11 dec. 2010

Intervju med Michael Shermer

Vetenskaplig skepticism (äkta sådan - inte låtsasskepticism mot allt) är en viktig aspekt av Humanismen. Michael Shermer är chefredaktör för Skeptic Magazine och en av USAs främsta skeptiker.

43 kommentarer:

Annorzzz sa...

Är vetenskaplig skepticism = A-teism (och implicerar humanism)?

Patrik N sa...

Annorzzz,

En skeptisk hållning leder nog oftare till ateism än till teism. Det finns dock inget nödvändigt samband som ger att humanism följer av ateism.

Patrik N sa...

Annorzzz,

Vad gäller förhållande till det vetenskapliga arbetet så har Lennart W, som ju till skillnad från mig ju faktiskt är "vetenskapsman", på ett klokt sätt argumenterat för att gudstron bör lämnas utanför labbet och att den inte bör få påverka det vetenskapliga arbetet.

Annorzzz sa...

Patrik N

Tack för förklaringen. Jag tror du har rätt och rätt. Och skepticism leder säkert oftare till ateism, frågan är som sagt bara vad man grundar sin skepticism i.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Intressant svar...?
Man grundar inte skepticism i lösa antaganden och sagor.

Annorzzz sa...

Kristian G

Om du läst innan så gjorde jag en distinktion på skeptiker som A) bara är skeptiska för att vara skeptiska och B) skeptiker som är skeptiska tills motsatsen bevisats.

Du är (nog) en äkta A-teist! Otro kan vara otrevlig och otroligt o-trovärdig! Så uppfattar jag dig!

Eric Wadenius sa...

Annorzzz mf,

Jag har en fråga som jag är genuint intresserad av ditt eventuella svar på.

Tror du att ateism (att inte tro på en eller flera gudar) är ett stort beslut/ställningstagande för många av oss humanister (jag kan givetvis inte tala för alla)?

Jag kan ärligt säga att av alla de trospåståenden som jag med min skepticism har avfärdat under mina år (tron på utomjordingar som besöker jorden, konspirationsteorier, Loch-ness odjur, astrologi, homeopati, telepati, spöken osv) så var avfärdandet av gudar ett av de allra enklaste (och lättsammaste) jag gjort.

Varför jag lyfter denna diskussion är för att jag tror att det kan vara så att många religiösa, som själva tycker att frågan om gudars existens är jätte viktig, också tror att andra delar deras prioritering, vilket gör att de tror att ateism är ett stort ställningstagande för dem som inte tror.

Om vi får den vanföreställningen ur världen tror jag att debatten oss icke-religiösa och religiösa emellan blir enklare.

Annorzzz sa...

Eric W

Ateism har säkert miljoner skäl och vissa tar det lättvindligt andra har det svårare. Jag tror på vad du säger att du avfärdade det väldigt enkelt.

De flesta människor jag träffat som är genomtänkta är troende (sen finns det dumhuvud även här). Jag är inte så sekteristisk, så det går inte att avfärda mig så lätt att jag bara träffat troende. Jag har bara konstaterat att de intelligentaste och ärligaste och mest sköna människor jag känner tror på Gud. Ofta med tunga trovärdiga skäl. Jag har hittills inte mött ett enda skäl som gör att jag skulle kasta ut min Gudstro. Inte ETT ENDA!

Jag är dock fullständigt öppen för den möjligheten (har bl.a. läst Russell, Mackie, Hedenius).

Vad rekommenderar du för litteratur eller länkar/videor? Hitchens, Dawkins, Harris, Sturmark?

Lennart W sa...

Eric W: Om religion eller inte religion är en sån ickefråga för dig - varför är du då engagerad i den i huvudsak ateistiska organisationen "Humanisterna"?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag tror du blandar ihop tro och religion.
Ateism vs. gudstro
Humanisterna vs. religioner

Mattias Strömberg sa...

Annorzzz: "Vad rekommenderar du för litteratur eller länkar/videor? Hitchens, Dawkins, Harris, Sturmark?"

Varför inte just Shermer? Jag har läst ett par av hans böcker, och han är betydligt mer ödmjuk än Dawkins, Harris och Hitchens. Antagligen en mer tilltalande författare för dig som kristen. "Why people believe weird things" är bra, exempelvis.

Inte för att jag tror att du blir övertygad förstås. Djup religiös tro är oåtkomlig för rationella argument och jag tror inte att någon här tar debatt med dig eller någon av de andra kristna som hänger här i tron att det går att omvända er. Det är väl mest för att det är roligt/intressant och för att vässa sina argument.

Jag måste också säga att jag har respekt för många som är kristna. De har oftast en genomtänkt världsbild och har gjort ett aktivt val i sin livssyn. Målgruppen för den senaste tidens ateistiska litteratur är väl snarare "slentrian-religiösa" och de intellektuellt "lata", om ni tillåter uttrycker.

Det är egentligen den senaste gruppen som retar mig mest. De som tror på något flummigt och ogenomtänkt (astrologi, vidskeplighet, "något större än människan" etc.) och som döper sina barn i kyrkan av gammal vana utan att verka veta vad det betyder.

Annorzzz sa...

Mattias

Jag är överens med dig. Jag delar din syn och retar mig också på de som inte vågar stå för något rejält, typ som ateism, judendom eller katolicism!

Tack för tipset. Ska leta efter den...

Vill dock ha fler tips, då jag tänkte (nog) ta en "vit vecka" (alltså en ateistvecka) i insnöade bästkusten. Ska plöja lite ateologi-litteratur.

"You have to know your opponents" (jag kan inte ens vara så pretansiös så jag kan ta det på latin). :-)

Lennart W sa...

Intressant video. Så Shermer är libertarian? Jag har iofs också idéer åt det hållet, vilket väl kanske märks på att han och jag har samma inställning till religion på iaf en punkt: det viktiga är vad man gör med det. Annars får folk faktiskt tänka eller tro vad de vill.

En annan lite intressant aspekt är att libertarianer är lika illa sedda som t.ex. katoliker iaf i vissa "humanistiska" kretsar, t.ex. på Pharyngula.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Eric W: Om religion eller inte religion är en sån ickefråga för dig - varför är du då engagerad i den i huvudsak ateistiska organisationen "Humanisterna"?"

Det är jag inte.

Jag är engagerad i Unga Humanister.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Kan kan faktiskt inte säga att jag rekommenderar någon specifik litteratur då det inte var litteratur som fick mig att avfärda tron på gudar.

Dessutom anser inte jag att man kan argumentera sig fram till existensen av något. Det krävs också evidens.

Jag har, som du, träffat många genomtänkta religiösa personer och av min erfarenhet att döma så är dessa rätt många. Fler än många humanister kanske tror.

Jag har dock aldrig träffat en religiös person som kommit till sin specifika tro av samma argument som de senare använder för att försvara den tron.

Var enda genomtänkt och intelligent religiös person jag har träffat hade redan tron i någon form långt innan de formulerade sina genomtänkta argument.

Detta har alltid varit tillräckligt, anser jag, för att se att religiös tro inte bygger på ett intellektuellt ställningstagande utan på saker som tradition, gemenskap, hopp, önsketänkande, trygghet osv.

Anonym sa...

Vad är »låtsasskepticism mot allt«? Jag anar en attack mot den filosofiska skepticismen.

Michael Shermer gör det lite enkelt för sig när han till ateisterna räknar alla som inte tror på en personlig, antropomorfisk gud. Det är nästan en halmgubbe. För visst är det enklare att avfärda gubben på ett moln är modern panteism.

Eric Wadenius sa...

Christopher,

-"Michael Shermer gör det lite enkelt för sig när han till ateisterna räknar alla som inte tror på en personlig, antropomorfisk gud. Det är nästan en halmgubbe. För visst är det enklare att avfärda gubben på ett moln ä[n] modern panteism"

Nope, det är istället precis lika enkelt. Det finns inga evidens som talar för "en gubbe på molnen" precis som det inte finns några evidens som talar för "modern panteism".

En teori helt utan evidens är precis lika svag som en annan teori helt utan evidens.

Anonym sa...

Annorzzz,

En intressant berättelse har du här, om en före detta missionär och bibel översättare, ingen militant ateist, läs hans story helt gratis här
http://www.kwdaniels.com/
Han skriver bl.a.
"In this volume I present in some detail the problems I encountered with the claims of Christianity while serving as an evangelical missionary in Africa. Attention to detail makes the difference between a safe plane flight and a crash, between successful surgery and disaster, between engineering an electronic instrument that works and one that doesn’t, or between writing a robust computer program or one that fizzles. “The devil is in the details.” This is the story of how I studied the details of Christianity and found it wanting."

Anonym sa...

Erik:
Om jag kallar naturen för Gud så upphör inte naturen att finnas till. Skillnaden lägger snarare i hur man betraktar världen. Går det då att med »evidens« avgöra hur man bäst beskriver naturen? Jag tror det inte.

Eric Wadenius sa...

CHristopher,

-"Om jag kallar naturen för Gud så upphör inte naturen att finnas till."

Givetvis inte. Likaså om du kallar en öppen eld för en gasol-spis så slutar inte elden att finnas till.

Det enda som sker är att du använder ett ord för att beskriva något för vilket det redan finns ett mycket bättre ord, ett ord som inte kommer leda till massvis med missförstånd.

Om man med ordet "Gud" enbart(!) menar "naturen" så är det bättre att kalla det för just "naturen".

-"Skillnaden lägger snarare i hur man betraktar världen. Går det då att med »evidens« avgöra hur man bäst beskriver naturen?"

Nej, det går inte. Jag missförstod lite och la in mer i "modern panteism" än vad man behöver göra.

Men "moderna panteister" är också ateister då de inte har tro på en eller flera gudar.

Annorzzz sa...

Eric W

Din bevisföringskedja är (nog) suspekt. :-)

Du anser inte att man kan argumentera sig fram till existensen av något, utan evidens (finns då ex. matematiska sanningar)! Och att det inte finns ett argument som tilltalar alla (eller håller för att komma till tro och sedan ge skäl för densamme). Och eftersom tro kommer före argument, så är religiös tro inte intellektuellt hållbar. Har jag fattat dig rätt?

Här finns en hel del epistemologiska felslut att gå igenom... Och en hel del ställningstagande som beror på din humanistiska eller ev "empiristiska" traditioner, gemenskap, önsketänkande, osv... Med dina krav bör den troende skeptiske agnostikern (nog) också överge sina grundantaganden. Det går ju inte at argumentera för genuin skepticism (inte ens religiös dito). Din övertygelse imponerar inte intellektuellt på mig. Du skjuter bara allt ifrån dig. Det synes som om detta är ett vanligt fenomen hos dina a-religiösa bröder och systrar. Det är OK, men ingen ska tro att detta är mer intellektuellt trovärdigt!

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Du anser inte att man kan argumentera sig fram till existensen av något, utan evidens (finns då ex. matematiska sanningar)"

Nej, matematiska sanningar "existerar" inte. Matematik är logiska system för att beskriva mönster. Det existerar inte utanför begreppsvärlden. Trodde du något annat? Trodde du, exempelvis, att "en ungkarl är en ogift man" är en logisk sanning som "existerar"?

-"Det går ju inte at argumentera för genuin skepticism (inte ens religiös dito). Din övertygelse imponerar inte intellektuellt på mig. Du skjuter bara allt ifrån dig. Det synes som om detta är ett vanligt fenomen hos dina a-religiösa bröder och systrar. Det är OK, men ingen ska tro att detta är mer intellektuellt trovärdigt!"

Är du verkligen villig att argumentera för att "de intelligentaste och ärligaste och mest sköna människor" finns i mellanöstern, främst i Afghanistan, Iran, Saudi Arabien för där tror flest andel personer på en gud?

Är du verklig villig att argumentera för att vetenskapsmän generellt och framgångsrika vetenskapsmän specifikt är mindre intelligenta och ärliga än befolkningen i genomsnitt (detta då de i mindre utsträckning tror på gudar?).

Det tror jag inte att du är. Istället förstår du som jag att gudstro är något man uppfostras till för att först många år senare försöka försvara med intellektuella argument.

Ulf Gustafsson sa...

En intressant hypotes han beskriver är kopplingen mellan det religiösa Amerika och kalla kriget. Kommunister var ateister och därför kunde kristna flytta fram sina positioner i samband med kommunistjakten och kalla kriget. Ingen vågade stå upp för ateism eller sekulära värden, utan att riskera kallas kommunist.

Alltså Amerika är mera utlevt kristna idag pga att ryska revolutionen. Dubbelfel av Marx '[Religionen] är folkets opium'

Annorzzz sa...

Eric Wadenius

Matematiska eller logiska sanningar "existerar" inte. Det är en väldigt snäv verklighetsuppfattning/kunskapssyn.Jag skulle då beteckna dig som strikt empirist. Är du det? Och i så fall, hur vet du att bara det som är observerbart är sant (då detta inte är observerbart)?
Menar du t.ex. att vi inte kan veta om det finns andra medvetande än de observerbara (vilket då bara ger ditt medvetande).

Vad gäller vetenskapsmän generellt och framgångsrika vetenskapsmän specifikt så är - som jag förstått det - merparten religiöst troende; i a f i naturvetenskapliga ämne. När det gäller beteendevetenskapliga ämne verkar det vara tvärt om...

Om gudstro är något man uppfostras till, hur förklarar du att en hel del ateister blir troende i vuxen ålder?

Patrik N sa...

Annorzzz,

"Vad gäller vetenskapsmän generellt och framgångsrika vetenskapsmän specifikt så är - som jag förstått det - merparten religiöst troende; i a f i naturvetenskapliga ämne. När det gäller beteendevetenskapliga ämne verkar det vara tvärt om..."

1) Vilken slutsats drar du av detta påstående?
2) Är du beredd att dra motsatt slutsats om jag bevisar för dig att det förutsatta förhållandet också är motsatt, dvs att "vetenskapsmän" generellt sett mer sällan har en gudstro än "icke-vetenskapsmän"?

Lennart W sa...

Eric W: Var finns den här begreppsvärlden du talar om då? Bara i våra huvuden?

Jag har ett problem med det. Det väldiga Universum verkar ju följa fysikaliska lagar som kan formuleras med just matematik och dess sanningar, och har gjort det i många miljarder år innan vi fanns. Och ändå följa lagar som bara kan formuleras i våra huvuden?? Det om något vore ju ren magi.

Patrik Lindenfors sa...

Här kan ni läsa om framträdande forskares syn på Gud: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Jag förstår personligen inte hur man kan få ihop gudstro och vetenskap, men jag har några kollegor som uppenbarligen lyckas med det. De tar det Kirkegaardska språnget och gör aldrig misstaget att försöka argumentera rationellt i frågan. Det respekterar jag djupt.

BladeRunner sa...

Annorzzz

Det är allmänt svårt att mäta ateism. Mycket på grund av att många inte vet vad det egentligen innebär. Olika definitioner osv. Något vi har stött på den här bloggen.

Den här var intressant: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Scientists

Som verkar visa på att ju högre utbildningsnivå desto större andel ateister eller "non-believers".

Annorzzz sa...

Patrik N

Tanken att det går att utbilda bort tron på Gud, är ju inte speciellt fruktbar...

Du får gärna visa din statestik...

BladeRunner sa...

Annorzzz,

Det har ju fungerat överallt i världen förutom i USA. De länder med högst välstånd och utbildningsnivå är de mest sekulära och ateistiska.

Kollade du på länken jag tog fram?

Patrik N sa...

Annorzzz,

Här har du intressant läsning. http://www.ulfpettersson.se/2007/03/18/lag-utbildning-iq-och-religios-tro/

Massor av referenser längst ned på sidan.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Vad gäller vetenskapsmän generellt och framgångsrika vetenskapsmän specifikt så är - som jag förstått det - merparten religiöst troende; i a f i naturvetenskapliga ämne."

Nu undviker du medvetet att bemöta den frågan jag ställde. Jag frågade om du var villig att försvara konsekvensen av din tes; att duktiga vetenskapsmän är mindre intelligenta än befolkningarna i deras länder är i genomsnitt. Detta då de i mycket mindre utsträckning delar din typ av tro.

I artikeln "Leading Scientists Still Reject God" i tidningen Nature frågades erkända vetenskapsmän i the National Academy of Sciences (US) om deras gudstro. http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html

Där hittar vi följande siffror:

1998
Tror på en gud 7%
Tror inte på en gud 72,2%
Tveksamhet eller agnosticism 20,8%

Jämför detta med den amerikanska befolkningen i stort där du hittar det omvända förhållandet.

Villig att försvara din tes?

Lennart och Annorzzz,

Matematiska och logiska sanningar finns som koncept, som begrepp, som beskriver mönster som återfinns naturen. Men de "existarar" inte utanför begreppsvärlden.

Mönstren, däremot, existerar. Två fåglar som landar på en gren bredvid två andra fåglar kommer tillsammans att bilda fyra fåglar, oavsett om någon är där för att räkna dem eller inte.

LennartW,

Jag har inte argumenterat mot matematiska sanningar. Jag säger bara att matematik och logik inte kan tillskrivas egenskapen "existens".

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Jag glömde tillägga att dem som frågades i undersökningen jag refererade till var vetenskapsmän inom de naturvetenskapliga disciplinerna (inklusive matematik).

Annorzzz sa...

Eric W

Artikeln går inte att läsa, men jag ska återkomma...

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Jag stötte på denna artikeln precis. Strunta i det snacket om IQ, det är bara oklart. Men artikeln refererar till tidigare studier av religiositet bland de högsta inom akademia.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2111174/Intelligent-people-less-likely-to-believe-in-God.html

"A survey of Royal Society fellows found that only 3.3 per cent believed in God - at a time when 68.5 per cent of the general UK population described themselves as believers.
A separate poll in the 90s found only seven per cent of members of the American National Academy of Sciences believed in God."

Med din tes borde vi ha kunnat vänta oss det omvända förhållandet.

Lennart W sa...

Eric W: Bör väl iaf noteras att det finns ett helt filosofiområde som kallas för matematikfilosofi (det svenska uppslaget verkar inte vara riktigt lika fullständigt).

Själv lutar jag nog åt "Matematisk realism" i underkategorin Platonism, medan du Eric verkar luta åt underkategorin empiricism (det var nog just detta som Annorzzz syftade på förut). Två riktigt läbbiga varianter, som jag ser det, är "Social constructivism or social realism" resp. fiktionalism.

Poängen är att det här inte alls bara är en diskussion mellan t.ex. kristna och ickekristna på olika sidor av en djup vallgrav. Tvärtom gissar jag att man hittar alla möjliga kombinationer mellan världsbilder och matematikfilosofi. Dvs att det är två oberoende dimensioner.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Oj vad mycket intressant läsning! Har läst nästan en timme nu på wiki och andra platser och försöker att ta ställning. Inte enkelt.

-"Poängen är att det här inte alls bara är en diskussion mellan t.ex. kristna och ickekristna på olika sidor av en djup vallgrav."

Mitt intresse för detta väcktes faktiskt i en diskussion jag såg om "gud och logik" med en kristen.

Argumentet kallas TAG - "the Trancendental Argument for God" och används tydligen ofta av kristna för att argumentera för deras gud. De hävdar att matematik och logik är bevis för en gud för... var skulle annars matematik och logik komma ifrån?

Jag är själv inte beläst nog om detta för att kunna sätta etiketter på mig själv fast efter vad jagläst i din länk så har jag lite svårt att kalla mig ren empirist i detta fall.

Oavsett så spelar det ingen roll för min diskussion med annorzzz för matematik har inte heller egenskapen "existens" inom platonism. Eller, snarare, är det inte alls meningsfullt att använda begreppet "existens" om "abstrakta, icke-kausala, icke-rumsliga, eviga och oföränderliga fenomen" (fast det samma skulle då kunna sägas om gudsbegreppet, vilket jag också säger!).

Om man i en sådan kontext vill hävda att matematik "existerar" så betyder det att alla likande konceptuella fenomen existerar, som exempelvis "en perfekt hamburgare". Det blir samma problem som med det ontologiska gudsbeviset...

Anonym sa...

Eric,
Platoniker menar inte bara att abstrakta objekt existerar utan de menar ofta att sådana objekt är _mer_ verkliga än det vi upplever med våra sinnen.

Eftersom du tycker detta ämne är spännande så vill jag tipsa om följande klipp som ger viss inblick i Platonismen:

http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-the-Cosmos-Max-Tegmark-/889

(finns en del om matematisk filosofi på samma sajt)

Tegmark är intressant, han är ju svensk, men han har också stort inflytande. Som man märker i detta klipp menar han att matematiken är helt fundamental.

(jag ska tillägga att jag själv är skeptisk men jag tycker det är bra att få intuitionerna ifrågasatta)

Patrik Lindenfors sa...

Briljant! Tack för tipset Sentio.

Eric Wadenius sa...

Sentio,

Tack för videon. Mycket intressant!

Vad jag hänger upp mig på är vad begreppet "existens" faktiskt betyder.

Om jag säger att ett snöre utan början eller slut är "oändligt" - "existerar" då "oändlighet"? Eller, är oändlighet bara mitt försök att konceptuellt förstå snörets egenskaper?

Exempelvis, om inget existerar kan verkligen matematik då existera?

Detta skulle tvinga oss att omdefiniera ordet existens...

Anonym sa...

Eric,
Vi definierar oss inte fram här. Ett ord som existens, i sin filosofiska betydelse, har att göra med den ontologi man tror på.

Det finns helt enkelt olika uppfattningar om vad som existerar. Vissa uppfattningar kan inte jag förstå mig på.

Existensen av oändligheter är ett supersvårt problem men jag tror det är ytterst få som tror att problemets lösning har att göra med hur vi använder begreppet (Även om säkert några menar att det är så).

Man blir förvirrad snabbt av alla möjliga positioner.. Men själv trivs jag med en sådan ovisshet. Att vi saknar kunskap och förståelse är människans verkliga situation som jag ser det.

Annorzzz sa...

Eric W

Angående vetenskapsmäns eventuella avprogrammering (från gudstro), fann jag en bra länk:

http://www.livescience.com/history/070629_religious_scientists.html

Jag tror det är svårt att upprätthålla din tes om att "de utbildade" blir ateister i högre grad. Men iofs är det inte intressant i sig. Om tesen skulle stämma, säger det mer om utbildningsväsendet än om väsendet som skapat allt och lagt ner ordning i nästan allt naturvetenskapen kan studera.

Till sist vill jag gärna ha svar från dig. Är du empirist? Ser du något som helst problem med en sådan position. Eller är du humanistiskt "untouchable" även där (det är slående att er grunddogm är att bara religiösa kan kritiseras, men själva är ateister/humanister inte träffbara för någon som helst kritik; då ni är neutrala ;-) )?

Patrik Lindenfors sa...

Det handlar inte om avprogrammering utan om en konflikt mellan tro och vetande. Vilket artikeln du länkade till också bekräftar.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se