20 dec. 2010

En kavaj blev för trång

"Öppenhet, frihet och mångfald" med dessa ord inledd statsminister Reinfeldt sitt årliga jultal. Dessa ord är hans positiva beskrivning av Sverige. Orden skall ses som ett sorts kontrakt mellan oss som bor i Sverige - "Det du vill att andra skall göra mot dig, skall du också göra gentemot dem". Första halvan av talet var kopplat till Stockholmsbombaren. Reinfeldt säger " -Det hade med religion att göra [... i] ett sekulariserat land som Sverige har vi svårt att diskutera med religionens som utgångspunkt ...".

Lite senare fortsätter han prata om Sveriges relation till religioner - "Detta att ha en religiöskavaj blev för trångt, vi valde bort att hävda att vi hade en kyrka, kopplad till en stat, nu åtskilda [...] En kavaj är för trång, det behövdes flera. Vår uppfattning har också varit att religioner skall inte rangordnas, de skall inte heller konkurrera med våld eller försöka att ta över från varandra [...] i mångfaldens Sverige så får religionerna skall finns bredvid varandra, men med respekt för varandra [...] I det sekulariserade Sverige har vi dessutom gått längre än så, vi har nämligen sagt att man behöver inte ens tro på någon av dessa uttolkare eller på någon Gud, man får ändå vara en del av samhällsgemenskapen och respekteras också för detta ställningstagande, också ateisten skall respekteras för sin icke-tro [...] I Sverige gäller svensk lag och demokrati, och det gäller över och före olika religiösa texter, man kan alltså inte i Sverige hänvisa till en religiös text och säga att den är överordna svensk lag och med detta som grund hävda att jag får göra så för det har någon sagt till mig, så ser inte Sverige ut."

De först 10 minuterna är tydligt försvar för ett sekulärt samhälle. Reinfeldt framstår som en moderat sekulär humanist, en meningsfrände. Det är sällan svenska politiker pratar om religion ur ett icke-religiöst perspektiv. För att stärka det sekulära skulle politiker behöva göra detta oftare.

En kavaj blev för trång, låt oss ta av den.

Se hela talet på Nyhetskanalen

52 kommentarer:

Markus sa...

På en annan blogg hittade jag en länk som kan ses som lite kopplad till det här. http://www.ottawacitizen.com/life/need+freedom+religion/4002627/story.html#ixzz18dnFcqKR

Varför ska religionsfriheten vara en särskild lag? Yttrandefrihet och föreningsfrihet borde räcka, religionerna borde inte behöva speciella fördelar.

/Markus

Ulf Gustafsson sa...

Markus,

De humanister som försvarar religionsfriheten gör det med argumentet att 'friheten från relgion' är en rättighet som behövs. Det håller jag med om, framför allt i länder med en statsbärande religion.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Ulf,

Friheten att utöva religion är en bestämmelse i Regeringsformen och rätten att aldrig tvingande behöva deltaga i t.ex. religiösa eller politiska sammankomster är en annan bestämmelse. Rätten att utöva religion täcks enligt min mening väl in av yttrandefriheten i kombination med mötesfriheten och övriga rättigheter så religionsfriheten ("utövandedelen") kan därmed med fördel avskaffas.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,
Det må vara så i Sverige. Jag resonerar generellt, i t.ex. Saudiarabien vore det bra med religionsfrihet enligt MR.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag resonerar också generellt och ser inga skäl att ge en särskild utövanderätt för religioner. Inte i Saudiarabien heller. Varför skulle det behövas en utövanderätt där, det är väl snarare rätten att slippa delta i religiös utövning de behöver där? Och rätten att slippa delta i religiös utövning vill jag ha kvar i Regeringsformen

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,
Tycker du kan vara lite mera generös mot de troende dagarna innan jul, även om du i sak har rätt :)

Patrik N sa...

OK då, vi avskaffar utövanderätten efter trettonhelgen :-)

Anonym sa...

Om man avskaffar religionsfriheten så innebär det i praktiken att alla uttryck för minoritetsreligioner förbjuds. Det finns historiska erfarenheter som talar för behovet av ett särskilt skydd för religionsutövande. Sverige är ett land där »det normala« är dygd och utan en tydlig religionsfrihet skulle vi se förbud mot manlig omskärelse, slöjor och mat utan fläsk. Det finns hela tiden krav på förbud av allt som inte faller inom ramen för det »pursvenska« och kulturellt kristna. Jag har deltagit i skolmöten där en majoritet föräldrar och främlingsfientliga politiker menat att barn vars religion inte tillåter fläskkött ska vägras skolmat. Hade det inte varit för religionsfriheten skulle demokratin kunna missbrukas för att aktivt kränka människors grundläggande rättigheter.

Religionsfriheten behövs av samma skäll som yttrandefriheten – för att skydda dem som avviker från normen och inte kan räkna med majoritetens förståelse. Det är av denna anledning vi har grundläggande rättigheter inskrivna i grundlagen och internationella fördrag.

JemyM sa...

Det är när "religionsfrihet" betyder "rätt att bryta mot lagen" eller "rätt att bli särbehandlad" som jag lackar ur.

Kristian Grönqvist sa...

Jag med

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anonym sa...

När har religionsfriheten inneburit att någon har rätt att bryta mot lagen?

Det många anger som skäl till att de vill förbjuda alternativ mat i skolan är att de ogillar särbehandling. Men särbehandling är bara ett problem om det inskränker någon annans lika rätt.

Gunnar sa...

Eller kränka andra människors kroppsliga integritet med den enda motivationen "vi brukar alltid göra så och vi är tillräckligt många som gör det och har gjort det tillräckligt länge".

Går skiljelinjen går i hur man ser på barn? Ägodelar som ska underkasta sig kollektivets påhitt eller självständiga individer med kroppslig integritet?

Om nazism vore en religion, vore det då okej att tatuera in ett hakkors på barnens rumpor för att de ska bli en del i föräldrarnas religion och umgängeskretsar? Det borde ju vara okej i religionsfrihetens namn, eller tänker jag fel nu?


Särbehandling vore det ju att låta vissa omskära men inte låta andra tatuera.

Sven-Erik sa...

Det där med omskärelse är ett perfekt exempel på hur religion har en egen gräddfil som skär rakt igenom alla skydd som grundlagen har för de mänskliga rättigheterna.
Tror någon på fullt allvar att de sociala myndigheterna skulle tillåta att föräldrar behandlade sitt barn på detta sätt om man hänvisade till något annat än religiöst trams.
Inte en chans, enligt min uppfattning. Piketbussen skulle stå utanför dörren på nolltid och föräldrarna skulle förlora vårdnaden p.g.a. att dom utsatt sitt barn för onödigt lidande eller tortyr.

Anonym sa...

Gunnar och Sven-Erik visar varför religionsfriheten är viktig. Grundläggande rättigheter kan inte förhandlas bort för att tillfredsställa främlingsfientliga krafter.

Gunnar sa...

Christopher, så det är alltså enligt dig helt ok att tatuera in ett hakkors på sitt barns rumpa ifall man skulle känna för det så länge man hänvisar till att det är sin religion som kräver det?

Annars får du berätta varför vissa religioner ska ges större friheter.


Christopher visar varför barns rättigheter är viktiga.
Grundläggande rättigheter kan inte förhandlas bort för att tillfredsställa olika sedvänjor.

Christopher, jag har noterat att du tar starkt sida för homosexuellas rättigheter, senast i inlägg om FNs ynklighet och jag håller verklogen med dig i den kritiken mot deras ryggradslöshet, men jag undrar varför du glömmer bort barnens rätt?

Patrik N sa...

Christopher,

"Om man avskaffar religionsfriheten så innebär det i praktiken att alla uttryck för minoritetsreligioner förbjuds."

Det låter allvarligt. Kan du konkretisera vilka uttryck som skulle förbjudas? Vi har en särskild lag som reglerar omskärelse så det kan ju inte vara det. Inte heller skulle muslimer plötsligt bli tvingade att äta fläskkött minst en gång om dagen. Gudstjänster skyddas genom uttrycks- och mötesfriheten. Ja, var ligger problemet egentligen? Du får nog konkretisera och kanske också belägga påståendet. I annat fall får det nog ses som ett obelagt påhitt.

JemyM sa...

Christopher Aqurette
"När har religionsfriheten inneburit att någon har rätt att bryta mot lagen?"

Det är vad religionsfrihet betyder. Rätt att bryta mot lagar. Det finns inget som hindrar den kannibalistiska ritualen "nattvard" eller firandet av hannukah. Religionsfrihet innebär rätten att stympa sitt barns könsorgan, rätten till ersättning för att man gjort sig omöjlig på arbetsmarknaden, rätten att sätta sina barn i ett apartheidsystem, rätten att stanna upp arbetet för att be bön 5 gånger per dag med mera.

Vi har däremot tagit ifrån kristendomen många av sina rättigheter redan. De får inte frysa ute barn från ogifta föräldrar (oäkta barn), de får inte tvinga kvinnor att hålla tysta, de får inte kräva respekt av sina barn med mera.

Christopher Aqurette
"Om man avskaffar religionsfriheten så innebär det i praktiken att alla uttryck för minoritetsreligioner förbjuds."
Bara de uttryck som är kriminella.

Sven-Erik sa...

Att religionerna har den särställning, de privilegier och den helt oförjänta respekt som dom har har, är för mig den största gåtan av alla i dagens samhälle. Jag kan förstå detta i ett medeltida samhälle där folk var låg-/outbildade och satt och frös och svalt i sina ruckel till hus och hoppades på en bättre tillvaro bortom döden. Att man i dagens samhälle med de kunskaper vi i dag har, kan tro på och på något sätt respektera, dessa fullständigt osannolika och dessutom självmotsägande historier som några getherdar och kamelfösare runt Medelhavet totade ihop om universums skapelse för 2000 år sedan är för mig fullständigt obegripligt. Att man förr i tiden trodde på dessa skrönor om diverse övernaturligheter det kan jag som sagt förstå och jag kan också förstå att de läror som predikades fick vissa privilegier eftersom det enda hopp man hade om en dräglig tillvaro fanns i nästa liv.
Det faktum att några som helst rester av dessa privilegier finns kvar i dagens smhälle är en skandal utan motstycke.
För mig är det självklart att allt som inkräktar på de mänskliga rättigheterna ska vara uttryckligen förbjudet i lag även om detta inkräktar på någons rättigheter att utföra några barbariska och fullständigt meningslösa ritualer med rötter i bronsåldern.

Anonym sa...

Religionsfriheten innebär inte lagbrott eftersom den skyddar människors religionsutövning. Det är således lagligt att praktisera sin religion precis som det är lagligt att säga sin åsikt.

Diskussionen här visar ju hur minoriteter skulle behandlats om religionsfriheten avskaffats. Stora folkgrupper ska jagas av polis eftersom de »stympar« och »torterar« barn, ber fem gånger om dagen, kräver lika bidrag och respekt på arbetsplatsen. De som avviker ska klämmas åt och tvångsassimileras.

Det är sannerligen inte ett samhälle jag vill leva i.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Det är inte direkt sant, det du skriver. Det enda av allt det du räknar upp som vi vänder oss emot är att skära av förhuden på spädbarn. Den som önskar genomgå denna initiatinsrit kan gott och väl göra det som myndig. Allt annat du räknar upp är oproblematiskt.

JemyM sa...

Christopher Aqurette
Religionsfriheten innebär inte lagbrott eftersom den skyddar människors religionsutövning. Det är således lagligt att praktisera sin religion precis som det är lagligt att säga sin åsikt.

Punkare, gothare, hårdrockare, datornördar och fältbiologer skyddas inte av religionsfrihet men kan ägna sig åt sina intressen och uppvisa sin identitet i den utsträckning de kan utan att bryta mot lagen.

Religionsfrihet syftar endast till att helga rätten till att bryta mot lagar för sin religionsutövning.


Religionsfrihet är sen ett moment 22 i begreppet religions otydlighet.

Religionsfriheten innebär att alla själva får definiera sin religion, därför innebär det makt att bryta mot demokratiskt framröstade ordningsregler förutsatt att du har makt att få ditt handlande erkänt som "religion". Så fort någon ställer upp kriterier för vad en religion är och vad som är en religionsutövning har man gjort ett intrång på religionsfriheten.

Religionsfrihet är mäktiga gruppers rätt till demokratins bakdörr.

Christopher Aqurette
Diskussionen här visar ju hur minoriteter skulle behandlats om religionsfriheten avskaffats. Stora folkgrupper ska jagas av polis eftersom de »stympar« och »torterar« barn, ber fem gånger om dagen, kräver lika bidrag och respekt på arbetsplatsen. De som avviker ska klämmas åt och tvångsassimileras.

Det är olagligt att stympa och tortera barn. Folk är själva ansvariga för att följa normer på arbetsplatsen och föräldrar får inte beröva barn saklig utbildning.

Religionsfrihet handlar om att bryta mot lagen. Det finns ingenting som skyddas av religionsfrihet utöver det som antingen är olagligt eller kräver exceptionell makt över t.ex. arbetsgivare och myndighetspersoner som människor med mindre mäktiga gruppidentiteter saknar.

Religionsfrihet är demokratins bakdörr.

Anonym sa...

Patrik:
Vilka »vi«? Jag beskrev hur debatten förs ute i verkligheten. Humanisterna kanske nöjer sig med ett förbjud mot manlig omskärelse, men det finns många som vill förbjuda muslimsk slöja, moskéer, minareter och »osvensk mat«. Att du inte hör dessa krav kanske beror på din bostadsort och de kretsar du rör dig i. Jag hör dem från mina politiska motståndare hela tiden.

JemyM:
»Det finns ingenting som skyddas av religionsfrihet utöver det som antingen är olagligt eller kräver exceptionell makt över t.ex. arbetsgivare och myndighetspersoner som människor med mindre mäktiga gruppidentiteter saknar.«

Jag noterar att det är synd om pursvenskarna nu när ni tvingas dela makten och visa respekt.

Om vi avskaffar yttrandefriheten kommer nog en rad åsikter att bli olagliga, men eftersom vi har yttrandefrihet är de inte olagliga. Samma sak med religionsfriheten.

Patrik Lindenfors sa...

"Vi" Humanisterna. Det går utmärkr att förbjuda omskärelse av småbarn utan att förbjuda allt annat du talar om. Det handlar om mänskliga rättigheter att få välja sin egen religion som vuxen och att slippa bli fysiskt "märkt" som barn.

Sven-Erik sa...

Helt rätt JemyM.
Om man hypotetiskt tänker sig att all religiös indoktrinering av barn skulle upphöra just nu så tror jag att om 50 år skulle dagens stora religioner i människors medvetanden ha samma trovärdighet och status som Asagudarna, Baal eller solguden Ra. Jag tror att ytterst få skulle rösta med fötterna och frivilligt ansluta sig till någon religion i vuxen ålder. Lika sällan som någon idag ansluter sig i vuxen ålder till någon av de sekter som för sin överlevnad är fullständigt beroende av att ha möjligheten att stympa sina barns medvetanden redan från späd ålder, t. ex. Amishsekten i USA.
Sen en liten kommentar till Christopher Aqurette, jag citerar: "Gunnar och Sven-Erik visar varför religionsfriheten är viktig. Grundläggande rättigheter kan inte förhandlas bort för att tillfredsställa främlingsfientliga krafter".
Jag tycker det är märkligt att så fort man angriper religioner så utmålas man som främlingsfientlig. Låt mig klargöra en sak: Jag angriper ingen speciell religion. Jag tycker att alla religioner är lika infantila och skrämmande i sin dyrkan av något som med övrväldigande sannolikhet inte existerar. Jag uppfatter religiositet som en brist på känslomässig och intellektuell mognad. En oförmåga att acceptera att vi är likadana som alla andra varelser på jorden och att vi bara har ett enda liv precis som alla andra varelser. Att vi bara tilldelas en enda strimma av ljus i ett i övrigt oändligt mörker.
Först när man accepterat detta kan man gå vidare i sin personliga utveckling ta ansvar för sitt eget och andras liv.
Att beröva barn denna möjlighet till utveckling genom religiös indoktrinering är en form av intellektuell och känslomässig stympning av sina barn.

Anonym sa...

Sven-Erik:

Du skriver att judar och muslimer utsätter barn för tortyr. Det är inte religionskritik. Det är antisemitism och islamofobi i syfte att demonisera två folkgrupper. I två tusen år har kristna framställt judar på detta sätt. Flera folkmord har skett som en följd av nidbilder av judar som ägnar sig åt sadistiska riter.

Jag är medlem i en judisk församling där alla män och pojkar är omskurna. Jag kan garantera att det inte förekommer någon tortyr. Omskärelsen är en fin och viktig rit som sker under bedövning och som inte på något sätt är ämnad att åsamka barn smärta.

Sven-Erik sa...

Christopher Aqurette:
Du skriver att omskärelsen är en fin och viktig rit. Jag misstänker att om de nyfödda barnen hade talets gåva och kunde uttrycka sig i frågan om de ville bli omskurna så skulle svaret utan undatag bli NEJ, eftersom de ännu inte utsatts för den religiösa indoktrinering som får dig att uppfatta detta övergrepp som något fint.
Sen beskyller du mig för antisemitism och islamofobi: Låt mig än en gång klargöra att jag uppfattar alla former av religion som lika motbjudande och infantila. Visserligen känner jag inte till att någon form av omskärelse äger rum inom kristendomen men den psykiska stympning som en kristen uppfostran/indoktrinering innebär är lika skadlig även om den inte tar sig fysiska uttryck. Jag hävdar att om man väger samman det positiva och det negativa som religionerna har tillfört mänskligheten så kommer slutsumman att hamna mycket långt ut på den negativa sidan. Detta p.g.a allt det våld samt den fysiska och psykiska stympning som utförs på barn i samtliga religioners namn.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher

Jag har mycket svårt att begripa Ditt ställningstagande i omskärelseproceduren.
Jag har nämligen stora svårigheter med att inse att Du verkligen är ärlig.
Kan Du svara mig om Du verkligen tycker att kvinnlig omskärelse är bra?
Och i så fall.
Varför?

Anonym sa...

Sven-Erik:
Jag förstår att det är lättare för dig att avfärda mig som religiöst indoktrinerad. Men jag vill nog hävda att det är precis tvärtom.

Att du inte känner till någon omskärelse i kristendomen beror på att dina åsikter har kristen grund. Svenska ateister älskar att älta tusenåriga kristna föreställningar som om de vore vetenskap. Upprördheten över omskärelsen kommer från Paulus och har använts för att hetsa fram våld och diskriminering sedan dess. Upplysningsfilosoferna förstod att det inte är en framkomlig väg att försöka tvinga olika religiösa grupper till underkastelse. Deras svar var sekulär stat med stark religionsfrihet.

JemyM sa...

Christopher Aqurette
Jag noterar att det är synd om pursvenskarna nu när ni tvingas dela makten och visa respekt.

Jag är "pursvensk" och maktdelning och demokrati är ett andra skinn för mig.

Om vi avskaffar yttrandefriheten kommer nog en rad åsikter att bli olagliga, men eftersom vi har yttrandefrihet är de inte olagliga. Samma sak med religionsfriheten.

Yttrandefrihet och åsiktsfrihet är generella. Yttrande (för/mot) och olika åsikter kan vi inte reglera. De är för många och varje individ har en.
Religion är en åsikt utan fast definition. "Religionsfrihet" och "religionsförbud" funkar därmed inte.

"Religionsfrihet" är i praktiken makt att strunta i demokratin om din rörelse är mäktig nog att bli erkänd som "religion" och du är mäktig nog att bli erkänd som den som får definiera religionens innehåll. Den tillkom i en tid då folk förväxlade religion med etnicitet för t.ex. judar. Vissa försöker fortfarande spela det kortet. Det funkar inte så bra.

Sven-Erik sa...

Christopher Aqurette:
Det är fortfarande märkligt att så fort man kritiserar något - precis vad som helst - som har med judendom eller Israel att göra så kommer man alltid att få något svar som mynnar ut i - eller i alla fall antyder - att man är antisemit.
Jag kan också meddela att min "upprördhet" över omskärelen inte härstammar från Paulus, helt enkelt eftersom jag inte läst bibeln. Mitt motstånd mot detta har sitt ursprung i att jag ur en rent allmänmänsklig/humanistisk synvinkel tycker att det är förkastligt och skadligt för barns hjärnor att indoktrineras med religiösa vanföreställningar från späd ålder. Dessutom p.g.a. att det är fel att genomföra ett fullständigt absurdt och helt onödigt kirurgiskt ingrepp på ett spädbarn.
Jag kan dessutom inte låta bli att fundera över vad det är för en gud som kräver detta av sina anhängare. Har han/hon inget bättre att göra än att hålla koll på sånt?
Mina sista ord i den här debatten får bli: Jag "tackar Gud" för att jag inte föddes av religiösa föräldrar och att jag därför har fått möljlighet att utveckla min förmåga till kritiskt och logiskt tänkande och inte fått mitt sinne fördunklat av religiösa vanföreställningar i någon form.

Anonym sa...

Sven-Erik:

Det är skillnad på att framföra konstruktiv kritik och att ogrundade anklagelser om tortyr av barn.

När det gäller Paulus så menade jag inte att du behöver ha läst Bibeln för att vara påverkad. Hela det svenska samhället genomsyras av kristna värderingar. Det är inte en slump att alla de religiösa uttryck som riskerar att kriminaliseras hör samman med judendom och islam.

Det du tycker är onödigt är viktigt för många andra.

Som jag skrev tidigare så är det alltid lätt att avfärda andra som dumma och indoktrinerade. Jag får väl anta att det är din »förmåga till kritiskt och logiskt tänkande« som får dig att skriva så tvärsäkra omdömen om människor du inte vet något om.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher

Du har fortfarande inte svarat på min fråga om omskärelse av flickor.
Tycker Du det är en fin rit?
Varför?

Gunnar sa...

Christopher, varför är du så tyst då du tillfrågas hur du ser på andra snitt och karvanden som utförs på barn i olika åldrar i traditioner/religioners namn, andra än den judiska?

Var skulle du dra gränsen för användandet av kniv/tatureringsnål i religionens namn?

Anonym sa...

Reinfelt borde ha lyssnat på Berghagen, eller rättare sagt brustit ut i denna sång: "Han slet av sig sin kavaj å sparka av sig båda skorna..."

Eric Wadenius sa...

Christophers argumentation för bevarande av religionsfriheten innebär att han anser att just hans typ av livssyn förtjänar att priviligeras på ett sätt som andra livssyner inte gör.

Just hans trosföreställningar skall ha extra bra skydd ifrån förtryck, men inte andras. Utövarna av hans typ av tro skall kunna finna extra mandat i lagen, men inte andra typer av tro.

Kommunister skall inte ha det skyddet och inte heller punkare. Utilitarister får bli utan och likaså randianer.

Humanism och fritänkande generellt - de genom historien i särklass absolut mest förtryckta livsåskådningarna av dem alla! - förtjänar heller inget sådant grundlagsskydd.

Vi ber dock inte om det. Vi tycker att de andra grundlagarna är tillräckliga för att skydda oss alla, och vi föredrar lagar som behandlar oss alla på lika villkor.

Det gör inte Christopher. Han vill att hans tro skall priviligeras.

Detta visar bara om igen hur exkluderande religion är till sin natur.

Erik M sa...

Kristian Grönqvist,

Du har fortfarande inte svarat på min fråga om omskärelse av flickor.
Tycker Du det är en fin rit?
Varför?


Christopher har pratat om detta i ett tidigare inlägg (vi borde verkligen skaffa ett forum, det skulle bli så mycket enklare att gå tillbaka till äldre diskussioner då). Han ansåg att det inte är jämförbart, då borttagande av klitoris är ett betydligt större ingrepp som kraftigt sänker kvinnans möjligheter till njutning, något han hävdar att borttagande av förhuden inte leder till.

Argumentet är hyfsat korrekt, förhudsborttagande är inte lika drastiskt som klitorisborttagande och de allra flesta omskurna män verkar inte drabbas av nedsatt sexuell förmåga. Så kallad "Typ Ia" könsstympning av kvinnor innebär borttagande av klitorishuvan och är den exakta kvinnliga motsvarigheten till manlig omskärelse. Även denna är dock förbjuden i Sverige, vilket är anmärkningsvärt.

Själv har jag dock svårt att förstå varför man prompt måste utföra medicinskt omotiverade ingreppet på minderåriga, även om man antar att omskärelse inte innebär några risker eller att det aldrig får några dåliga biverkningar. På vilket sätt skadas någon av att man väntar tills personen är gammal nog att få ta ställning själv?

Anonym sa...

Eric W:
Religionsfriheten omfattar alla med skyddar särskilt minoriteter. Det betyder att de som har en annan religion än majoriteten åtnjuter ett skydd från diskriminering och förtryck. I praktiken är det alltså så att den syftar till att skydda de religiösa uttryck som annorlunda och avvikande. Som framgår av diskussionen så är den sekulära humanismen inte mindre exkluderande än någon religion. I praktiken finns det ingen skillnad mellan en sekulär humanism som förbjuder religionsutövning och en religion som förbjuder anhängare av andra religioner att praktisera sin religion. I en sekulär stat garanterar religionsfriheten att alla medborgare behandlas på lika villkor.

Kristian Grönqvist:
Precis som Erik M skriver så har jag diskuterat kvinnlig könsstympning flera gånger förut. Det är en diskussion som är helt meningslös eftersom judisk och muslimsk praktik inte har något med kvinnlig könsstympning att göra. Att diskutera på dina villkor vore att acceptera en falsk premiss. Jag har lärt mig av två decennier av sexualpolitiskt arbete att det bästa är att inte acceptera den här typen av premisser. Homosexualitet är inte jämförbart med pedofili och tidelag, abort är inte jämförbart med barnamord och manlig omskärelse är inte jämförbart med kvinnlig könsstympning. Sådana liknelser är halmgubbar. Hade manlig omskärelse haft de konsekvenser som könsstympning har så vore det en förbjuden praktik under nuvarande lagstiftning. Dycker det upp en religion som skär bort penis vid roten får din fråga relevans.

Gunnar sa...

Christopher skriver

I praktiken finns det ingen skillnad mellan en sekulär humanism som förbjuder religionsutövning och en religion som förbjuder anhängare av andra religioner att praktisera sin religion.

Du har nog missuppfattat vad sekulär humanism är, för om det skulle förbjuda religionsutövning så är det något helt annat än sekulär humanism.

I en sekulär stat garanterar religionsfriheten att alla medborgare behandlas på lika villkor.
Som religionsfrihet tolkas idag så innebär det att barns rättigheter åsidosätts.


Dycker det upp en religion som skär bort penis vid roten får din fråga relevans.

Så låt säga att det skulle göra det, vad skulle du säga då? Du borde ju stödja det då om du vore konsekvent, eller antyder du att detta är hur mycket som skärs bort som avgör om det är okej?

Anonym sa...

Gunnar:

1. Som framgår av diskussionen så vill sekulära humanister förbjuda judisk och muslimsk religionsutövning. Manlig omskärelse är inte någon obetydlig sak utan judendomens allra viktigaste ritual. Förbjuder man den så blir det omöjligt att vara praktiserande jude i Sverige.

2. Religionsfriheten åsidosätter inte barns rättigheter. Den är en mänsklig rättighet av bli uppfostrad i föräldrarnas kultur och religion. Denna rättighet är extra viktig för barn som tillhör minoritetsgrupper.

3. Naturligtvis är det en avgörande skillnad mellan manlig omskärelse och att skära bort könsorganet. Om det vore så att förbudsförespråkarna kunde bevisa att manlig omskärelse är jämförbar med könsstympning så vore saken enkel. Men det går inte. Därför stannar diskussionen alltid vid traditionellt kristna argument om kroppens perfektion och integritet.

Patrik N sa...

Christopher,

"Naturligtvis är det en avgörande skillnad mellan manlig omskärelse och att skära bort könsorganet."

Det saknar väl fullständigt betydelse vad du tycker om det? Om Gud (och du får i konsekvensens namn ge alla påstådda gudar lika ställning) säger att det ska skäras i människan ska det väl skäras i människan? Vem är du att avgöra om en åtgärd är för ingripande eller inte?

Ett alternativt synsätt är att låta människan själv avgöra om det ska skäras bort delar från henne. Förslagsvis skulle då den människa som kroppsdelarna tillhör avgöra saken och inte föräldrarna till människan ifråga.

Om det i praktiken är omöjligt att praktisera sin tro utan att låta skära bort kroppsdelar från sina barn (utan att inhämta barnens samtycke) så får tron ge vika. Precis som tron har fått ge vika när det gäller allehanda andra tokigheter som praktiserats genom åren.

Ja, Christopher, detta synsätt ingriper i din "rätt" att praktisera din tro (på dina barn).

Daniel sa...

Christopher skrev: "Manlig omskärelse är inte någon obetydlig sak utan judendomens allra viktigaste ritual. Förbjuder man den så blir det omöjligt att vara praktiserande jude i Sverige."

Lägger ni mycket tid på att studera varandras penisar i din församling?

Kristian Grönqvist sa...

Har Kvinnlig omskärelse diskuterats tidigare så ber jag om ursäkt.
Jag vill dock tillfoga att Christophers förklaring inte tillfredställer mig ett dugg, för det handlar inte om hur stor bit man skär, utan om att man skär.
Påstår Guden att clitoris skärs bort är det ju exakt samma sak.
Vad är det för fint med det?
Kan inte en intellektuell som C. se det?

Ulf Gustafsson sa...

Jag har förståelse för Christophers argument om att vissa ritualer kan vara väsentliga för en gruppsidentitet.

Majoritetssamhället sätter alltid sina normer som försvårar för minoriteter eller individer, allt från att pojkar skall kläs i blått och flickor i rosa o.s.v.

När lagar och regler skapas måste därför dessa intressen beaktas extra eftersom det som är annorlunda instinktivt uppfattas som fel.

Dock tycker jag religionsfriheten skapar mer problem än den löser (se Erik W), känsligheten för minoriteternas behov och individens frihet måste upprätthållas på annat sätt.

Slutligen: "I Sverige gäller svensk lag och demokrati, och det gäller över och före olika religiösa texter, man kan alltså inte i Sverige hänvisa till en religiös text och säga att den är överordna svensk lag och med detta som grund hävda att jag får göra så för det har någon sagt till mig, så ser inte Sverige ut."

Kim sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Kim sa...

Christopher A vägrar konsekvent att diskutera omskärelse ur ett globalt, etiskt, medicinskt, psykologiskt perspektiv. Som sagt, vore bra med ett forum då vi har diskuterat övergreppet förut.

Jag skickade i en annan tråd med länkar till klipp på bl a läkare som seriöst och sansat talar om nackdelar med omskärelse, länkar till alla de stora, internationella och framför allt amerikanska organisationer som arbetar mot omskärelse och för upplysning. Klipp finns där föräldrar (bl a föräldrar med judisk tro) berättar hur de ångrar sig djupt att de lät omskära sina söner, det finns män som nu när de är vuxna har förstått vad som har åsamkats dem och hur de känner sig stympade och försöker återställa sin förhud.

Det finns en starkt växande internationell motkamp och upplysningsrörelse mot omskärelse av pojkar. Att ignorera det och blunda för läkares och enskilda människors egna berättelser (inte en och annan utan många) är inte bara arrogant utan också djupt oetiskt.

Även det här refererandet till halmgubbar i tid och otid är nonchalant men om vi ska fortsätta på den vägen så är det Christopher A som använder sig av dem mest genom att kasta alla seriösa argument mot omskärelse tillbaka med anklagelsen om att meningsmotståndaren är antisemit.

Likaså försöker han exkludera alla andra ur diskussionen genom att låtsas att endast han umgås i judiska kretsar och endast han umgås med omskurna personer. Nu har Christopher A inte en susning om vilka jag/vi umgås med eller om jag/vi är omskurna själva eller har människor nära oss som är det.

Inte bara i just denna diskussion utan i de flesta spörsmål vill gärna Christopher A framhålla sig själv som symbol och talesperson för en homosexuell och/eller judisk minoritet och genom det försöka avfärda alla meningsmotståndare som diskriminerande, fördomsfulla, homofoba, antisemiter.

Om Christopher kunde se lite utanför sin egen sfär skulle han upptäcka att det finns andra medborgare ute i samhället (och säkert på denna blogg) som på ett eller annat sätt utsatts för och känner av diskriminering och även tillhör en minoritet.

Men, att tillhöra en utsatt grupp legitimerar på intet vis att man blundar för seriösa argument och ger en inte heller rätt att underlåta att kritiskt granska sin egen grupps kultur och traditioner.

Cristopher A är inte så exklusiv som han själv gärna vill tro.

Anonym sa...

Patrik N:
Det är nog ingen idé av vi diskuterar. Du är uppenbart bara ute efter att provocera med dina överdrifter. Du vill förmedla bilden att judar styckar och torterar barn. Det är hets mot folkgrupp och inget annat.

Daniel:
Omskärelsen är ett krav för medlemskap i nästan alla judiska församlingar världen över.

Kristian Grönqvist:
Det är den kristna guden som påstår att omskärelsen är fel. Vem har rätt? Religionsfriheten gör att vi slipper den striden eftersom att alla får prakisera sin egen religion. Kirurgiska ingrepp utförs på barn i alla kulturer utan hänsyn till eventuellt framtida preferenser.

Anonym sa...

Kim:

Jag har inte hävdat att jag är exklusiv eller talesperson för någon folkgrupp. Var har du fått det ifrån? Jag skriver i eget namn. Jag har inte heller påstått att alla argument mot omskärelse är antisemitism. Men att jämföra judendom med nazism och påstå att judar torterar barn är att gå en bra bit över anständighetens gräns även i ett forum som detta. Precis som du påpekar så finns det en debatt även i judiska kretsar, men den är marginell och förs framförallt av sekulära judar i USA.

Att det finns ett organiserad motstånd mot manlig omskärelse är jag fullt medveten om. Jag blundar inte heller för att det finns människor som råkat illa ut. Det är dock fortfarande så att ytterst få drabbas av komplikationer. I Israel visade en studie att det förekom komplikationer i elva fall av tio tusen granskade omskärelser i Tel Aviv. Bara ett fall var allvarligt. I USA finns liknade studier.

Fakta är att nästan alla andra kirurgiska ingrepp är farligare än manlig omskärelse och att de stora riskerna är förknippade med så kallad köksbordskirurgi. Det du kallar övergrepp är jämförbart med att ta bort ett födelsemärke eller göra hål i öronen.

Gunnar sa...

Jag lämnar en sista kommentar till Christopher. Fortsatt skrivande verkar inte leda någon vart och jag tycker din inställning är rent ut sagt otäck när jag studerar konsekvenserna av din syn på barn och vad du ska ha rätt att göra med barn för att det är så du tolkar din religiösa rätt.

För mig är det glasklart att du inte kan ha någon invändning, utan att vara inkonsekvent, mot att ett par som är nazister (och väljer att kalla det för en religion) som nu vill tatuera in nazistsymboler på sitt barn för deras religion kräver det. Annars är ju DERAS rättighet inskränkt.


Din kommentar att "religionsfriheten (i form av att skära i barns kroppar) åsidosätter inte barns rättigheter."
känns som en utmaning i logik:

Rätten för barnet att själv få bestämma om dess kropp ska utsättas för ett oåterkalleliga ingrepp utan medicinsk nödvändighet kontra din tes att DU har rätt att avgöra om det ska utföras ett oåterkalleligt ingrepp utan medicinsk nödvändighet

Ser du inte en konflikt i detta så vet jag inte vad som krävs för att du ska se det.

Anonym sa...

Gunnar:

Det utförs massor av ingrepp på barn utan medicinsk nödvändighet. Judisk omskärelse är inte mer ett övergrepp än tandreglering på barn med sneda tänder eller plastikkirurgi på barn med utstående öron. I en principdebatt om kroppslig integritet borde alla ingrepp på barn vara problematiska, oavsett motivering. Ingen kan någonsin veta vad ett spädbarn kommer att ha för preferenser som vuxen, men det är fullt rimligt för judiska och muslimska föräldrar att anta att deras son vill tillhöra den egna folkgruppen. Det är också detta antagande som FN:s barnkonvention ger uttryck för när den särskilt erkänner minoritetsbarns rätt till sin kultur, språk och religion.

Du och andra vill göra detta till en fråga om mig, men frågan handlar om juridik och de bindande deklarationer om mänskliga rättigheter som Sverige och EU skrivit under och ratificerat. På den här bloggen kan man få intrycket att jag har en obskyr minoritetsuppfattning. Sanningen är den motsatta. Det är de sekulära humanisternas krav på lagstiftning i religionsfrågor som strider mot principerna för den sekulär staten. Både svensk och internationell lagstiftning är tydlig: omskärelsen är en rättighet för judiska och muslimska pojkar. När Danmark övervägde kriminalisering förklarade EU:s jurister att det vore ett brott mot unionens stadga om medborgerliga rättigheter. Det blev inget danskt förslag om förbud. Jag är övertygad om att Sverige skulle dras inför EU-domstolen och förlora om riksdagen införde ett generellt förbud.

Diskussionen här handlade om religionsfrihet. Mycket snart kom vi in på en specifik religiös praktik som väcker starka känslor. Detta visar att religionsfriheten är lika viktig som yttrandefriheten för skyddet av dem som avviker från normen i ett samhälle. Men diskussionen handlar alltså inte om huruvida judar och muslimer bör omskära sin söner. Det är en fråga för varje familj och individ. Religionsfriheten skyddar även dem som väljer att inte följa en religiös tradition. Följaktligen ser jag inga problem med en utveckling inom judendom och islam som på sikt ersätter omskärelsen med annat. Men det är en fråga för de berörda och inte något staten ska reglera.

Gunnar sa...

Christopher,

Tandreglering används t.ex. för att sneda tänder inte ska störa andra tänder som håller på att växa ut vilket låter som att det finns en nödvändighet, medicinsk i form av tandläkarvetenskapen.
Helt klart är alla icke motiverade ingrepp på barn problematiska men speciellt om de är oåterkalleliga.

Ingen kan någonsin veta vad ett spädbarn kommer att ha för preferenser som vuxen, men det är fullt rimligt för judiska och muslimska föräldrar att anta att deras son vill tillhöra den egna folkgruppen. Det är också detta antagande som FN:s barnkonvention ger uttryck för när den särskilt erkänner minoritetsbarns rätt till sin kultur, språk och religion.

FN har, som du tidigare har konstaterat, inte alltid helt rätt i det de gör. Här finns ett problem i deras rättigheter (som var sista styckena i förra inlägget) som du uppenbarligen inte vill se trotts att det står där så tydligt det bara går att skriva. Endast barn har rätt att bestämma om X ska göras med dem kontra att du bestämmer att X ska göras.
Där X står för något som inte går att göra ogjort.



Du blundar också för vad detta leder till vad barn kan utsättas för i förlängningen.
Sedan sätter du likhetstecken mellan religion och folkgrupp. Det du menar måste vara att om föräldrarna anser att religion X är korrekt så tror de att deras barn också kommer tycka det och därför är det bäst att vi gör oåterkalleliga ingrepp i barnets kropp. Låt inte barnet själv bestämma sin religion eller avsaknad av religion!



omskärelsen är en rättighet för judiska och muslimska pojkar.
Nej, det är en rättighet för föräldrar att göra oåterkalleliga ingrepp i sina barns kroppar.

Och som sagt var, jag skulle tro att alla humanister är kritiska till att EU och FN inte tar diskussionen om denna konflikt i rättigheter. Jag hoppas verkligen att EU och FN kommer göra ett förtydligande i denna fråga om att barnens rätt går före då det gäller oåterkalleliga ingrepp.

Du vägrar fortfarande att erkänna att du är för att spädbarn ska få tatueras med nazistiska symboler vilket är precis den rättighet som måste ges till föräldrar om de vill det.

Det är en fråga för varje familj och individ.
Nej, inte individen som är yngst enligt din åsikt, de har ingen rätt att säga nej.



Följaktligen ser jag inga problem med en utveckling inom judendom och islam som på sikt ersätter omskärelsen med annat.

Det vore trevligt, vi får alla hoppas att det blir något som påverkar barn lika lite som att få lite vatten på huvudet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se