För en klokare betraktelse ska ni istället läsa Torbjörn Tännsjös debattartikel i Dagens Nyheter. Han filosoferar kring vad det egentligen är som gör att människor plötsligen vågar riskera liv och lem, vad gör att man tar steget ut på gatan och ställer sig framför våldsverkarna och säger "NOG NU"!? Tännsjö identifierar tre viktiga faktorer:
De förtryckta måste känna sig individuellt inlåsta i förtrycket för att göra något kollektivt åt saken. De måste känna att det inte finns någon möjlighet för dem, att individuellt lösa sin situation. De måste ha förlorat alla illusioner om ”social rörlighet”. I annat fall väljer de att snarare lösa sin situation individuellt, än att handla kollektivt.Jag skulle vilja lägga till en sak till Tännsjös lista - det måste finnas en idé att dö för. I det här fallet handlar det om frihet. Hoppas Egyptens folk får det i slutet av den här samhällsomvälvningen.
De måste vidare uppfatta den rådande politiska situationen som stabil. Det förtryck de känner på sina bara ryggar får inte vara av en karaktär de tror snart kommer att försvinna av sig självt. I så fall är de beredda att vänta på bättre tider. De måste tro att förtrycket består, om de inte gör något åt saken.
Till sist måste de ha ställts inför något slags positivt exempel. De måste ha sett att några få, genuint altruistiska och modiga människor, har vågat gå i spetsen för förändringen – med ett någorlunda lyckat och stimulerande exempel. Är allt detta uppfyllt är de flesta av oss beredda att ta risker för det gemensamma bästa. Vi är beredda att visa prov på solidaritet.
Läs också Lena Anderssons betraktelse "Feminism som rasism" om postkolonialismens nykoloniala drag. "Hur kunde det bli så galet att feministisk kritik ses som rasistisk så fort den inte handlar om Sverige, Europa eller USA?" Det undrar jag också.
Inlägg
85 kommentarer:
Fast är inte "en idé att dö för" lite tveeggat, är det inte det som driver självmordsbombarna?
Exakt.
Jag vågar inte ens fråga vad du menar.
Nils,
Det finns en hel kollektion av idéer och tankar som människor anser värda att riskera livet för. En del av dessa är trevliga och berömvärda (ur vårt perspektiv), andra är fruktansvärda.
Demokrati, frihet, självbestämmande - kommunism, nazism, islamism.
Du Patrik, sist vi pratades vid på din blogg så nämnde du att du har fått mycket av ditt sätt att argumentera från din universitetstid.
Saxat från din länkade Seglora-artikel:
"Sida vid sida har människor
av olika bakgrund , samhällsklass och
religion kämpat för en framtid i frihet
för sina barn. Idag, den 11 februari
2011 kan vi konstatera att de har
lyckats ."
Tycker du inte själv att det är lite sökt att hävda att vi "snikar åt Gud segern" bara för att vi använder ett mycket vanligt idiom som "tack gode Gud" i headern? Jag förmodar även att du hanterade dina källor med större stringens under studietiden?
Mattias I,
Jag tror Patrik L har funnit en "burka" i er överskrift. Det är lätt att läsa in massor i en överskrift eller en omslagsbild och bortse från allt som står där efter.
Mattias & Ulf,
Gudstackandet förekommer dock även i texten: "Tack gode Gud för befrielsen." Totalt är inlägget 12 meningar långt, rubriken inräknad. Två meningar av dessa ägnas åt att ge Gud förtjänsten för segern. Det blir ungefär 17%, avsevärt mer än en burka på omslaget. För övrigt är burkan ämnad att illustrera kvinnoförtryck i religionens namn. Finns det en liknande subtilare avsikt med gudsmeningarna?
Åhh, den famösa "burkan" har gjort sitt återinträde i bloggosfären. Vi får se om den gör ett nedslag igen eller om den brinner upp i friktionen från miljoner små röster.
Miljoner små okroppsliga nålsstick hetsar den här diskussionen framåt, neråt, mot kraschen i fjärran.
Okroppsliga? Synnerligen. Påståenden som retar, men utan tyngd därbakom. Ingen bäring, ingen eftertanke. Luften är lite kvalmig i bloggosfären idag. På återseende.
Möjligen det då att Gud tyckte det var läge att befria Egyptierna nu, fast de var så oregerliga under Moses tid så de behövde dödas en masse(se Bibeln).
Att han däremot tycker att Saudi kan fortsätta, eller Iran, är tydligen inte just nu aktuellt...
Grattis Egypten - men bara rätt sätt.
Trött man blir.
Du har rätt Lennart. Så i sann Seglora Smedja-anda: Tack Lennart W för befrielsen! Hur skulle Egypten klarat sig utan dig?
Gissar att väldigt många av de som var på torget, dvs inte t.ex. du Patrik L, snarare ser det som att bl.a. deras fredagsböner besvarades. Och det var inte mig de bad till, och faktiskt inte ens till Tännsjö.
Jag tycker det är sorgligt att egyptier är religiösa. De borde tillbe Faraon (Mubarak eller Barak) i sina baracker istället!
Usch vad religion får mig att må illa! Kan man inte ha mänskliga idoler (som vi vet finns) istället!
När ska dom växa upp och bli som oss? Modiga, frihetsbevarande och upplysta (alltså att det inte finns någon mening, och därmed att döden är utplånande)! Leve oss och hoppas fler blir precis som vi (då försvinner alla problem och strider)! Lyssna på "Imagine" idag och tänk om!
Lennart W
Du kan ibland ha väldigt resonerande kommentarer och därför ställer jag ärligt nedanstående frågor till dig.
Det känns lite trist att du bara skall fortsätta vara en av ett fåtal clowner som härjar omkring här.
Att skoja bort några frågor ibland, kan vara kul både för en själv och för omgivningen, men du har nog mer att ge än så. Tror jag. Den här frågan är för viktig att skoja bort. Tycker jag.
Menar du att egyptiernas fredagsböner besvarades i och med att Mubarak avgick? Hur tänker du då? Jag är genuint intresserad.
Att många bedjande på Tahrirtorget trodde så, det har jag förstått. En massa uppdämda känslor som får sin upplösning. Då tänker man bara på stunden och platsen. Just här och nu. Wow, det måste vara så. Ungefär. Särskilt om man varit van att inte få lov tänka själv, under så lång tids förtryck.
Men att vi här på vår kant skall sitta och analysera, diskutera och komma fram till samma slutsats. Och sen vilja sälja idén vidare inom vår snöiga sfär. Med vår översikt av hur det ser ut runtom i världen.
Jag hörde Dick Harrisson berätta om barnslaveri i mångmiljonklassen i radion härom kvällen. Kvinnor utestängs från de mest primära rättigheter i många närbelägna länder till Egypten. Irans folk ber också till Gud om befrielse. (Undrar hur det går med deras marsch i dag.) Är det samma Gud? Ber folk på fel sätt? Eller hur tänker du.
Jag tycker det är clowneri att låtsas som att inte hela torget var fullt av beende människor. Tännsjö är en clown som "glömmer" den lilla detaljen som nog spelade en roll för att de vågade stå på sig. "Humanisterna" är clowner som alltid bara ser nackdelar och ondska i religionens kraft, och inte ser hur Kyrkan spelade en liknande roll när Östtyskland skakade av sig kommunistregimen. Du är en clown, Inga L, som så gärna vill stå på rationalitetens och vetenskapens sida, men inte ens orkar klicka på mina länkar som förklarar begrepp som jag använder och som jag vet kan vara främmande. Patrik L är en clown som inte bara kan ge Egyptierna ett rakt grattis till segern, men bara MÅSTE få med en spark också mot någon annan som tackar Gud för segern.
Och jag är en clown som aldrig tappar hoppet om större förståelse mellan människor.
Ska vi bilda en cirkus?
Ang. Harrison har han skrivit tre utmärkta böcker om slaveri som jag vill rekommendera. Förtjänar en större spridning än bara i Sverige.
Lannart W,
"att låtsas som att inte hela torget var fullt av beende människor"
Du överdriver. På bilder jag sett av Tahrir torget, när det var tid för muslimsk bön, bad ca. 1/10 av de som var där. Bland de övriga 9/10 finns det säkert en hel del som var kristna och ber vid andra tidpunkter.
Mitt intryck är dock att en majoritet på torget ansåg att det fanns viktigare saker att göra än att be.
Lennart W
En cirkus vore kul! Cirkusprinsessan kan Inga L vara (då hon verkar vara enda kvinnan)! Patrik L kan vara jönglör (han jonglerar redan med orden). Patrik N kan ta hand om dressyren och HSB-direktören kan Christer bli. Clownerna är redan erkända. Sen känner jag (nog) några dumåsnor, som skulle kunna bära lejonet från juda, för lejon måste vi väl ha; men HSB kanske inte vill släppa in sånt trams! Då går det ju alltid att bussa hundarna på folken!
Lennart W
”Du tyckte förut att jag borde vara mer tolerant mot företaget UPS som enligt lagen har rätt att ha vilken klädkod de vill.
I så fall förstår jag fortfarande inte varför inte du kan vara mer "tolerant" mot länder med klädkoder som t.ex. obligatorisk burka för kvinnor. ”
”Varför är det bättre med en företagspolicy om att inga män får ha skägg, än en landspolicy om att alla män måste ha skägg?”
(frågor från Lennart W till Patrik N i Vems skägg är värt 100 000 kronor)
”Och jag är en clown som aldrig tappar hoppet om större förståelse mellan människor.”
(ur kommentar av Lennart W i Grattis till Egypten)
Lennart W kan du inte se skillnad mellan ett enskilt företags och en stats föreskrifter om hur folk skall leva. Helt oförståeligt för mig!
Att inte förstå skillnaden är häpnadsväckande, men beror kanske på religiös blindhet. Vad vet jag. I det ena fallet har man en frihet att byta till annat arbete, i det andra fallet är hela livet präglat av statens påbud. Total ofrihet.
Jag ställde en seriös fråga och trodde faktiskt att jag möjligen skulle få ett seriöst svar. Jag försökte få förståelse för hur du tänker. Du hänvisar till dina länkar. (Som skulle förklara hur du tänker. ?? ) Jag förstår inte vad det är för länkar, som jag missat. Jag ville förstå dig. Och kanske därmed andra troende. Men du trixade bort mina frågor. (Som oftast - men inte alltid. Det var därför jag gjorde ett försök till.)
Jag HAR sagt vid flera tillfällen tidigare, att jag har förståelse för den enskilda människans tro att få kraft genom bön. Men vad jag inte förstår är att man överför sin enskilda bön till att omfatta stora händelser med många människor involverade och hur man kan ha tillit till en (samma?) gud, som blint slår ihjäl en och låter en annan segra. I samma folkmassa. I samma kamp. Jag vet att många fler människor ställer samma frågor som jag.
Hur kan man få ”större förståelse mellan människor”, när man talar om helt olika saker?
Inga,
Jag tror ärligt talat inte att vare sig Lennart eller Annorzzz söker förståelse.
Patrik L
Det krävs en agnostiker för att förstå en agnostiker av meningsfullheten av agnosticismen! :-)
Inga L: Vad väntade du dig för sorts svar egentligen när du kallade mig för clown? Jag är genuint intresserad.
Ulf G: Bilder och nyhetsrapportering jag har sett tyder på att fredagsbönerna var nyckelhändelser. Men nu när jag försöker hitta bra bilder, kan jag bara konstatera att det där torget är för stort för att se vad alla enskilda människor gör om man får in hela torget på samma bild. Du kanske har rätt om 1/10, jag vet inte. I helgen beskrev iaf SvD befolkningen som djupt religiös, men att de ändå vill ha en sekulär stat.
Patrik L
Nu har jag sökt lite och hittat en ateist som jag faktiskt kan beteckna som seriös (hittade den via en "teistisk" hemsida). Och nej ateisten är inte KG! :-(
Du känner säkert till honom: http://commonsenseatheism.com/
Snälla alla humanister ge mig mer referenser till sånt här. Då kan en dialog börja! Killen kan ju se saker och ting från två håll (i motsats till denna ankdam). I sanning imponerande och med sanningslidelse! MERA SÅNT!
Lennart W
Om Du tänker Dig en massa människor som dyrkar solen som en Gud.
De har en gemensam aftonbön varje kväll för att solen skall komma tillbaka nästa dag.
Naturligtvis kommer de nästa dag att säga att solen steg upp pga deras bön. Av rädsla för att den inte skall komma nästa dag ber de sin aftonbön igen nästa kväll.
Och solen kommer naturligtvis igen.
Vem som helst, som vill använda sitt förstånd, förstår att det inte är ett kausalt händelseförlopp. Varför vill Du då uppfatta fredagsbönen och det lyckade upproret som kausalt?
De två har inget med varandra att göra.
Egyptens befolkning ökar med 1,7 miljoner människor om året, Nästan 50% är under trettio år. Som använder mobiler, internet, talar med turister och bildar sig en uppfattning om omvärlden. Tror Du verkligen att en medeltida despot kan bibehålla ett järngrepp om sin befolkning i den verkligheten?
Samma händelseförlopp kommer att inträffa i alla teokratier, samt diktaturer.
I teokratier är religionen ett förlamande ok, i demokratier en fördummande lyx
Ok Annorzzz, här är ett citat från den hemsidan: "What I mean by “common sense” is that if people apply the same kind of reasoning they do in many other areas of life (their “common sense”) to their religious beliefs, they will realize that their religious beliefs are false. Belief in God, I contend, requires that you use double standards in your thinking. It’s the goal of this blog to expose those double standards."
Patrik L
Jag vet vad han står för! Jag vet också att han kan sin motståndare, vilket jag de flesta gånger - ärligt talat - inte sett dig/er uppvisa (snarast enkom karikatyravrättningar). Han kritiserar ateister för att de ofta är okunniga, har ogenombearbetade aversioner och för att de inte vinner över Craig i debatter! :-)
Se http://commonsenseatheism.com/?p=5653
Har någon fler bra referenser till sånt här, ska jag med glädje studera det hele (har redan börjat på hemsidan)...
Lennart W
På tal om solböner, varifrån tror Du bönen Fader Vår härstammar?
Från en egyptisk solbön.
Vänd Ditt ansikte till oss
Låt Ditt ansikte lysa över oss och var oss nådig
Giv oss vårt dagliga bröd...etc.
Det är inte så hemskt längen sen solen var Guden som regelbundet återkom, tack vare våra böner...
Är det därför det är så kallt numera? Bara i juli såg det betydligt bättre ut. Måste be till solen lite.
Patrik L
Du ska inte be till - utan dyrka - soldyrkan, du vet! :-)
Tack. Bäst att ta expertens råd.
Patrik
Nej jag tror inte heller att herrarna Lennart W och Annorzzz söker förståelse.
Båda har själva sagt att de gått in på den här bloggen för att ”tala förstånd med”, resp. ”få ordning på det hele”. L W något år före Annorzzz.
Vet inte om de känner att de lyckats. Ens sådär.
Men en och annan läsare (Humanist eller ej) kanske kan ha fått lite fler belägg för dubbeltänkarnas (brist på) resonemang.
De jag träffar i min vardag är åtminstone så ärliga att de säger att de inte vet. De får det inte att gå ihop. Så klart. De väntar bara på att vi andra skall tystna, i vördnad inför deras religion. Som vi pratat om på annat ställe.
Det är just det där med ”double standards” som jag tycker att man kan påminna om lite då och då. Jag förväntade mig inte något vettigt svar. Eftersom det inte finns. Kanske, möjligen (från Lennart) ett ”jag kan inte förklara det”.
Common sense = en vanlig naturlig förståelse.
Om vi expanderar begreppet bakåt i tid; så har 99% av "common people" trott att Gud finns (democracy of the dead)!
Common sense är alltså att Gud finns (inte tvärt om)!
Kan någon intellektuellt framfäkta teorin att Gud inte finns och trovärdigt försvara den. Förmodligen, men hittills har jag (nog) bara mött ateistfolk med stor o-tro som sökt miss-förstå. Sånt kan jag leva med, frågan är bara om ni kan! :-)
I brist på seriösa argumention, har jag roat mig med att vara smårolig (mea culpa). Vill ni att jag ska sluta vara härinne, så be mig bara dra åt helvete (eller annat ställe som icke-existerar)!
Jag respekterar folk som ber mig dra dit, istället för att vara där jag är...
Säg blott ett ord så blir jag delad! Poff. Borta! ;-)
De flesta människor som har levat har trott på andra gudar än den kristne Guden. Följ den demokratiska vägen till upplysning och förundras. De flesta människor vet inte att relativitetsteorin ens existerar som begrepp. Det finns bättre sätt att okmma fram till hur verkligheten är beskaffad.
Det är mycket som är bra på commonsense atheism. Det här inlägget ser jag som berättigad kritik mot de flesta andra "ateist"-bloggar:
http://commonsenseatheism.com/?p=2554
Skribenten menar att till skillnad från alla andra så vill han vara ärlig, rättvis, bred och djup o.s.v.
Bra mål, till skillnad från alla andra alltså. Under bloggens historia har skribenten gått från moralisk anti-realism till moralisk realism. För att det ska vara möjligt krävs stor ärlighet. Bra!
(I mina ögon finns mycket naivt och smalt i skribentens tänk men riktningen är lovande, tack för tipset Annorzzz)
Patrik L
Med ditt definieringsjonglerande vet jag inte längre vart jag ska stå.
Seriös! Inte seriös!
Common Sense! Relativistfundamentalist!
Teist! Ateist!
Demokrati! Ignorans!
Kanske ska ta ett svart lakan och stoppa över huvudet! Brukar burkainstängda individer se klart? Kan grottmänniskor se annat än skuggor! Kan aversionsdrivna människor diskutera? Kan religionsilliterata empirister se några sanningar. Kan blinda hönor picka rätt? Kan hönsgårdar lukta ljuvligt i den tysta skymningen?
Många frågor, inga svar! Vi är icketroende (som otror och missförstår) och trivs med våra svartade glasögon (som vi av fri vilja valt). Vi vill inte ta av dem, då ljuset blir för starkt (fast egentligen finns inget ljus)! :-)
Sentio,
Han glömde "Hybris" på sin lista.
Annorzzz,
Du är i alla fall konsekvent. Svarslös = osammanhängande ordkaskad. Du är själva motpolen mot en sökare.
Min hypotes är att Egyptiernas religion (-er) spelade en stor roll i det här förloppet. Grundat på de bilder och nyheter jag har sett och läst, om fredagsböner och religiositeten i landet. Jag tror att DE tackar Gud för segern. Därför blir det lite tveeggat om man gratulerar till segern och samtidigt sparkar på deras religion. Ett rakt grattis är bättre.
Detta har precis ingenting alls att göra med min personliga livsåskådning. Håll er till sak, silvoplä.
Patrik L
Hur kan jag då efter 20 min på commonsenseatheist, faktiskt vara imponerad av denne killens ärliga sökande, medan jag under några månader här, mest blivit bemött med just osammanhängande ordkaskader av o-troende miss-förstå-sig-påare!
Nu ska jag studera... Jag älskar människor som tänkt mer än mig själv, hur gärna du/ni än vill se mig som o-seriös och hy-briserande!
Allt gott
Prova introspektion.
Patrik L
För oss med hybris gav introspektionen inget. Jag menar ingen är ju perfekt, men jag är så skrämmande nära att det är bättre att kasta skit på andra, än att se ner på sig själv!
Annorzzz
Haha. Riktigt rolig kommentar. Men se inte ner på dig själv. Se upp till dig själv. Försök hitta dig själv.
Nu blev jag så där äckligt "kvasipsykologiserande" igen.:-)
Annorzz, som svar på ditt: "I brist på seriös argumention, har jag roat mig med att vara smårolig (mea culpa). Vill ni att jag ska sluta vara härinne, så be mig bara dra åt helvete (eller annat ställe som icke-existerar)! Jag respekterar folk som ber mig dra dit, istället för att vara där jag är... Säg blott ett ord så blir jag delad! Poff. Borta! ;-)"
så svarar jag: Nej! Vi vill inte att du drar! Stanna! Som du själv säger, ibland drar det väldigt iväg men så kommer du med väldigt roliga och underfundiga o fyndiga rader och är lite rar faktiskt. Stanna! Men var snäll. Vi behöver dig här!
Inga L
Inte heller du är perfekt, märker jag! ;-)
Men det var Patrik som tyckte jag hade hybris. Jag skyller på att "humanister" givigt mig överspänt syndamedvetande! ;-)
Annorzzz,
Min kommentar om hybris var i ett svar till Sentio. Den som jag menar har hybris är personen som driver commonsenseatheism.
Du verkar ha svårt att läsa innantill. Ägnat dig för mycket åt bibeltolkning?
Patrik L
Såg att du hade rätt. Sorry!
Jag såg inte ditt sentio i hastigheten! Så fel det kan bli! Jag kan dock lova att jag tar bibelläsning tusen gånger mer seriöst än bloggläsandet här. Kan bero på innehållet och budskapet!
Allt gott
Sentio
Som sagt intressant att få en förklaring på en människas omvärldsuppfattning efter policyförklaringen:
"till skillnad mot ALLA andra är den här bloggen ärlig, rättvis, bred och djup"
Sentio, är det här verkligen människor Du tar på allvar?
Kristian,
Det händer hur ofta som helst att när du citerar mig så är det något jag inte har skrivit. Klipp och klistra istället, annars bör du inte citera mig.
Du frågar om jag tar snubben på allvar. Det vet jag inte vad du menar med.
Jag tror att din världsuppfattning är så banal att jag inte kan svara på den frågan på ett sätt som du kan förstå.
Sentio skrev:
"Skribenten menar att till skillnad från alla andra så vill han vara ärlig, rättvis, bred och djup o.s.v."
Kristian G "citerade":
"till skillnad mot ALLA andra är den här bloggen ärlig, rättvis, bred och djup"
Jag vet inte vad som är mest pinsamt egentligen. KG själv, eller hur han faktiskt tas på allvar här?
Kristian citerade bloggen, inte Sentio. Här kan ni läsa själva och förundras över hur bra den här commonsenseatheist är i sina egna ögon: http://commonsenseatheism.com/?p=2554
Patrik L,
Skärp dig. Kristian G citerade sin egen fantasi. Så var det med det.
Sentio,
Läs på min länk. Killen har grav hybris.
Patrik L
"commonsenseatiesten" är typ 25 år! Men de anspråken han har, har jag (nog) sett andra ha...
Det jag tycker är intressant med bloggen, är att killen i a f ytligt har satt sig in i den kristna apologetiken. Det berömmet kan jag (nog) inte - ens med bästa vilja i världen - ge er. Okunnighet gör mig avskräckt, såväl som hybris! En "hybriserande ignorant häcklare" är det värsta jag vet! Jag ger inga namn, men ni kan få två initialer om ni ber - på knä - om det! :-)
Sentio och Lennart W
Kan Ni verkligen inte läsa innantill?
Det var det mest befängda jag sett sedan en annan person med flit misstolkade ett uttalande från mig.
Men jag frågar Dig sentio en gång till med tanke på Dina tidigare kommentarer om commonsense. Är det här verkligen den typ av bloggare Du vill att vi skall ta på allvar eller som du vill rekommendera folk att lyssna på i allmänhet?
Hallå där, jag räknar mig inte som okunnig i kristen apologetik, och vi är fler här med gedigen kristen bakgrund. Så lätt bör du inte avfärda dina meningsmotståndare.
Ovanstående alltså riktat till Annorzzz, bara så det inte blir några missförstånd.
Patrik L: Är det här du menar att Kristian G "citerar":
"Here are the ways in which this blog is – or strives to be – different:
1..
6.."
Bra ambitioner tycker jag av en kille på 20+ (men iofs med några småroliga formuleringar om filosofiskt djup och så). Påminner lite grann om de rara djurrättsvännerna som skriver här ibland.
Patrik L
Det var inte främst riktat till dig! Men bl.a. din tidigare treenighetsdiskussion blottar hav av okunskap. Kan du namnge 200 av de mest framträdande apologeterna/religionsfilosoferna... Har du läst Swinburne, Plantinga, Craig, Kreeft, Piltz? Din hybris-nisse hade i stort sett gjort det!
De som gjort detta job och ändå är agnostiker, har jag respekt för! De som inte gör det och ägnar sig åt fruktlöst häcklande, tror jag har problem och skaffar sig problem i framtiden! Religionsfilosofi är på väg tillbaka; hemska tanke! :-)
Aha, du menar teologi. Nej, det är mest ett tidsfördriv för min del. Jag är främst intresserad av religionsfilosofi. Om Gud inte finns faller nämligen teologin ihop som ett luftslott. Så om jag fått någon detalj om treenigheten fel ber jag om ursäkt. Men du som är så påläst kanske kan förklara för mig hur du vet att du kommer till himmelen och inte blir återfödd som en kossa? För du har väl gjort jämförelsen? Annars är det svårt att försvara sin religionstillhörighet på ett systematiskt sätt med trovärdigheten i behåll.
Annorzzz,
Har du, på det sätt du önskar att vi ska sätta oss in i kritendomen, satt dig in i ALLA andra religioner innan du avfärdat dem?
Kristian,
Du frågar. Jag anser att du bör inte läsa nånting. Felet med denna värld är verkligen inte brist på information.
Rent analytiskt så betraktar jag commonsense-ateisten och gör en bedömning att han är och kommer bli en betydande, och intressant, figur.
Rent ontologiskt så tror jag att han bär på många vanföreställningar som florerar i ateistiska subkulturer. Sånt tycker jag folk ska hålla sig borta ifrån.
Jag har ett visst hopp om att han är öppen nog att vidga sitt sinne när han växer upp.
Annorzzz
Du är väldigt auktoritetsbunden. ”Namnge 200” !!
Är man en bättre kristen då? Har man mer rätt att vara kritisk mot andra då? Jag blir inte imponerad.
Det är ungefär som att lära sig Koranen utantill, för att bli en bättre muslim.
Jag för min del vill närma mig religionskritiken från helt andra utgångspunkter.
Vad har religionerna haft för maktmedel mot föregående generationer och vad har de numera för inflytande på människors liv. I Sverige och hela världen.
Vad olika teologer kommit fram till, kan nog vara intressant. Framför allt för dem.
Till diverse petimetrar:
Jag citerade sentios citat av innehållet på bloggen. Det lät en smula tvärsäkert ren i sentios citat. Bäddra uppåt. Jag betonade ALLA med kapitäler för att poängtera ordet alla, som i själva formuleringen var så genomträngande hybriskt i sammanhanget.
Ibland blir man en smula skadad av umgänget. Hoppas det blev klart.
Att det sedan framgår av min undertext att jag tyckte själva bloggen kanske var en smula omogen, hoppas jag att klargick mycket tydligt.
Själv är jag ytterst svag för ordet "strävan", eller jihad som vissa säger.
Kanske är själva ordet tillräckligt för att jag ska bli blind för det som irriterar er andra.
Patrik N & L (patriarkerna)
Om man är militant(=aggresivt) anti något. Då förutsätter jag att man är insatt! Det kan vara naivt (jag vet), men jag tror att rationalitet styr livsåskådningsdjungeln; inte minst för dem som avstår!
Mina barn vägrar ibland äta t.ex. korv. Vår metod är att de i a f ska smaka. Om de inte smakat vet de inget!
Om man ägnar en stor del av sitt liv till att kräckas (på t.ex. religion), förutsätter jag att man vet vad man kräcks över. Om en person studerat religionsfilosofi/apologetik och sen tycker att religion är hel-lätt att avfärda, undrar jag hur man - och vad man - läst!
Den pur-unga ateisten (commonsenseatheist) var pastorsson. Han sökte i protestantismen och dess apologetik och fann att ateismen ibland var rätt överlägsen. Jag tror han på flera punkter har rätt. Jag skulle hellre bli ateist-teolog än konstruera en egen trosdogmatik från mina egna miss-tolkningar av den Heliga Skrift!
Jag är katolik för att den katolska Kyrkans auktoritet får mig tro på evangeliet och hur det ska tolkas (Augustinus). KK är ett subjektivt gudsbevis och Jesu uppståndelse är ett objektivt dito. Det kan inte jag se som hittepå, men skulle jag söka mig till hittepå-tolkningar av kristendomen, så är er ärligast (det finns ingen Gud, för jag vill inte tro på Honom)!
I valet mellan att gå den lätta vägen (Gud finns inte) och den rätta katolska; valde jag den senare. Detta eftersom jag satte mig in i eländet! Om man inte sätter sig in i ett ämne och sen avfärdar det, tycker jag man saknar relevans!
Jag har inget krav på mig att sätta mig in i alla religioner. Men jag började med de största och fastnade i den största (i dess äldsta form). Är den felaktig, ska jag allvarligt överväga judendom eller ateism! Men som läget är nu, uppfattar jag svensk ateism som matvägran, utan reella skäl och med osund uppdämd aversion mot objektet i fråga! Sånt får mig att kräckas!
Ska vi; "kräckas ikapp i mun på varan"?
Inga L
Nej, men man kan sitt objekt, som man tar avstånd ifrån. Sånt impar!
Nej Kristian G, det var inte ett citat. Först tog du inte med början på sentios mening "Skribenten menar att", vilket gjorde att det framstod som att det var sentio som menade det du citerade. Dvs ett oärligt sätt att citera.
Och i den del du iaf tog med, BYTTE DU UT, "vill han vara" mot "är", vilket ju också ändrade betydelsen på meningen. Väldigt oärlig citeringsteknik det med.
Eller var det bara två enstaka missar? Nej. Tyvärr gör du ju alltid så där.
Ett tips OM du vill citera bättre är att kopiera och klistra in med musen. Fråga om du inte vet hur man gör.
Jag stavade kräkas fel. Jag har faktiskt dykxsxslexi light (faktiskt sant). Sorry! :-)
Annorzzz,
Nu ska jag citera dig ordagrant:
Postulat 1 "Om man inte sätter sig in i ett ämne och sen avfärdar det, tycker jag man saknar relevans!"
Postulat 2 "Jag har inget krav på mig att sätta mig in i alla religioner."
Slutsats?
Patrik L
Tack för uppmärksammandet av att jag tycks köra med dubbla standarder!
Jag menar att du med gott samvete kan vila i din religion om du tror att du tjänar Gud där. Självklart ska man lära sig om andra livsåskådningar, vilket jag tror mig själv ha gjort ganska väl (och det är ett intresse hos mig)!
Jag bara menar att Patrik N:s krav att jag måste kunna allt om andra, för att vara katolik är att ha för stora krav. Börja i det större och ta sekterna sist... Religion är inte en salig röra, där allt är lika logiskt/ologiskt!
Faktum kvarstår. Förkastar du den religion som vår civilisation byggts upp med, bör du läsa andra sidan. Annars blir man rätt irrelevant! Håller du med?
Nej det gör jag faktiskt inte. Vår civilisation har många grunder, en del bra en del dåliga, en del sanna andra falska. Eftersom det finns så mycket verklig kunskap att hämta ser jag ingen nödvändighet med att grotta ner sig i texter och läror vars enda relevans är historisk. Jag gör det av personligt intresse men har inga förklenande omdömen att fälla över de som inte delar min besatthet.
Det är väl i dagens värld bra mycket viktigare att läsa vetenskap än att läsa myter? Att läsa många olika religiösa berättelser istället för bara en? Att lära sig moralfilosofi istället för regler? Att kunna resonera istället för att recitera?
Nutida katolicism är en övervuxen sekt.
Lennart
Om vi är här för att diskutera semantik så är jag den första att erkänna min onoggrannhet.
Om vi är här för att diskutera åsikter, så hoppas jag att den blev klargjord, vilket av tidigare diskussioner bör ha framkommit ändå.
Om vi bara skall kasta skit istället när de riktiga argumenten tryter, så uteblir jag.
Patrik L
Som a-teist, måste man väl rimligen kunna ge sina välgrundade skäl till varför man inte tror på Gud (alltså varför man icke-tror teisternas försök till att ge skäl)! Då får man allt ta och titta på teistiska argument. Det måste väl ändå kunna sägas ligga innanför intellektuell redlighets eget intresse (typ i Hedenius-anda).
Det är (nog) i sådana här debatter, som jag tappar tilltron på människors - även fil Dr:s - bildningsbarhet! Om det är förklenande, så får det vara det!
PS! KK verkar vara förhållandevis vital för att vara en/ett historiskt (re)lik! :-) DS!
Kristian G
Nej, seriöst stanna! Vi behöver fler sk*tstövlar att idka stövelkastning på! Dessutom är dina argument så trevligt och nogsamt formulerade! En pregnant gentlemanna-aura av bildning och logik möter mig alltid när jag ögnar igenom dina alster!
Det gläder mig alltid att läsa dig (det sitnämnda var seriöst)!
Allt gott din vän Algot!
Annorzzz,
Eftersom jag är allmänbildad och inte bara specialutbildad vad gäller religion gäller mina ateistargument alla gudar, inte bara din. Så sent som för några månader sedan hade jag den här diskussionen med några hinduiska vänner.
Jag tror att du och jag har varit förbi den här diskussionen redan. Du har fått mina skäl och underkänt dem. Jag har fått dina och underkänt dem. Nu återstår väl bara för dig att få (till exempel) hinduiska argument och underkänna dessa. Kan jag få rekommendera Bhagavad gita - Gandhis favoritbok?
Patrik L
Läst den. Kan jag rekommendera Kreeft "Handbook of christian apologetics". Inte hinduiskt andlikt teknikintresserad, men västerländskt logisk och i sanning svidande svinbra! :-)
Kristian G: Vill du hålla dig mer till sak? OK!
Så vad har då antik egyptisk religion (du skrev förut något om solguden??) att göra med det egyptiska folkets seger? Min hypotes är att många motiverades av sin muslimska tro, och att de sen tackade Allah för segern, men din är alltså att det var Ra de bad till och sen tackade?
Nu förstår jag iofs att du på något märkligt bakvänt sätt trodde det var min livsåskådning det handlade om, och inte om egyptiernas. Men den skillnaden kanske också bara är "semantik"?
(Patrik L, det är nog ditt fel att stackars KG rörde ihop det så där. Rörde till det även för clownen Inga L.)
Hela ämnet är mitt fel!
Lennart W
Du verkar rejält sårad över att jag skrev att du borde förtjäna bättre, än att agera clown. Förtjänade att bli tagen på allvar. Tyckte jag. Uttryckte jag. Har jag uttryckt flera gånger tidigare.
Genom åren har du slängt iväg massvis med affekterade, grova kommentarer. Smärre utbrott på nästan vartenda blogginlägg. Jag tänkte att de var skrivna i stundens ingivelse och jag har inte bemött dem. Andra kommentatorer har bemött dig med pikar och slängar av ungefär samma kaliber. Om dig och till dig. Då verkar du ha skakat av dig och gått vidare till en annan tråd, som om inget hänt.
Det är inte jag som hittat på, att du själv agerat och blivit bemött på den här clownaktiga nivån. Jag har bara noterat vad som hänt på bloggen. Otaliga gånger.
Jag har också konstaterat att du stundtals gjort riktigt djupa och eftertänksamma inlägg. Så jag tänkte att du kanske egentligen ville ha en lite mera seriös framtoning och debatt. Vilket vi också haft några gånger. Jag har bemött dig seriöst i varje kommentar. Också i den som du nu hängde upp dig på. Du har haft chansen att förklara, vad du egentligen vill. Men du valde att agera som ”prinsen på ärten”.
P.S. Professionella clowner gör en stor insats i samhället. De kan säga djupa saker och få folk att skratta och att sätta skrattet i halsen. Jag tror att de för det mesta bearbetat sina texter bra länge, innan de framför dem för publik.
Inga L: I den här tråden har jag hela tiden velat tala om Egypten och dess folk och hur de tänker. Du (bl.a.) vill istället tala om mig, och tycker det är mer seriöst..?
Lennart W,
Min hypotes är också att religionen hade ett starkt inflytande, men inte avgörande.
Att man startade protesterna efter fredagsbönen ser jag som en tolerant gest av sekulära "protestanter". (Det fanns rädlsa för att imamerna under bönen skulle avråda till protester, vilket de inte verkar gjort.)
Att protesterna var huvudsakligen fredliga gjorde att armé höll sig passiv. Där tror jag bilder på beende människor (muslimer och kristna) framför kravallpolis innehöll stark symbolik, jmf Gandhi.
Inga L
Att söka sakligt debattera med dig, har gett vad för resultat, hittills? Pseodopsykologi av anal(ytiska) skolans lägre regioner!
Jag kan inte se det upplyftande eller seriöst! Kan du?
Jag har gärna seriösare samtal med dig, patriarkerna och erkrarna (Eric och Erik). Ni är välkomna (hem eller på sidan) när den andan faller på. När den andra Anden faller, faller jag in i ledet.
Ur led är tiden och tiden ägnas alltför mycket åt avledande menings-lösa manövrar!
Ulf G: Du har kanske rätt. Jag har som sagt bara ett intryck från vad jag sett på nyheterna. Men varken mina intryck eller nyhetsrapportering är ju ofelbara på något sätt. (Betr. det senare var det här ännu en triumf för Al Jazeera, som direkt fokuserade på själva protesterna, medan västmedia till en början gav mer plats åt turister i kläm.)
Kanske ett uppslag för en akademisk avhandling i lämpligt ämne? Dvs om drivkrafterna och om dynamiken i vad som faktiskt har hänt (och händer).
Skicka en kommentar