15 dec. 2010

Världens farligaste böcker?


Idéer kan vara dödliga Är det här de fyra böcker som har kostat flest liv i historien? Var och en med sin egen utopiska vision av hur verkligheten borde se ut. Eller har du något alternativt förslag? Kanske kan lite motgift vara på sin plats så här inför jul.

46 kommentarer:

Lennart W sa...

Kan böcker vara farliga? Kan böcker kosta liv?

Jag är kanske lite tveksam när det påstås att vapen inte dödar, det är människorna som dödar (med vapen).

Men när det gäller böcker?? Bör jag vara rädd för min bokhylla? Den har bl.a. två ex av det kommunistiska manifestet. Och "Catcher in the rye" som på något sätt verkar ha inspirerat till mordet på John Lennon och till mordförsöket på Ronald Reagan. Och ett gäng biblar förstås, t.ex. King James version (är den extra farlig?).

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag tror du förstår vad inlägget syftar på. Idéerna i de porträtterade böckerna har inspirerat fler illdåd än andra idéer i andra böcker. Man bör vara lite försiktig med att oreflekterat följa idéer.

BladeRunner sa...

King James version har den bästa och rätta översättningen om man ska tro kreationisterna och fundamentalisterna.

Per Ewert sa...

Det här var väl ändå ovanligt osakligt. Kristendomen är ingen politisk utopi, däremot är sekulärhumanismen det. Ändå skulle jag inte placera de Humanistiska manifesten jämte Hitler och Marx, helt enkelt för att de har olika tankegods. Än mer så när det gäller Bibeln. Men visst kan man vara orolig för de ambitioner som tycks finnas hos vissa av anhängare inom alla ismer. Så även er.

Längre kommentar på
http://vemtanderstjarnorna.blogspot.com/2010/12/kristendomen-en-undergroundrorelse.html

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jämförelsen gällde antal dödade i respektive läras namn. Har jag glömt något sekulärhumanistiskt manifest som hör hemma i den här kvartetten så informera mig, för Guds skull. ;-)

Håkan W sa...

Om man (aggressivt) argumenterar utifrån Bibeln – i vilken fråga det vara må – brukar man (läs: den som inte håller med) säga att man ”dunkar Bibeln i skallen på sin motståndare”. Hade detta varit en bokstavlig verklighet hade många miljoner skallar varit spräckta vid det här laget.

Nu är det lyckligtvis inte så (åtminstone inte pga bibeldunkningar), men själva uttrycket säger ändå en hel del.

Jag såg delar av en debatt på nätet från Svenska Missionskyrkans årskongress i våras, gällande huruvida samfundet skulle acceptera samkönad vigsel eller ej. De flesta var FÖR, men en och annan debattör var EMOT (såklart, annars ingen debatt…).

En debattör sa ungefär så här: Jag ser den kristna församlingen som ett fotbollslag. Ett fotbollslag har en lagledare (Jesus) och en REGELBOK! Sedan tog han sin bibel och dunkade den hårt - först i mikrofonen och sedan i talarstolen.

Tur att ingen debattmotståndare satt för nära…

Henrik sa...

Das kapital bör nog bytas ut mot kommunistiska manifestet. Mein kampf är en dåligt skriven bok, som knappast hade så stor roll. Adolf Hitler följde inte precis den boken. Det hade nog aldrig gått.
Jag tror ledarna och partierna är farligare, än böckerna. Anti-demokratiska ledare kan nog skada alla organisationer. Men jag tror inte bibeln har något större inflytande på svenska kyrkan.

Henrik

Benzocaine sa...

Felet är väl att över huvud taget läsa en gammal bok istället för att tänka själv?

Om Humanismen är en ideologi är inte jag Humanist. Konstigt, för jag är Humanist i alla avseenden. Det grundläggande i Humanismen är att vara kritisk till allt, även sig själv och att inte okritiskt göra något för att det står i en bok.

Detta till skillnad från ideologier. En ideologi säger: "Så här är det, för det säger Marx/Hitler/YHWH/Per Albin Hansson/John Stuart Mill/Jesus/Buddha/Någon annan."

Humanist är man för att man har valt att leva sitt liv utan att tolka andras texter när man ska bestämma sig för något.

Henrik sa...

benzocaine säger:" Det grundläggande i Humanismen är att vara kritisk till allt, även sig själv och att inte okritiskt göra något för att det står i en bok."
Varför skulle det inte vara en ideologi? Vad är det annars?

Henrik

Patrik N sa...

Henrik,

Det är ett förhållningssätt till påståenden som Benzocaine beskriver. Inte en ideologi.

Mattias sa...

Det här att människor kan bli inspirerade av vissa böcker till att göra illa sina medmänniskor kan ju ändå vara värt att påpeka ibland. Inte för att argumentera för förbud, men för att påminna de som ropar högt på de skadliga verkningarna av popmusik, rockmusik, videovåld, hårdrock, datorspel, etc. om att kanske skaffa lite distans till de egna oantastliga texterna, och därmed argumentera emot censur och förbud.

Inga L. sa...

@ Henrik
” … jag tror inte bibeln har något större inflytande på svenska kyrkan.”, skriver du.

Kan du då tala om varför man i varje högmässa läser både ur GT och NT samt ber bön som man uttryckligen säger att ”Herren Jesus själv har lärt oss.” Plus många andra böner och psalmer med klar inspiration från Bibeln.
(Jag brukar lyssna på radions gudstjänst på söndagar.)
Vissa texter är mycket ”dåtida” om du förstår vad jag menar.

Vad är ”inflytande”? Predikan? Liturgin? Vilket "går in" mest?
Varför ägnas så mycket tid åt liturgin och så lite åt predikan? Predikan som visst kan vara nutidsorienterad och samhällstillvänd, mitt i allt det andra.

Har man någonsin i en högmässa kritiskt granskat texterna? Svar: Nej.
Har man i andra kyrkliga sammanhang gjort det? Jag vet inte.

Betr. ”ideologi” håller jag med Patrik N och Benzocaine.


@ Håkan W
Det var ett roligt mötesreferat.

Lennart W sa...

Benzo, det där är en märklig men vanlig föreställning från folk som inte läser böcker själva. Dvs att bokläsande på något sätt skulle vara i konflikt med självständigt tänkande.

Det är ju precis tvärtom!

LÄS! Läs MÅNGA böcker med OLIKA idéer. Läs om människors erfarenheter i faktalitteratur och biografier. Läs om filosofi och hur folk har tänkt, på olika sätt. Läs om vetenskap, och helst inte bara om ditt eget favoritämne. Läs historia, många såna böcker eftersom just det kan vara lite känsligt för vem som skriver (vad jag förstår). Läs böcker om ideologier OCH om mer praktisk politik. Läs om vad som händer i världen nu. Läs speciellt "farliga böcker" (för en egen bild av dem).

LÄS! (Och jag vet, man aldrig klar. Visst är det underbart?)

Det gör det LÄTTARE att att tänka själv och att få en något så när balanserad EGEN bild.

Och komplettera gärna med studiebesök, resor och att se på film, och inte minst samtal.

Nu ska jag snart till USA. Längtar till deras enorma bokaffärer.

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller med dig, Lennart. Fler böcker åt alla, särskilt de farliga. Hur ska man annars lära sig?

Anonym sa...

Patrik L:
»Har jag glömt något sekulärhumanistiskt manifest som hör hemma i den här kvartetten så informera mig, för Guds skull.«

Maos kulturrevolution hade som ett av sina uttryckliga mål att utrota religionen. Religiösa symboler samlades och brändes. De som inte gjorde avbön från »vidskepelserna« hade ingen plats i det förnuftsbaserade och vetenskapliga samhället som socialismen alltid gjort anspråk på att representera.

Terminologin i Maos texter kan nog sägas vara sekulärhumanistisk. Vi hittar här samma okritiska övertygelse om den egna läras vetenskaplighet och samma idé om att tradition och all form av mysticism står i vägen för en god samhällelig utveckling. Gemensam är också övertygelsen att det alltid bara finns en sanning, definierad som verifierbar referens.

Det är väl bäst att påpeka att jag inte menar att dagens sekulärhumanister är maoister. Tycker dock att det finns en poäng i att påminna om att den sekulära humanismen ingalunda saknar potential att vara minst lika fanatisk, dogmatisk och förtryckande som religionerna. Många av dagens svenska religionsdebatter har föregångare i andra länder. Exempelvis påminner dagens slöjdebatt mycket om den som sekulärister förde i Turkiet och Syrien för hundra år sedan, då ateister drog fram på gatorna och slet slöjan av kvinnorna – för deras eget bästa, naturligtvis.

Alla ideologier och trosföreställningar som gör anspråk på objektiv, universell sanning bär fröet till fanatism och totalitarism. Den sekulära humanismen är inte annorlunda.

Benzocaine sa...

LennartW, varför förvränger du alltid det jag skriver? Är mina argument för bra för att bemötas sakligt? Kan du inte någon gång i alla fall försöka att argumentera mig mig istället för dina egna halmdockor?

Henrik, en ideologi är en uppsättning värderingar och försanthållanden som anhängarna ska tro på. Jag följer inga läror och därför är jag Humanist.

Skillnaden är alltså att jag tänker själv istället för att överlåta det åt andra.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Maos lilla röda? Men seriöst?

Vad gäller sekulärhumanismens mål är dessa inte alls att utrota all religion. Vi vill inte slita slöjor av folk - Humanisterna är inte alls förespråkare för förbud av slöjor. Vi gör inte anspråk på objektiv, universell sanning. Vårt enda fundamenta är att ständigt vara beredda att ompröva våra åsikter.

Kan du inte kritisera oss istället för att kritisera någon annan åsiktstiktning som du hittar på? Du har haft intressanta saker att säga om etnicitet, men ibland skjuter du helt förbi målet.

Lennart W sa...

Benzo, det var precis så jag uppfattade din kommentar, utan någon iaf medveten förvrängning. Som att du tycker att det är bättre att tänka själv än att läsa böcker. Jag uppfattar fortfarande din kommentar på det sättet, nu när jag läser om den. Menade du något annat? Säg det då.

Benzocaine sa...

Christopher Aqurettes resonemang är solklart! Maoisterna utgav sig för att representera förnuftet. Alltså måste vi förkasta förnuftet!

Att jag inte tänkt på det tidigare! Solklart är det blind lydnad som krävs för att stoppa totalitarismen!!!

Benzocaine sa...

LennartW, jag menade att man istället för att läsa på sid7 i koranen vad det står att man ska göra om en kvinna har byxor på sig, eller slå i 3 Mos X:X vad man ska göra när en man ligger med en annan man, eller när ett barn är olydigt, så ska man tänka själv.

Alltså, man ska tänka själv istället för att läsa gamla böcker. Ditt förnuft är en bättre kompass än en bok från brons- eller järnåldern.

Jag trodde det var uppenbart att jag förespråkade bildning?

Lennart W sa...

Benzo,
Om en bok är från brons eller järnåldern eller ej är irrelevant. Eller avfärdar du Euklides Elementa (ca 300 f.Kr.) av DEN anledningen? En bok som otroligt nog står sig än inom sitt område när det gäller själva bevisen och slutsatserna.

Euclid's Elements.

Tycker nog fortfarande du säger samma sak - som om det skulle kunna vara en nackdel att läsa (t.ex. Moseböckerna). LÄS, men tänk OCKSÅ. Bra iaf att du förespråkar bildning.

Benzocaine sa...

Om någon använder Euklides Elementa som moraliskt rättesnöre så avfärdar jag det, ja.

Och om någon tror att 1+1=2 för att det står så i Euklides Elementa så avfärdar jag det, ja.

Men om någon däremot förklarar rationellt varför den moral och de formler som står i euklides elementa är riktiga så godtar jag dem eftersom de är förnuftiga.

Benzocaine sa...

P.S. Nu känner jag inte till att Euklides uttalade sig om moral, men eftersom det framförallt var att använda otidsenliga böcker som moraliskt rättesnöre jag tänkte på så började jag med det.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Patrik L:
Jag var noga med att inte skriva om Humanisterna utan om sekulära humanister. Men Humanisterna kör ett fulspel som i praktiken leder till ett religionsförbud. Religionen ska tvingas in i det privata genom att religiösa människor aktivt diskrimineras i den statliga och kommunala myndighetsutövningen.

Benzocaine:
Jag har inte gjort den kopplingen. Problemet är bara att de som tror sig vara förnuftiga ofta tar sig rätten att diktera hur andra människor ska leva. Men maktfullkomlighet och dogmatism är inte detsamma som förnuft. Tyvärr har många annars liberala debattörer kapitulerat i religionsdebatten och hukat inför beskyllningar om postmodernism, nihilism och kulturrelativism. De nykonservativa var effektiva när de pekade på liberalismens svårighet med att att hantera intolerans och andra ovälkomna konsekvenser av reell frihet. Så nu tävlar alla om vem som kan kränka människors frihet mest i frihetens namn.

Benzocaine sa...

Christoffer, du slår in öppna dörrar i ditt sista inlägg. Vilken Humanist skulle inte skriva under på det? Jag förstår dock inte kopplingen mellan Maoism och sekulär humanism. Menar du att det maoisterna gjorde var en humanistisk gärning?

Det säger i så fall mer om dig än det säger om sekulär humanism.

Jag antar att det var någon retorisk poäng du försökte vinna, men den gick mig helt förbi.

Kristian Grönqvist sa...

Benzocaine

Jag förstår exakt din frustration. Det finns många människor här på tråden som tror att det är omöjligt att tänka själv. Förmodligen för att de aldrig försökt.

Jag är som bekant av samma åsikt i princip. Om man inte själv förstår, så är det rent bedrägeri att komma dragandes med citat man inte själv förstår.
Själv har jag gjort det till en dygd att aldrig citera någon, men visst har jag läst dem för det.

Böcker är inte farliga. Det är läsarna som inte förstår, som är farliga.

Patrik N sa...

Kristian,

"Böcker är inte farliga. Det är läsarna som inte förstår, som är farliga."

Jag håller med och till de farligas skara vill jag lägga de uttolkare som bestämmer vad böckerna egentligen säger och hur de egentligen ska förstås.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Exactemente

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Alla vetenskapliga artiklar och böcker har massvis av citat och referenser. Bl.a. därför att man inte vill uppfinna hjulet på nytt. Och för att man vill ära den som äras bör. Men kanske mest för att det ofta är väldigt bra grejer som har gjorts och vars resultat man behöver. Tänka själv får man göra ändå i den analys man själv håller på med där man behöver det där som man refererar till. Tänka själv måste man också när man väljer källor att hänvisa till - det finns ofta många och alla är inte bra. Många citat och referenser visar att den som skrivit är väl påläst i sitt ämne, och det stärker hennes trovärdighet.

En forskningsartikel helt utan referenser eller som bara referar till författarens egna arbeten är helt värdelös. Typiskt för "crackpots".

Nu är det förstås inte så att bloggkommentarer är eller ska ses som forskningsartiklar. Men ändå tycker jag att iaf något citat eller referens (t.ex. länk) ökar trovärdigheten även här. Yrkesskada?

Anonym sa...

Benzocaine:
Det fanns ingen retorisk poäng. Patrik Lindenfors efterlyste farliga sekulära böcker och jag gav ett exempel.

Men det är lite lustigt att du hävdar att du tror att alla Humanister kan skriva under på det jag skriver i mitt senaste inlägg. Det är ju Humanister som Dilsa Demirbag-Sten jag beskriver. Hennes bok Till frihetens försvar är ett bra exempel på trångsynthet i frihetlig förpackning.

Kristian Grönqvist sa...

Klassiskt är det uttaladet som är skrivet med markerad text i Lennarts inlägg.

Jag säger det en gång till:

Ett citat är helt gratis. Förpliktigar till intet eftersom man alltid kan skylla på någon annan.
Visar ffa att man inte har förmåga att formulera sig själv.

Litteraturhänvisningarna bör finnas bak i boken och inte störa tankegången som framförs. Eventuellt kan lånade stycken angivas med referensnummer,för att läsaren skall förstå att det finns ingen tanke på idestöld.
Allt annat är bara namesdropping.

Benzocaine sa...

LennartW, du slår också in öppna dörrar. Jag håller helt med dig, men det du beskriver är något helt annat än den auktoritetstro jag syftar på. Vetenskapliga belägg är ju exempel på förnuft.

Crackpots brukar för övrigt referera till Youtube-klipp och någon form av "alternativ" auktoritet.

Christoffer, jag har inte läst Dilsas bok så jag kan inte uttala mig om den. Med tanke på hur du brukar vinkla det du skriver om Humanisterna och Humanister kan jag inte ta dig på orden. Kanske stämmer det du skriver om henne, kanske inte. Stämmer det så finns det minst en Humanist som tycker att hon har fel.

Anonym sa...

Benzocaine:

Jag brukar inte »vinkla« mer än andra. Jag läser vad framstående sekulära humanister skriver och reagerar på det.

Läste boken ifråga för en dryg månad sedan och tyckte mest att den var rörig. Författarnas ambition är att kritisera något de kallar normativ mångkultur och som tydligen tar sig uttryck i myndigheternas respekt för minoritetsgruppers särskilda behov.

En ganska otäck och manipulativ bok eftersom den utger sig för att försvara frihet men argumenterar för dess motsats. Det är naturligtvis problematiskt om myndigheter tar särskild hänsyn till hela folkgrupper med hänvisning till deras kulturella bakgrund – men den liberala lösningen är maximal frihet åt alla, inte mer restriktioner och förbud som särskilt drabbar minoritetsgrupper.

Benzocaine sa...

Christopher, du har en aversion mot Humanisterna och jag känner oftast inte igen mig i dina beskrivningar. Kalla det inte vinklat om du inte vill, men jag uppfattar det som extremt vinklat.

Vad gäller Dilsa Memirbag Sten (var det rätt stavning?) så har jag inte alls uppfattat hennes position som du beskriver den. Men du verkar ha läst boken så det kan tänkas att hon påstår det du säger att hon gör. Kan du ge något exempel?

Det intryck jag har fått är att hon är en försvarare av individens rättigheter och att en grupps rättigheter aldrig får ha företräde framför individens rätt. Hon kommer ju själv från en kurdisk kultur med starka "hederskulturella" inslag så hon har säkert själv blivit förtryckt i gruppens namn.

För du kan väl inte mena att det är OK att kurder förtrycker andra kurder bara för att de är kurder? Eller att kvinnor ska kunna dömas efter sharia-lagar för att de har invandrat till Sverige från ett "muslimskt" land? Det ser jag som en form av rasism - att inte stå upp för förtryckta människor bara för att de är kurder eller somalier, eller varifrån de nu har flytt.

Det är skillnad mellan ett mångkulturellt samhälle där olika kulturer möts och samexisterar, och ett samhälle med enklaver som lever i åtskillnad från varandra.

Det senare är precis den form av apartheid som nationaldemokrater och andra nyrasister vill ha (där t.ex Sverige ska vara en enklav).

Med det sagt ser jag en tendens bland somliga liberala samhällsdebattörer att vilja förtrycka individer i frihetens namn. Det tar jag avstånd ifrån, så, om Dilsa är en av dem tar jag avstånd från henne - i alla fall i just den här frågan.

Anonym sa...

Benzocaine‬:
Jag har en aversion mot alla människor och organisationer som vill kränka min och andras frihet. Humanisterna är nog en av de organisationer jag tycker minst illa om.

Boken är som sagt rörig. Inte minst för att de två författarna skriver lite olika och helhetsintrycket är motsägelsefullt.

Hursomhelst så är detta med »enklaver som lever i åtskillnad från varandra« en vanlig konsekvens av verklig frihet. Fria människor väljer att bo och leva nära andra som liknar dem själva.

Ett problem med boken är just att respekt för minoriteter illustreras med hedersvåld, änkebränning, avrättningar och liknande. Intolerans framställs således som det enda sättet att skydda individerna. Men det är en ohederlig argumentation eftersom ingen hävdar att det mångkulturella samhället kräver respekt för våld och mord.

Benzocaine sa...

Det är skillnad mellan enklaver och att folk med liknande bakgrund bor nära varandra. Det jag syftar på är när grupper kräver att få egna lagar för att de kommer från en annan kultur eller religion.

Alla måste vara lika i lagens ögon. Vi kan inte acceptera att enskilda individer får sina rättigheter inskränkta för att de råkade vara födda i fel kultur.

Det är skillnad på mångkultur och mångkultur. Det är viktigt att bevara en kulturell rikedom där vi tar intryck från "osvenska" kulturer, men det är också viktigt att vi inte tillåter kulturella avarter som t.ex könsstympning av kvinnor.

Genom att vara toleranta mot intoleransen bidrar vi till ett mindre tolerant samhälle, samtidigt som vi bär på en villfarelse att alla andra är intoleranta.

Anonym sa...

Benzocaine:

I Indien och Israel fungerar det bra med delvis olika lagstiftning för olika folkgrupper. Ovant för det tidigare så homogena Sverige men inte alls oförenligt med demokratiska värden.

Men valet behöver inte stå mellan särlagstiftning och gemensam lagstiftning. En alternativ väg är att helt enkelt avstå detaljerad lagstiftning där den inte behövs. Religiösa grupper hade kunnat följa sina egna regler om staten lät människor välja fritt. Exempelvis skulle staten kunna avskaffa äktenskapsbalken och låta alla ingå vilka avtal de vill. Många skulle då välja ett äktenskap i enlighet med religiös tradition medan andra skulle upprätta sitt kontrakt hos en sekulär jurist.

Lite utopiskt kanske, men det är mer tilltalade än att tvinga in alla i samma trånga mall. Menar man allvar med frihet och individualism bör man gå åt det hållet. Förslaget att förstatliga vigselrätten är ett steg i motsatt riktning.

Patrik N sa...

Christopher,

"En alternativ väg är att helt enkelt avstå detaljerad lagstiftning där den inte behövs. Religiösa grupper hade kunnat följa sina egna regler om staten lät människor välja fritt."

Mmm, och det hade då varit fritt fram för kvinnlig omskärelse. Och för manlig omskärelse på köksbordet, utan bedövning och utan medicinsk kompetens närvarande.

Patrik N sa...

Christopher,

"En alternativ väg är att helt enkelt avstå detaljerad lagstiftning där den inte behövs. Religiösa grupper hade kunnat följa sina egna regler om staten lät människor välja fritt."

Det är nog förresten en hel del grupper som skulle vilja att staten lät dem "välja fritt" och sätta upp sina egna regler.

Lennart W sa...

Är ffa många individer som vill att staten ska bestämma så lite som möjligt över dem och andra.

Såna kallas för liberaler.

Job sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Job sa...

Är det oförenligt att vara medlem i Humanisterna och marxist, alltså? Humanistbloggen visar en bild på Das Kapital och länkar till "motmedel" i webbshoppen. Jag ser fram emot en förklaring till varför jag borde fortsätta betala medlemsavgiften.

Patrik N sa...

Lennart,

"Är ffa många individer som vill att staten ska bestämma så lite som möjligt över dem och andra. Såna kallas för liberaler."

Det är helt korrekt att liberaler vill att staten ska bestämma så lite som möjligt över dem. Det innebär dock inte att alla som vill att staten ska bestämma så lite som möjligt över dem är liberaler. De kan vara religiösa extremister som inte vill att staten ska förhindra dem att begå allehanda tokigheter i sin religions namn. Bara som ett helt påhittat exempel alltså.

Lennart W sa...

Fahrenheit 451 är en väldigt bra bok om spec. "farliga böcker", som härmed rekommenderas å det varmaste. Läste i förrgår. Bränn..

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se