28 feb. 2011

Icke Godkänt för Stavros Louca

"Superpedagogen" Stavros Louca har fått svara på 20 frågor i Sydsvenskan Här kan ni få läsa två av dem:
Vilken är vår tids största bluff?
- Jag skulle vilja säga att det är evolutionsteorin, det finns alldeles för många lakuner i den för att jag skall kunna övertygas om att människan kommer från aporna. Jag tror på skapelsen. Men det betyder inte att jag är kreationist och tror att världen skapades för några tusen år sedan.

Vilken bok eller film återkommer du alltid till?
– Det är matte- och NO-böcker. Och Bibeln. Jag har läst om Bibeln många gånger. Kan du tänka dig att i Tredje Mosebok, som skrevs 1500 före Kristus och långt före de grekiska matematikerna, kan man till och med läsa om hur man räknar ut en cirkels omkrets!
Kan man tänka sig, så mycket bullshit! En lakun är, för de av er som undrar, en "lucka, tomrum; minneslucka; överhoppat avsnitt i text" enligt NEs ordbok. Jag kunde inte ordet utan fick slå upp. Det är en metod som jag också skulle vilja rekommendera Louca. Kan du inte evolutionsteorin så köp några böcker och läs på lite!

Det är inte bara här på Humanistbloggen som vi uppmärksammar Loucas okunskap. Även Jonas WieszkosVetenskap och Folkbildnings blogg förfasas. Jonas skriver att "hur jag än letar kan jag inte hitta det geometriavsnitt som Louca pratar om." Det kanske är för att han litar på Loucas ord om att värdet på π finns i Tredje Mosebok? Men det finns inte där, utan i Första Konungaboken 7:23.
Han gjorde vidare Havet i gjutgods. Det var cirkelrunt och mätte tio alnar från kant till kant; det var fem alnar högt och 30 alnar i omkrets.

Där har ni det. Med en diameter på 10 alnar och en omkrets på 30 alnar kan man räkna ut att π är exakt 3. Enligt bibeln alltså. Man får hoppas att Louca använder bättre läroböcker.

144 kommentarer:

Gunnar Lindholm sa...

Och han ger även detta svar:

Tror du på horoskop?
– Inte alls. Horoskop är en bluff.

För den som vill veta mer om pi och dess historia.
Tidigare värden på pi

Har han någon trovärdighet kvar alls?

Den intressarde kan följa länken till bibel koden och se hur man kan tolka bibeln precis hur man vill så man får fram det man vill få fram.

Ulf Gustafsson sa...

Det obehagligaste är att Louca inte verkar ha förstått evolutionen och saknar kunskap om pi:s historia. Eller missleder han oss medvetet?

Ytterligare obehag får jag av tanken på hur han med sin pedagogiska förmåga och auktoritet kan övertyga andra om sina religiösa åsikter.

Hoppas hans elever läster om detta och vågar ifrågasätta hans åsikter.

Kristian Grönqvist sa...

Med sådana lärare, kan man inte mer än bli sist i PISA-undersökningarna. Förvånad någon?

wimvdb sa...

Vilken besvikelse :-(

Anders Gunnarsson sa...

Så var intolerans-polis-paniken igång igen. Det finns människor som inte tror som de högt ärade och helt upplysta...

Jag är själv evolutionstroende och gudstroende. Men varför denna panik, när någon inte tror som det allena saliggörande ateistiska naturalisterna... Evolutionsteorin är en teori, den har starka vetenskapliga skäl för sig, men den är inte okritiserad eller upphöjd till att vara Sanningen för all framtid (ffa inte för mattelärare). Och Louca är inte ens kreationist!

En gång i tiden hade man offentliga disputationer mellan olika perspektiv. Gud bevars om något sådant skulle ske idag. Korsfäst de troende istället. Man får bara tro på det som är o-troende:s konsensus! Bränn restän! :-)

Realisten sa...

Att en vuxen människa nekar till evolutionen som fakta är bara löjligt.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Om du vill gå i en skola där läraren inte ens förstår de mest grundläggande vetenskapliga principerna så varsågod. Men för barnens skull ska man nog skilja sagor från verklighet, pi = 3 från pi = 3,14159....

Jag är tolerant mot mycket, men inte när man lär barn dumheter. Aurahealing? Homeopati? Antroposofisk läkekonst? Rasbiologi? Frenologi? Allt för toleransens skull? Nej, där går gränsen.

wimvdb sa...

@Annorzzz
"Man får bara tro på det som är o-troende:s konsensus!"

Vem har någonsin hävdat att Louca inte får tro som han vill? Han kritiseras för sin tro, that's it.

Gunnar Lindholm sa...

Annorzzz,

"Evolutionsteorin ... är inte okritiserad eller upphöjd till att vara Sanningen för all framtid (ffa inte för mattelärare)"

Vilken kritik finns det som fortfarande inte har sågats längs fotknölarna? Patrik Lindenfors, du kanske kan fylla på med mer info här för oss som inte är så insatta i frontlinjerna i forskningen?

Sanningen för all framtid är det som sagt var inte, det kommer kanske evolutionsteorin 2.0 någon dag, och sedan 3.0. Det är den vetenskapliga metoden.

Men om du har två val:
förklaring A som är extremt väl vetenskapligt motiverad och förklarad

och förklaring B som någon skrev ner i en tid då kunskapen om fenomenet och det mesta om världen överhuvudtaget var extremt begränsad och som enda motivering har logiken: "vi vet inte, och alltså säger vi att det var G som gjorde det" Där G är godtyckligt påhittat objekt som ingen någonsin heller har sett.

Att då välja B är inte ett rationellt val.Att sedan försöka hävda att man vet väldigt mycket om detta objekt G är ännu mer irrationellt, precis som pi.

Patrik Lindenfors sa...

Gunnar,
Debatten gäller inte längre om livet evolverade, vilket är det kreationister brukar ha problem med. Det som diskuteras är istället hur livet evolverade. Den i huvudsak skapande mekanismen är fortfarande naturligt (och däri även sexuellt) urval, men det finns massor av intressanta detaljfrågor att gräva ner sig i om man är road av sånt. Epigenetik är ett hett fält, likaså vikten av selektion på gruppegenskaper, och den evolutionära konflikten mellan hannars och nonors intressen, för att bara ta några exempel.

Det jag är intresserad av är att titta på hur generell den evolutionära processen är. Kan man använda den på vår mänskliga kultur?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du behöver inte ens kunna matematik för att förstå att pi inte är exakt tre.
Ta vilken krokig gren som helst och använd den som passare. Med den som radie ritar Du en cirkel i sand eller jord. Markera en startpunkt på cirkeln. Och se hur många ggr radien går i omkretsen.
För att pi skall vara tre, måste den gå sex ggr i omkretsen. Minsta lilla barn ser att pi måste vara lite mer än tre för att det skall gå jämt ut.
Var var Du på geometrilektionerna?

Erik M sa...

- Jag skulle vilja säga att det är evolutionsteorin, det finns alldeles för många lakuner i den för att jag skall kunna övertygas om att människan kommer från aporna. Jag tror på skapelsen. Men det betyder inte att jag är kreationist och tror att världen skapades för några tusen år sedan.

1) Människan kommer inte från aporna, utan från gemensamma, om än i våra ögon rätt apliknande, förfäder.

2) Exakt vad menar karn när han säger att han inte tror på evolution och att han tror på "skapelsen" men inte är kreationist? Är inte det lite som att säga att man inte är skallig, man råkar bara sakna hår? På sin höjd innebär det att man är en så kallad gammal-jord-kreationist.

Anders Gunnarsson sa...

Det finns alltså inga "anomalier" i en evolutionär teori? Den är totalt vattentät? En sån teori skulle ju inte ens räcka upp till falsifikationskriteriet!

Jag kan bara så mycket om evolutionära processer att jag anammat teorin och tror att Gud arbetade på det sättet; i sin skapelse av bl.a. jordens största filur; människan!

Men helt klart måste den kunna gå att ifrågasätta idag, likväl som för 100 år sedan och om 500 år. Kritiken kanske inte håller eller är rimlig, men att tro att t.ex. medvetande, liv, tal och syn uppkommer ur ENKOM opersonlig materia + tid + slump är inte vad jag kallar en vuxen epistemologisk hållning!

Det är i sin enfald o-troligt o-bevisbart och o-falsifierbar o-tro! Sånt får man gärna tro på, men att kalla det Sanning och stigmatisera alla andra, börjar lukta ruttet!

Mig personligen berör det inte om (evolutions-)teorin stämmer eller inte. Faktum är att frågan intresserar mig föga. Men på rutten frukt, brukar jag känna trädet... På attityder känner man bäraren! På intoleransen känner man avsaknaden av sanningslidelser...

Zzz Allt gott bland blommor och bin! Zzz

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Du har nog missförstått evolutionsteorin lite. Dels är den en teori om vad som hänt - det kan du lätt falsfiera genom att gräva upp en "kanin ifrån kambrium" eller liknande anomali i fossillagret. Men det handlar det om hur livet evolverade: det naturliga urvalet.

Det sistnämnda är ingen egentlig "teori" i strikt mening, utan mer att betrakta som en slutledning. Om man har arv, variation och ojämlik reproduktion, följer en förändring av populationen, en förändring som går att förstå. Som alla slutledningar följer det naturliga urvalet per automatik från de ingående premisserna. Så om du vill visa att det är felaktigt får du skjuta in dig på premisserna, eller visa på vilket sätt slutledningen är ogiltig.

Men det går att visa evolutionsteorin fel även på andra sätt, nämligen att visa att det är en otillräcklig kraft i processen för att skapa det biologer påstår att den skapat, till exempel "medvetande, liv, tal och syn." Just nu verkar det tvärtom som om evolutionära processer är mer kraftfulla än design, så det blir nog svårt. Men det är inte omöjligt, och framförallt är det inte förbjudet.

Att påstå att det finns lakuner som gör hela teorin svag eller som ger skäl att tvivla på att människan är en apa är dock bara att ha fel.

Andreas 'Hama' Hämäläinen sa...

Om han på allvar anser att evolupionsteorin är en dålig beskrivning av livets utveckling borde han kunna presentera bevis för varför han anser detta. Alternativt sätta in sig bättre och förstå att dessa luckor endast finns i hans egen kunskap i ämnet och viljan att hålla liv i barnomsfantasin att det är Gud (den kristna och ingen annan av de 10000 varianterna) för ett par tusen år sedan formade jorden på 6 dygn.

Jag skulel dock aldrig anställa honom som pedagog i varje fall om han inte ens förstår de mest elementära delarna av naturvetenskapen.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Var tycker du toleransen gräns skall gå? Är en SO-lärare som förnekar förintelsen OK?

Om inte, hur avgör du att evolutionsförnekare ok, men förintelseförnekare inte ok?

Problemet med Louca är han är NO-lärare och har bristande kunskap om evolutionen och därför förmodligen lär ut felaktigheter.

Ostronmannen sa...

Om man är NO lärare och inte kan evolution, kan man då vara No lärare? ja, förutsatt att han kan ge sina elever informationen och förklara att evolution inte är en "teori" i den mening svenskar använder teori och ge de bevis som finns för den. Nu känns det som han mkt lätt lurar sina elever att det ligger en intelligent skapare bakom. genom att hitta luckor. (Låter som en kreotinist i mina öron) Hjälp!!!
Synd, där trillade karl ner, boom i ett hål.
Därför borde man(tidningar etc) gå in och granska vad karl säger på sina NO lektioner.
Följer han läroplanen?
Det är ju oerhört viktigt eftersom han är en expert.
vad säger karl på sina lektioner? Hur mycket indoktrineringar han sina elever. karl är ju färgstark.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Ja, jag kan inte allt om biologi (eller kan formulera allt uttryckligen och solklart)... Sorry!

Men finns det några anomalier i fossillagren, som du känner till?

Finns det några skäl att ifrågasätta det naturliga urvalet som universiell förklaringsmodell av all biologisk utveckling? Alltså kan satsen; "de bäst anpassade individerna ger mest avkomma, då de med mest avkomma är mest anpassade" ifrågasättas, då den verkar i stort sätt vara en tauftologi som kan användas till (nog) allt?

Eller finns det några skäl att tro att just naturliga urvalet inte är enda faktorn som bidragit till livets uppkomst (Crick ansåg ju att det kunde vara från rymden, se "Directed Panspermia").

Det kanske t.o.m. är så att evolutionism är ett (Kuhn:skt) paradigm som om 100 år inte finns kvar.

Framförallt kan det (nog) vara bra att - innan man "exkommunicera" lärare - kolla vad läraren menade först, eller?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzz,
Ingen ska exkommuniceras, det är katolska kyrkan som ägnar sig åt sånt. Däremot ska Louca kritiseras, och det ordentligt.

Jag känner inte till några anomalier i fossillagren. Då hade ju teorin redan fallit och det har den inte.

Naturliga urvalet är inte en tautologi utan en slutsats utifrån vissa premisser. Det var därför jag vara så noga med att förklara det. 1 + 3 = 4, bara om man vet exakt vad 1, 3, 4, 0 och = betyder. det är inte konstigare än så. Tautologiargumentet är bara dåligt informerade kreationisters försök att skjuta i sank något de inte förstår. Du brukar ha läst på bättre än så.

Directed panspermia är på intet sätt i motsättning med evolutionsteorin.

Evolutionsteorin är ett paradigm. Och? Är det rätt så har vi samma om 100 år, och om 200, och om 300... Många missförstår tanken om paradigm till att betyda kunskap som kommer visa sig vara fel, men det ligger inte i begreppet.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf Gustafsson
Ostronmannen

Det är väl när ni sätter igång med en drevhunds ihärdighet, som jag tappar hoppet.... :-)

Förintelsen har ägt rum. Fakta är fakta.

Evolutionsteorin kan säkert stämma (jag tror det), men min värld rasar inte samman om anomalierna blir så stora i denna teori, och en annan tar över. För mig är det helt ovesäntligt. Gud skapade världen i a f. :-) Hur fasen Han gjorde det kan inte jag begripa (men jag anar Hans spår överallt).

Jag är övertygad att jag trots att jag inte tror på t.ex. Kalvinism/Ateism; skulle kunna förklara den för folk på ett begripligt sätt. Jag skulle (nog) kunna bli en riktigt bra ateist-lärare (om jag fick en stalig kursplan i ämnet)!

Jag tror Louca kan följa en kursplan. Dumare än så är han inte. Jag tror t.o.m. att en kreationist skulle kunna undervisa i evolutionslära! Nog för att en och annan av dem är korkade, men så saligt korkade är de inte...

Och vad är farligt att man inte sväljer allt som är populärt med hull och hår? Varför ska man vara tolerant, bara mot dem som tror precis som jag (ofta identiskt med liberalism & fundamentalist-naturalism)?!?

Vad jag kan se så är många av våra teorier ytterst begränsade. De ger förklaringskraft en tid och sedan ersätts de. Det är väl gott så!

Livsåskådningar och popfilosofier kommer och går; Kyrkan består!

Who cares!

PS! Förutom att den där j-vla Kyrkan ska få finnas och verka! :-) DS!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Misstaget du gör är att tro att det finns mer som talar för att förintelsen har ägt rum än vad som talar för att evolutionen ägt rum. Det är rätt och slätt ett felaktigt påstående.

Ostronmannen sa...

Anorzz.
Att någon som undervisar i NO går ut och säger att Evolutionsteorin är vår tids största bluff; ska kritiserar hårt. han ska tas ifrågasättas och förklara vad han menar.
han ska lägga fram bevis för att det finns fler saker som är bevisade att gud skapade världen och alla dess invånare än vad evolutionsteorin säger(Gud, vad jag hatar ordet teori där...byt det, nu)

Jämförelsen med förintelsen är mycket bra.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Tautologiargumentet finns faktiskt formulerat av evolutionstroende giganter som; Haldane (35), Mayr (63) och Simpson (64)!

Paradigm går alltid att kritisera (ingen system är fullständigt koherent). Evolutionsteorin verkar då på dig (PL) inte ens ha några små anomali-luckor i sitt vattentäta skrov. Sånt hade skrämt mig om jag var evolutionsbiolog!

Men som sagt, mig kvittar det... Det är drevet jag vill åt; "någon" är exkommuniceringskåt!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Så det är lika säkert att evolutionen ägt rum som att förintelsen ägt rum? M a o det finns inget - absolut inget - tolkningsutrymme att ifrågasätta evolutionsTEORIN?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Snart kommer det inte finns några förstahandsuppgifter om förintelsen kvar, endast dokumentation och fossiler.

Evolutionen kan en människa observera tex. när en fiskart blir immun mot PCB på ca. 60 år.

Jag tror du har en selektiv vetenskapssyn. All kunskap som har relation med Bibeln mäts efter egen måttstock.

Patrik Lindenfors sa...

Mayer formulerade tautologiargumentet för att skjuta ner det. Om du vill ha en falsifierbar formulering av evolutionsteorin är Mayer en bra startpunkt. Jag trodde du skulle referera till Popper, för det är han som gjort den skarpaste formuleringen av tautologiargumentet. Men fel. Du kan läsa mer här: http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/tautology.html

Man kan och bör kritisera allting.

Självklart finns det små luckor i vår förståelse av evolutionsteorin, men inte tillräckliga för att skjuta ner hela teorin. Du får skilja på mygg och kameler. Vi förstår inte allt om gravitation heller.

Vi ägnar oss inte åt exkommunicering, det är katolska kyrkans egna domän. Vi ägnar oss åt kritik av grumligt tänkande.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Jag tror inte vet vilken gigantisk kunskapslucka du blottade genom att skriva evolutionsTEORIN. Läs på lite är du snäll. Och då menar jag inte ur bibeln.

Kristian Grönqvist sa...

Anorzz

Anomalier finns inte vad beträffar själva processen.
Angående Din sk tautologi vet jag inte riktigt hur du menar. Om ett meteoritnedslag eller massivt vulkanutbrott orsakar långa perioder av köld kan man anta att djuren som är anpassade till kyla både överlever bättre och får fler ungar än kolibrier. Inget märkligt med det. Det handlar ju hela tiden om samverkan med sin omgivning, vare sig det är i havet, luften eller marken
Det verkar som Du, precis som vår mindre gode lärare, inte har riktigt tänkt på hur det överhuvudtaget hänger ihop. Att det i sin tur beror på bristande intresse från Er sida framgår väldigt tydligt.
En oerhörd massa djurarter har gått under för att vi skall ha privilegiet att finnas till och ännu fler lär göra det med den rovdrift vi sysslar med.
Hur som helst blir det mäkta intressant att se vartåt det barkar...

Vad beträffar läraren tycker jag att det är lite konstigt att hans intresse är NO och att han inte ids förkovra sig bättre.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Du måste hålla isär olika nivåer:
- Bevisen för att evolutionen och förintelsen ägt rum är lika starka, överväldigande.
- Det finns luckor i både hur evolutionen och förintelsen gått till på detaljnivå.

Inga L. sa...

När jag läser intervjun – jag har läst den flera gånger – så undrar jag om Louca fått frågorna via mail och svarat via mail. (Något svar antyder att de sitter mitt emot varandra.)

Min tanke - om de sitter i samma rum - är varför inte frågorna följs upp. Vissa frågor kunde ha slopats om det nu nödvändigtvis skulle vara just ”20 frågor”.

1. Är det för att ”man frågar inte om folks tro”, som vi pratat om i annat sammanhang? ”Det blir tyst i rummet.”

2. Eller är det för att Louca är en sån stor auktoritet, att journalisten inte vet vilka följdfrågor han skall ställa?

20 färdiga frågor, som inte tål att ruckas på, oavsett svar? Ingen regelrätt intervju? Dåligt förberedd intervju? Helt enkelt dålig journalistik? (Av en gammal erfaren journalist, så vitt jag vet.)

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Tack för länken och ja jag visste om Popper:s tidiga uttalande (och kritiken av detta)! Jag kan förvisso läsa på än mer; men det är inte det jag vill åt...

Er indignation över denna stackars grek är mitt syfte med min sorgsna låt!

Evolutionsteorins vara eller icke-vara rör mig inte. Min tro står inte och faller med den. Naturalismen är det jag föraktar (med goda skäl) och jag förstår inte hur man kan gå så i taket för att man inte köper "de naturalistiska dogmerna" (vilket evolutionsteorin här i detta fallet verkar vara), i detta specifika fallet hos en NO-lärare!

Vad är man rädd för? Att läroplanen inte följs? Ja ärligt talat. vad är grundproblemet?

Anders Gunnarsson sa...

Ulf Gustafsson

UG: "Jag tror du har en selektiv vetenskapssyn. All kunskap som har relation med Bibeln mäts efter egen måttstock."

AG: Varför tror jag då på evolution? Jag tror den är rimligast, då jag egentligen sett kreationismen som helt ohållbar (många i min omgivning tror på den)! Jag bryr mig inte ens om att diskutera den längre (detta var ett undantag)... Ett genuint och stort ointresse, därför att jag inte är fundamentalist och har aldrig läst biologi och det intresserar mig föga (mer än som förströelse)! Jag tittar på pippinarna och aonkorna vid vannet! Sen bryr jag mig inte mer.

Det intressanta är din/er indignation över greken! Varför?

Patrik Lindenfors sa...

Grundproblemet är att vi har en väldigt ansedd lärare som inte kan sitt ämne. Det är att jämföra med en matematiklärare som inte kan derivera, en svenskalärare som inte kan stava, eller en historielärare som inte tror på förintelsen. Det är väl ett problem med okunniga lärare? Eller skulle du tycka det var bra med en religionslärare som påstod att Muhammed var guds son? jag förstår inte hur du tänker?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag tror - fullt och fast - att du vet mer om biologi. Jag ställde några frågor och kastade ut några tankar. Jag kan sluta...

Det intressanta är hur du bemöter folk som kan mer om teologi. Inga frågor och ett totalt sågande och med efterföljande uppkräkande...

"That speakes Volymes" (kanse flera kubik) :-)

Zzz Allt gott bland blommor och bin! Zzz

Patrik Lindenfors sa...

Du vet väl hur kristna ska handskas med oliktänkande som felinformerar barn? "Men den som förleder en av dessa små som tror på mig, för honom vore det bäst om han fick en kvarnsten hängd om halsen och sänktes i havets djup." Matteus 18:6

Vi skriver att han är en okunnig lärare och du börjar yra om exkommunikation. Lite sinne för proportioner, tack.

Vad gäller de som kan mer teologi respekterar jag kunskap.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

När jag skrev: "Jag tror du har en selektiv vetenskapssyn. All kunskap som har relation med Bibeln mäts efter egen måttstock." syftade jag på att enligt dig viss kunskap (förintelsen) är "fakta" medan annan (evolutionen) är en fråga om tyckande, där vi skall vara toleranta mot olika åsikter. Du har inte förklarat varför du hanterar dessa olika. Jag hade en teori till detta.

Orsaken till min indignation?
NO-läraren Stavros Louca tycker att evolutionen är vår tids största bluff. WOW!
När han förklarar varför visar han att han besitter otillräckliga kunskaper om evolutionen. WOW!

Kristian sa...

I senaste programmet sa Stavros om en elev ungefär: "Ge mig två timmar med henne, så ska hon klara VG".

Kan vi inte föreslå SVT att man gör ett program där Stavros får två timmar med en evolutionsbiolog?

Ärligt talat undrar jag om inte det skulle kunna bli rätt bra tv...

BladeRunner sa...

Kristian,

Bra idé! Patrik L eller någon annan kunnig på området borde kontakta SVT och bjuda in Louca till sitt lab för att klara upp de missuppfattningar han verkar ha.

Ulf Gustafsson sa...

Skeptikerpodden kommenterar

Kristian sa...

Om det blir en debattartikel kanske man kan ta lite argument från matematiken också, till exempel något i den här stilen:

En vanlig missuppfattning är att evolutionen säger att allting har uppkommit av en slump. Det är riktigt att slumpmässiga förändringar spelar roll, men det gäller att också förstå den avgörande betydelsen av att de förändringar som innebär en fördel när det gäller att få avkomma hela tiden selekteras. Att stegvis bygga vidare på det som fungerar är något helt annat än att gå från A till Ö i ett enda steg av slumpmässig förändring, och vi kan illustrera skillnaden så här:

Anta att vi ska öppna ett kassaskåp med kodlås. Kodlåset har tio kodhjul med siffrorna 0 till 9, och vi måste ställa hjulen så att de visar rätt kombination av lägen på kodhjulen. Varje hjul har alltså tio lägen, och det totala antalet kombinationer av lägen är 10 multiplicerat med sig själv 10 gånger, vilket blir 10 miljarder. Om vi söker rätt kombination genom att vrida på hjulen slumpmässigt kommer vi alltså i genomsnitt att hitta rätt en gång på 10 miljarder, och vi måste i genomsnitt försöka 10 miljarder gånger. Om vi i stället systematiskt prövar alla kombinationer, så att varje kombination bara kan prövas en gång, kan vi i genomsnitt hoppas på att hitta rätt efter att ha försökt hälften, alltså 5 miljarder kombinationer.

Men om vi i stället kunde vrida på ett hjul och på något sätt upptäcka att just detta hjul hade hamnat i rätt läge (vi kanske använder ett stetoskop och kan höra ett svagt ”klick”), då behöver vi bara vrida varje hjul till i genomsnitt 5 lägen innan vi hittar rätt läge för just det hjulet. Med tio hjul blir det alltså totalt 5*10=50 lägen vi behöver pröva. Det är ju en väldig skillnad på 50 och 5 miljarder, och detta visar alltså skillnaden mellan att stegvis bygga på det som fungerar, och att göra ett stort slumpmässigt hopp. Till skillnad från kassaskåpet är dock evolutionen ingen process med en slutpunkt, eller ett problem som någon ska lösa.

Nu kanske föreställningen om evolution som ren slump inte gäller för Stavros i och för sig, vi vet ju inte vilka föreställningar han har.

Kristian sa...

En idé till:

Ofta bygger ju misstron på felaktiga föreställningar, och där kan man kanske dra en parallell till humlan:

Det sägs om humlor, att de enligt aerodynamikens lagar inte kan flyga. Men de gör det ändå, eftersom de inte känner till dessa lagar. Denna myt bygger på att om man räknar på en humla som man räknar på ett flygplan, så har den inte tillräcklig vingyta för att bära sin vikt. Men det bevisar bara att en humla inte kan glidflyga. Kasta en död humla, den som vill testa. Det är helt andra formler som gäller för den som rör på vingarna.

http://www.wolfson.ox.ac.uk/~ben/zetie1.htm

Vad lär vi oss av detta? Jo, att det är klart att saker verkar obegripliga om man använder fel modell för att försöka förklara dem. Ibland försöker motståndare till evolutionsteorin likna processen vid exempelvis en tromb som blåser genom ett skrotupplag och råkar skapa ett flygplan, och naturligtvis är det svårt att ta till sig teorin om den beskrivs på ett så missvisande sätt.

Marie sa...

Om vi utgår ifrån att Louca är korrekt citerad så vet man ju inte om man ska skratta eller gråta eftersom han inte tror på evolutionsterion pga de många lakunderna, däremot tror han på skapelseberättelsen som ju inte har några luckor alls, typ. Logik är inte heller hans starka sida tydligen.

Jag håller med dig Inga (som så ofta!), var är följdfrågorna! Det var det första som slog mig, får han bara stå oemotsagd så där? Det var väl någon typ av käck "formulärjournalistik" men det är ju inte var dag man blir serverad ett scoop i knät så att säga. Vilken blunder. Skulle tro att vederbörande gråter idag...

Jesper R. sa...

Patrik: Det följande är inte ett angrepp på någonting annat än vad som skrivits under det här inlägget. Det är viktigt att jag säger detta redan nu, för annars läser säkert någon fel och tror jag försöker säga emot godtycklig evolutions- eller icke-evolutionstes. :-)

Däremot reagerar jag när du skriver så här:

"[Det naturliga urvalet] är ingen egentlig 'teori' i strikt mening, utan mer att betrakta som en slutledning. Om man har arv, variation och ojämlik reproduktion, då följer en förändring av populationen, en förändring som går att förstå. Som alla slutledningar följer det naturliga urvalet per automatik från de ingående premisserna."

Och detta samtidigt som du skriver så här:

"Naturliga urvalet är inte en tautologi utan en slutsats utifrån vissa premisser."

Med detta menar jag att du försöker äta kakan och ha den kvar – bara i tautologier följer slutsatsen "per automatik" av premissernas giltighet.

Tautologier är alltid sanna påståenden. I det här fallet är påståendet en implikation (som symboliseras med "⊃" och utläses om–så), och för implikationen gäller att den är falsk om och endast om det andra ledet kan vara falskt samtidigt med att det första ledet är sant. Till exempel är "om p, så p eller q" sant för varje p och q, och därför är det en tautologi, medan "om p, så q" inte är sant för varje p och q, och därför inte någon tautologi.

Jag har bestämt mig för att vara övertydlig. Vi tilldelar de tre premisserna var sin symbol:

a) Arv föreligger i populationens reproduktion.

b) Variation mellan individernas egenskaper föreligger i populationen vid en given tidpunkt. (Dock ingår inte variation över tid, vilket är logiskt omöjlig utan att också förändring föreligger. Det hade blivit ett cirkelargument.)

c) Ojämlikhet föreligger i populationens reproduktion, alltså i vilka individer som reproducerar sig.

Slutsatsen är denna:

d) Populationen förändras kvalitativt över tid. (Alltså det påstående som b inte är enligt ovan.)

Symbollogiskt uttryckt uppfattar jag slutledningen så här: ((a · b · c) ⊃ d). Detta utläses som "om a, b och c, så d".

Detta påstående är en tautologi om och endast om det är logiskt omöjligt att d är falskt medan a, b och c alla är sanna, alltså att det är per definition är omöjligt att en population har arv, variation och ojämlik reproduktion, men inte någon kvalitativ förändring över tid. Alltså är den tautologisk om d kan uttryckas i termer av (endast) a, b och c.

Om slutledningen däremot inte är en tautologi, så följer slutsatsen inte per automatik. Annars följer slutsatsen per automatik, men då är det frågan om en tautologi.

Jag uppfattar inte slutledningen som någon tautologi. Rent logiskt kan a, b och c vara sanna medan d är falsk (liksom det omvända, men det saknar betydelse här eftersom det handlar om en implikation, inte ekvivalens).

Teorin om det naturliga urvalet trodde jag gick ut på att den här tänkta naturliga urvalsprocessen är vad som faktiskt sker i verkligheten? Sålunda vore den ett metafysiskt påstående. Det skulle jag vilja kalla en teori "i strikt mening", så du gör mig fundersam när du säger att detta är fel. Förklara dig! :-)

Hur du för övrigt lyckades komma till slutsatsen att a, b och c (och d?) implicerar att förändringen går att förstå, det får jag inte alls kläm på. Är det naturliga urvalet alltså dessutom en epistemologisk sats?

Inga L. sa...

Vi har nu läst en artikel i Sydsvenskan där Loucas har fått svara på frågor. Vi vet inte hur intervjun gått till. Jag vet inte i alla fall.

Jag har inte sett eller hört honom ha någon lektion i annat ämne än matte. I den förra serien och den nu pågående. Matteundervisningen tycker jag har varit strålande. Det som visats i TV vill säga.

Alla kritiker i den här tråden har haft väldigt bra argument. Väldigt bra! Men vi baserar trots allt vår kritik på tre-sex rader i en tidningsintervju beroende på hur man ser det. (Svaret på frågan om cirkeln KAN vara lite skojigt vinklad.) Man kan bli missförstådd i en sådan situation. Särskilt om man inte har svenska som modersmål.

Vi har tidigare haft diskussioner på den här bloggen, där flera har blivit rejält missförstådda. Vi andra har ställt följdfrågor och den som kritiserats har kunnat reda ut hur han egentligen tänkt. (Då bortser jag förstås från ”missionärerna”.) Loucas har inte gett ut någon bok. Han har bara svarat på frågor.

Jag tycker att vi borde ge Loucas en fair chans att utveckla sina tankar. Skicka över den här tråden till honom och be honom kommentera och utveckla sina tankar. Kanske står han fast vid det han sagt och i så fall tycker jag också att det är en smärre katastrof att ha honom som lärare i vissa ämnen. Men vet vi om han verkligen undervisar i mer än matte?

Benzocaine sa...

Att ifrågasätta evolutionsteorin på 2000-talet är lite som att ifrågasätta gravitationsteorin. Jag menar, gravitationsteorin är ju bara en teori och den är inte bevisad i kvantvärlden. Det finns ingen bra förklaring till varför tidsrummet kröks av massa. Osv...

Hela argumentet om Pi (både för och mot) är egentligen ganska löjligt. Är det någon som förvånas över att Israeliterna kunde se att en cirkel som är *ungefär* 30 alnar i omkrets är *ungefär* 10 alnar i diameter? Man behöver inte vara något mattegeni för att mäta det. Det bevisar varken att Pi är 3,1415923... eller att det är 3,00. Det enda det bevisar är att Israeliterna kunde mäta omkrets och diameter på ett ungefär i en väldigt stor cirkel.

Se: http://stason.org/TULARC/religion/atheism/43-The-Bible-says-pi-is-3-Atheism-FAQ.html

Benzocaine sa...

Annorzzz, en NO-lärare som lär ut felaktiga versioner av vetenskapliga teorier är direkt farligt, eftersom eleverna blir förvillade.

Om hans religiösa fanatisk inte visar sig i undervisningen finns ingenting att invända, men om han lär ut det som står i Kreationistisk litteratur lär han ut direkta felaktigheter till barnen, och det är i så fall helt oacceptabelt.

Det är som om religionsläraren skulle lära ut att Maria var otrogen med en romersk soldat och ljög om jungfrufödsel för att slippa straff för otukt. Det är givetvis OK att som religionslärare tro det, men inte att lära ut det till eleverna.

Benzocaine sa...

Annorzzz, när jag ändå rättar ovanstående inlägg - jag menade fanatism, och inget annat - så vill jag passa på att säga:

Evolutionen har ägt rum. Fakta är fakta.

Gunnar Lindholm sa...

Benzocaine,

"Om hans religiösa fanatisk inte visar sig i undervisningen finns ingenting att invända"

För mig är det ganska svårt att tro att en lärare engagerat kan lära ut saker som man själv anser vara vår tids största bluff.

Patrik N sa...

Håller med Gunnar. Stavros verkar ha en kunskapslouca som behöver täppas till.

Anders Gunnarsson sa...

Benzocaine

Jag dömer inte ut någon förrän personen är hörd! Visst evolution äger/har ägt rum! Om teorin kan förklara allt som den påstår att den, kan man (nog) - med några bra argument - vara tveksam till. Jag är det inte! Jag blir brännmärkt i a f!

Kul!

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Det verkar finnas två betydelser av ordet tautologi. På Wikipedia läser jag följande om den logiska betydelsen: "En tautologi är ett begrepp inom logiken för en formel som har egenskapen att bli sann oberoende av de ingående variablernas sanningsvärden." Så är alltså inte evolutionsteorin. Den är helt och hållet beroende av variablernas sanningsvärden.

Vad gäller ditt påstående att "Rent logiskt kan a, b och c vara sanna medan d är falsk" så ser jag inte (biologiskt) hur så skulle kunna vara fallet. Och jag ser heller inte problemet med det. Man kan falsifiera det naturliga urvalets applikation på verkligheten genom att visa att a, b eller c inte inträffar i tillräcklig utsträckning tillsammans för att vara en viktig process, eller att hela processen inte räcker för att förklara livets mångfald. Slutledningen är alltid giltig, men dess applikation är falsifierbar.

Förstod jag din fråga rätt?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Hur mycket du än vill vara martyr så blir du inte det i den här frågan. Du blir varken brännmärkt eller exkommunicerad - det är kyrkor som gör sånt, inte kunskapstörstande Humanister. Vi kritiserar däremot gärna grumligt tänkande. Det är något helt annat.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Självpåtaget martyrskap är en dålig kostym, och det var inte min mening här! Er kritik av grumligt tänkande kan vara bra. Här andas det (nog) intolerans, vilket inte så sällan sker på denna materialist-blogg! Att kalla humanisterna för kunskapstörstande, får mig att le! A-gnosis har väl annars en bismak av (konnotation/betydelse) att vägra gå till källan!

Men om Louca fasthåller att evolutionism är enbart bluff och att han inte kan se dess vetenskapliga grund, så kan han väl få på skinnet (speciellt som NO-lärare)! Fråga honom!

Jag är dock övertygad om att han kan vara en bra lärare ändå. Du måste inte tro på allt du lär ut, stackars religionslärare i så fall!

Allt gott!

Unknown sa...

Annorzzz,

"Jag är dock övertygad om att han kan vara en bra lärare ändå. Du måste inte tro på allt du lär ut, stackars religionslärare i så fall!"

Du har väl inte missat t.ex. Christer Sturmarks påpekande, ibland annat debatt med Björklund, att religionsläraren ska lära ut OM religioner, inte I religioner.

Anders Gunnarsson sa...

Silly-bun

S: "att religionsläraren ska lära ut OM religioner, inte I religioner."

AG: Och en NO-lärare ska lära ut i vetenskapens namn, inte OM vetenskap?!?

Jesper R. sa...

Patrik: Samma betydelse av "tautologi" var det jag försökte använda. (Vilka är de andra?) Däremot gick det nog åt skogen, och du förstod nog min fråga bättre än jag förklarade den. :-)

Jag pratade bara om din framställning av det naturliga urvalet.

Så igen och för allt i världen kortare: (p ⊃ q) är detsamma som om p, så q, vilket ju är detsamma som endast om q, så p. Alltså: Om (och endast om) innehållet i påståendet d kan skrivas om i termer av enbart påståendena a, b och c (eller deras interna komponenter), och sanningsvärdet i satsen ((a · b · c) ⊃ d) bibehålls, så får vi en tautologi (i stil med "om det regnar, så regnar det"). Annars inte.

Detta är vad jag förstår förenligt med vad du säger. Din naturliga urvals-slutledning är inte deduktiv utan induktiv, och säger dessutom implicit att så här fungerar det alltid i jordiskt liv. Har jag förstått det riktigt?

I så fall är svarta svanar tänkbara med litet fantasi: Om samtliga egenskaper vilka är möjliga inom en population alltid ärvs i potentiell form, medan bara ett av slumpen varierande urval realiseras i varje enskild individ, så påverkar ojämlikheten inte vad som ärvs, och över tid sker ingen förändring (frånsett "bruset" som följer av variationspremissen). Då är implikationen falsk. Alltså är det inte någon tautologi.

Att då prata om att slutsatsen följer "per automatik" tycker jag är missvisande, eftersom det tycks åberopa en starkare logisk modalitet än befogat. (Däremot vet du många gånger bättre än mig hur det ser ut i den faktiska världen. Vad jag babblar om är inte vetenskap, utan logiska satser.)

Jesper R. sa...

Ja just det: Hur leder premisserna till att förändringen går att förstå, undrar jag också. :-)

Benzocaine sa...

Gunnar, en grundläggande Humanistisk princip borde väl vara att man är oskyldig tills motsatsen bevisat?

Tror gör man i andra sammanhang...

Benzocaine sa...

P.S. Personligen tror jag att Jesus-myten är vår tids största bluff, men jag skulle inte ha några problem att lära ut myten enligt läroplanen.

Man kan ju beskriva vad en bok säger, bibeln som biologibok, utan att själv tro på det som står.

Janolof sa...

Jag tycker inte att det handlar om att "tro" eller inte på det man lär ut. Däremot bör en bör en NO-lärare förstå vad vetenskaplighet innebär. Och att avfärda en etablerad teori på detta sätt visar inte en vetenskaplig attityd, oavsett vad man själv "tror" om frågan.

En som vet vad vetenskap innebär bör känna till att man bör vara lika väl insatt som forskare inom fältet för att kunna komma med någon kritik som är värd något.

Camilla Grepe sa...

Jag skrev om fenomenet med skapelsetroende NO-lärare för några år sedan. För mig är den absolut mest intressanta frågan: Vad driver en person att undervisa i ett ämne han inte tror på?

Jag tar mig friheten att tipsa om länken:

http://camillagrepe.blogspot.com/2008/10/en-kreationist-som-universitetsrektor.html

Gunnar Lindholm sa...

Benzocaine,

Det är en bra princip. Precis som "tro bara på det som det finns något skäl överhuvudtaget att tro på" är en bra tumregel.

Men visst, till hans försvar har jag aldrig sett honom undervisa i NO. Jag har kanske tagit åt mig för starkt av uttalanden som gjorts av en religionslärare i min skolgång som var präst och gjorde väldigt kränkande uttalanden om troende av andra religioner, samt en samhällskunskapslärare som började med att fastslå: "det finns inget negativt med EG".



Camilla,
Jag ställer mig samma fråga.

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Ärligt talat förstår jag inte din fråga. Kan du omformulera den med lite mindre filosofifackspråk så tror jag vi kanske kan röra oss framåt i diskussionen.

Anonym sa...

Annorzzz,
En snabb googling visar att Loucas kanske är med i JV. Jag tror att det är en sådan form av reduktionism du indirekt stöder genom att inte vara tillräckligt kritisk mot det Loucas säger.

Alternativet är inte materialism, men är man kreationist och redan inställd på ett reduktionistiskt tänkande kanske det kan verka så.

Jag tror att all form av ontologisk reduktionism bör motverkas. Annars drabbas folk av både JV och humanism.

Jesper R. sa...

Patrik: Du gör mig olycklig! Jag är uppenbart inte tillräckligt bra på att välja mina ord för att inte låta antingen snofsig och nedlåtande eller märklig och kryptisk. Dessutom formulerar jag mig nog snurrigt. :-/

Jag hade ett påstående och två frågor.
Vad du säger uppfattar jag så här:

1. Den slutledning som "teorin om det naturliga urvalet" utgörs av, är sådan att om premisserna är sanna så är med logisk nödvändighet även slutsatsen sann. Därför följer slutsatsen "per automatik" om premisserna är sanna.
2. Slutledningen är ingen tautologi.

Min poäng är att (1) och (2) är en självmotsägelse. En om–så-sats är tautologisk om slutsatsen aldrig kan vara falsk givet att premisserna är sanna. Men! Så här skriver du:

"Man kan falsifiera det naturliga urvalets applikation på verkligheten genom att visa att a, b eller c inte inträffar i tillräcklig utsträckning tillsammans för att vara en viktig process, eller att hela processen inte räcker för att förklara livets mångfald. Slutledningen är alltid giltig, men dess applikation är falsifierbar."

Givet att premisserna a, b och c med logisk nödvändighet leder till slutsatsen d, så är slutledningen en tautologi. Alltid logiskt giltiga slutledningar är återförbara på någon så att säga "axiomatiskt" antagen tautologi. Sådana kan inte falsifieras.

Men vad du säger i citatet ovan antyder att teorin om det naturliga urvalet inte enbart utgörs premisserna a, b och c och slutsatsen d, utan därutöver av en fjärde premiss: "För alla (eller nästan alla) populationer gäller a, b och c."

Lägger vi denna fjärde premiss till slutledningen, och ändrar slutsatsen till att den förändring som avses gäller alla (eller nästan alla) populationer, så är slutledningen inte längre någon tautologi. Då följer inte heller slutsatsen per någon automatik, eftersom det inte handlar om någon renodlat deduktiv slutledning, utan en induktiv sådan. Detta var mitt påstående.

Min spontana uppfattning är att den därför är ett utmärkt exempel på en teori. Men du säger att det inte är någon teori "i strikt bemärkelse". Med tanke på att du vet mer än mig om det där, så är det mycket sannolikt jag som inte förstått vad en teori i strikt bemärkelse är, och därför var min ena fråga: Varför inte då?

Min andra fråga var mera retsamt formulerad, vilket känns ganska löjligt nu. Du skrev:

"Om man har arv, variation och ojämlik reproduktion, då följer en förändring av populationen, en förändring som går att förstå."

Om det fetade är tänkt att följa med logisk nödvändighet av premisserna, så är jag av den bestämda uppfattningen att slutledningen är falsk. Men jag tror verkligen att du menade något helt annat. Vad?

Jag frågar för att jag faktiskt är intresserad. För övrigt trodde jag ditt prat om två betydelser av ordet tautologi var en artighet för att jag skrivit något knäppt, men nu ser jag att det faktiskt stämde. :-)

Anders Bergdahl sa...

Jesper du har fel, en tautologi är sann OBREOENDE om premisserna är sanna "det regnar och regnar" inte är en taotologi. Om något är sant BEROENDE av premisserna är det INTE tautologisk, möjligtvis en logisk sannig.. se t.ex www.ne.se
"tautologi´ [taf-] (grek. tautologi´a, av tauto´ (to auto´), 'detsamma' och -logi´a, en bildning till le´gō 'säga'), inom satslogiken en sats som är sann under varje värdering av de minsta (atomära) satser av vilka den är uppbyggd."
eller detta från NE:
" De satslogiska operatorerna tolkas som sanningsfunktioner, funktioner vars argument och värden båda är sanningsvärden. En sats som med denna tolkning alltid antar värdet sanning oberoende av sanningsvärdet hos delarna säges vara satslogiskt sann eller tautolog."

Ulf Gustafsson sa...

"När Dagen når honom för en kommentar kring hans svar menar Stavros Louca att tron är en privatsak som han ogärna pratar med media om."

Det var ju synd, hade gärna hört mera.

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

Anders Bergdahl: Du citerar rätt men förstår tyvärr fel. Ett påstående är mycket riktigt tautologiskt om (och endast om) det alltid är sant. För en om–så-sats, tolkad som en materiell implikation vilket är det vanliga, gäller detsamma.

"Det regnar och regnar" är en sådan där retorisk "stilistisk" tautologi, men inte en logisk. Vi kallar satsen "det regnar" för p och formaliserar satsen "det regnar och regnar":

1. p och p.

Antar vi att det regnar, så är p sant, och satsen är därmed sann, eftersom konjunktionen av två sanna påståenden är sann. Om det däremot inte regnar, så är p falskt, och då är konjunktionen av p och p följaktligen också falsk. Alltså är påståendet inte sant för alla värden av p, och därför inte någon logisk tautologi.

Gängse tolkning av om–så-satser är i form av en så kallad materiell implikation. För en implikation "om p, så q" gäller att den är sann i följande tre fall:

1. p är falskt, q är sant.
2. p är falskt, q är falskt.
3. p är sant, q är sant.

Däremot är den falsk i det fjärde fallet:

4. p är sant, q är falskt.

Så om det, precis enligt vad du citerar, gäller för en sats att den är sann fullständigt oavsett vilka värden man tilldelar p och q, så är satsen en alltid sann sats, och följaktligen en logisk tautologi.

"Om det regnar, så regnar det" är ett sådant alltid sant påstående (förutsatt att "det regnar" betyder samma sak bägge gångerna).

Påståendet kan formaliseras som "om p, så p". Då det för en om–så-sats sanningshalt inte har betydelse ifall efterledet är sant eller falskt när att förledet är falskt, så behöver vi endast utvärdera huruvida det är logiskt möjligt att förledet är sant medan efterledet är falskt.

Så nu gör vi detta: Antag att förledet i satsen "om p, så p" är sant. Alltså är p sant. Kan efterledet samtidigt vara falskt? Detta skulle innebära att p är falskt samtidigt som p är sant. Men detta är logiskt omöjligt enligt motsägelselagen, som säger att det är inte fallet, att p är sant och p är falskt.

Vi kan därmed sluta oss till att formeln "om p, så p" är en tautologi, och därför att påståendet "om det regnar, så regnar det" är en tautologi. Oavsett vad det är för väder ute. :-)

John Lönnmyr sa...

sentioergosum,

Vad menar du med att folk "drabbas" av humanism. Skadar verkligen humanism någon?

Inga L. sa...

Jag hittade just en välskriven artikel av Unga Humanister på Newsmill. Det finns hopp om framtiden!

http://www.newsmill.se/artikel/2011/03/02/s-tt-dig-i-skolb-nken-stavros

Anders Bergdahl sa...

Jesper,

Du har fel en tautolgi är "P och icke p"
En konjuktion "om A & B & C så X"
är sann om det för varje gång A, B och C uppträder får konsekvensen X om det någon gång är så att A, B och C inte ger konsekvensen X så är det falskt. Det går alltså att falsifiera Patriks hypotes genom att visa att A, B och C kan förekomma utan att ge konsekvensen X. Vad Patrik gjorde var snarast att säga att DEFINITIONEN av A, B och C ÄR X!! eller att det NÖDVÄNDIGT är så att A&B&C=D, hans uttalande är sålunda falskt om vi finner A&B&C=Icke D det är falsifierbart. Inom empirisk vetenskap testas ett uttalande mot verkligheten eftersom logiken endast kan visa att tautologier är sanna men verkligheten, observationen kan falsifiera A&B&C=D.
SÅ även om det är en tautologi att säga att (A&B&C så D)=S oavsett värdet på D så MENAR patrik att (A&B&C så D) är ett EMPIRISKT uttalande inte ett logiskt. Hans teori stämmer om och endast om A&B&C ger D varje gång, vilket det gjort hittills...

Z sa...

Anders Bergdahl skrev:

Du har fel en tautolgi är "P och icke p"

Hm...Va? Kallar du en 'kontradiktion' (motsägelse)
för en 'tautologi'?


mvh
/Cecilia

Anders Bergdahl sa...

"P och icke P" är alltid sant som sats.. om P är DET REGNAR så står det "det regnar och det regnar inte" vilket är sant oavsett vilket väder det är...

Anonym sa...

Jag skulle gärna betrakta evolutionsteorin som ett specialfall av en genetisk algoritm
(http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm)

Som sådan är evolutionsteorin en slags sökning bland den population som genereras av a,b,c. För att slutsatsen d ska följa automatiskt så behövs några förtydligande villkor men i princip så tycks implikationen d vara ganska uppenbar och lättförståelig.

Men då tolkar jag d som att förändringen inte kan mätas med ett objektivt kvalitémått (vad skulle det i så fall vara?) och att den tillåtna tiden får vara oändligt stor.

Om vi däremot har specifika krav som att populationen måste gå mot t.ex ökad komplexitet, eller att en viss förändring måste ske inom en viss tid så följer inte slutsatsen automatiskt.

Anonym sa...

John,
Jag kritiserar humanister dagligen. Det betyder nog att humanism är skadligt.

Z sa...

Anders Bergdahl: För att förtydliga:

Hade du sagt: "Det regnar ELLER det regnar inte" dvs "P eller ickeP" så hade du sagt en tautologi.

Men du skrev "Det regnar OCH det regnar inte" dvs "P och ickeP" vilket är en motsägelse.

mvh
/C

Anders Bergdahl sa...

Z rätt..
"Det regner eller regnar inte" tautologi
"det regnar och regnar inte" kontradiktion.. båda lika meningslösa

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

sentioergosum: Den där idén är jätteintressant! Jag antar att det är samma sak att ställa upp rätt villkor för a, b och c, som det är att definiera begreppen a, b och c?

En algoritm kan såvitt jag förstår saken simulera och visa ifall en uppsättning antaganden gör någon viss slutsats möjlig, och under vilka varierande omständigheter. Om verkligheten i övrigt säger den inget mera än ett induktivt argument, på så vis att algoritmens slutvärden (eller vad de ska kallas) är relevanta endast för de ingångsvärden man gett den, inte för verkligheten i övrigt. Det blir alltså ett cirkelargument om man inte blandar in empiri. Logik är inte vetenskap! :-)

Ett krav jag skulle ställa på en algoritm som evolutionen ska vara ett fall av, är att den till sist producerar medvetanden istället för att enbart simulera dem. Det ska alltså vara mord att stänga av maskinen. Att bara förklara uppkomsten av "automatiskt kött" är väl ingen match? ;-)

Jesper R. sa...

Anders Bergdahl: Nu är det ordning på't igen. Missade dina senaste kommentarer när jag skrev föregående, så jag reviderade.

Jag är med på vad du säger. Det där är rätt så exakt vad jag försökte uttrycka med min senaste kommentar riktad till Patrik, när jag skrev att slutledningen är induktiv. Men din formulering kanske är mera lättbegriplig än min. Det vore bra, för min kommentarkvot svämmar över. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Iofs har jag följt den här semantisk-filosofiska diskussionen om tautologi med visst intresse först.
Nu skulle jag nog ändå vilja att Jesper på ett mycket lättfattligt vis förklarade skillnaden mellan "automatiskt kött" "simulerade medvetanden" och "producerade medvetanden".
Jag förstår den "tänkta" skillnaden, men vill att Jesper förklarar åt mig varför de inte alla kan vara "automatiskt kött"
Jag vill alltså förstå, varför man använder en cyklotron i tänkandet istället för en rakkniv.

På ett realistiskt plan och det här brukar sentio och jag alltid bli oense om, vill ofta dessa krångelfilosofer att "medvetandet" skall vara något lite "övermateriellt" och kallar därför ofta sk realister för dumma materialister, som inget begriper, istället. Medan jag i min tur uppfattar medvetandet som en kognitiv materialistisk maskin, där kunskapen efter varje gjort val blir än aning mer finslipat.
Också hos folk som sätter sin tro till 2000 år gamla skrifter, även om man stundstals kan misstänka att så inte är fallet.

Kristian Grönqvist sa...

När det gäller inlärandet av begreppet tautologier brukar jag hänvisa till Bill och Bull, två sorgligt bekanta vardagsfilosofer för de äldre läsarna, uppfunna av Gösta Knutsson i bokserien Pelle Svanslös.

Anonym sa...

Jesper,
Evolutionsteorin är på ett logiskt plan en enkel teori, men det är ju inte logiken som gör att man tror på teorin. Vi tror ju på teorin för att empirin visar ett mönster som ser ut att vara kompatibelt med det logiska.

Det är intressant att du blandar in medvetandet i diskussionen. Vissa insisterar på att medvetandet måste ses som ett biologiskt organ, men personligen tror jag det grundar sig på ett ganska banalt tankefel (vanligt bland humanister).

Frågan är dock vad medvetandet innebär för evolutionsteorin. Vi tror att det är gener som ärvs och muteras. Det tycks som att generna kan specificeras i ett binärt format utan att blanda in komplexa grejer såsom medvetanden och kvantfysik.

Men selektionen sker ju i en miljö med medvetanden och kvantfysik och det kan inte på långa vägar simuleras av en dator.

Så själva "selektionsalgoritmen" är i grunden en ganska okänd process. Vi tror dock att denna process ger ganska enkel binär input och output (i form av gener).

Så personligen tror jag inte att medvetandet behöver krångla till evolutionsteorin eftersom våran oförståelse är isolerad till selektionen och det drabbar inte evolutionteorins logik.

Detta är iaf intressanta frågor, här någonstans känner jag att det kan finnas någon intressant insikt.

BlackLabel sa...

Jag har inte uppfattat någon humanist säga det du skriver, vad jag däremot hört är att medvetandet kommer från en hjärna (som mycket riktigt är ett biologiskt organ)
"Vanligt bland humanister"? Kan du skicka några länkar,,, eller är det bara något du…. Hört?

Anonym sa...

BlackLabel,
Du ser ju Kristian uttrycka sig, han menar att medvetandet är "automatiskt kött".

Det ligger i linje med t.ex Dennetts filosofi, eliminativ materialism, vilket innebär att medvetandet inte kommer från hjärnan, som du säger, utan medvetandet är vissa processer i hjärnan. Där finns inget annat än automatiskt kött.

Dennett presenterar en del av sin teori här:

http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/03/daniel-dennett-om-medvetandet.html

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
En sak jag inte förstått om dina egna teorier: vill du lägga till en själ eller vill du lägga till något kvantfysiskt?

Jesper R. sa...

Kristian Grönqvist: Gärna det. Jag kan inte förklara hur medvetande och kropp hänger samman. Jag kan heller inte förklara hur de inte hänger samman. Ditt svar duger inte åt mig, för inget svar jag känner till duger. Problemet kan sägas vara tudelat. Det lättare mind–body-problemet undersöks av bland annat neurologer, eftersom det betraktar medvetandets objektiva karaktär, utan att särskilt beröra det subjektiva. Det svårare mind–body-problemet kan däremot inte undersökas av neurologer, eftersom det till en av sina utgångspunkter tar just medvetandet betraktat som subjekt. Detta är legitimt, eftersom det subjektiva uppenbart existerar, trots att det inte kan mer än antydas vetenskapligt. (I sista hand måste du helt enkelt lita på att andra talar sanning när de säger sig vara subjekt.) Begränsar man sina mätmetoder till det objektiva, vilket naturvetenskaper (med stor fördel!) gör, så bortser man från det subjektiva. Analogt går det inte att med hjälp av en våg avgöra vilken färg något har. Mätmetodens karaktär avgör karaktären hos mätresultatet.

Vad jag påstod var alltså inte att materiell kropp/själ-dualism är något fysiskt faktum. Däremot vägrar jag förneka subjektets existens (vilket eliminativ materialism gör). Jag menar att det subjektiva finns, och att det tycks vara en inneboende del av vad det är att leva. Min poäng var därför att en förklaring av livets uppkomst måste förklara även detta, om den ska vara en fullständig förklaring.

Vill man bevisa en sådan fullständig teori om livets uppkomst med en algoritm, så måste medvetandet som subjekt följaktligen inte bara simuleras, utan skapas på samma sätt som man skapar medvetanden när man skaffar barn. Detta gäller oavsett om medvetandet är endast materia, en rejäl portion gud, eller något helt annat. Mitt skäl att anta detta är att det är en del av livet, vilket är vad som ska förklaras.

sentioergosum: Jag tror (typ enligt vad jag skrev ovan) egentligen inte heller att medvetandet ställer till det för evolutionsteorin. Vad som kan ställa till det är vilka förklaringsanspråk vissa lägger i den (och detta gäller väl företrädesvis lekmän som jag själv; jag har högre tankar om evolutionsbiologer än så här). Detta är viktigt att förstå: Jag är övertygad om att livets utveckling undersöks och förklaras bäst av dem som i dag undersöker den vetenskapligt, däribland självfallet Patrik.

Vad jag vanligtvis däremot vänder mig emot, är att (gärna väl underbyggda) vetenskapliga resultat och teorier ofta används på ett sådant sätt att de antaganden om verkligheten som vetenskaplig metod vilar på, används som svar på diverse filosofiska problem, för att visa hur problemen inte längre finns utan är besvarade. Det är ett cirkelargument! Vetenskaplig metod utan någon filosofisk grund är fullt jämförbar religiös tro, på så vis att man helt sonika tar för givet att man har rätt.

Vetenskapen besvarar frågan: Vad kan vi givet dessa förvetenskapliga antaganden uppmäta av världen?
Resultatet kan aldrig bli: Våra antaganden är hela sanningen.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Jag kan tyvärr inte hålla med Dig.
Antaganden är aldrig sanning. allra minst när det gäller saker man inte ens observerat. Då vet man inte ens om de finns.
Om vi för ett ögonblick ser på evolutionen från det första livet eller Craig Venters bakterie.
Allt antyder att evolutionen har en specifik huvudinriktning mot det mer komplexa vare sig det gäller livsform eller medvetande. Med vissa omgivningsorsakade stagnationer eller bakslag under vägen.
Kan vi i alla fall vara överens om det?
Det är inte länge sen man fortfarande ansåg att en dator aldrig kunde vinna mot en människa i schack, just för att den saknade medvetande.
Nu vinner enkla datorer över alla människor i schack enbart tack vare sitt förnämliga minne. En iofs missriktad förståelse av medvetande eller intelligens.
Vi har i stort sett samma anatomiska hjärna som vi har haft väldigt länge.
Skillnaden är att dagens hjärna är belamrad med mer information hos samtliga människor.
Då kan vi också utnyttja dens förmåga bättre.
Man kan se på medvetandet enbart som bearbetad information och kognitiva funktioner. Utan hokus-pokus där gränssnittet mellan det materiella och det immateriella blir en besvärlig trollkonst.
Av samma anledning har Du inte ens en suck till att kunna förklara hur medvetandet har vuxit fram, hos vilka djur eller i vilket skede själen/medvetandet började spela roll i evolutionen.
Varför inte enkelt förundras över vad som finns och undersöka det, istället för att desperat fantisera om vad som kunde finnas?

Jesper R. sa...

Kristian Grönqvist: Jag tror du läser vad jag skriver med fel förförståelse, på något sätt som jag inte lyckas förklara mig runt. :-)

Du tolkar mig fel. Jag förundras och undersöker! Det är liksom själva poängen. Jag kanske kan förklara det på ett annat sätt. Du säger så här:

"Antaganden är aldrig sanning. allra minst när det gäller saker man inte ens observerat."

Jag instämmer helt!

"Man kan se på medvetandet enbart som bearbetad information och kognitiva funktioner."

Även i detta instämmer jag!

Men att man kan se på medvetandet på det sättet, innebär inte att det är allt som finns där. Ett sådant antagande är grundlöst.

Jag kan observera det subjektiva, nämligen mitt eget. Om jag känner en lukt, så är jag betydligt mycket säkrare på hur lukten subjektivt känns, än hur det fungerar i materian. Tvingas jag förneka någon av luktupplevelsens subjektiva eller objektiva sida, så är jag tvungen att förneka den objektiva sidan. Den subjektiva upplevelsen är omöjlig för mig att förneka. Försöker jag, så blir det ändå bara något i stil med att "jag känner egentligen inte lukten jag upplever att jag känner nu", vilket ändå inte är ett förnekande av den subjektiva upplevelsen, utan bara av dess överensstämmelse med det objektiva, vad det nu är.

Men nu behöver jag inte förneka någondera sida. Däremot har jag inget svar på hur de båda hänger samman. Du uppmanar mig att inte fantisera om vad som kunde ha funnits, utan istället förundras över vad som faktiskt finns och undersöka det. Då säger vi samma sak! Skillnaden verkar vara att jag tycker att mina subjektiva upplevelser finns, medan du tycker att jag hittar på dem.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Lukten är bara ett antal molekyler som identifieras av hjänan, antingen som en tolkning mot ett minnessegment eller mot en påminnelse om en situation man har känt lukten.
Om den är ny, tolkas lukten mot närliggande upplevelser, bra eller dåliga i första hand, först sedan spekulativt.
Vad du upplever som subjektivt i fallet är fullständigt ovidkommande, det är som ett vittnesmål, fullständigt opålitligt.
Allt börjar egentligen med ögats blinda fläck. Det vi inte ser i den, konstruerar hjärnan för att förklara hålet i synfältet. Vi ser inte det, men vi tror att vi ser det. Hjärnan konstruerar en bild som överensstämmer med den del ögar ser.
Vi har alltså en hjärna, som kan konstruera sinnesintryck utan att vi subjektivt ens vet om det.
Samma sak utvecklas mer eller mindre på just de områden som hjärnan upplever som motsägelsefulla. Den konstruerar en förklaring som gör händelseförloppet förklarat. Som tex en Gud, en djävul, en ängel, ett spöke, tomten etc.
Det är fakta om hjärnan.
Att sedan försöka bevisa förekomsten av ens hjärnspöken, blir för många människor en livside.
Aldrig för mig...

Kristian Grönqvist sa...

För att förlänga resonemanget. Precis som Dennett antyder, så vill vi väldigt gärna ha en själ, ett jag, en gudomlig kraft, som på något vi styr hjärnan. Nästan som en liten robot, som sitter som spindeln i nätet och representerar mig, fast faktiskt samtidigt "The Force". Vi har faktiskt inte hittat den och det är gott om folk som försökt.
Det finns t.o.m. vetenskapliga försök där man lagt döende på en våg för att se om de blir lättare när de dör. Någongång på 60-talet var man ett tag nästan övertygad att själen vägde precis 21 gram, men det visade sig vara båg.
Vad vi har är en massa olika ogrundade spekulationer men ingen med substans.
May the Force be with You...

Jesper R. sa...

Kristian Grönqvist: Du missförstår fortfarande vad jag säger. Försök läsa om och tolka det litet rimligare!

"Vad du upplever som subjektivt i fallet är fullständigt ovidkommande, det är som ett vittnesmål, fullständigt opålitligt."

Upplevelser är mycket riktigt inga objektiva sanningar om omvärlden. Jag är böjd att hålla med. (Vilket för övrigt är ett problematiskt påstående: Våra, alltså även dina, upplevelser av vad som är sant är alltså fullständigt opålitliga.)

Detta är förenligt med vad jag säger. Du säger att mina upplevelser är opålitliga, och förutsätter därmed att jag upplever. Mitt påstående har hela tiden också varit just att jag upplever, och att det subjektiva finns. Mina upplevelser existerar. För det påståendet är frågan om ifall de återger världen korrekt eller ej ovidkommande.

Så som jag tolkar vad du säger, förnekar du däremot inte bara att subjektiva upplevelser återger verkligheten helt korrekt – något sådant påstår jag inte – utan du förnekar att de över huvud taget existerar. Ditt antagande är att inga subjektiva upplevelser förekommer. Att jag upplever falsifierar detta, och om vi antar att du också gör det, så har du ett eget motbevis – inte mitt framför ögonen, utan "bakom".

Jesper R. sa...

Jag måste också få förlänga. :-)

Min poäng håller även om du har rätt i att medvetandet och det faktum att vi upplever kan förklaras enbart som ett rakt igenom fysiskt fenomen: En fullständig teori om livet måste förklara detta fullt ut.

Eller menar du att sådana teorier har särskilt svaga krav på sig?

Den andra delen av vad jag säger är att vi ännu inte lyckats förklara detta. Du påstår dig ha ett fullständigt svar, medan jag påstår att ingen har något svar. Jag försvarar frågan, medan du verkar tro att jag försvarar något annat svar på den än det du är övertygad är riktigt.

Z sa...

Jesper skrev:

Upplevelser är mycket riktigt inga objektiva sanningar om omvärlden. Jag är böjd att hålla med.

Precis, vad som är objektivt sant, därmot, är att vi upplever. Vi har upplevelser.
Men "söt smak" är en upplevelse, ingen egen entitet, ingen objektiv egenskap hos sockret.

/Cecilia

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Du har förstått mig alldeles riktigt.
Det finns inte subjektiva upplevelser.
Det finns subjektiva tolkningar av vad dina sinnesorgan förmedlar.

Och de är inte alltid med sanningen överenstämmande.
Det Du nu ägnar Dig åt kallas navelskåderi samt tolkning av densamma...

Z sa...

Jesper skrev:

Den andra delen av vad jag säger är att vi ännu inte lyckats förklara detta. Du påstår dig ha ett fullständigt svar, medan jag påstår att ingen har något svar. Jag försvarar frågan, medan du verkar tro att jag försvarar något annat svar på den än det du är övertygad är riktigt.

Håller kanske med.
Man får kanske skilja på två saker:
1. Vilka funktioner som orsakar medvetandet:
den nöten lär inte alls bli lika hård att knäcka som:

2. att med ord definiera vad 'upplevelse' är för någonting, beskriva hur 'rött ser ut' respektive hur 'söt smak känns'. Där har vi de svåra bitarna, men jag tror att de begränsningarna beror på hur människans språk är uppbyggt.

/C

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Du verkar inte förstå. De "upplevelserna" är förklarade för länge sedan.

Färgerna är olika våglängder av ljus, vilka uppfattas olika av människor. Vad som egentligen är rött, förklaras förmodligen av en förälder som upprepar informationen "titta röd boll" så att hjärnan kan koppla ihop sinnesförnimmelsen med ordet rött.
Titta gärna på utbildningsradions serie om hjärnan, där det senaste är att lära blinda se med tungan.
Reportern lärde sig att urskilja konturer av svart och vitt bara på en dag...

Dilemmat är nog istället att Du inte förkovrat Dig i hur nervimpulser överhuvudtaget tolkas i hjärnan, vilket säkert gör att Du inte förstår hur drömmande går till heller...

Lycka till.

Och jag kan lova Dig, språket hjälper bara till att ge ord på upplevelsen. Fiskar upplever också, men har inget språk. Låt inte språket begränsa Ditt tänkande, det finns gott om folk, som har gjort det genom historien.

Tex: "Först var ordet, och ordet..."

Patrik Lindenfors sa...

Men Kristian, nu förstår du inte problemet som måste förklaras. Vi är alla med på allt du säger, förutom att det räcker som förklaring. Glöm det där med spöke och själ, det behövs (förmodligen) inte. Problemet att förklara är din subjektiva upplevelse, inte vad den är. Det spelar ingen roll om man kan se med tungan eller lukta med fingrarna, någonstans måste nervimpulserna tolkas. Hur går det till? Det vet vi inte.

Patrik Lindenfors sa...

Min personliga tolkning är att vi "är" vår tolkning. Om det är så kommer vi inte närmare än vad vi är nu. Det handlar bara om att acceptera att så är fallet. Men att bara acceptera är så är fallet är en trosuppfattning. Jag förhåller mig agnostisk ett tag till.

Jesper R. sa...

Kristian: Nu vet jag hur vi felkommunicerar! :-)

"Du har förstått mig alldeles riktigt.
"Det finns inte subjektiva upplevelser.
Det finns subjektiva tolkningar av vad dina sinnesorgan förmedlar.


Dessa subjektiva tolkningar av vad sinnesorganen förmedlar är vad jag menar med termen "subjektiva upplevelser". Skillnaden mellan oss är alltså enbart att du kallar dem för något annat.

Betydelsen av "subjekt" är besläktad med betydelsen av "psyke", och i grund och botten densamma som "medvetande" eller "jag" i många terminologier som handlar om medvetandet: Glöm alla förklaringar av hur upplevelser fungerar fysikaliskt, och ta in ett intryck! Du kan konstatera att du är någonting som upplever. Din upplevelse kan inte delas av någon annan. Två identiska hjärnor som matas med exakt samma impulser upplever troligtvis exakt likadana förnimmelser och tolkningar av förnimmelser (och tolkningar av tolkningar av förnimmelser och så vidare), men de har hela tiden var sin upplevelse. Två likadana upplevelser är inte en enda. Det är det där i vardera hjärna som har "var sin" upplevelse som är subjektet, jaget eller medvetandet.

Jag tror du blandar in en massa annat tankegods i termen subjekt som ingen lägger där. Även på så vis begränsar oss språket. :-)

Patrik: Att vi är vår tolkning är en förbaskat bra tanke. Mitt jag känns mer som en process än en sak.

Men det hemska Homunculus-problemet blir kvar: När jag nu tittar ut på världen genom den här processen av upplevelser, var finns det där "hålet" som jag tittar ut genom?

Anonym sa...

Jesper,
Jag tror att du tänker sunt. Evolutionsteorin är en teori om genernas utveckling. Inom annan biologi finns bra teorier om andra aspekter av livet. Men precis som dig så tror jag att många andra viktiga aspekter av livet är frågor på en annan nivå.

Ett tips om en helt annan grej är detta med objektiv/subjektiv. Det kan vara lätt att tro att man har en bra förståelse för dessa ord men jag tror inte att det är så enkelt.

För det första har det filosofiskt objektiva en annan betydelse än det vetenskapligt objektiva så det är ganska lurigt att använda det objektiva som begrepp.

Det är inte heller helt självklart att objektiv/subjektiv ska ses som en dikotomi.

Själv har jag brottats mycket med detta och tenderar nu att betrakta det subjektiva som en delmängd av det filosofiskt objektiva. Allt som är sant om det subjektiva är objektivt sant. Det är så jag tänker iaf, men jag vill mest bjuda på förvirringen för jag tror alltid det är positivt att tänka några vändor extra.

Kristian,
Jag tänkte varna Jesper så fort du frågade. Jag vet ju att du inte är intresserad egentligen, ditt tålamod är noll, och det enda du vill är att berätta allt du vet. Lol.

Patrik L,
Jag har ingen teori, men mina spekulationer rör sig i en viss riktning. Är inne på ganska Platonskt tänk nu, men det är svårt att förklara vad det innebär på några rader.

Det är dock inget jag "tror" på. Människans förståelse om detta är mkt primitiv i min mening, jag tror det är förhastat att tro på något specifikt. Materialism väljer jag dock bort helt.

Kvantfysik tror jag har viktiga funktioner, speciellt vad gäller medvetandet. Hade världen varit så banal som vissa tror så hade aldrig kvantfysiken upptäckts.

Själen använder jag inte som ord för jag fattar inte riktigt vad det betyder. Inte heller ande fattar jag. Men att jag är något slags primitiv entitet kan förstås tänkas, jag har dock bestämt mig för att frågan om "jaget" inte är så intressant. Jag funderar mer på medvetandets funktion.

Jesper R. sa...

sentioergosum: Jag har egentligen samma syn på det där: Det subjektiva är en del av det objektiva, och det (icke-subjektiva och) objektiva når vi endast som subjekt. :-P

Vetenskaplig objektivitet är jag mindre bekant med, men jag brukar föreställa mig att det handlar om strävan efter värderingsfrihet.

Däremot är jag slafsig med mina termer. Så fort jag börjar tänka på semantiken så känns det som jag drunknar i betydelseglidningar. Därför siktar jag på ungeförfärande precisions-slarv istället.

Anonym sa...

Jesper,
Den vanligaste teorin för hur perceptionen funkar är representationalism. Alltså, det vi upplever som subjekt är inte det verkligt objektiva, utan en representation av det objektiva. Om man är öppen för den teorin så kan det vara så att det objektiva enbart är något vi kan skapa teorier om. Vi kanske alltså inte nå det objektiva rakt av.

Tidigare uttryckte du en ödmjuk syn på kunskap så en liknande hållning är kanske vad du tänker dig. Att kommunikationen blir otydlig ibland är helt förväntat, men det verkar du också ha fattat :)

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt jag har varit borta ett tag. Om vi nu utesluter hur den elektriska trafiken med nervimpulkser och transmittorsubstanser går till så funderar jag ungefär så här. En stor del av den tidiga barndomen går åt till att känna, lukta, se, höra och smaka sig till upplevelser samt koordinera dessa impulser. Man smakar på en ryamatta, känner hur det känns, ser hur garnstumparna viker sig för fingrarna, hör det frasande ljudet när man tar i den och dessa enstaka upplevelser koordineras till ett minne, som så småningom ger bilden av en ryamatta, så att man sedan vet hur den känns bara man ser den, t.o.m. kan känna lukten av den.
Om man senare känner lukten av en liknande matta kan man se den framför sig, även om man är försedd med synhinder. Så ihopkopplade är minnesdelarna och koordinationen av dem. Det gäller alla ting vi upplever. Flera sinnen samordnar den kompletta bilden av dem. Samtidigt kopplas händelser samman med tillfällen då man befann sig på ryamattan ihop med doften, känslan, ljudet vilket i sin tur ger tillgång till hela händelsekedjor av minnen.
Man kan se det som ett bibliotek. Redan när man ser bokryggen eller titeln, så rullas hela händelseförlopp upp, naturligtvis beroende på vilket intryck boken har gett.

Säger någon Gösta Berlings Saga, så ser jag innanmätet av en kyrka, bräddfull med människor, en präst i predikstolen, en förväntansfull stämning, och hör berättaren säga: "Och äntligen stod han där."
I mitt huvud är alltså upplevelsen en mängd koordinerade ting, som väcker en kedja av impulser som bara triggas av ordet Gösta Berling. Ju längre jag funderar, desto fler av dessa semiglömda ting nystas upp i den händelsekedja som är titulerad Gösta Berling.
Upplevelsen är alltså en samling händelser som alltid är samtidiga och som lagras i en kedja av minnen. Kedjor kan brytas (glömska) men lappas ofta tillfälligt av hjärnan som fyller i bitar som verkar troliga. Ju fler liknande händelseförlopp som lagrats, desto troligare är att luckorna lappas relativt rätt.
Den detaljerade berättelsen om hur själva lagrandet går till är egentligen inte annorlunda än hos en dator, rent principiellt även om tekniken är naturligtvis mycket mer avancerad. Men så har vår hjärna haft lite fler år utvecklingshistoria också...
Det här blev naturligtvis lite mekaniskt, men det är nu sån jag är. Därmed inte sagt att jag har rätt

Patrik Lindenfors sa...

Men "vem" har upplevelsen? Du har förklarat att det går en massa signaler in från sinnen och minnen, men inte vart de går.

Kristian Grönqvist sa...

Ungefär som en cd. Det går in en massa ettor och nollor, ut kommer himlastormande upplevelser.

Kristian Grönqvist sa...

...Ungefär som att drömma. Du ser fast du har slutna ögon. Eftersom tolkningscentrumet är vaket och kopplar ihop slumpsignalerna till en ibland begriplig dröm.

Z sa...

Ungefär som en cd. Det går in en massa ettor och nollor, ut kommer himlastormande upplevelser.

Med skillnaden att vi inte tror att cd-spelare/skivor upplever någonting.

/C

Kristian Grönqvist sa...

Z

Bra svar

När kommer datorer att ha en upplevelse?

Z sa...

Kristian skrev:

När kommer datorer att ha en upplevelse?

Hm...ja en bra bit på vägen är det nog att formulera problemet på ett bra sätt. Så här:

Det kommer att ske då följande är kirrat:
1. Vi har lurat ut vad som orsakar upplevelser (för det ändamålet tror jag inte vi behöver kunna definiera rent språkligt vad 'upplevelse' 'söt smak' är för någonting, det räcker med att man gör grundundersökninge av hjärnan och neuronsystemet, etc, etc, om vad ssom händer just i ögonblicket när en person säger sig börja 'uppleva'),

2 och sedan försöker konstruera samma mönster/händelsekedja av signaler/whatever

3 och implementerar detta i en datamaskin.

(Strikt bevis för att manicken har känslor/upplevelser tror jag inte vi får, men den sortens bevis har vi inte för varandras känslor heller.)

/Cecilia

Jesper R. sa...

sentioergosum: Haha, om epistemologisk skepticism är ett adelsmärke, så är jag kung. Skrapar man bara på mig så kommer det fram en omkringvacklande pyrrhonist. ;-)

Kristian: Jag vill fylla på Patriks fråga om vem som har upplevelsen.

Den fysiska, kvantfysiska eller vadhelst finns där bortom verkligheten är oerhört abstrakt. Inte bara färger, smaker, lukter, ljud och dylikt, utan även utsträckning i rummet eller tiden, vikt och hur elektrisk spänning känns på tungan framstår som vidskepelser, när man ser det som att en viss bit materia upplever en annan på något av de sätten. Du säger att subjektet inte finns, och detta är hur jag beskriver min tolkning av det påståendet.

Antar vi denna fysikaliska bild för att vara en fullständig sanning om karaktären hos verkligheten, så är våra intryck inte bara bedrägliga tolkningar av sinnesintryck, utan fullständiga chimärer! Den direkta upplevelsen varje enskild person har är mycket påtaglig. Jag är mycket säkrare på att min fåtölj känns mjuk att sitta i (för mig, oavsett vad jag är) än att det finns elektroner i den. Det senare är mera otillgänglig kunskap, som jag vet på omvägar, via omfattande teorier om hur verkligheten kan observeras vetenskapligt (av vilka jag kan mycket litet) och via andra personer -- jag kan själv inte observera några elektroner och vet heller inte hur man gör för att hitta dem. Att jag tycker mig sitta mjukt vet jag däremot omedelbart. Det är nära på ett "brute fact", ett renodlat antagande jag omöjligen kan förneka.

Upplevelsen "jag sitter mjukt" är alltså något som existerar. Men upplevelsen är till sin karaktär i grunden annorlunda än den vetenskapliga förklaringen av varför jag upplever så. De båda samexisterar på något vis. Det är konstigt.

En partikel är knappast ett subjekt, även om den interagerar med omgivningen. En cell interagerar på ett mera komplext vis, men är nog inte något subjekt. Fem celler då? Nja. Ett öga då, har en sådan klump ett psyke? Eller hundra miljarder celler?

Och om svaret på den sista frågan är ja, vad var det som tillkom när antalet steg? Vi låtsas liksom inte gärna om att i tanken så smyger något in i verkligheten och tar plats i materian, en plötslig person som börjar ta emot de sinnesintryck som interaktionen med omvärlden utgör rent fysiskt -- ett moraliskt subjekt eller ett jag. Men vad?

Om allt består av fysikaliska processer så som vi förstår dem, så kan inte ens komplexitet skapa något så in i bängen icke-fysikaliskt som den inneboende kvaliteten i min psykiska upplevelse av att sitta mjukt. Att någon upplever min kropps interaktion med sin omgivning, det är utifrån en sådan verklighetsförklaring ett lika vidskepligt påstående som att det i himlen bor en personlig gud med syndens äpplen hängande i skägget. Den avgörande skillnaden är att jag vet att jag tycker mig sitta mjukt, liksom jag vet att den upplevelsen är till sin karaktär väsensskild från den fysiska förklaringen av samma känsla. De är som mitt päron här på bordet och konceptet äpple. Detta är direkt tillgänglig kunskap för mig.

I min mening utesluter de psykiska och fysiska utgångspunkterna för min analys av sittandets konst inte varandra, men de förklarar inte heller varandra.
Om någon sedan ändå säger: Om allting är fysiska processer, så finns inte din upplevelse av att sitta mjukt.
Då svarar jag: Endast om min upplevelse av att sitta mjukt inte finns, så är allting fysiska processer. Den upplevelsen finns.

Allt ovanstående har en poäng: Det jag som är resonemangets utgångspunkt, är också det "vem" som jag frågar vad det är. Mitt jag är direkt anslutet till en psykiskt tillgänglig verklighet, som bara indirekt tycks vara samma verklighet som den fysisk vetenskap beskriver. Det glappar där emellan de olika sätten att veta, och jag vägrar fylla glappet med vare sig gud eller grus.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

I mitt tycke överdriver Du alldeles oerhört din upplevelses betydelse.
Upplevelse är bara en igenkänning av ett tidigare minne, positivt eller negativt laddad med de incitament, värme, kyla smärta hisnande känslor, etc, som hör till händelseförloppet.
Det är en Pavlovsk reaktion. Du vet. Magsafterna börjar rinna till redan när klockan ringer.
Själva mekaniken är självklar. bara komplexiteten överväldigande.

Som motfråga, på vilket plan i evolutionen kom den här mystiska "upplevelsen" Du talar om in i systemet? På vilket djur. Och vilka mystiska dimensioner förfogar den över. Vilka djurarter kan "uppleva"?
Kan en övervakningskamera som är kopplad till en dator med personigenkänningsprogram ha en "upplevelse" när den känner igen en person? Speciellt om vi kopplar till ett belöningssystem som belönar varje igenkänning.

Jag vill förenkla Din upplevelse:

Är inte att bränna sig en upplevelse?
Vi kan kalla den upplevelsen endimensionell. Bara fingertoppens känsel.
Vad innebär den upplevelsen. Smärta? Ihågkomsten av att spisplattor kan vara jäkligt varma, minnet av när Du senast brände Dig. Konstaterandet av att du var sällsynt korkad? Det borde Du ju egentligen ha kunnat räkna ut att det skulle gå så? Tusen saker är kopplade ihop till att bränna en fingertopp (hela Gösta Berlings Saga rullas upp). Till den mest banala upplevelsen av att bränna en fingertopp på spisen.

Och då handlade det om en endimensionell upplevelse av den mest enkla sak.

Upplevelser är signaler från nervsystemet, identifierade med och kopplade till de erfarenheter som ett långt liv har gett oss.
När signalerna inte behöver en "upplevelse" (alltså en logisk/empirisk sammanfattning med inlärda belöningar inbyggda) så kallas de reflexer (medfödda eller betingade). De ger alltså inte upplevelser, eftersom de inte passerar stora hjärnan, inte ens det mandelformiga bihanget.I mitt tycke komplicerar Du bara saken och gör den mystisk.

En amöba som värjer sig för en nål har alltså en upplevelse, inte sant.

Mitt råd är att börja i den enkla ändan, där det är enklast att skilja beståndsdelar från varandra.

Alltså tillbaka till mitt första anförande i tråden:

"varför använda en cyklotron när man kan använda en rakkniv"?

Inga L. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Inga L. sa...

Jesper m.fl.
Precis vad jag sagt i flera år! Det räcker inte att komma med vetenskapliga förklaringar på våra upplevelser.
Vare sig ettor och nollor eller kvantfysik eller ...

De flesta troende människor ”går inte på det”. De ”känner” ju att gud finns med dem. Varför skulle de ta till sig sådan ”bluff”?

Vi måste prata med varandra om våra upplevelser och upptäcka att vi upplever liknande tillstånd, oavsett om vi tror på något gudaväsen eller ej. Det är inget ”mystiskt”.

När vi går på en konsert, en gripande film etc. kan vi känna samma ”lyftande” känsla. Vår fantastiska hjärna förser oss med känslor, som vi kanske inte till vardags tar oss tid att göra oss tillgängliga för. Att förundras.
Att njuta av det vi ser och hör. Att vara ”närvarande i livet”. Att ”känna in” favoritfåtöljen.

Troende kan säga att vid det här tillfället var Gud närvarande. Jaha, och vad innebar det? Börjar vi prata med varandra, kan vi komma fram till att vi upplevt samma sorts ”lyft”, samma tårar i ögonvrån. (Nej inte samma, så klart. Haha) Vi kan i lyriska ordalag beskriva för varandra, hur vi upplevt den sammankomst som vi varit på, den bok vi läst etc. Brukar stämma förvånansvärt väl, om vi har samma musiksmak eller någotsånär samma intressen.

Jag vet att vissa tycker att det låter flummigt och kan enbart tänka sig naturvetenskapliga argument. Gärna för mig. Men det måste också kunna kompletteras med rent känslomässiga argument.

Religioner spelar på känslor. Alltså måste vi bemöta känslorna med andra känslor, inte med ettor och nollor. Och förstås ta hänsyn till placeboeffekten. Den skall vi vara tacksamma för. Den fungerar, även om man vet att det är placebo. Jag VILL tro att det fungerar med avledande sysselsättningar (musik, konst, strandpromenad ...)

Ja men visst, då gör det så. Jag behöver ingen präst som ”lurar” mig. Det gör jag så bra själv. :-)
Jag vet inte om vi talar förbi varandra eller kompletterar varandra, men det här är mina tankar och känslor.

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Ledsen för den långa semantiken. Jag håller helt med Dig.

Det är inte förståndsgåvorna som saknas hos en del. Det är viljan.

Vill man inte förstå, så vill man inte. Man är tryggare med sin fantiserade "sanning" och sin egen "programmerade" förståelse. Allt som andas förnuft eller förnuftsbaserat resonemang är "farligt". Det kan krossa ens tillvaro av behagliga drömmar och unika personbetydelse. Man är t.o.m. böjd att hemfalla åt självbedrägeri för att slippa möta den verkliga verkligheten, tom till den grad att man vill påstå att vi inte förnimmer verkligheten utan bara en skenbar verklighet, som kanske egentligen är något helt annat...
Filosofi är ofta det omöjligas konst, men det finns gott om personer som vill leva i den omöjligheten.

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Det har t.o.m. gått så långt att en del tror att vi lever i ett hologram.
Sentio eller Lennart W kan säkert utveckla den tanken...

Jesper R. sa...

Kristian: Enda anledningen till att det blir långt och komplicerat är att jag försöker förklara innebörden i en tolkning av termen direkt upplevelse, en innebörd väsensskild från en annan tolkning av termen direkt upplevelse. Det är den senare du hela tiden besvarar, medan jag försöker förklara den förra.

Du tolkar alltjämt upplevelse som en term definierad i termer av olika fysiska processer. Detta är just här fel, för jag avser något annat med ordet upplevelse. Det ordet, liksom alla synonymer jag kan komma på, är flertydiga, och därför är det svårt.

Den innebörd jag söker förklara är: hur det inifrån en person känns att bränna sig. Vad du beskriver är däremot en utmärkt förklaring av hur känslan av att bränna sig går till. Detta är två olika begrepp som delar på termen upplevelse.

Föreställ dig att du framför dig har en pågående fysisk upplevelseprocess: En person S bränner sig. Du kan inte känna hur det känns för S att bränna sig. Du kan däremot förklara och föreställa dig hur det går till när det känns, och hur det känns. Detta sker så som du beskriver. Men det är inte du som direkt (som i omedelbart, utan mellanled) upplever känslan av att bränna sig.

I detta hittar du ingen rakkniv, för du läser in fel betydelser i orden, där "fel" betyder de icke avsedda. Rakkniven kan pekas ut med ett kontrafaktiskt, hypotetiskt exempel:

En person S bränner sig. Den objektivt sanna förklaringen av hur S upplevelse av att bränna sig går till gör klart att S inte känner sig bränd. Dock känner sig S direkt, utan mellanled, bränd i fingret. S måste nu förkasta antingen förklaringen eller sin direkta, subjektiva upplevelse. Den direkta, subjektiva upplevelsen är omöjlig att förkasta. S förkastar förklaringen.

Om du läser ovanstående utan att lägga en neurologisk innebörd i termen upplevelse sådan att du står utanför upplevelsen och tittar på, så är detta ingen omväg. S står inte utanför och tittar på. S står inuti och känner sig bränd. Detta är inte mystiskt. Framför allt är det ingen "cyklotron".

Om du däremot inte lyckas läsa det så, utan prompt måste förstå varje ord i den särskilda bemärkelse du tycks ha läst in i dem hittills, så har mitt subjekt misslyckats med att förklara för ditt subjekt den mycket enkla idé som är tänkt att förmedlas.

Jag har läst din kommentar flera gånger. Jag är övertygad om att du gör en felaktig tolkning av vad jag säger, på så vis att du tolkar orden till andra betydelser än dem jag avser. Dina svar är korrekta utifrån din tolkning av innebörden, men felaktiga utifrån den innebörd jag avser. Detta är ett problem med all kommunikation, och inget klandervärt.

Däremot illustrerar det min poäng. Alla förklaringar av hur våra hjärnor skapar och tolkar ordalydelser är överflödiga, för vi upplever ordens innebörd oavsett. När du läser vad jag skriver är du föga behjälpt av din kunskap om hjärnans språkfunktioner. Innebörden kommer till dig som direkta upplevelser. Du kan beskriva hur, men det är inte genom förståelsen av hur det går till som du upplever innebörden i orden. Den upplevelsen är istället vad jag menar med direkt. Detta är analogt med vad S direkt känner, medan förklaringen av hur är analog med den objektiva sanningen om processen som leder till att S (inte) känner sig bränd.

Jesper R. sa...

Inga L.: Det där är klokt. :-)

Russell föreslog vid något tillfälle att vi borde söka reda på en ny fundamental naturkraft, och minns jag inte fel så var hans variant på denna intention. Denna skulle kunna införliva det personliga subjektet i den fysikaliska världsbilden.

Jag menar att något sådant är nödvändigt. Vi kan annars inte förnuftsmässigt förklara vad det är som gör att det finns någonting "inuti" våra fysiska upplevelseprocesser -- jaget -- som är perceptionernas "slutstation". Utan en sådan naturkraft -- eller något funktionellt likvärdigt -- i förklaringen av oss, så är och förblir materian vi består av "död", och vi kan inte förklaras vara något mera än "automatiskt kött", som jag skrev tidigare.

Jag kan förneka alla subjekt utom mitt eget. Om vi apropå rakknivar inte ska anta mer än nödvändigt för att förklara världen, så leder mig detta till solipsism. Jag har obestridliga goda skäl att anta att jag själv är ett subjekt, kanske på samma sätt som Descartes gjorde i sin andra meditation, men vad gäller er andra är alla antaganden om subjekt ontologiskt slösaktiga och bör förkastas. :-)

Det är här jag sliter mig från den naiva gängse vetenskapliga förklaringen av verkligheten, så som jag och många andra förstår den, och bestämmer mig för att det finns något mer än vad den gör möjligt att förklara. Detta är åter samma "glapp".

Förnekar man det glappet så förnekar man att upplevelsen "jag har en själ" existerar, vilket är förnuftsvidrigt. Undra på att man stöter bort folk!

En ändlig hjärna kan inte förstå allt, med mindre än att den är det enda som existerar (och kanske inte ens då). Lika litet skulle en eventuell ändlig "själ" kunna förstå allt. Alltså kan vi aldrig förstå och därför inte heller förklara allt. Sålunda kommer det alltid finnas mysterier. Jag tror det är mycket lättare att enas om vad som är okänt än om vad som är känt, men att de sociala konsekvenserna skulle bli på det hela taget desamma. Och goda.

På det viset är jag ett slags antihumanist -- jag sätter min tilltro till människans ofullkomlighet. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Problemet är att Du försöker förklara för en person som inte tror på den andra upplevelsen Du beskriver.
OK...
Svara då åtminstone på följande frågor eftersom Du hittills har vägrat svara på dem.

Kan en dator uppleva?
Kan en amöba uppleva?
Kan en växt uppleva?
Kan en mask uppleva?
Kan en bläckfisk uppleva?
Kan en schimpans uppleva?

Definiera gränsen.

Vem har upplevelseTV:n och vem har inte?

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Även om någon skulle kunna svara på din fråga ser jag inte vad svaret skulle tillföra.

Inga L. sa...

Jesper
Efter att ha varit ute och stångats med en hoper shoppande medmänniskor, kan jag inte säga att jag förstår din förklaring.

Det är nog inte nödvändigt heller, för att förstå våra troende medmänniskor. Och för att själv kunna uppleva det, som troende påstår sig ha ensamrätt till.
Skulle vi ersätta ”naturkraften gud” med en annan naturkraft? Som vi skulle kalla, vad då?

Det du skriver om, att det alltid kommer att finnas mysterier, håller jag med om. Men ändå inte. Det som är ett mysterium för en, kan ju vara glasklart för en annan. Beroende på kunskap, bakgrund, utbildning mm.

Den som vill se mysterier, ser dem. Den som inte vill, söker andra förklaringar. Ibland förstår man allt, ibland förstår man bara lite, men kan leva lycklig i alla fall. Kanske inte i alla sina dar, men åtminstone för stunden.

Jag tror inte att man behöver ”förklara världen”, för att uppleva det som gör den här världen lite lättare att stå ut med. Kanske till och med att glädjas åt. Inklusive våra medmänniskor med alla sina ”konstigheter”. (Dom är ju inte som vi.) De kan vara härliga att umgås med eller de kan vara enormt enerverande.

Alla är väl överens om att vi har en mängd olika känslor. ”Primitiva” känslor och mera ”förfinade” känslor (om jag får kalla det så).
Kärlek; hat; ilska; ömhet; omsorg; lyckostunder; svindlande ”rymdkänslor”; berusande känslor (utan droger); ”hänryckning”(hypnotiska känslor); empati; nyfikenhet; vällust; livsleda; livslust. Osv. osv.
Kärlek och aggression ligger väl närmast för de flesta av oss.

Alla de känslor som jag räknat upp (och ett oändligt antal därutöver) är ju det som brukar kallas för Gud. Eller andra namn för något ”utanför oss själva”. Slarvigt eller av övertygelse.
(”Känslan gud” brukar jag kalla det för förståelsens skull.)

Är man lagd åt det mystiska hållet, så väljer man att lägga känslorna ”utanför oss själva”. Den som inte är mystiker, väljer att kalla dem ”allmänmänskliga känslor”, som vi alla besitter i större eller mindre grad. Vissa kan lätt plocka fram dem, medan andra får öva sig i att känna igen några av dem.

Man tror ju inte på någon gud, och därför förkastar man ibland känslorna också. Tror jag.

Kanske förenklar jag tillvaron allt för mycket för att filosofer av olika kaliber skall vara nöjda.
Men det är min lilla livsfilosofi, som jag kommit fram till efter ett långt liv. Jag delar med mig till den som vill ta till sig.

Z sa...

En typisk olöst fråga i sådana här medvetande-sammanhang (vad gäller vetenskapliga bevis) är:

Känner spindlar smärta? Eller: Känner fiskar smärta?
Mitt eget svar är: ett rungande ja.

Men vissa (t o m vetenskapare)tycker inte att fiskar känner smärta, och jag har inga bevis för att fiskar känner smärta. Tycker bara att de rör sig och reagerar som människor gör när vi känner smärta. Därav min egen slutledning.

Debatt om huruvida fiskar känner smärta


/Cecilia

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Med de ursäkter jag kan uppbringa, gör jag alltid lika.
Lite som i artilleriet.
Först ett skott till vänster, sedan ett skott till hö.
Undertexter är speciella, eftersom de först smyger sig fram, men "gafflar" (skjuter) man in sig ett tag så kan själva agendan krypa fram.
Min tanke var nämligen i nästa vända se var det förekommer själ och var det inte förekommer själ, eller om Du hellre vill kalla det jaget eller upplevelsekanalen.
För Jesper tycker jag är en smula luddig på just den punkten.

Det eftersom jag själv (utan att veta det) tycker att själva upplevelsedelen har evolverats parallellt med den allt mer komplexa hjärnan.
Därför vill jag veta om Jesper är av den uppfattningen att den bara plötsligt kom på ett speciellt stadium, tex när vi blev sk människor, eller om han hyser den uppfattningen att upplevelsen, som han ser det, har sakta evolverats i samband med att hjärnfunktionerna komplicerats. Jag anar nämligen känslan av en själ eller övernaturlig uggla i mossen...

Inga L. sa...

Tänk, jag hade också förnimmelsen av uggla. Jag är överkänslig mot ugglor.

Patrik Lindenfors sa...

Risken med att använda artillerimetoden i diskussioner är att man spränger bort själva sakfrågan. Och jag är genuint intresserad av när, hur och varför "upplevelsedelen" av hjärnan uppstod. Det är inte helt enkelt att mäta existensen av "det subjektiva" så det är ett vetenskapligt kraftprov att lura ut hur vi ska få reda på det.

Z sa...

Patrik Lindenfors skrev:

Risken med att använda artillerimetoden i diskussioner är att man spränger bort själva sakfrågan.

Precis, jag upplever detta från två håll i (oinsatta) medvetande-/upplevelse-diskussioner.

1. Dels från debattörer som tror att bara för att vi inte kan förklara vad upplevelser är, rent språkligt, eller ännu inte kan förklara vilka funktioner i hjärnan som ger medvetande, så innebär detta (automatiskt) något övernaturligt.

1. Och dels från debattörer som är väldigt otåliga med att snabbt avfärda alla debattörer som de tror kan tänkas nämna något förslag om platonism eller övernaturlighet/själ,
så pass otåliga att de blir ovetenskapliga, dvs de kallar alla debattörer i medvetandedebatten som helt riktigt påpekar att upplevelser fortfarande inte är definierade,
för 'kreationister'.


/Cecilia

Patrik Lindenfors sa...

Z,
Din andra första punkt är jag skyldig till av en väldigt enkel anledning: det går inte att undersöka det övernaturliga vetenskapligt. Så ska man ha en vetenskaplig diskussion om medvetandet går det inte att bara klippa in något mirakulöst mitt i diskussionen. Då har man utdefininierat sig själv från det vetenskapliga samtalet.

Eller har du en avvikande åsikt?

Jesper R. sa...

Kristian: Jag börjar bli rädd att det är meningslöst att försöka förklara vad jag menar för dig, eftersom det är alltför uppenbart att du är ute efter att diskutera någon helt annan fråga än den du från början ställde. Jag förstår vad du säger, och jag förstår varför du säger det, och därför förstår jag att du missförstår vad jag svarar på din fråga.

Huruvida de ting du räknar upp har sådana upplevelser jag talar om eller inte, det är fullständigt ovidkommande för det jag säger. Likaså är det fullständigt ovidkommande vad jag lägger för betydelse i ordet "själ", om jag nu skulle få för mig att använda det. Om du fått intrycket att det har betydelse, så vet du fortfarande inte vad jag säger när jag svarar på din fråga. Hur länge har du tänkt fortsätta ställa den utan att försöka förstå svaret?

Nu kallar jag den betydelse av ordet "subjekt" jag åsyftar för S, och den betydelse av "upplevelse" jag åsyftar för U.

När du i S och U lägger sådana värden att det följande är sant, har du troligtvis förstått vad jag menar. (Minns även att "Om p, så q" inte betecknar att p=q):

1. Om du förnekar existensen av S, förnekar du existensen av U.
2. Eftersom "förnekande" är en upplevelse U, så är det fallet, att om du förnekar existensen av U, förnekar du existensen av ditt förnekande av U.
3. Om du förnekar existensen av S, förnekar du existensen av ditt "fenomenologiska jag", och därmed att det finns något "du" som "subjektiva tolkningar av upplevelser" når fram till.
4. Om du förnekar existensen av S, förnekar du inte existensen av din egen kropp.
5. Om du förnekar existensen av U, förnekar du inte existensen av de fysiska förnimmelseprocesserna.

Även det följande gäller för S och U:
6. U implicerar S (Detta är cogitot.)
7. När du bildar en hågkomst av förklaringen av hur upplevelser går till, så når den till S i form av U.
8. Om förklaringen är fel, så är U en upplevelse av en förklaring som är felaktig.
9. Om U är en förklaring som är felaktig, existerar U.

Det går även att uttrycka epistemologiskt:
10. Tron att U existerar rättfärdigas av U allena.
11. Tron att U är en viss typ av fysikalisk process rättfärdigas inte av U allena.
12. Trosuppfattningar rättfärdigas för S.

Jag har inte nu eller tidigare gett dig någon realdefinition av vare sig S eller U. Allt jag gjort är att beskriva relationer som inbegriper S och U. Ett av mina påståenden är nämligen att någon uttömmande realdefinition ännu inte formulerats, av någon, någonsin.

Om något av det ovanstående inte stämmer med ur du uppfattar mitt svar på vad S och U är, så missförstår du mitt svar och får lov att ställa frågan igen. :-)

Jesper R. sa...

Och innan någon hugger mig bakifrån: Jag vet att bland annat (10) inte är okontroversiella, och att flera termer måste preciseras ytterligare innan påståendena är sannolika.

Z sa...

Patrik skrev

Z,
Din andra första punkt är jag skyldig till av en väldigt enkel anledning: det går inte att undersöka det övernaturliga vetenskapligt. Så ska man ha en vetenskaplig diskussion om medvetandet går det inte att bara klippa in något mirakulöst mitt i diskussionen. Då har man utdefininierat sig själv från det vetenskapliga samtalet.

Eller har du en avvikande åsikt?



Jag tror du missförstod min andra punkt:
Den handlar inte heller om något övernaturligt. den handlar bara om att vi inte kan förklara vad ordet upplevelse är för någonting, vad känna smärta är, etc.
Det behöver inte finnas något mer än materia för att detta problem fortfarande ska uppstå.
Det finns många medvetande filosofer som just beskriver detta problem, och de är vad jag förstått ateister/tror inte på något övernaturligt alls.
Problemet med att förklara medvetandets psykiska upplevelser ligger nog inte på något övernaturligt plan. Men de finns där ändå.

David Chalmers är vad jag förstår, ateist. Han som skrivit mycket om 'the hard problem'.

I någon intervju säger att han att universum verkar bestå av materia och upplevelser, men det är ingen dualism i någon övernaturlig mening, typ 'kropp och själ', utan en egenskaps-dualism, vilket är någonting annat än kropp-själ-dualism.

Jag kan inte se att argumentet om egenskapsdualism behöver någon övernaturlig del.

/C


/C

Patrik Lindenfors sa...

Z - C,
Då är vi överrens. Skönt, på något sätt!

Jesper R. sa...

Kristian: Jag kan förstås svara på det här också, ifall det kanske hjälper dig något på traven:

"Därför vill jag veta om Jesper är av den uppfattningen att den bara plötsligt kom på ett speciellt stadium, tex när vi blev sk människor, eller om han hyser den uppfattningen att upplevelsen, som han ser det, har sakta evolverats i samband med att hjärnfunktionerna komplicerats. Jag anar nämligen känslan av en själ eller övernaturlig uggla i mossen..."

Jag har suspenderat, och fortsätter att suspendera, mitt omdöme i frågan.

Men det är fint att du anar känslan av en själ. Då har du ju kanske ändå ett medvetande, trots att du säger dig sakna detsamma. ;-)

Z sa...

Z - C,
Då är vi överrens. Skönt, på något sätt!


ja, verkligen,
jag har haft problem bland några frikyrkliga filosofiska vänner när jag påpekat att dualism kan vara helt materialistisk, dvs behöver inte betyda att någon gud/övernaturlighet/själ finns. De har då undrat om jag inte tror på Gud. Det gör jag, men det är en annan fråga och den står inte och faller med medvetandefrågan för mig.
Jag vill bara se till att jag argumenterar hederligt/sakligt i denna intressanta debatt. Att någonting är okänt implicerar inte i sig någon gud.

/Cecilia

Anonym sa...

Jesper,
Jag vet att du tänkt mycket och du tänker bra.

Här bland svinen gör du inte mycket nytta. Du gör visserligen mig mycket glad för att det finns förnuft fortfarande men det du måste göra är att jobba vidare mot den där naturkraften. Den finns där, naturligtvis.

Jesper R. sa...

sentio: Du gör mig glad, men sätt nu inga kilar i detta! Naturkraftsresonemang är för övrigt väldigt intressanta, men mitt engagemang är redan paxat av annat. En liten del av det gör jag utmärkt här -- förutom att det är roligt och utvecklande (och att folk kan låta bli att läsa vad jag skriver om de vill), så tror jag filosofins domän och metoder blir alltmer angelägna ju mera de underskattas i ett samhälle. Åt det hållet tycker jag tyvärr det barkar, och det grundar jag inte främst i läsning av någon enskild blogg.

Till exempel: Vetenskapliga antaganden kan vara sanna endast i kraft av filosofin därbakom. Detsamma gäller ekonomiska och politiska antaganden, och mycket mera. De som missar detta försöker ovetande bli av med både barn med badvatten, men spolar som en konsekvens ned hela badrummet. Jag tror vare sig på filosofstyre eller filosofilöst dito. Detta återanknyter faktiskt till blogginläggets ämne 136 kommentarer ovanför den här, på ett sätt jag inte orkar förtydliga. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Det förvånar mig att Du fortfarande i alla fall frotterar Dig med dem (svinen alltså)

Inga L. sa...

Världen är full av missförstådda genier. Hamnar i helt fel omgivning gång på gång, och förstår inte hur i all världen de hamnade där.

Inga L. sa...

I dag på morgonen (med lite klarare hjärna?) tänkte jag försöka att lite bättre förstå det långa filosofiska samtalet från i går, med många inblandade. (Jag blev inspirerad av Håkan W:s kommentar i annan tråd, om att kommentarerna här på bloggen ofta avviker från fokus i blogginläggen. Vilket jag kan instämma i.)

Jag klippte in de filosofiska kommentarerna separat, för att få bättre överblick (22 A4-sidor). Några tankar som jag får efter den övningen, följer här.

Om kommunikationen inte fungerar så bra, kan det finnas olika orsaker. Några har jag skissat nedan.
Inte menade att göra ner någon debattör utan bara peka på möjliga lösningar.

1. Det kanske inte alltid är publiken som det är fel på. Det KAN ju vara så, att det dunkelt skrivna är det dunkelt tänkta? (Hemska tanke.)

2. Om inte läsekretsen begriper budskapet, skall man kanske välja nya läsare. (För att travestera ett känt satiriskt begrepp, när det gäller politiska ledare och deras folk.) Nya läsare = annat blogginlägg.

3. Finns det ett eller flera dolda budskap? (”Ugglor”) Ju mera fördunkling, desto lättare att få gehör för att det existerar olika gudaväsen eller mystiska naturkrafter. (En konspiratorisk tanke – jag vet.)

Slutligen: Är ”Jesper Räf” och ”Jesper” två olika alias för samma person? Lite förvirrande i så fall.

P.S. Jag orkade inte läsa mer än några rader här och där.

Jesper R. sa...

Imponerande tilltag! Det uppskattas dessutom för att du förekom min egen genomläsning.

"Är 'Jesper Räf' och 'Jesper' två olika alias för samma person? Lite förvirrande i så fall."

Svaret är ja. Jag ändrade min Blogger-profil, med tog för givet att redan postade kommentarer skulle "hänga med", vilket jag glömde dubbelkolla. :-/

Ska inte orda särskilt om dina tre punkter, utöver det följande: Det finns aspekter av varje punkt jag känner mig träffad av, och andra som nog snarare ligger i min oförmåga att vara pedagogisk istället för att lämna det semantiska åt sitt öde.

Jag bestrider däremot alla påståenden om "ugglor". Mitt problem är snarare inte helt välriktad explicitet som går för långt.

Ulf Gustafsson sa...

GP följer upp med SVT
"Visste ni på förhand att Stavros Louca är Jehovas vittne och förnekar evolutionsteorin?
- Vi har jobbat med Stavros i många år, ända sedan första idén med Klass 9A. Redan då kände vi till att han är Jehovas vittne, men vi anser inte att det förändrar hans roll som matematisk pedagog."

http://www.gp.se/kulturnoje/1.566793-svt-forsvarar-klass-9a-lararen

http://www.gp.se/kulturnoje/1.566465-foljdfragor-till-stavros-nagon-

Anonym sa...

Min ilska är tyvärr mycket stor men att kalla folk för svin är inte alls ok. Jag ber om ursäkt för det.

Jesper,
Jag hoppas att ett direkt filosofstyre inte är nödvändigt, men det vi ser i samhället och historien är ett indirekt "filosof"-styre. Idéer har en oerhörd genomslagskraft.

Vi är alla mer eller mindre symptom på hur idéerna drabbar oss. Filosofens jobb är det du gör, att försöka hålla sig till verkligheten och slå bort de falska idéerna. Det gör du bra.

Men filosofens jobb måste ju också vara att formulera verklighetstrogna idéer på ett sätt som får genomslagskraft.

Jag ville bara uppmuntra till det, men låt mig inte störa mer än så.

Jesper R. sa...

Den här frågan bekymrar mig, särskilt sedan den nu kommit att handla om sektmedlemskap. Vad bör man kräva av en lärare i NO? Kan någon med en kursinnehållet motsatt övertygelse ändå undervisa rätt, eller är det omöjligt? Om det inte är omöjligt, hur avgör man när det är okej och när det inte är okej?

Jag menar att det finns en kollektiv fördel med att ha lärare med olika övertygelser, på så vis att skolan som helhet främjar sekularitet (under vissa förutsättningar). Detta måste balanseras mot hur undervisningen ser ut sett ur enskilda elevers perspektiv. Jag blir inte klok på hur den balansgången ska gås.

Förhoppningsvis avslöjar jag inte för mycket med att jag är både lärarstudent och skolpolitiker (förvisso utan formellt ansvar för Mikaelskolan, men problemet är generellt).

sentio: Min favoriserade syn på ämnet filosofi är den bredaste som går att komma över: alla personer är i den här meningen filosofer. Fackfilosofen är "bara" en specialist, och specialism står på ett sätt alltid i konflikt med demokratiskt politiska samtal. Detta inte bara när den förekommer i form av filosofstyre (eller ekonomstyre, för att elda på rätt brasa). Som jag tolkar dig är vi överens.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se