten för kunna gå vidare i den här frågan.

Hur något kan blåsas upp fast det sedan visade sig bara vara hjärnspöken hittar du i skogsdöden och läs gärna men lyssna ännu hellre på reportaget:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=2413772
ffa att alla var så upptagna att hitta en förklaring (som de ville ha) att de inte ens lyssnade på den forskaren som visste bättre.

Är det så nu också? Kommer någon med en rapport som visar att CO2 inte har den stora effekt som alarmisterna menar, är det någon som skulle lyssna då?

BladeRunner sa...

Lena Krantz,

Läste du vad Börje och Kenneth skrev? Tycker du att det är att föra en vettig diskussion?

"Kommer någon med en rapport som visar att CO2 inte har den stora effekt som alarmisterna menar, är det någon som skulle lyssna då?"

Kom med den rapporten då! Tills dess håller jag mig till vetenskapligt konsensus.

Kenneth Karlsson sa...

BladeRunner:

Såväl AGW-anhängare som skeptiker är eniga om att det blivit varmare på jorden under 1900-talet. Antal grader och procent är man också relativt eniga om, då ju detta finns belagt i forskning och statistik.

Det som skiljer är följande:

Synen på CO2:s inverkan på uppvärmningen och klimatet. Samt när det gäller framtidsvisionen, där det i stort sett bara är AGW:are som med "säkerhet" skådar in i framtiden, i mina ögon ett religiöst drag, något som jag alltså förhåller mig skeptisk till.

Lena Krantz sa...

BladeRunner

Det var ämnat som en liten fälla och du steg glatt i den vilket innebär att du antingen blundade eller bara är dåligt påläst.

Rickard Lindzen (tillsammans med en annan) ex har gjort en sådan studie och även en person som de har publicerat på NASA.

Nästa steg i din retorik lär väl vara att fråga efter länkar men vet du vad, jag tror att du klarar att googla själv.

Den intressanta frågan är ju om diskussion inom forskarkåren pågår eller inte, dvs om frågan är otvetydlig eller inte och självklart pågår det en sådan diskussion och det är detta jag vill peka på och att en del alarmister behöver komma till insikt om.

Vetenskapligt konsensun existerar inte, det vore fint om ni slutade rabbla detta som något slags mantra.

Mvh
/Lena

Kristian Grönqvist sa...

Lena Kranz, Börje och Kenneth.

Visst kan man göra som i de flesta bloggar, den som skriker mest vinner.

Men det leder ju ingen vart.

För att jag överhuvudtaget skall lyssna på Ert trams, vill jag faktiskt att Ni på ett vederhäftigt sätt kan presentera att:

Det inte sker en ökning av koldioxidnivån i ppm överhuvudtaget.

Om ökningen finns, att Ni kan visa att den inte är orsakad av människan.

Att Ni på ett övertygande sätt kan bevisa att ökningen i havsvattnet inte orsakar en försurning, pga att mer och mer CO2 upptas av världshaven och att den extra co2 som just nu lagras där inte kommer att utsöndras vid ev. ökad vattentemperatur.

Att den ökade vattentemperaturen, mot fysikens lagar, inte kommer att orsaka en ökning av vattenvolymen med översvämmning av stora landområden som följd.

Vi kan börja där. Tusentals vetenskapsmänn i olika delar av världen, U-länder som i-länder, är överens om detta tex. Kan några amatörer i Stockholm utan relevant utbildning bevisa motsatsen, vill jag vara med om det undret. Det skulle vara något att berätta om för barnbarnen.

Det är ungefär lika troligt som att besättningen på ett flygande tefat, troligen mer begåvade än vi, bara skulle vilja träffa utvecklingsstörda dårar i Bortre Appalacherna...

Stig sa...

Här har Ni, herrar verkliga förvillare, en utmärkt artikel. Inte för att jag har några större förhoppningar om att något vett skall hamna på rätt sida om pannbenet:


Germund Hesslow om Förvillare

Vetenskap och Folkbildning har trampat i klaveret

http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/12/vetenskap-och-folkbildning-har-trampat-i-klaveret

BladeRunner sa...

Lena,

Det går att hitta en expert för att stödja varje ståndpunkt. Att det råder konsensus om att AWG sker är inget mantra, det är fakta. Du kan låtsas om att det inte existerar hur mycket du vill, det betyder inte att det kommer att försvinna.

Läs, snälla http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/02/there-is-no-consensus.php

En lista på institutioner som stödjer IPCC:s slutsatser:

* Academia Brasiliera de Ciências (Bazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academié des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences

Behöver du fler, här finns till och med NASA med som du pratar om:

* NASA's Goddard Institute of Space Studies (GISS)
* National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)
* National Academy of Sciences (NAS)
* State of the Canadian Cryosphere (SOCC)
* Environmental Protection Agency (EPA)
* Royal Society of the United Kingdom (RS)
* American Geophysical Union (AGU)
* American Institute of Physics (AIP)
* National Center for Atmospheric Research (NCAR)
* American Meteorological Society (AMS)
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society (CMOS)

Kan vi säga att det råder konsensus? Annars är det ingen ide att vi diskuterar nå mer.

BladeRunner sa...

Kenneth,

"Synen på CO2:s inverkan på uppvärmningen och klimatet. Samt när det gäller framtidsvisionen, där det i stort sett bara är AGW:are som med "säkerhet" skådar in i framtiden, i mina ögon ett religiöst drag, något som jag alltså förhåller mig skeptisk till."

Du debatterar just som en kreationist och använder samma argument. Du förnekar att det råder konsensus och att AWG är etablerad vetenskap, just precis som en kreationist gör i förhållande till evolutionsteorin. Du påstår att det finns en religiös tro över att acceptera AWG, just precis som en kreationist säger att alla som godtar evolutionsteorin tror på Darwinismen. Darwinismen existerar inte och det finns ingenting religiöst över AWG. Det är slående lika.

Börje sa...

Havsnivåerna höjs med 1 - 3 mm/år. Det är samma höjning som under sekler bakåt.

Vi lever i en tid mellan två istider. Havsnivåerna har höjts sedan förra istiden släppte sitt grepp om världen. Det ligger i sakens natur.

Haven håller ungefär 150 ggr mer koldioxid än atmosfären. Havens PH varierar dagligen och beroende på plats men ligger på cirka 7,9 - 8.

Atmosfären håller 0,039% CO2. Det är en höjning på 0,009% från (förmodade) 0,03% för ett sekel sedan. Förbränning av olja och kol motsvarar 2 - 4% av den årliga höjningen,alltså några få milliondelar.

Haven släpper ifrån sig CO2 när det är varmt, tar tillbaka den när det är kallt under tidsspann på åtskilliga sekler.

Någon alarmerande höjning av havstemperaturerna har då inte jag sett till. Maldivernas kustlinje har sjunkit sedan 70-talet. Tuvalas kustlinje ligger där den legat i mannaminne, för att ta några av de mest flagranta lögnexemplena om hotade korallöar.

Det mest signifikanta tecknet på att hypotesen om koldioxidens katastrofalt värmehöjande effekt var att det skulle uppstå en s k hotspot på c:a 10.000 meters höjd. Mätningar med ballonger visade inga spår av en sådan hotspot, tvärtom.

Då haglade undanflykterna igen: "Det är fel på ballongerna" "Värmet har blåst bort" "Vi mätte vindarna och multiplicerade med x, mycket bättre än termometrar, och då visade våra modeller att där fanns en hotspot i alla fall." Hypotesen är det då inte fel på!

Koldioxid kan ha en värmebevarande effekt, jodå, men den är liten. Hypotesen säger att den i och för sig lilla höjningen av temperaturen som CO2 orsakar leder i sin tur till att mer vatten avdunstar från haven. Eftersom vattenånga är den mest potenta växthusgasen så leder det till
högre temperatur- ännu mer vattenånga vilket leder till
ännu högre temperatur och då blir det ännu, ännu mer vattenånga
då blir det ännu, ännu mer värme vilket leder till The Tipping Point, där klimatet går överstyr.

Det underliga är att ingen sådan Tipping Point kan spåras i forntiden, trots väsentligt högre CO2halt än dagens.


De senaste 30 årens satellitmätningar har analyserats och det tycks som hade jorden något som kan liknas vid en termostat, höjs temperaturen vid jordytan så läcker mer värmestrålning ut till världsrymden.

Förmodligen är det en effekt av molnbildningen, den kaotiska, som inte låter sig beskrivas av några siffror som till närmelsevis avspeglar de verkliga förhållandena. kaos är kaos och att påstå att man räknat på kaoset och kommit fram till världstemperaturen 50-100 år i framtiden på två decimaler när är inget annat än hybris.

Det ljugs, och det friskt.

Det mest anmärkningsvärda är frånvaron av debatt i media. Allt det som talar emot hypotesen sorteras bort i mediabevakningen. SVT kan påstå i timslånga skrämmande program att golfströmmen kommer att avstanna. Trots att denna felaktiga slutsats tillbakavisats hur många gånger som helst, så syns intet av det i media.

Klimathotandet är ensidigt och högst otillständigt. Det skapar destruktiv framtidspessimism hos det uppväxande släktet.

Klimathoteriert skadar oss alla med sina hopfantiserade 7 meters havsnivåhöjningar, sina förljugna påståenden om accelererande naturkatastrofer, sina felaktiga prognoser om ökad ökenbildning, sitt ljugande om försämrade odlingsförhållanden osv.

Snart sagt ALLTsom kan ses som dåligt skylls på den stackars livsnödvändiga, nyttiga och helt oskyldiga koldioxidmolekylen.

Kenneth Karlsson sa...

BladeRunner:

Skillnad mellan evolutionsteorin och AGW - Evolutionsteorin talar inte om för oss hur det kommer att se ut om 100 år i form av något katastroftscenario. Evolutionsteorin är i så motto en fullvärdig vetenskaplig teori.

AGW:s svagaste punkt: den acopalyptiska visionen. Men den är väl förstås också mer eller mindre bevisad, redan i förväg, eller?

Kristian Grönqvist sa...

Förresten kan det gälla Stig också. det jag skrev i föregående inlägg..
Han får gärna visa att han har nåt bakom pannbenet genom att svara på ovanstående frågor. Själv. På svenska.
Eller med egna ord, som det hette på den tiden jag gick i skolan.

Vilken outbildade stackare som helst kan ju ståta med lånta artiklar och citat från någon annan idiot, som de själva inte har kvalifikationer att bedöma sanningshalten på.

Hela bloggvärlden består snart i stort sett av lågkvalificerade tyckare...

Kristian Grönqvist sa...

Kenneth

Den apokalyptiska visionen kan Du verkligen stå för själv. och det är just skillnade mellan vetenskap och tyckeri.

Om du anser att ett möjligt värsta scenario (i brist på detaljerad kunskap av effekt på effekt) är detsamma som apokalypsen så har Du nog aldrig öppnat Bibeln.
Om Du på samma sätt förnekar verkligheten, för att Du inte råkar gilla den, är Du lika ovetande.

Min rekommendation är, att Du läser på lite grann om hur vetenskap fungerar, för utan den kunskapen är det som att be Carolina Gynning om att ha åsikter om teoretisk fysik.
Hon kan för all del ha synpunkter, men knappast vänta sig att bli tagen på allvar, om Du förstår vad jag menar....

Nej Du...

Svara nu först, som de andra inblandade amatörerna på mina frågor i grunkursen, så kan vi senare återuppta diskussionen om de riktigt svåra nötterna...

BladeRunner sa...

Kenneth,

Nu beter du dig som en kreationist igen?!, de brukar säga att evolutionsteorin är osäker för att den inte beskriver livets uppkomst. Men det är inte det som teorin går ut på! Evolutionsteorin förklarar hur levande arter utvecklas över tid. Den gör inga anspråk på att förutse katastrofer. Vad snackar du om?

Både evolutionsteorin och AWG har kommit fram genom den vetenskapliga metoden, det finns inget annat sätt att göra vetenskap på. Det här är bara absurt. Driver du med mig?

"AGW:s svagaste punkt: den acopalyptiska visionen. Men den är väl förstås också mer eller mindre bevisad, redan i förväg, eller?"

Om vi inte skär ner på våra koldioxidutsläpp kommer växthuseffekten att öka.

Kenneth Karlsson sa...

Kristian:

självklart kan jag också framkalla ett värsta möjliga scenario, till och med snarlikt bibelns apokalyps om det så vore. Men så vitt jag vet har alla katastrofteorier som människan hittat på när det gäller jordens framtid visat sig med tiden vara överdrivna, ja rent av felaktiga. Varför skulle det vara annorlunda denna gång?

Eller är det så fantastiskt att vi som lever nu av en otrolig slump blivit de första människorna som på allvar kan förutse Den stora katastrofen? I så fall förstår jag varför så många AGW-are tycks vara utvalda av tiden.

Kristian Grönqvist sa...

I motsats till de andra är Du påläst.

Glaciärprover?

Du påtalar att koldioxidhöjningen är ett sekelgammalt påfund Eftersom jag är geolog med specialinriktning på paleontologi så har jag haft nöjet av att studera glaciala borrkärnor redan tidigare i mitt liv. Det finns ganska tydliga tecken på CO2 halter långt under O,o3% under vår tidigare historia. Har Du några reflektioner kring detta?

Sen kunde Du gärna informera mig om varför koldioxidhalten under de senaste 40 åren ständigt ökat, varför den (förmodligen?) ökat i någon mån under de senaste 400 000 åren, hur länge det förväntas pågå, hur stor ökning världshaven förväntas kunna lagra, speciellt om temperaturen skulle stiga med, låt oss säga en halv grad.
Avskogningens dåliga effekter uppvägs delvis av den urbana odlingen, men bidrar ändå något negativt till kolets kretslopp. Jag noterar även att Du intar en ganska försonlig attityd till ev uppvärmning generellt, även om Du påpekar att det aldrig hänt tidigare att vi nått en "tipping point".
En av orsakerna är kanske, att vi aldrig tidigare förbränt i århundratusenden lagrade koldioxidreserver på i stort sett en gång?
Det var allt den här gången

Kristian Grönqvist sa...

Börje

Det senaste var menat till Börje, som verkar vara den enda som i alla fall gör sig besväret att försöka svara...

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist
Ja om du tror att dina frågor är det som en klimathotsskeptiker har en annan åsikt om så är det faktiskt helt fel ute.

Det enda frågetecknet är i så fall koldioxidnivån eftersom den varierar över tid och rum och borrkärnorna är från Antarktis där det är lägst variation av CO2 samt att man inte får toppar och dalar ändå eftersom de olika lagren blandar sig.

För övrigt har jag inget att invända.

Fler frågor?

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Om du inte har något att invända, vad bråkar Du då om?

Lena Krantz sa...

Blade Runner

Vare sig auktoritetsargumentation eller majoritetsargumentation är särskilt övertygande, speciellt inte i den här frågan.

Alla vill ju vara "goda" och tror säkert att de gör rätt.

Sedan hade det ju varit klädsamt om media och andra alarmister i alla fall höll sig till vad som står i IPCC rapport men ofta gör man inte ens det.

Därför vet jag inte ens vad du menar med konsensus, var är det egentligen ALLA ställer sig bakom och framför allt vad menar du är det "vetenskapliga läget"?

Lena Krantz sa...

Kristian Grönkvist

Men förstår du verkligen inte att du inte kan gå in i en sådan här debatt om du inte ens har förstått vad det är din meddebattant inte är överens med dig om?

Jag har kastat mig in i diverse diskussioner på nätet bl a av det skälet att jag har insett att många alarmister helt missar vad kritiken mot AGW egentligen går ut på. Istället kastar man ut diverse påstående som i princip är självklara och så hamnar man fel direkt.

Det är en retorik som är ungefär

Hörrö du, gräset ÄR faktiskt grönt och tror du något annat så läs och framför allt publicera dig, eller håll käften!

Men, jag har ju aldrig påstått att gräset inte är grönt eller himlen blå etc.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
"Alla X har förut varit falska - alltså är X även falskt denna gång" är inte en riktig slutsats. Googla på "Russel's turkey".

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Nu är Du undvikande.

AGW betyder Antropogen påverkan på uppvärmningen.

Alltså mänsklig påverkan på den globala uppvärmningen och dess följdeffekter. Varken mer eller mindre. Vattenångans, metanets eller koldioxidens effekter utifall de påverkas av mänsklig aktivitet, oavsett om de i andra hand påverkar stormar, ovanliga klimateffekter, havet, skogen, ökenutbredningen, glaciärerna eller polarisen. Man kan aldrig bortse från olika kausala samband.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth igen,
Att evolutionsteorin inte kan göra förutsägelser är ett av argumenten som kreationister brukar använda. Det är nämligen en av de viktiga saker som en vetenskaplig teori måste kunna användas till. Men granskar man påståendet lite närmare visar det sig vara falskt. New Scientist har en bra genomgång här: http://www.newscientist.com/article/dn13677-evolution-myths-evolution-is-not-predictive.html

Lennart W sa...

Ang. predikativ förmåga har jag precis läst ut Jarred Diamonds "Germs Guns and Steel", som han avslutar med just en diskussion om sådant. Hans problem är att hans teorier om civlisationer inte heller är så lätta att göra experiment på, och då jämför han just med evolutionsteori, men faktiskt även med astronomi. I någon sorts tänkt polemik mot bl.a. fysiker som ju lätt kan ju göra kontrollerade experiment. Lite väl definsiv avslutning tycker jag, men annars är det ju en tänkvärd bok. Självklart ett helt legitimt området att studera så vetenskapligt det går.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jared Diamonds bok är helt fantastiskt bra. Han har följt upp det där slutkapitlet med en bok som heter Natural Experiments of History som innehåller en del fallstudier (inte så värst underhållande läsning om du frågar mig) och förstås Collapse som handlar om mänskliga samhällen som gått under. En hel del av världens civilisationer har gått under på grund av att de överutnyttjat sina naturresurser. Collapse är underhållande och bra läsning om man är intresserad av sådana saker. Kanske något även för Kenneth?

BladeRunner sa...

Lena,

Du har ju ingen koll på vilka begrepp du använder. Ett auktoritetsknep används när man tar en person som är en etablerad auktoritet på ett område och sedan för över denna auktoriteten på ett område utanför dennes expertis. Någonting sånt gjorde jag inte när jag visade listor på vetenskapliga institutioner, vars jobb är att utvärdera vetenskapen, och som skrev under på att AWG är riktigt. Detta faller inom deras expertis och det är alltså fullt legitimt att hänvisa till deras auktoritet.

Med majoritetsargument har jag ingen aning vad du menar och vilket felslut du syftar på, jag tror inte heller att du vet vad du menar, därför ger jag dig ett pass på det. Men det är bedrövliga att anklaga mig för ojuste argumentation när någonting sådant inte ens är i närheten av att ha inträffat. Det är direkt ohederligt av dig.

Du verkar inte ha förstått dig på vad som vedertaget menas med vetenskapligt konsensus, kanske därför du häver ur dig en sån sak som "majoritetsargumentation" som att det skulle vara någonting negativt. En vetenskaplig teori kan ta olika vägar till att nå vetenskapligt konsensus (väldigt få når dit), men på det stora hela kan det se ut ungefär som nånting sånt här: Forskning visar ett intressant samband som du sedan publiceras i en vetenskaplig artikel varpå den går igenom rigorös peer-review. Om den passerar detta stadiet i processen kan någon vilja upprepa din forskning för att se att det stämmer. Flera oberoende forskare kommer fram till samma intressanta samband som du och samma slutsatser, nu börjar du bygga upp koherens inom teorin. Mer forskning följer av dig och andra forskare och ni börjar bena ut små skavanker och detaljer i teorin som tillslut når vetenskaplig samstämmighet – ett enormt starkt begrepp som visar att din teori innehåller väldigt mycket sanning. Om du har följt den vetenskapliga metoden noga, som är designad för att undvika alla möjliga felkällor och fallgropar kommer småningom dina forskningskollegor inom området att börja ta till sig din teori. När en överväldigande majoritet av dina kollegor tagit till sig teorin uppnår den tillslut vetenskapligt konsensus. Att ha nästan alla som tycker som du är inget argument för sanning i sig. Det är processen, den vetenskapliga metoden, som genom alla dessa steg validerar sanningshalten hos teorin.

Det är här AWG är idag, den teorin har gått igenom alla de här stegen. Efter det finns det fortfarande mycket arbete kvar. Titta bara på evolutionsteorin som har haft konsensus i drygt 150 år och det finns fortfarande hur mycket som helst kvar att upptäcka. Du kommer dock aldrig få ALLA att skriva under din teori. Det kommer alltid att finnas kreationister eller osunda skeptiker som är emot.

Vad har man då kommit fram till att ha ett konsensus om? Jo följande:
* the climate is undergoing a pronounced warming trend that is beyond the range of natural variability.
* the major cause of most of the observed warming is rising levels of the greenhouse gas CO2
* the rise in CO2 is the result of fossil fuel burning.
* if CO2 continues to rise over the next century the warming will continue
* a climate change of the projected magnitude over this time frame represents potential danger to human welfare and the environment

Kim sa...

Bra att ni tog upp Jareds bok. Efter att ha hört och läst allt gott om den var det med höga förväntningar jag började läsa den häromdagen. Dessvärre, redan i inledningen blir jag irriterad och har inte förmått mig fortsätta längre.

Lyssna:
"Utöver den genetiska förklaringen finns det ännu ett skäl till att papuanerna kan ha blivit intelligentare än västerlänningarna. Dagens europeiska och amerikanska barn ägnar mycket av sin tid åt att passivt låta sig underhållas av tv, radio och film. I ett amerikansk genomsnittshushåll står teven på sju timmar om dygnet. I motsats till detta har papuanska barn traditionellt sett inga sådana möjligheter till passiv underhållning utan ägnar all sin vakna tid åt att aktivt göra någonting, prata eller leka med andra barn eller vuxna. Snart sagt alla studier av barns utveckling understryker vikten av att barnet stimuleras och aktiveras för att den mentala utvecklingen ska främjas, och den hämmas på ett oåterkalleligt sätt av understimulering. Detta samband utgör helt visst en icke-genetisk komponent i den överlägsna mentala funktion [!!]som papuanerna över lag uppvisar."

Ni som har den hemma kanske kan kolla vad inledningen för övrigt handlar om, han motsäger sig själv totalt här tycker jag. Inte heller resten i inledningskapitlet imponerar. Han framstår rätt oseriös i mina öron.

Nu läser jag den på svenska och hoppas att något kanske kan förklaras av en eventuellt urkass översättning.

Blir det bättre längre fram?

Lennart W sa...

Kanske Off Topic iaf lite grann, men det finns möjligen ett historiskt exempel som är många gånger värre än det nuvarande när det gäller dramatiska höjningar av koldioxidhalten i atmosfären.

Om hypotesen (teorin?) om Snowball Earth är sann, så var halten flera gånger högre än idag när det globala istäcket väl smälte för 650 miljoner år sen eller så. Och det blev varmt som tusan, vilket kan ha haft avgörande effekter på livets evolution.

Wikipedia: Snowball Earth/Breaking out of global glaciation

Snowball Earth: The Story of a Maverick Scientist and His Theory of the Global Catastrophe That Spawned Life As We Know It (läser just nu).

Spännande tycker jag, men jag har inte tagit ställning själv till vad ska tro om detta.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Kolla här: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/12/agu-2009-den-storsta-reglerratten.html

Patrik Lindenfors sa...

Kim,
Hela boken är ett angrepp på genetiska förklaringar av skillnader mellan människogrupper, så ja, det blir bättre längre fram. Om jag kommer ihåg riktigt (jag har inte boken här) så är det där avsnittet skrivet för att belysa hur absurda den här typen av resonemang är.

Lena Krantz sa...

BladeRunner
argumentum ad numerum eller majoritetargumentation handlar ju om att mena att om många är av en viss uppfattning så är den mer sannolik.
Vad gäller aukturitetsargument så gällde väl din lista främst vetenskapliga akademier var medlemmar inte är klimatforskare (med undantag givetvis).

Dessa argument imponerar inte direkt speciellt som jag tror mig förstå att avsikten främst är att "trycka till" motståndaren istället för att diskutera själva sakfrågan.

De punkter du listar kommer från IPCC:s rapport 2007 och det skall göras tydligt att de som kom överens vad de inbjudna författarna, vad jag förstår huvudförfattarna. Man har liksom inte skickat ut en valblankett till hela världens forskare.

Men så till vad det står:
* the climate is undergoing a pronounced warming trend that is beyond the range of natural variability.
Här menar man (egentligen efter 1950 och ca 0,4 grader)att en tydlig temperaturökning har skett. Här är vi helt överens, jag har inget att invända. Möjligen kan man diskutera hur stor den egentligen har varit eftersom man ex nyligen på NASA framförde nya rön ang att städer är varmare än sin omgivning än man tidigare trott. Kanske kommer det en liten justering.

* the major cause of most of the observed warming is rising levels of the greenhouse gas CO2
Här har det börja komma in flera studier som visar att helt andra antropogena orsaker spelar nästan lika stor roll vilket i sig gör att CO2 delen minskar. Forskning pågår skulle man kunna säga.

* the rise in CO2 is the result of fossil fuel burning.
På denna punkt skulle även jag tro att i princip alla forsare är överens. Det finns en del frågtecken kvar ang ex hur mycket den egentligen fluktuerar och om iskärnor verkligen visar toppar och dalar. Det man undrar är också hur mycket nedhuggning av skog har påverkat.

* if CO2 continues to rise over the next century the warming will continue
Det är säkert så, CO2 är en växthusgas. Frågan är bara hur mycket? Dessutom måste man ta hänsyn till naturliga fluktation som ex mycket väl kan dra ner temperaturen i flera deccenier.

* a climate change of the projected magnitude over this time frame represents potential danger to human welfare and the environment
Här skall man lägga särkilt märke till ordet "projected" som inte på något vis skall jämställas med ordet "prognos", tvärtom och IPCC har också skrivit i rapporten att det inte går att prognosticera så lång tid i framtiden. Det handlar alltså om ett möjligt scenario men man är ändå medveten om att när det gäller ett så komplext system är det idag omöjligt att säga något säkert. Man kan bara komma fram till ett osäkert OM.

Kristian Grönqvist sa...

Lena

En liten kommentar. "Att städer är varmare än sin omgivning."

Är det varmare runt spisen än ute i skogen?
Ligger Dolly Parton på rygg?

På grund av vad då?

Antropogent orsakad uppvärmning kanske?

Ibland får jag uppfattningen att Du är helt för antropogen global uppvärmning.

Det är bara en detalj runt co2 som uppenbarligen stör Dig överhuvudtaget.

Lena Krantz sa...

Kristian Grönkvist

Du har rätt, jag (och väldigt många av dem som kallar sig klimathotsskeptiker) går inte alls emot en antropogen klimatpåverkan (som CO2 men också andra utsläpp samt skogsavverkning)vilket är just det som jag vill förmedla.

Många (liksom jag) är också väldigt intresserade och engagerade i att vi skall få ett hållbart samhälle. Myten om att det bara är äldre män som åker bil och bara tänker på sig själva som är kritiska till att vi står inför ett klimathot börjar det blir dags att ta farväl av.

Däremot har du fel vad gäller städerna eftersom de oftast får stå för temperaturen i ett mycket större område än själva staden. Därför blir alltså felet mycket större än så. Men visst är det hett kring spisen och förmodligen ligger Dolly på rygg....hi hi

Det viktigaste i det jag försöker förmedla är kanske just det att jag absolut inte skiter i miljön eller framtiden för mina barn och jag misstror inte heller vetenskapen.

Jag tror bara inte att den har mognat fram tillräckligt för att vi skall med vetenskapens hjälp kunna ta drastiska politiska beslut som hämmar utvecklingen eller demokratin.

Kim sa...

Patrik L, Angående Jared Diamond, det låter bra, då läser jag vidare.

Patrik N sa...

Lena,

"(... ) jag misstror inte heller vetenskapen. Jag tror bara inte att den har mognat fram tillräckligt för att vi skall med vetenskapens hjälp kunna ta drastiska politiska beslut som hämmar utvecklingen eller demokratin."

1) Vilken metod för kunskapsutvinning vill du då istället för vetenskap basera dina beslut på?

2) Vilken är den "utveckling" som inte får hämmas av politiska beslut?

BladeRunner sa...

Lena,

Det här börjar bli tröttsamt. Så här skriver jag, men du kan tydligen inte ha läst det för då skulle du ha förstått vad jag menade:

"Att ha nästan alla som tycker som du är inget argument för sanning i sig. Det är processen, den vetenskapliga metoden, som genom alla dessa steg validerar sanningshalten hos teorin." Och som tillslut leder till konsensus. Förstår du? Sanningshalten kommer inte från att alla tycker en sak (majoritetsargumentet). Den kommer från forskningen. Konsensus är en följd av en väl underbyggd teori, inte en orsak till den, och kan alltså inte klassas som något "ad numerus" felslut. Och självklart används det för att krossa missförståndet att det skulle råda någon stor vetenskaplig debatt om AWG existerar överhuvudtaget och att det ens skulle behöva göra det.

Det jag tycker är fånigt är när lekmän tror sig veta bättre än de etablerade forskarna. Att ni tror att ni kan slå undan benen på den vetenskapliga metoden genom att upprepa felaktigheter ni har hört i all oändlighet. Det fungerar inte så. Och tror du inte att klimatforskarna har tänkt på att det är varmare i städer än på landsbygden? Kom igen nu, har du verkligen ingenting bättre?

Problemet är inte att vi tar för många beslut baserade på etablerad vetenskap, det är att vi tar för få. Kan det bli mer klart än så här:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/noaa-presenterar-koldioxidnivan-de.html

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Så här brukar jag förklara koldioxidens hemlighet åt några sisådär åttaåriga pojkvaskrar.

En varm sommardag tar jag fram en varsin colaburk åt pojkarna, Dom får dricka precis en halv.

Den ena burken lämnas ute i solen, den andra sätts tillbaka i kylskåpet i ca 3 timmar.

Tre timmar senare får de dricka andra halvan.

Vilken burk tror Du är helt avslagen?

Den som stått i solen naturligtvis.
Värmen får co2 att lämna vätskan.

Jag frågar pojkarna detsamma och får samma förklaring, utan att de någonsin läst kemi eller fysik.


Det kallas empiri och är slutledning med hjälp av erfarenhet.

De har sett kokande vatten och sett det börja bubbla när det värms upp.

De har märkt att kall läsk får dem att rapa när läsken kommer ned i magens värme

Tänk Dig jordens alla hav som en läskedryck. Var utsöndras det mest koldioxid?

Där havet är varmast.

Var läcker det minst koldioxid?

Där havet är kallast.

Var fluktuerar co2 halten mest? Där havet omväxlande blir kallt och varmt. Var minst? Där havet håller jämnast kalla temperatur.

Var förbränner vi mest fossila bränslen? Norra halvklotet.
Var minst? Antarktis.

Du ser. Utan att kunna minsta lilla kemi, kan en åttaåring förstå hur det är möjligt att co2 halten fluktuerar minst på Antarktis.

För att mer detaljerat förstå detta, behövs förståelse av corioliseffekten, vindförhållanden, havsdjup, havströmmarnas prefererade vägval etc etc men det behöver inte ett barnbarn till mig riktigt greppa ännu i åttaårsåldern...

Man behöver inte alltid vara så kunnig, ifall man har förmågan att resonera.
Men nu förstår Du varför det är så vid Antarktis på ett ungefär, eller hur Lena?

Lena Krantz sa...

Patrik

Ok jag uttryckte mig lite slarvig.

med vetenskapen som underlag, skall det vara

och lägg märke till att jag skrev drastiska beslut.

som personliga utsläppsrätter. Det är väl inte ett omöjligt scenario och har ju också förslagits. När du kommer till affären för att köpa ett paket bacon så får du nej i kassan.

eller att vi översållar vår vackra natur med vindkraftverk. De har säkert sin plats i energimixen men vi måste ju vara medvetena om att de industrialiserar landskapet så det måste vara noga undersökt etc först och en långsiktig plan (det kanske finns) bör presenteras för folket.

eller
att sk skeptiker skall förbjudas och bötläggas och skeptiska bloggar skall släckas ner.

Listan kan ju göras hur lång som helst men det viktiga är att vi inte tummar på demokratin eller åsiktsfriheten och håller oss till sans och förnuft. Att vi inte yrar iväg i någon slags apokalyptisk rädsla som inte har någon bäring i det faktiska vetenskapliga läget.

Lena Krantz sa...

Blade Runner
Nej det råder ingen vetenskaplig diskussion om AGW men det du missar är att det skulle göra det bland AGW-skeptiker. Man har börjat använda CAGW istället och det är kanske bättre och mer rätt (C=catastrophic).

Visst kommer de forskningsrapporter som talar emot AGW men vad jag vet har de nog falsifierats hittills.

Du vet väl att du använder en rätt oförskämd och nedlåtande ton va? Men det är kanske medvetet...hmm...

Hela frågan handlar ju inte om människan påverkar klimatet utan hur mycket och ffa hur mycket vi kan det i framtiden. Naturligtvis också hur mycket ju CO2 verkligen påverkar.

Jag förstår inte vad du menar med "slå undan benen på vetenskapen" vem försöker det?

Sist så undrar jag vem som egentligen vet "det vetenskapliga läget"? Det har ju ändå gått fyra år nu sedan IPCC:s rapport. Jag försöker hänga (som lekman givetvis) men jag förmodar att du är lika mycket lekman i denna fråga och så fall ligger det fåniga kanske mer i att du tror dig veta mer än jag?

Lena Krantz sa...

Kristian Grönqvist

Jag vet redan allt det där, även varför det är lägre koldioxidhalt i atmosfären vid Antarktis.

Klimathotsfrågan har varit ett av mina största fritidsintressen under de senaste 3 åren så jag har nog förstått det grundläggande.

Anonym sa...

Lena,
Det verkar som att du fattar att CO2 innebär en växthuseffekt. Det är ju elementärt att inse.

Om man då kallar sig AGW-skeptiker så är man helt enkelt dum i huvudet. Jag har svårt att se att det skulle vara svårare än så.

Men om någon säger att de menar att de är skeptiska mot CAGW så är det en helt annan fråga. En sådan skepsis invänder inte jag emot om den personen kan berätta med vilken bedömning de gör ett sådant utlåtande.

Jag skulle fråga, vid vilken nivå av AGW-uppvärmning är det sannolikt att det handlar om CAGW?

Och vad är bedömningen om koldioxidens klimatkänslighet?

Gör man de två bedömningarna så har man en tes iaf.

BladeRunner sa...

Lena,

Vem bryr sig om vilken ton man använder. Bara för att man är snäll och ler hela tiden betyder det inte att man inte kan ljuga och vara ohederlig. Men det är just en teknik som ofta används av kreationister liksom klimatskeptiker. Dom kommer ofta med rena osanningar, men håller en god ton, och sedan istället för att bemöta motargumenten pekar dom på hur arg man blir över ohederligheten i samtalet.

"Hela frågan handlar ju inte om människan påverkar klimatet utan hur mycket och ffa hur mycket vi kan det i framtiden. Naturligtvis också hur mycket ju CO2 verkligen påverkar."

Det är väl klart från forskningen att vi kan påverka klimatet en hel del. CO2, metan och vatten är de tre primära växthusgaserna. Det man ofta får höra är att det finns vattenånga som står för en mycket större del av växthuseffekten. Så här långt stämmer det. Men CO2 absorberar strålning i ett bredare spektrum än H2O. Alltså skulle den del strålningen som inte absorberas av vatten åka ut i rymden i större utsträckning om CO2 halten var lägre. Att CO2 påverkar klimatet råder det ingen tvekan om.

"Jag förstår inte vad du menar med "slå undan benen på vetenskapen" vem försöker det?"

Jo, genom att komma med hemmasnickrade teorier, ta upp invändningar mot etablerad forskning(det här är inte någonting dåligt i sig, men man måste kunna ta till sig svaren också) eller helt enkelt förneka det vetenskapliga läget. Av dessa teorier och invändningar har det mesta redan behandlats eller är helt irrelevant, men man fortsätter att använda dem ändå. På så vis försöker klimatskeptiker att gå runt den vetenskapliga metoden.

"Sist så undrar jag vem som egentligen vet "det vetenskapliga läget"? Det har ju ändå gått fyra år nu sedan IPCC:s rapport. Jag försöker hänga (som lekman givetvis) men jag förmodar att du är lika mycket lekman i denna fråga och så fall ligger det fåniga kanske mer i att du tror dig veta mer än jag?"

Jag skulle gissa på att det är klimatforskarna som vet det vetenskapliga läget.


Det stämmer, jag är också lekman på området. Men det är inte jag som går emot den etablerade vetenskapen – det gör du. Jag har vetenskapen på min sida, vad har du på din?

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Jag har varit på bloggen the climate scam ett antal gånger, sett innehållet, kommenterat en del, och fått fullständigt korkade svar ifrå dessa humbugmänniskor.'
Jag kan också intyga att de flatskrattar varje gång man antyder att koldioxidhalterna överhuvudtaget har påverkats av arten människa.
Ibland det sk professionella klientelet finns det folk som ståtar med klimatkunskap, som understiger mina barnbarns.
Och det pga att de aldrig resonerar. De kommer med inläst kunskap de aldrig förstått.
Jag vill ytterligare en gång poängtera förståelsen av det man talar om.
Prata svenska, vinnlägg Dig om att göra Dig förstådd, se ffa till att Du förtår Dina argument själv.
Då är det betydligt mindre risk att Du går vilse i djungeln
Med vänlig hälsning

Stig sa...

175 kommentarer på ett sorgligt inlägg som inte har ett dugg med Humanisterna att göra. Men det är säkert rekord på den här bloggen. Några avhoppare från Humanisterna blev det också. Hur många presumtiva medlemmar som bara försvann vet vi inte.
Fortsätt i den här stilen Patrik Lindenfors så blir det nog bara du och den där statestiknörden Olle Häggberg + lite blandade nötter, kvar som medlemmar i Humanisterna, tråkigt men säkert sant

Patrik Lindenfors sa...

Vårt rekord är långt över 200 i en diskussion om Gud för några månader sedan. Vi hämtade in en del medlemmar på den här frågan också ska du veta, så det går nog på ett ut.

För att vara riktigt korrekt så har Humanisterna som förbund inte tagit officiell ställning i frågan. Däremot är vi och VoF systerföreningar, så utannonseringen av deras pris var helt korrekt. Jag tog inte ställning förrän i kommentarerna för att skilja på rapportering och min personliga åsikt. Men här som kommentator känner jag att jag har full rätt att stå för min egen åsikt, precis som du gör.

Jag hoppas du fick tillbaka din medlemsavgift. Det finns säkert en annan förening där du känner dig mer hemma. Här har du ett urval: http://www.harmoniexpo.com/

Lena Krantz sa...

Blade Runner

Jag tycker att det är viktigt att hålla en god ton och försöker därför alltid göra det, helt oavsett med vem jag diskuterar eller om vad.

Här har du en bild som jag förmodar stämmer:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:V%C3%A4xthusgasernas_inverkan_p%C3%A5_str%C3%A5lningen.png?uselang=sv

där du ser att CO2 inte direkt tar upp ett bredare spektra än H2O men däremot överlappar de olika gaserna varanda delvis.

Men som sagt jag är inte skeptisk till AGW i egentlig mening eftersom jag inte motsäger att CO2 ÄR en växthusgas, däremot är jag väldigt tveksam till de katastrofscenaros man får fram i en del modeller.

Var har jag tagit upp någon hemsnickrad teori? Vänligen upplys mig för jag hävdar att detta är en falsk anklagelse!

Jag är också helt övertygad om att det är forskarna som vet det vetenskapliga läget och det är bra att du i alla fall har kommit till den insikten.

Men du säger emot dig själv i den sista för det är väl ingen som har någon på sin sida speciellt eftersom man som lekman inte vet det exakta "vetenskapliga läget".

Men nu börjar jag också tröttna på den här diskussionen där man som skeptiker får diverse anklagelser ständigt framkastade.

Om viljan till förståelse av vad kritiken egentligen handlar om för min del inte finns blir det hela ganska meningslöst.

Kristian Grönqvist sa...

Angående själva inläggssituationen tycker jag att den rimmar väl med bloggens innehåll.
Bloggen påtalar vikten av att följa den vetenskap som finns, och inte att följa diverse fantasier som inte finns.
Att vi skulle ha full förståelse för allt är naturligtvis fåfängt att tro, men att försöka bilda sig en omvärldsuppfattning utifrån det vi vet, tycker jag för min del att är att föredra.

Så jag inser inte riktigt varfö diskussionen skulle vara maningslös, som Stig uttrycker det
Koncensus uppstår inte utan smärta.

Lena Krantz sa...

Blev lite konstigt det där sista

Om det inte ens finns en vilja att förstå vari min kritik ligger så finns det ingen anledning att fortsätta diskussionen.

är nog bättre

För det är så jag upplever det och jag tror aldrig jag har upplevt det så tydligt som här på humanistbloggen. Bara man nämner ordet "klimatskeptiker" så kastar sig vissa över en och bara spyr så mycket galla som man kan över mig som person fast ingen ens vet vad jag egentligen tycker.

Ni har ett bedrövligt diskussionsklimat på den här bloggen.

Patrik N sa...

Vad gäller dåligt diskussionsklimat i den här tråden så får nog ett särskilt hedersomnämnande gå till Stig. Och Lena, om andra inte håller med dig i sak så har det inget med klimatet att göra. I alla fall inte med diskussionsklimatet.

Lena Krantz sa...

Patrik

För det mesta kommer man aldrig till sakfrågan ens eftersom människor har så många förutfattade meningar och det är så det är i mitt fall vilket jag försökte förmedla men aningen skriver jag dålig svenska eller så läste du dåligt.

BladeRunner sa...

Lena,

Bredare var ett lite olyckligt ordval, bredare där det räknas som mest ändrar jag det till. Som du kan se har CO2 en mycket större absorptionsförmåga än vatten där grafen med utgående infraröd strålning har sin topp.

"Men som sagt jag är inte skeptisk till AGW i egentlig mening eftersom jag inte motsäger att CO2 ÄR en växthusgas, däremot är jag väldigt tveksam till de katastrofscenaros man får fram i en del modeller."

Vad bra, går du med på att människan har släppt ut en massa CO2 genom förbränning av fossila bränslen och att detta har lett till att koncentrationen av CO2 är högre än på flera hundratusen år? Då skulle vi vara framme vid AGW.

Vissa scenarion är nog överdriva och andra underdrivna, dessa förutsägelser är väldigt svåra att göra. Men att fortsätta att släppa ut CO2 i samma takt som förut skulle innebära en betydande risk för en världsomfattande katastrof.

"Var har jag tagit upp någon hemsnickrad teori? Vänligen upplys mig för jag hävdar att detta är en falsk anklagelse!"

Jag syftade inte specifikt på dig, utan på klimatskeptiker i allmänhet inklusive de på SI och climatescam. Fast jag tycker att du håller på med ganska mycket förnekelse.

"Men du säger emot dig själv i den sista för det är väl ingen som har någon på sin sida speciellt eftersom man som lekman inte vet det exakta "vetenskapliga läget"."

Jo man kollar upp vad forskarna säger om det vetenskapliga läget. Du har alldeles för hårda krav på exakthet här, det går inte att gå runt och fråga varenda klimatforskare vad de tycker – med den exaktheten skulle inte ens klimatforskarna själva veta vad det vetenskapliga läget är. Lika mycket som när du sa att alla måste skriva under på någonting för att det skulle råda konsensus.

Vad vill du diskutera egentligen, politik?

Patrik Lindenfors sa...

För er som inte läser kommentarsfälten i klimatdebatten så ofta kan det kanske intressera att Lena Krantz agerar som ett så kallat tontroll. Ett sådant slänger ut några obekräftade påståenden. När svar på tal kommer så kommer blir svaret direkt att anklaga den andre för dålig ton i debatten. Därav namnet: ton-troll. En vanlig förvillartaktik.

Jag skriver för övrigt mer om förvillade på Newsmill: http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/13/klimatf-rvillarnas-verksamhet-r-samh-llsfarlig Fortsätt gärna debatten där.

Anonym sa...

Lena,
Förutfattade meningar är mkt bra så länge de är sanna.

Skulle jag ha någon uppfattning som inte stämmer med verkligheten så ber jag dig upplysa mig om det.

BladeRunner sa...

Patrik L,

Jag har märkt det. Tontroll var ett bra ord. De tror att de har vunnit debatten om man synar deras skitsnack samtidigt som man tar av sig silkesvantarna så att säga.

Helt off-topic.

Det absolut värsta exemplet på detta är kreationisten Wendy Wright. Här debatterar hon Richard Dawkins: http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
Man skulle behöva en enorm självkontroll för att inte göra någonting dumt bara för att få bort hennes idiotiska tv-leende från hennes läppar.

Kristian Grönqvist sa...

Lena

Varför kallar Du Dig då klimatskeptiker?

De klimatskeptiker jag har mött i debatt hittills tror nämligen inte alls på AGW. De tror på en omfattande mörkläggning av riktiga fakta, vetenskapsmännens gemensamma försök att föra folk bakom ljuset, och att skeptikerna är de enda som vet hur det verkligen förhåller sig.

Eftersom jag själv tillhör den typen av vetenskapsmän som ägnat en del av mitt liv åt vår forntid, så blir jag lika förundrad, när jag stöter på folk som påstår att de vet (utan att veta) att jorden är 6000 år gammal, när jag själv hållit i fossilerade ben som är minst 60-250 miljoner år gamla.
Du kan kanske begripa min skepticism till Din skepticism i det ljuset.

Martin sa...

Forskning: Därför blir människor klimatskeptiker

Ulf Gustafsson sa...

För att knyta ihop trådarna... klimatet, Jared Diamond och kristendom

Fall of Roman Empire linked to wild shifts in climate
Utifrån 2500 års klimatdata från västeuropa drar forskarna slutsatsen att oförutsägbara klimatvariationer år 250-550 kan ha bidragit till Romarriket fall.

Jag spekulerar då i att dessa 'naturkatastrofer' bidragit till att de gamla gudarna övergavs och kristendomen etablerades.

Stig sa...

Patrik Lindenfors!
Gå in på The Climate Scam och läs kommentarerna på din Newsmills-artikel. Du saknar ju totalt självinsikt. Du är bara en liten betydelselös aktivist, ungefär som minkutsläppare, typ.
Dina artiklar i de frågor som handlar om religionskritik och vidskepelser har jag alltid gillat, men när du nu visat dig lika insnöad som den troende låg-iq-populationen så blir man ju bara stum.
Läs speciellt kommentar nummer 12 från ”Slabadang” i kommentarerna under ” Så många missförstånd, Lindenfors” Ta till dig och kliv fram från din vidskepliga garderob. Det finns alltid hopp, även för dig.

Patrik Lindenfors sa...

"Stig",
Slabadangs kommentar är en lång konspirationsteori.

Kristian Grönqvist sa...

Stig

Jag har varit på TCS i perioder och konstaterat om och om igen att kommentarerna har en klimatinsikt som är sämre än mina barnbarns.Att ha några som helst ambitioner att bli tagen på allvar i klimatdebatten försvåras verkligen av umgänget med den blandade populas som befinner sig på den bloggen.
Guilt by association är verkligen någon som fastnar på en där...

Stig sa...

Patrik L!
Det där tipset om Harmoni någonting vad det nu var, var ju helt fantastiskt. Jag skulle aldrig hitta en sån sida, men där är du en riktig klippa. Jag tror du har lite smygintresse för sånt.

Patrik Lindenfors sa...

"Smyg"intresse är väl inte en så särdeles riktigt beskrivning? Hela den här bloggen handlar ju om den typen av verksamhet.

Kim sa...

Nämen hej Stig! Är du fortfarande kvar här? Fastän samtalstonen här är så dålig och debattatörerna är "inkrökta pellejönsar", "barnsligt obegåvade" med "dålig mental hälsa", "insnöade" "charlataner" som är "jönsigt högfärdiga" och "förvillare" med "hybris" samt "betydelselösa aktivister" "utan självinsikt"?

Du måste verkligen ha fått ett tillfredsställande svar av Sturmark! Vad sa han egentligen för att få dig att stå ut med alla dessa "charlataner"?

Stig sa...

@ Patrik L.
Ditt sista inlägg måste jag faktiskt hålla med dig om.

@Kim.
Svaret från Christer Sturmark till mig var helt tillfredställande. Han nämnde aldrig något om att svaret skulle delges någon Kim.

Henrik sa...

Humanisterna arbetar hårt för att det inte skall skapas ett sekulärt samhälle. Har man inte rätt syn på klimatfrågan, vaccinationer,alternativmedicin, astrologi,skeptikerrörelsen, och faen vet vad, då hör man inte hemma i hummanisterna!
Ni gör verkligen ett bra jobb att förlöjliga ateism och arbetet för ett sekulärt samhälle.

Henrik

BladeRunner sa...

Henrik,

Jag väntar fortfarande på svar där du ska visa hur LCHF skyddar mot influensa och cancer.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se