Vad det hela handlar om? Ingen ska särbehandlas på grund av kön, könsidentitet eller könsuttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionsnedsättning, sexuell läggning och ålder. Läs ett inlägg i frågan från bildkonstnären, filmaren och debattören Fateme Gosheh i frågan: "Gör oss inte till andra klassens medborgare". Det finns mycket att ta tag i.
Min fråga är om vi ska ha en moské som är baserad på en omodern, fundamentalistisk herrklubb som begränsar vår yttrandefrihet och som inte förstår sitt eget bästa, nämligen att islam måste reformeras till en religion som är anpassad till ett demokratiskt samhälle och inte en medlöpare till dogmatism och fundamentalism?Tack till John Lönnmyr för artikeltips!
De islamska organisationerna har själva hjälpt till att skapa segregationen av muslimer genom att skapa en falsk och homogen bild av oss i världens modernaste land.
Vi invandrare, framförallt muslimer, blir behandlade som andra klassens medborgare. Vi är inte lika inför lagen. Vi är en grupp människor som har lämnats åt sitt eget öde. Vi är passagerare på hållplatsen Sverige i väntan på nästa tåg. Vi är uppumpade av bidrag och säkerligen en börda för er. Och nuvarande och tidigare svenska regeringar låtsats att allt är okej.
Ni har alltid hänvisat till oss och ursäktat er genom att referera till vår kulturella och religiösa bakgrund. Vi har varit ett problem och ingen har haft ork eller engagemang nog för att se oss som en del av sitt hem, sitt folk. Ni har bidragit till denna segregation, och nu kräver ni integration av oss. Det är hyckleri och dubbelmoral.
Inlägg
60 kommentarer:
Islam är i desperat behov av en reformrörelse, men det är knappast statens uppgift att hjälpa etableringen av en sådan. Det måste liberala muslimer gör själva. Men de står inför en svår uppförsbacke. Inom alla stora världsreligioner finns en etablerad ortodoxi som alltid hävdar att de ensamma äger religionen. De liberala betraktas inte som riktiga judar/muslimer/kristna. Från ateistiskt håll får de ortodoxa ofta ett indirekt stöd genom att religionerna hela tiden definieras utifrån deras tolkning och tradition.
Men DO gör rätt som försvarar religiösa minoriteter. Att ortodoxa muslimer erkänns rätten att vägra skaka hand och rätten att bära heltäckande slöja betyder inte på något sätt att myndigheten uttalar sig om hur muslimer bör leva. I ett land med religionsfrihet är det upp till varje vuxen människa att själv bestämma hur/om hon ska praktisera sin religion. Några kommer alltid att välja det mest extrema.
R,
Inga främlingsfientliga länkar på Humanistbloggen är du snäll.
Jag tillhör dom som anser att det var inte en sekund för tidigt att Linna fick sparken.
Visst, människor kan vägra ta i hand bära niqab osv, men då får de också ta konsekvenserna av det. Att de ska få skattepengar för det är absurt.
Hon bekräftade själv det riktiga i beslutet att sparka henne genom det pressmeddelande hon skickade ut. Noll självinsikt.
Det märkliga med människor som Linna, Kamali och Sabuni att de inte verkar fatta att de förstör för sig själva och sin sak. En effekt av att enbart röra sig bland likasinnade.
Skulle kunna tänka mig att Linna stod för två procentenheter av SDs röster. Märkligt nog tycks hon fattat det när det gäller den uppmärksammade niqab-domen som hon uppenbarligen höll på tills efter valet för att inte dra röster åt SD.
"
Vad det hela handlar om? Ingen ska särbehandlas på grund av kön, könsidentitet eller könsuttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionsnedsättning, sexuell läggning och ålder:"
Alltså inget för någon som sympatiserar med något så intolerant som dagens "humanister"
Nils:
Ingen har någonsin fått skattemedel för att de vägrat ta kvinnor i hand. Frågan som DO drev gällde om arbetsförmedlingen gjorde rätt när den drog in ett bidrag med motiveringen att den ortodoxe mannens religion innebar att han inte kunde få ett arbete. Myndigheten spekulerade på ett fördomsfullt sätt. Mannen fick ett arbete.
Vad gäller Sverigedemokraterna så går det knappast att motarbeta dem genom att implementera deras politik.
Nils har dock en poäng här. Vi är ett sekulärt samhälle. När vi nu äntligen har nått så långt i Sverige, att vi har frigjort oss från religionens tvångströja och kyrkan ok, skall vi inte tack vare DO skickas tillbaka till medeltiden och kyrkans uppfattning om oss som stackars syndiga stackare, vars enda hjälp var Guds och prästernas välvilja, utantilläsning av kyrkliga "dokument", söndagsskola. och undanhållande av all verklig vetenskap.
Aldrig.
Katri Linnas förmenta välvilliga hållning till religioner var henne en black om foten, men det insåg hon aldrig själv tydligen.
Hon är säkert en alldeles förnämlig människa, men fullständigt oacceptabel i den rollen.
Kostymen var lite stor.
Henrik, positiv särbehandling är också särbehandling. Det innebär att ALLA andra grupper diskrimineras negativt.
Om muslimer kan kräva X så ska även Humanister kunna kräva X. Positiv särbehandling av muslimer för att de är muslimer är negativ särbehandling av Humanister.
Ett exempel: Om det är tillåtet att ha slöja i klassrummet (vilket jag stöder) så ska det i rättvisans namn också vara tillåtet med keps. Alla ska behandlas enligt samma regler.
Rättelse
Andra stycket skulle lyda enligt följande, och inget annat:
"Om muslimer kan kräva X så ska även Humanister kunna kräva X. Positiv särbehandling av muslimer för att de är muslimer är negativ särbehandling av icke-muslimer."
Christopher,
Vilket resonemang, om nåt i ens religion innebär att man inte kan få ett arbete har man rätt till ersättning.
Och vad i var det i den här ortodoxe mannens religion som innebar att han inte kunde få ett arbete?
Det handlar inte om att implementera SDs politik, uppenbara dumheter provocerar och får människor som annars inte skulle gett dem sitt stöd att göra det.
"Ingen har någonsin fått skattemedel för att de vägrat ta kvinnor i hand. Frågan som DO drev gällde om arbetsförmedlingen gjorde rätt när den drog in ett bidrag med motiveringen att den ortodoxe mannens religion innebar att han inte kunde få ett arbete. Myndigheten spekulerade på ett fördomsfullt sätt. Mannen fick ett arbete."
Christopher, som jag har påpekat tidigare: Det där är inte sant. Ingen stans i domen står att arbetsförmedlingen motiverade det indragna stödet på det sättet. Läs om - läs rätt.
"Den 31 maj 2006 beslutade Arbetsförmedlingen i Älmhult att återkalla AMCs anvisning till det arbetsmarknadspolitiska programmet med motiveringen att han genom sitt sätt att agera medverkat till att han inte erbjudits
praktikplatsen." (DO:s stämningsansökan)
"Den 31 maj 2006 beslutade Arbetsförmedlingen att återkalla [mannens] anvisning till programmet med motiveringen att han genom sitt agerande vid mötet med Melament medverkat till att han inte erbjudits praktikplats. [Mannen] överklagade beslutet till Arbetsmarknadsstyrelsen (AMS). Den 24 augusti 2006 avslog AMS överklagandet med motiveringen att [mannens] beteende vid mötet med Melament utgjort särskilda skäl att återkalla anvisningen med stöd av 37 § förordningen om arbetsmarknadspolitiska program." (Citat ur domstolsprotokollet)
"Arbetsförmedlingen har som grund för sitt bestridande åberopat följande. Arbetsförmedlingen har inte behandlat [mannen] sämre än vad någon annan skulle ha blivit behandlad i samma situation. Även om ett missgynnande har skett så har det inte samband med religion. Arbetsförmedlingen bestrider att dess tillämpning av reglerna i fråga typiskt sätt drabbar en grupp människor med viss religion." (Också ur domstolsprotokollet)
Jag har läst domen och lyssnat till förhören. Arbetsförmedlingens jurist menar att myndigheten dragit in mannens bidrag för att han missköt sig i kontakten med kvinnan som eventuellt skulle erbjudit honom praktikplats. Denna misskötsel är att han bugade sig istället för att skaka hand, vilket hans religion föreskriver. Detta skulle vara en så grov misskötsel att arbetsförmedlingen ansåg det omöjligt för mannen att hitta en anställning.
»Arbetsförmedlingen har inte behandlat [mannen] sämre än vad någon annan skulle ha blivit behandlad i samma situation. Även om ett missgynnande har skett så har det inte samband med religion. Arbetsförmedlingen bestrider att dess tillämpning av reglerna i fråga typiskt sätt drabbar en grupp människor med viss religion.«
Men det är uppenbart att arbetsförmedlingens tillämpning av reglerna drabbar minoriteter. Att hänvisa till andra »i samma situation« visar att man inte förstår religionsfriheten. Det är lätt att tänka sig hur myndigheten väljer vilken normavvikelse som helt för att motivera sin diskriminering. Om en arbetsgivare erbjuder mig en smörgås med skinka och jag tackar nej till att äta den så kan arbetsförmedlingen hävda att jag misskött mig och dra in min försörjning. Det är absurt och DO gjorde helt rätt som reagerade mot myndighetens diskriminering av minoriteter.
"Men det är uppenbart att arbetsförmedlingens tillämpning av reglerna drabbar minoriteter."
Och? Vad säger att en individ ska kunna vägra ta kvinnor i hand för att han anser att de är orena och smutsiga och att det ska vara OK bara för att han tillhör en minoritetsgrupp? Människor som tillhör minoritetsgrupper kan nog ibland behöva särskilt skydd ibland men inte för att de ska kunna leva ut sitt religiöst baserade kvinnoförakt. Utlevt kvinnoförakt utgör inte skyddsvärd religionsutövning.
Som jag uppfattar det så är diskriminering av minoritet i mångas ögon ett större brott än diskriminering av majoritet Jag är inte alldeles säker på att det är sant.
Demokrati handlar i princip om att flertalet får bestämma, om jag har fått det omtalat för mig på rätt sätt. Och att fåtalet respekterar spelreglerna.
Om folkvalda politiker, av egen övertygelse, börjar tycka att det här vet jag bättre än mina väljare, så kommer en reaktion.
Ohlyckans exempellöst odemokratiska förfarande under valnatten har tex diskvalificerat honom, som folkrepresentant för all framtid, den enda som inte verkar förstå det, är han själv.
Att inte ta folk i hand för att de är svarta eller kvinnor, är inte enligt våra seder här i landet varken artigt eller särskilt förtroendeingivande, vilket gör att varje mogen människa kan bortse från sin egen tro i det fallet och göra som det brukas i landet.
Skydd av minoritet, handlar om solidaritet och förståelse för andras åsikter samt tillåtande att sådana åsikter existerar, men steget därifrån till att en exklusiv minoritet börjar bestämma över majoriteten är oerhört stort.
När det sker för öppet och flagrant blir det alltid en reaktion fån majoriteten. Det kallas revolution.
Det är oundvikligt när få tar för stor plats i förhållande till de flesta och dessutom tycker att de har rätt till det...
Om femhundra personer vill eller tvingas bära Nicab bland 9 miljoner, som uppfattar detta som lätt konstigt eller direkt opassande, så skall inte den minoriteten diktera några villkor överhuvudtaget.
Man får väl göra vad man vill så länge det inte går ut över någon annan. Eller hur tänker du?
Diskriminering kräver en norm, att någon avviker från denna och därefter särbehandlas negativt.
(Vi hälsar normalt med att skaka hand i Sverige, jag bugar mig istället och därför blir jag av med min A-ersättning.)
Diskriminering ifrågasätts när majoriteten anser att en likabehandling, tros att man avviker från normen, upplevs orättvis.
Orättvisan kan också bestå i att vissa avvikelser är ok (religiösa), medan andra inte är det (ideologiska).
Om vi skall komma runt problemet som måste majoriteten öppna upp sina normer och sluta fokusera på rättvisa.
Konkret angående "handskakning" innebär detta att A-ersättning skall betalas ut oberoende hur någon klär sig eller beter sig vid en arbetsintervju.
Ulf,
"Om vi skall komma runt problemet som måste majoriteten öppna upp sina normer och sluta fokusera på rättvisa."
Ja, fy vad dumt av majoriteten att fokusera på rättvisa.
"Konkret angående "handskakning" innebär detta att A-ersättning skall betalas ut oberoende hur någon klär sig eller beter sig vid en arbetsintervju."
OK att vägra hälsa på en muslim eller svart eller zigenare?
Nils,
Absolut, du får välja att inte hälsa på vem du vill. Jag vill inte att staten skall bestämma detta.
Ulf,
Det är ju självfallet att Nils får slippa att hälsa på vem han vill medelst handskakning. Frågan gäller ju inte det utan (i det diskuterade fallet) om Nils eller någon annan ska ha rätt till arbetslöshetsunderstöd om han vägrar att ta t.ex. svarta eller homosexuella i hand eftersom han då gör sig svårare att anställa.
Nils: Du kan ju prova att buga istället för att bara skaka hand. Är det verkligen att visa mindre respekt? Att buga är väl snarare en undernådig gest, t.ex. mot kungen. Kanske den här killens verkliga brott var att han var FÖR artig? I vårt land är ju den officiella inställningen att en kvinna är en av grabbarna. Finns t.o.m. de som tar illa upp om man erbjuder sig ute på stan att ta i lite för hjälpa till med en barnvagn eller så. Tänker jag iofs inte låta mig avskräckas av..
Patrik N,
Ja, att staten skall bestämma hur och med vem vi hälsar, för att vi skall få a-understöd, är absurt.
Patrik N:
Om Nils alltid bugar sig framför svarta och homosexuella tycker jag han ska få dubbelt bidrag. :-)
Ulf,
Ska den som på rasistisk grund vägrar att befatta sig med mörkhyade människor (och som därigenom gör det svårt för sig att få en anställning) också få fortsatt a-stöd?
Att du anser att män som genom sin religiösa tro anser att kvinnor är orena och därmed inte vill beröra dem på något sätt ska få fortsatt a-stöd står ju nu klart om jag inte missuppfattar dig?
Patrik N,
Jag utgår ifrån att alla som är på en anställningsintervju är intresserad att få jobb och gör sitt bäst. (Om inte så är fallet är problemet att personen befinner sig på intervju, inte hur hen beter sig där.)
Personen hälsar då med respekt utifrån sin egen övertygelse. Bakgrunden till denna övertygelse tycker jag inte staten skall spekulera i eller försöka ta reda på.
Hur resonerar du själv?
Patrik L
Eftersom Du invänder först så svarar jag dig.
I allt flera avseenden börjar vårt samhälle i större och större utsträckning ha ett behov av att kunna identifiera folk via fartkameror, övervakningskameror och andra optiska kontrollmetoder.
Att införa en legitim maskering av utseendet, som är tillämplig överallt, är kanske inte det absolut bästa sättet att understödja identifiering av människor som tex inte vill identifieras.
Att yviga burkor och andra liknande synfälts- och hörselreducerande plagg skulle innebära en avsevärd risk för kroppsskada på arbetsplatser med rörliga delar är ställd utom allt tvivel och att arbete i offentlig verksamhet, definitivt inte skulle gå utan friktion är också utrett tidigare av skyddsingenjörer, arbetsmiljöråd och dylika institutioner för länge sedan.
Din kommentar: "Man får väl göra som man vill, bara man inte åsamkar skada på andra", är alltså inte alls tillämpbar på problematiken i just det här förhållandet...
Min rekommendation är alltså att Burka, Nicab och liknande plagg skall vara tillåtna i privat miljö och få bäras där i den utsträckning man vill, men så fort plagget hamnar i en offentlig situation, där det kan utgöra en fara för andra, genom bilolyckor el. likn. samt försvåra identifikation av bäraren eller på något sätt dölja bärarens intentioner så bör det naturligtvis av konsekvensskäl förbjudas.
Blev det alldeles klart...:-)
HÄLSNINGAR ARBETSMILJÖVERKET.
Ulf,
"Ska den som på rasistisk grund vägrar att befatta sig med mörkhyade människor (och som därigenom gör det svårt för sig att få en anställning) också få fortsatt a-stöd?"
Jag svarar nej på frågan. Du undviker fortfarande att svara.
Kristian,
Vi har i Sverige inga tidigare förbud mot viss klädsel av de skäl som du anför (trafiksäkerhet och liknande) men vissa undantag tror jag finns vad gäller maskering vid demonstrationer (osäker på det dock).
Frågan verkar ha väckts just när det gäller burkan så man kan ibland ana att förbudsivrarna har annat än trafiksäkerhet i åtanke när de agiterar för ett burkaförbud. Känner du till om burkan orsakat trafikolyckor i en sådan utsträckning att det är motiverat att förbjuda den av det skälet?
Vad avser hastighetskameror så står det idag alla och envar fritt att dölja sitt ansikte vid passage av en hastighetskamera (med burka, ansiktsmask eller på annat valfritt sätt).
Patrik N
Jag är väl förtrogen med arbetsskyddslagstiftningen om klädsel på arbetsplatsen visavi risker för att fastna i roterade delar, beträffande kontamineringen av livsmedel med yviga plagg, beträffande klädsel på sjukhus o likn.
Jag är också väl förtrogen med lagstiftningen om försvårande av synfält och hörsel i trafik- och arbetssituationer och också som sjukgymnast medveten om yvig klädsels försvårande av fysisk verksamhet av de flesta slag.
Vad gäller den rasistiska kopplingen, så kan Ni naturligtvis lämna den därhän, den antikulturella likaså.
Det vet varenda en kotte att integiteten inte sitter i kläderna.
Men dilemmat, som jag försöker peka på, är att fega svenskar gör detta till en ras-och kulturfråga, vilket det inte är. Det är en fråga om vad som är praktiskt och lämpligt att arbeta i och sedan kanske även i slutänden ett säkerhetsproblem.
Det är som dreadlocks i armén eller som kock eller kirurg.. Vem tusan vill ha en skitig dreadlock som lushabitat i tältet vid fronten, i soppan eller den öppnade buken.
Kristian,
OK, Kristian. Du argumenterar alltså inte för att burkabärande ska förbjudas om det inte är kopplat till t.ex. en trafik- eller en arbetssituation då bäraren riskerar att skadas pga plaggets yvighet? Fritt fram att bära burka på torget en lördageftermiddag alltså?
Lennart
Med all respekt för din välvilliga tolkning av ”handskakningsmannen” vill jag komma med några små tillägg, som jag faktiskt tänkt på ganska länge.
Jag har under årens lopp hört många kvinnor berätta om att de utsätts för tafsande och sexuellt ofredande om de inte skyler sig. Det gäller både turister och invånare i olika aktuella länder. Kvinnorna har anfört det som ”försvar” för att de valt burka och niqab. Eller för den delen vanlig huvudsjal. De har sagt att om de bär sjal betraktas de som människor och inte enbart som könsobjekt.
Jag minns inte vilket land det var som nyligen införde särskilda avdelningar för män och kvinnor på bussarna. Flera kvinnor intervjuades i något SVT-program, och de sa att det skulle bli skönt att slippa flåsanden och tafsanden.
Vi kan ju lika gärna lyssna på kvinnornas version, som på den man som av respekt (?) eller av förakt (?) vägrat ta en kvinnas framsträckta hand.
Inte minst nu de senaste dagarna har jag hört kvinnor i Egypten vara förvånade över att män och kvinnor kunnat demonstrera tillsammans. T.o.m. övernatta tillsammans på torget. Varit glada över att slippa allt vardagligt tafsande. (Studio ett)
Jag kan ju inte bedöma vare sig mannens historia eller de många kvinnornas, men jag tycker att det är viktigt att ta med som ytterligare en aspekt i den laddade diskussionen om ”ett tygstycke”. Det kan låta märkligt i vår kultur, där män och kvinnor kan vara vänner och kamrater, men ...
Kulturellt betingade beteenden kan arbetas bort. Med öppen diskussion, respektfull kritik och med upplysning. Det är min välvilliga syn på det hela.
P.S. Jag är gärna ”en av grabbarna”.
Patrik N,
Jag vägrade inte att svar, utan säger att jag kan inte veta och tänker inte ta reda på om personen har rasistiska motiv.
På vilket sätt tar du reda på att personen har rasistiska motiv för sitt handlande?
(Men för att du inte skall behöva fråga - Om en man har tatuering på handen, en statligt definierad symbol för rasism, ett hakkors, och väljer att hälsa på mörkhyade genom att buga, så tycker jag ändå han skall få a-stöd.)
Mitt resonemang bygger på att det bara finns två hållbara positioner 1) Staten definiera exakt hur vi skall hälsa 2) Alla hälsningar som inte uppenbart skadar den man hälsar på är ok.
Alla positioner där emellan är svår bedömda och kräver att vi spekulerar i motiv.
Jag gillar inte att religionsfrihet har frikort och andra ideologiska ställningstaganden underkänns. Detta leder naturligt till (1). Men det är en position som jag skarpt ogillar. Därför väljer jag aktivt (2).
Tycker du (1) är ett bättre alternativ eller var brister mitt resonemang?
Ulf,
"… var brister mitt resonemang?"
En mer relevant fråga är: var håller det?
Ditt resonemang är att allt som inte uttryckligen förbjudet i en lag är tillåtet. Normer underkänner du helt.
Det är ytterst få företeelser i mänskliga relationer som är reglerade i lag.
Din punkt 2 inbjuder bara till absurda resonemang. Allt är tillåtet som inte uppenbart skadar. Vad menar du med uppenbart? Pratar vi fysiska skador?
Om jag söker jobb hos en judisk företagare och hälsar på honom genom att sätta två fingrar under näsan, marschera på stället med höga knälyft och sjunga: "Deutchland, Deutchland über alles…", är det okej?
"Jag gillar inte att religionsfrihet har frikort och andra ideologiska ställningstaganden underkänns. Detta leder naturligt till (1)."
????
Nils,
Jag underkänner normer som utvalskriterium för rätt till a-stöd. Normer förändras och ska förändras.
Uppenbart skadar = fysiskt, men också sånt som vi klassar som mobbning.
Om jag hela tiden tittar ner i golvet när jag tar folk i handen och därför upplevs som osäker och inte får något jobb. Har jag rätt till a-stöd då? Jag avviker ju från normen att så människor i ögonen.
Ulf,
En person lever i föreställningen att kvinnor är orena och vägrar därför att beröra kvinnor som han inte är gift med. Föreställningen har han hämtat från en religiös dogmatisk lära. Förbudet att beröra kvinnor som han inte är gift med leder till att han inte heller vill ta i kvinnors händer då han ska hälsa på dem.
På grund av detta bestämmer sig potentiella arbetsgivare för att de inte vill anställa mannen, de anar nämligen att det kan komma till situationer då mannens uppfattning att kvinnor är orena kan leda till komplikationer för företaget. Mannen vägrar att ändra sitt beteende för att kunna erhålla ett arbete.
Min uppfattning är klar. Med den självvalda uppfattningen att kvinnor är orena har mannen begränsat sin anställningsbarhet så pass mycket att han inte längre har rätt att erhålla a-stöd.
Jag kräver inte att han ändrar uppfattning eller börjar ta kvinnor i hand. Det rör mig egentligen inte i ryggen hur just han gör med den saken. Jag vill däremot inte att han ska uppbära bidrag för den arbetslöshetssituation han befinner sig i för den är till stor del självvald. Man kan tro på vad man vill och leva ut obskyra idéer bäst man vill så länge det inte går ut över andra men begär inte att jag ska vara med och finansiera det över min skattsedel.
Ditt resonemang nedan brister därför att du accepterar att en människa utan konsekvenser ska få leva ut uppfattningen att andra människor är mindre värda. Det kallar jag en kränkning av den mörkhyade i ditt exempel (nedan). Den som beter sig så som du beskriver gör sig oanställningsbar eller begränsar sin anställningsbarhet mycket kraftigt och ska därför heller inte uppbära skattemedel för sin försörjning.
Ulf G: "Om en man har tatuering på handen, en statligt definierad symbol för rasism, ett hakkors, och väljer att hälsa på mörkhyade genom att buga, så tycker jag ändå han skall få a-stöd."
Vi talar till del förbi varandra då du fokuserar på att staten inte ska bestämma hur man ska hälsa (det tycker inte jag heller att staten ska göra) och jag fokuserar på rätten till bidrag för den som lever ut uppfattningen att kvinnor är orena.
Patrik N
Du förstår mig på pricken rätt. Även med handskakningen, Alltså att det är själva ideologin bakom handskakningsvägrandet som är det väsentliga i sammanhanget. Jag skulle aldrig ha anställt en så rigid person.
För det andra kan jag inte förstå varför han flyttat hit överhuvudtaget, det måste väl finnas andra länder som ser på det beteendet som en förmildrande omständighet.
Man gör sina val...och väljer själv konsekvenserna.
Pengar får man för att man gör en form av insats, inte för att man vägrar göra den...
Partik N,
Jag tror inte vi pratar förbi varandra. Jag tycker också det är fel att inte ta kvinnor i hand och skulle vara tveksam till att anställa den personen.
Skillnaden är att jag inte vill att staten skall spekulera i människors motiv och om handlingen kränker andra. Jag tror DO alltid kommer att misslyckas och vill hitta en alternativ lösning.
Jag litar inte på normen. Den har haft fel så många gånger i historien: slaveri, kvinnor, barn, homosexuella, gå i kyrkan på söndagar.
Kan du berätta hur mycket jag får avvika från normen och där igenom minska min anställdbarhet, men ändå behålla min ersättning från din skattsedel?
Ulf,
Jag förstår din huvudpoäng, staten ska inte dra en gräns för vad som ska vara accepterat beteende från den enskilde och därför kan inte heller a-stödet dras in som en konsekvens av beteendet för det är inte statens uppgift att godkänna eller förkasta beteenden eftersom normerna ändras över tid. Riktigt uppfattat?
Staten drar gränser för andra beteenden också. Bland annat stadgas att sexuellt umgänge inte får idkas med personer under en viss ålder. Är det en skillnad för dig när det gäller regler som dessa? Om inte, vad är skillnaden? Såvitt jag har förstått sker giftermål (och därmed sexualdebut) i tidigare åldrar i en del andra kulturer än vad som är tillåtet (och norm) i Sverige. Hur ställer du dig till det?
Patrik N,
Ja, du för står rätt.
Dina frågor handlar om relationen vuxna-barn eller barn-barn. Då måste det tas i beaktande att förhållandet inte är jämlikt eller kan påverkas av föräldrarna. Därför skall staten skydda barnet och sätta gränser, vilka skall vara lika för alla.
Inga L: Vill du verkligen döma den här mannen hårdare för att det finns andra män som tafsar "i olika aktuella länder"?
Patrik N: kan du citera från domen där mannen säger att han anser att kvinnor är orena? Eller är det möjligen din egen slutledning av att han är muslim osv? Sånt håller som väl är inte inom juridik.
Som jag ser det är det gärningen i sig som räknas i ett sekulärt samhälle. Det ankommer möjligen religioner att även kräva att man tänker rätt och inte syndar i tankar och ord, men detta är inget som ska krävas av staten. Man får TÄNKA hur man vill! Men följ lagen i det du gör. Lika självklart i ett rättsamhälle är att ALDRIG dömas för vad ANDRA gör.
Christopher, om du hade läst domen så skulle du veta att mannen inte bugade. Att mannen bugade finns inget stöd för i något av vittnesmålen, inte ens från kärandens eget vittnesmål. Läs om, läs rätt!
Den kvinnliga chefen kände sig kränkt och arbetsförmedlingen gjorde bedömningen att mannen [i]genom sitt agerande[/i] omöjliggjort just den här anställningen, vilket enligt reglerna gör att man inte är berättigad till bidrag.
Skillnaden mellan dig och mig är att du anser att könsdiskriminering är OK om det sker med motiveringen att det är ens tro, medan jag anser att könsdiskriminering är precis lika fel om den utövas av en muslim som om den utövas av en ateist. Det är helt absurt om religiösa får en gräddfil där diskriminering är tillåtet. Då står vi inte lika inför lagen, och kvinnors skydd mot diskriminering är i praktiken upphävt.
Lennart W
Var det verkligen så jag skrev? Att "handskakningsmannen" skulle dömas hårdare? För att andra män (troligen) tafsar på kvinnor i vissa länder och kulturer? (Enligt deras egna berättelser.) Var det så jag skrev? Att han skulle dömas hårdare?
Det är tydligen svårt det där med att problematisera. Att vrida och vända på saker och ting. Inte bara antingen eller. Upp eller ner. För eller emot. Svart eller vitt.
Det borde gå att utvidga diskussionen. Att ta lärdom av domar och av händelser. Att utvidga diskussionen till att gälla inte bara den friade mannen, utan hur man beter sig respektfullt och hövligt, vart man än kommer i världen. Att inte klampa in som västerländsk man och krama om en kvinna i ett österländskt land. Vända på kuttingen bara lite. Tänkte jag mig.
Det borde gå att diskutera kulturella yttringar. Att det finns minoriteter av olika slag. Det finns små minoriteter – jag skall inte räkna upp alla. Andra har framhållit några av dem i den här tråden.
Och så finns det stora minoriteter (eller majoriteter - lite olika i olika länder) som inte behandlas på samma sätt som den andra stora majoriteten/minoriteten i respektive land.
Tänkte inte på det. Att kramas är ju inte religion.
Ulf,
"Om jag hela tiden tittar ner i golvet när jag tar folk i handen och därför upplevs som osäker och inte får något jobb. Har jag rätt till a-stöd då? Jag avviker ju från normen att så människor i ögonen.
Kan du berätta hur mycket jag får avvika från normen och där igenom minska min anställdbarhet, men ändå behålla min ersättning från din skattsedel?"
Du försöker göra detta till något universiellt. Vi talar faktiskt om det svenska välfärdssystemet och självklart avgör staten vad som ska ske med statens pengar. Det systemet är otroligt generöst och ska inte missbrukas, allt kan inte vara tillåtet.
Beslut om anställbarhet osv tas antagligen i 100-tal, om inte 1000-tal, varje dag. Om du är så blyg att du aldrig vågar se folk i ögonen har systemet antagligen redan fångat upp dig. Det finns en mängd möjligheter för människor som har har olika svårigheter. Det är dessa systemet är till för, inte inskränkta personer som vägrar hälsa på kvinnor.
Du ligger farligt nära det som Eberhardt talar om, här i Sverige har vi bara rättigheter, inga skyldigheter.
Benzocaine:
Du kan fortsätta hävda att jag inte har tagit del av domen och förhandlingen. Jag kan ju inte här motbevisa dig. Hursomhelst så är nog inte skillnaden oss emellan att jag är likgiltig inför könsdiskriminering medan du värnar jämlikheten. Skillnaden oss emellan är nog snarare synen på religionsfrihet och individuell frihet i allmänhet. Jag vill inte att statsmakten ska diktera hur människor ska praktisera sin religion. Att somliga är så extrema i sin religionsutövning att de inte fungerar på arbetsmarknaden är ett problem som man får hantera på ett annat sätt än att myndigheterna värderar människor efter religionstillhörighet. Min lösning är att vi lägger ned de statliga försäkringssystemen och slutar tvinga in alla svenskar i en gemensam ekonomi. Jag vill ha en skilsmässa mellan stat och ekonomi liknande den mellan stat och kyrka. I den mån man behöver ett statligt grundskydd för människor ska detta ges lika till alla, exempelvis genom någon form av grundavdrag i kombination med grundersättning. Då slipper vi myndigheter som fantiserar fritt om religion och enskildas möjligheter på arbetsmarknaden.
Nils,
För mig är det universellt (universum är min nation).
Ytterligare ett exempel:
En person envisas med att alltid ha en tröja med en bild av Vilks rondellhund på sig vi anställningsintervjuer. Han vill utöva sin yttrandefrihet. Inga företag vill anställa honom. Skall han ha arbetslöshetsersättning?
Om någon begår ett lagbrott, så låt oss döma hen för det. Om någon bryter mot normen, låt inte DO eller arbetsförmedlingen döma ut straff för detta.
Sedan måste försäkringssystemen anpassas för att fungera i min tankevärd.
Ulf,
Kan vi med ditt resonemang överhuvudtaget kriminalisera handlingar som också utgör "normbrott"? Lagstiftning går ju till stor del ut på att skapa önskvärt beteende.
Patrik N,
Brott där det inte finns någon individ som är brottsoffer kan ifrågasätta: t.ex. blasfemi och teknad barnporr.
Och att förbjuda tecknad barnporr för att påverka normen så att all form av intresse för barnpornografi minskar ser du som lika fel som att ställa krav på arbetssökande att de inte öppet lever ut föreställningar om att kvinnor är mindre värda än män?
Du ser ingen fördel med att försöka påverka de normer som råder i samhället? Just de normer som råder just nu blir ju annars heliga och staten ska inte genom regelgivning i demokratisk ordning ha påverkan på normerna?
Jag förstår inte hur du hamnar i den här positionen. Jag anser att du med den bara cementerar just nu rådande normer. Universum är din stat skrev du, anser du då också att nu rådande normer i alla länder på jorden har samma rätt till skydd mot påverkan som du vill att de ska ha i Sverige? Med vilken rätt kan du då försöka påverka män i patriarkala samhällen att behandla kvinnor som likvärdiga män i situationer där kvinnor inte drabbas rent fysiskt av särbehandlingen?
Och hur kommer du egentligen konkret till slutsatsen att tecknad barnpornografi ska vara tillåtet? Är det för att nirmen säger att man inte ska ägna sig åt att kombinera barn och pornografi och därför ska det vara tillåtet så att inte rådande normer blir till tvingande regler som i sig påverkar de rådande normerna?
Normen över allt annat? Normen som helig rättsregel?
Patrik N,
Uppfattar det som om du rört ihop mina åsikter en del i ditt senaste inlägg Förtydligar nu.
a)Staten skall påverka normen genom att stifta lagar. Agalagen var ett exempel på detta, den påverkade normen mer än straffade brottslingar.
b)Att påverka normen mha av DO och handläggarbeslut fungerar ofta dåligt. Besluten påverkas stark av personliga åsikter och opinion. Någon allmän rättspraxis utvecklas inte.
c)Normen påverkas huvudsakligen genom sociala kontakter, utan inblandning av staten (på gott och ont). Att inte få jobb för att man hälsar "fel" är straff nog.
Jag är ambivalent till lagen om lagen om teknad barnpornografi, det finns självklart positiva aspekter också. Min jämförelse med blasfemilagar visar på problemet, då förespråkarna argumenterar på liknande sätt, stärka "moralen" och inte kränka fiktiva personer.
Skall nu skriva ett nytt inlägg på samma tema: Staten vs. personliga övertygelser
Patrik N och Ulf Gustavsson
jag är inte säker på att jag hänger med i ert resonemang hela tiden. Ibland verkar det väldigt teoretiskt och ibland en strid om ord.
Påminner mig om när jag läste juridik en termin för rysligt många år sedan. Det var snårigt och intressant, men det fick betydelse först när jag fick nytta av det i yrkeslivet i vardagen och kunde relatera det till problem i mitt jobb.
Jag tror att jag lutar mest åt Patrik N:s utläggningar, men det kan vara så att ni pratar förbi varandra.
Ulf,
Vad är skillnaden på att påverka normen genom eb domstol och genom DO? I princip alltså. Vii får bortse från att normpåverkan från DO kanske tillämpats dåligt och godtyckligt men sådant kan man ändra på genom tydligare ramar och tillämpningsföreskrifter för DO.
När ditt principresonemang leder till att tecknad barnpornografi måste vara tillåten för att inte den rådande majoritetsnormen (att barn och pornografi inte hör ihop i någon form) så borde varningslampan tändas. Ditt resonemang leder i princip till att allt som maoritetsnormen "stadgar" måste vara tillåtet för att inte den enskilde ska tvingas på majoritetens normbeteende. Jag är av annan uppfattning. För att ett samarbete i ett samhälle ska fungera krävs viss anpassning. Kör alla andra på höger sida så är det till din och andras fördel att du också gör det. Det är till barns fördel om färre ägnar sig åt att teckna barnpornografiska teckningar. Andra beteenden kan man få välja fritt för mig. Vill man hälsa genom att buga så är det OK. Att leva ut uppfattningen aty kvinnor är mindre värda är inte OK. Om den uppfattningen kommer till uttryck genom att man inte vill ta sin blivande kvinnliga chef i hand för att den dogmatiska lära man valt att tro på säger att kvinnor är orena så är det också OK. Men då kan man inte förvänta sig fortsatt bidrag för den arbetslöshetssituation man därmed fortsätter att befinna sig i.
Ulf,
Sorry för borttappade ord/bokstäver i ovan resonemang (ska sluta att skriva inlägg från mobilen). :-) Så här skulle det vara:
Vad är skillnaden på att påverka normen genom en domstol och genom DO? I princip alltså. Vi får bortse från att normpåverkan från DO kanske tillämpats dåligt och godtyckligt men sådant kan man ändra på genom tydligare ramar och tillämpningsföreskrifter för DO.
När ditt principresonemang leder till att tecknad barnpornografi måste vara tillåten för att inte den rådande majoritetsnormen (att barn och pornografi inte hör ihop i någon form) ska tvingas på den enskilde så borde varningslampan tändas. Ditt resonemang leder i princip till att allt som maoritetsnormen "stadgar" måste vara tillåtet för att inte den enskilde ska tvingas på majoritetens normbeteende.
Jag är av annan uppfattning. För att ett samarbete i ett samhälle ska fungera krävs viss anpassning. Kör alla andra på höger sida så är det till din och andras fördel att du också gör det. Det är till barns fördel om färre ägnar sig åt att teckna barnpornografiska teckningar. Andra beteenden kan man få välja fritt för mig. Vill man hälsa genom att buga så är det OK. Att leva ut uppfattningen att kvinnor är mindre värda är inte OK. Om den uppfattningen kommer till uttryck genom att man inte vill ta sin blivande kvinnliga chef i hand för att den dogmatiska lära man valt att tro på säger att kvinnor är orena så är det också OK. Men då kan man inte förvänta sig fortsatt bidrag för den arbetslöshetssituation man därmed fortsätter att befinna sig i.
Tillägg: När jag skriver vad just jag tycker är OK och inte ovan så innebär det inte att jag vill diktera vad normen ska vara, det är bara mitt bidrag och allas våra sammanvägda uppfattningar blir till rådande norm. Denna rådande norm har man full rätt att påverka på det sätt som man önskar. Både i Sverige och i andra länder, precis som Humanisterna ständigt gör och ska göra.
Patrik N,
Om det går att stifta rättssäkra lagar som kan tillämpas i en normal domstol så skall vi göra detta för de normavvikelser som vi vill beivra eller förändra.
Om det inte går, eftersom det är otydligt och subjektivt, blir det inte bättre för att vi låter DO döma.
Ditt sista stycke förstår jag inte. Din beskrivning av mina åsikter är inte korrekt.
Var går skiljelinjen mellan en blasfemilag och lag mot tecknad barnpronografi? (Jag önskar också att barnpornografi inte fanns)
Hur vet du att mannen tyckt att kvinnor var mindre värda för att han bugade? (Jag tror också detta, men kan inte bevisa det)
Ulf,
"En person envisas med att alltid ha en tröja med en bild av Vilks rondellhund på sig vi anställningsintervjuer. Han vill utöva sin yttrandefrihet. Inga företag vill anställa honom. Skall han ha arbetslöshetsersättning?"
Hänförs till absurditetskontot. Vem skulle våga gå omkring med en sådan tröja? Få företag anställer uppenbara självmordskandidater. Vilks visade en rondellhund på en utställning i Örebro för några år sedan, sedan dess utsatt för flera mordförsök och har fortfarande livvakter. Museer och konsthallar vågar inte ta emot hans utställningar, så yttrandefriheten har islamisterna redan begränsat åt oss.
DOs handskakningsdom och skrikandet om islamofobi är sånt som stärker islamisterna.
"Om någon begår ett lagbrott, så låt oss döma hen för det. Om någon bryter mot normen, låt inte DO eller arbetsförmedlingen döma ut straff för detta."
Där är vi tydligen överens, DO ska inte avgöra, men arbetsförmedlingen ska göra sina bedömningar.
För övrigt borde hela DO läggas ner, vi ska inte ha parallella rättssystem.
"Sedan måste försäkringssystemen anpassas för att fungera i min tankevärd."
Undrar vad skatteuttaget blir för det systemet.
Man ska naturligtvis ha rätt att gå klädd i den där tröjan på jobbet men arbetsgivaren ska ha rätt att avskeda personen om bärandet skadar företaget som personen arbetar på.
På arbetsplatsen är man för att mot betalning utföra ett arbete och inte för att agera politiskt på ett sådant sätt att det skadar företaget. Jag är inte för en absolut yttrandefrihetsrätt utan anser att den ska vara inskränkt. Några enkla exempel: hotelser ska vara straffbelagda att uttala, det ska heller inte vara tillåtet att gå in på en biograf och i mörkret skrika "Det brinner!" och det ska heller inte vara tillåtet att yttra sig på arbetsplatsen så att det skadar det företag man arbetar på (vad som är skadligt får avgöras från fall till fall så på vissa håll kan tröjan vara OK, på andra är den inte OK). Jag vill inte att en anställd på en arbetsplats ska kunna skrika "negerjävel" till en kund som kommer in i en butik utan att butiksägaren ska kunna avskeda den anställde för att denne har skydd av en absolut yttrandefrihetsrätt. Christopher har ju tidigare argumenterat för absolut yttrandefrihetsrätt men fick då ett bra svar av Erik M (tror jag det var) som påvisade vilka problem en absolut yttrandefrihetsrätt innebär (jag kan dock inte hitta det meningsutbytet just nu).
Patrik N:
Jag minns diskussionen om absolut yttrandefrihet men tror du har missuppfattat min ståndpunkt.
Frågor om yttrandefrihet, liksom religionsfrihet, handlar om relationen mellan stat och medborgare. Jag tror inte att någon har hävdat att yttrandefriheten ger människor rätt att säga vad de vill under betald arbetstid. Samma sak gäller religionsutövning. Det intressanta är statens agerande. Bör staten kunna straffa medborgare för att de utnyttjar sin yttrande- eller religionsfrihet? Mitt svar är nej.
Och vilken icke-statlig instans (om inte Arbetsdomstolen) ska då avgöra om arbetsgivarens uppsägning av "tröjbäraren" är korrekt eller inte? Och vem ska lägga fast reglerna för vad som är saklig grund för uppsägning från början om inte Riksdag och Regering?
Även om straffansvar inte ska utkrävas kommer du inte att klara dig utan en statlig inblandning i frågan. Och det enda du med en absolut yttrandefrihetsrätt uppnår är att det blir tillåtet för dina anställda att kalla dina kunder negerjävlar om de känner för det utan att de kan straffas för detta. Statens normpåverkan upphör (för att referera till en diskussion i en annan tråd). Och dina anställda kan inte få frågan om du avskedat dem korrekt prövat i en domstol dom är statlig för då måste staten ta ställning till yttrandet i sig och sådana ska ju inte staten värdera om jag förstått dig rätt.
Absolut yttrandefrihet är lika dumt som absolut religionsfrihet. Att man skulle ha en absolut rätt att låta sina rättigheter gå ut över andrad rättigheter är väl det säkraste sättet att bygga in olösbara konflikter i systemet. Du måste ju i konsekvensens namn då se alla rättigheter på samma sätt och ge även barn absoluta rättigheter enligt Barnkonventionen och då är det slut med att tex göra kirurgiska ingrepp på barn som inte givit sitt medgivande.
Som jag ser det är inte absolut yttrandefrihetsrätt något eftetsträvansvärt även om det kan låta så. Det är ungefär som att dricka och äta väldigt gott varje dag, det låter bra men har negativa konsekvenser.
Patrik N:
I normalfallet ska privata arbetsgivare inte behöva motivera uppsägningar. Villkoren och reglerna för anställningen måste framgå av anställningskontraktet. För fackföreningar och enskilda bör det viktiga vara att anställningskontraktet är tydliga och innehåller ett skydd för den anställde. Men någon lagstiftning behövs inte, även om det naturligtvis alltid kan sluta med att en domstol får sista ordet i en tvist mellan arbetsgivare och anställd.
Vad gäller FN:s barnkonventionen så är det högst oklart om någon domstol skulle tolka den på det sätt som du gör. Jag är medveten om att barnombudsmannen gjorde en liknande tolkning i ett remissvar, men jag tror inte det håller i en granskning. Om barnkonventionen blir svensk lag så vore det intressant om någon prövade ett fall.
Skicka en kommentar