22 feb. 2011

Man kan inte köpa sig vetenskaplig trovärdighet

Guds frånvaro från vetenskapen är en absolut nödvändighet för vetenskapens integritet. Man kan förstås vara religiös och forskare samtidigt, det är ovanligt men det går, men man får aldrig blanda in Gud i själva forskningen.

Varför? För att med övernaturliga inslag blir allt möjligt. Och är allt möjligt, då finns inte längre någon metod att skilja bra och dåliga beskrivningar av verkligheten från varandra. Vetenskapen bryter helt enkelt ihop under det möjligas tyngd. Om detta är (i princip) alla forskare överrens; religiösa såväl som icke-religiösa. Vill man ändå inkludera en Gud i sina teorier får man göra det privat, eller så bör man syssla med något annat.

I senaste numret av Nature - en av världens två mest välrenommerade vetenskapliga tidskrifter - granskas Templetonstiftelsen. John Templeton var (han är avliden och hans son har tagit över) en amerikansk miljardär som instiftade en stiftelse och ett pris för att "bygga bryggor mellan vetenskap och religion". Han tyckte att religioner borde kunna mötas i öppen konkurrens på det sätt som vetenskapliga teorier och politiska ideologier gör.

Templeton specificerade att hans pris alltid skulle vara större än Nobelpriset och delade ut sitt första pris till Moder Theresa. På senare tid har dock priskommittén allt mer premierat vetenskap. Belackarna säger att priset numera går till den mest seniore forskare kommittén kan hitta som är villig att säga något vänligt om religion.

Pengarna stiftelsen delar ut går till alla möjliga och omöjliga projekt. "Mycket pengar slösas på nonsensidéer" säger Harold Kroto, en nobelprisbelönad kemist vid Florida State University, Tallahassee. Templeton hade för sig att neurovetenskap, psykologi och fysisk skulle kunna öka förståelsen för andliga frågor, som till exempel förlåtelse, moral och verklighetens natur. Stiftelsen donerade därför 2001 8,2 miljoner dollar för att skapa Institutet för forskning på obegränsad kärlek vid Case Western Reserve University, Cleveland, Ohio.

Jerry Coyne, evolutionsbiolog vid University of Chicago, Illinois säger att "Om någon är villig att sälja ut för en miljon dollar, då ställer Templeton upp." Coyne menar vidare att själva ambitionen att förena religion och vetenskap är fel i grunden. "Religion baseras på dogmer och tro, medan vetenskap bygger på tvivel och ifrågasättande. Inom religion är tro en dygd. Inom vetenskapen är tro ett oskick." Coyne menar att Templetonstiftelsen försöker bryta ner skiljelinjen mellan vetenskap och religion; att stiftelsen försöker försona det oförenliga och ge religion en vetenskaplig legitimitet.

Templetonstiftelsen har dock märkt av vetenskapssamhället misstänksamhet och ogillande och lanserat en ny hemsida där det nästan inte märks alls vad det egentliga syftet är. Religion nämns inte längre så ofta och temat sägs vara "vetenskap och de stora frågorna". Dock anar man det egentliga syftet under rubriker som "Har universum någon mening?" Jerry Coyne menar att stiftelsen är "slugare än kreationisterna" men att det egentliga syftet är klart: att pådyvla vetenskapen religiösa värderingar. Allt med hjäp av sina miljarders pengar.

Tack, men nej tack. Man kan inte köpa sig vetenskaplig trovärdighet - det är något som måste förtjänas.

Bra att Nature "outar" stiftelsen på det här sättet - du kan läsa hela rapporten här. Det är förstås frestande för forskare i anslagsdjungeln att ta emot lättförtjänta pengar från en sådan här stiftelse, men att ta lätt på vetenskapliga principer är ingen vidare merit att ha med sig som forskare i karriären, men inte heller i livet.

76 kommentarer:

Anders Gunnarsson sa...

Hmmmmlet: "Somethings are rotten in the state of Denmark!" :-)

Lennart W sa...

Bra bok som jag nyss läst:

Science and Religion: A Very Short Introduction av Dixon.

Är ett akademiskt område, som nog kan jämföras med politik. Dvs det handlar om OM diskussionerna och ställningstagandena, med tillbörlig akademisk distans, dvs utan att den som försöker reda ut historiska sammanhang, motiv och var ev. stridslinjer går, själv tar ställning. För även på detta område vill man ju ha sakliga fakta, utan t.ex. vare sig religiös eller "Humanistisk" propaganda.

Anonym sa...

Nature's artikel var inte alls ett ensidigt "outande" med enbart kritik som Patrik L framställer saken.

Stiftelsen positionerar sig där den naturligtvis kommer att kritiseras. Det är bra, det som är illa är att flera av kritikerna knappast ens är medvetna om att deras egen position skulle kunna kritiseras den också.

Min egen syn på detta är mycket klar. Templeton donerar pengar, jag gillar att folk använder sina pengar fritt, jag gillar att de använder pengarna till något som kan tänkas vara konstruktivt, vilket jag tror att detta är.

Anonym sa...

Kolla gärna denna sajt:

http://www.fqxi.org

Den finns för att Templeton har finansierat den. Jag vore tacksam om någon kan klämma ur sig sakkritik mot den sajten.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Huvudkritiken är att Templeton blandar vetenskap och flum. Däri ingår förstås även vetenskap, som det verkar vara på den sida du länkade till - det är del av strategin.

Vad gäller om min eller din läsning av Natures rapport är "sannast" så kan jag bara uppmana alla intresserade att själva läsa originaldokumentet. Länk finns i mitt blogginlägg.

Per Ewert sa...

En liten reflektion, Patrik: Jag tolkar det som att din grundsyn vilar alltså på tron på en dogm att Gud aldrig får blandas in i vetenskapen. Jag tvivlar på den dogmen och ifrågasätter den. Jag vill åtminstone nyansera den kraftigt. Betyder det att jag är vetenskaplig och du inte är det?

Patrik Lindenfors sa...

Jag förstår faktiskt inte din fråga, Per Ewert. Kan du omformulera den? Det jag menar är att man inte kan använda sig av övernaturliga förklaringar inom vetenskapen. Det är ingen dogm utan en metodfråga.

Patrik Lindenfors sa...

Jag förstår faktiskt inte din fråga, Per Ewert. Kan du omformulera den? Det jag menar är att man inte kan använda sig av övernaturliga förklaringar inom vetenskapen. Det är ingen dogm utan en metodfråga.

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Nu tror jag att Du tog till en onödig twist, även om den var klurig.
Att inte tro på Gud är inte en dogm, det är bara en förtroendefråga.
Att tex blanda in Gud i barnafödande finns det ingen dogm som förbjuder, men det finns helt enkelt ingen anledning att göra det.
Förlossningen fortgår ändå...

Vill Du blanda in Gud i vetenskapen är det Din fulla frihet att göra det. Men stöder Du dina forskningsresultat på Hans existens tar jag mig friheten att gapskratta...

Lennart W sa...

Patrik L: Om du själv fick bevis för Guds existens, som var fullt tillräckliga för din egen del, skulle det då per automatik göra dig till en oduglig forskare? Det tror faktiskt inte jag.

Som tur är hade iaf varken Galilei eller Newton din inställning när de studerade "the book of Nature" - den andra som Gud har skrivit jämte Bibeln - enl. vad de trodde, och som kunde "läsas" m.h.a. vetenskapliga metoder.

The Bible is about how to go to Heaven, not about how the heavens go, som Galileo såg det enl. boken jag talade om förut.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Galileo slog huvudet på spiken: blanda inte in det övernaturliga i dina förklaringar av verkligheten, även om du är troende.

Du läser mina inlägg som kristna läser bibeln.

Kristian Grönqvist sa...

Självfallet blir Du inte en sämre forskare, så länge Du håller Din övertygelse på armslängds avstånd från ditt arbete.

Har Du verkligen vetenskapligt hållbara bevis för Din tro?
Du är i såfall den första jag träffat.

Anonym sa...

Jag fattar inte hur folk kan ha så klart för sig hur man skiljer på naturligt och övernaturligt, det är en dikotomi som jag inte fattar men som de flesta anti-teister och teister gladeligen ställer upp på. Jag tror det handlar om en enorm trivialisering och en falsk dikotomi.

En parallell är hur folk tror att de har direktkontakt med verkligheten, och att det övernaturliga är något man inte har kontakt med utan något man måste tro på.

Vi ser följande bisarra påstående i bloginlägget:

"Inom religion är tro en dygd. Inom vetenskapen är tro ett oskick."

Hmm.. Det verkar så härligt enkelt för vissa. Ignorance is bliss.

Anonym sa...

Nog finansierar Templeton flummiga grejer. Men har man klart för sig vad vetenskap egentligen är för nånting så undrar jag hur detta skulle kunna kritiseras:

The essence of love is to affectively affirm as
well as to unselfishly delight in the well-being of others, and to engage in acts of care and
service on their behalf; unlimited love extends this love to all others without exception, in an
enduring and constant way. Widely considered the highest form of virtue, unlimited love is often
deemed a Creative Presence underlying and integral to all of reality: participation in unlimited
love constitutes the fullest experience of spirituality.

http://www.unlimitedloveinstitute.org/grant/pdf/complete_funding_overview.pdf

Jag tror det vore konstruktivt och sakligt om någon humanist ville kritisera detta.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Du skriver att det är dumt att tro att "det övernaturliga är något man inte har kontakt med utan något man måste tro på", men det är faktiskt inte en tro utan en definition. Efter vår Elvis-lever-kanske-diskussion har jag förstått att du ser verkligheten kanske lite annorlunda än oss andra, men ändå.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Problemet i citatet ligger här: "unlimited love is often deemed a Creative Presence underlying and integral to all of reality: participation in unlimited love constitutes the fullest experience of spirituality."

Hur belägger de sitt "often"? Vem har den här upplevelsen av "Creative Presence"? Hur vet de att denna "Presence" är "underlying and integral to all of reality"? Vem har upplevt denna "fullest experience of spirituality"? Hur vet man det? Hur gör man? Hur vet man att det inte är något annat man upplever?

Så mycket flum, så lite innehåll.

Anders Bergdahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Bergdahl sa...

Sentio,

Ingen dikotomi existerar.. det som finns, finns. "Världen är allt som är fallet". (Wittgenstein)
Frågan är om det som vissa kallar "övernaturligt" finns. Ingen har definierat en observationssats som beskriver något "övernaturligt".
(Per Ewert)
Vetenskapen utesluter inte sådana fenomen, inklusive gud, men de måsta kunna talas om, beskrivas intersubjektivt. Eller som Quine säger ‘to be is to be the value of a variable’ strävan etfer sanning). Vetenskapen är bara en metod, ett värdefullt verktyg

Kristian Grönqvist sa...

Jag skulle väldigt gärna kalla detta samma typ av larv som arbetsförmedlingens privata jobbcoacher sysslar med. Godhjärtad tro i bästa fall, illasinnat geschäft i värsta fall.
Troligen lite av vardera.

Anders Bergdahl sa...

Här är en fungerande länk till det dokument Sentio ville länka till:
http://www.unlimitedloveinstitute.org/grant/pdf/complete_funding_overview.pdf

Definitionen aV “Love: The essence of love is to affectively affirm as
well as to unselfishly delight in the well-being of others, and to engage in acts of care and service on their behalf; unlimited love extends this love to all others without exception, in an enduring and constant way. Widely considered the highest form of virtue, unlimited love is often deemed a Creative Presence underlying and integral to all of reality: participation in unlimited love constitutes the fullest experience of spirituality.” = ovetenskapligt dravel précis som Patrik visar.. ovan

1. Benevolent Love and Marriage
Man talat om och vill forska om dygder, man har innan forskningen startar, a priori, bestäms sig för att kärlek består av dygderna ” temperance, fortitude, justice, prudence, and charity.” Studien vill finna samband mellan ” benevolent
love to attractive love, marital quality and stability, and partners’ religiousness”. Varför anta att sådana dygder FINNS och varför ANTA detta samband. = pseudovetenskapligt dravel

2. Volunteerism, Community, and Compassionate Acts among Older Adults
Vill belägga att religiösa har en ” a more highly integrated sense of concepts” och om genom intervjuver och enäter om ” the personal meanings of service, religion, altruistic love, and the role of each” = pseudovetenskapligt dravel (ingen vetenskapligt publicerad artikel finns)

Man kan fortsätta genom listan, man snickrar studier som ska antyda att religiösa är mer kärleksfulla. Riktigt, riktigt osmakligt!!

Per Ewert sa...

Patrik, du skriver: "Det jag menar är att man inte kan använda sig av övernaturliga förklaringar inom vetenskapen. Det är ingen dogm utan en metodfråga."
Varför är det ingen dogm? Vad är den grundläggande skillnaden mellan den grundprincipen och principen att vetenskapen inte utesluter det övernaturliga.

Jag tror egentligen inte att vår praktiska vetenskapsfilosofi skiljer sig jättemycket åt, Patrik. Varken jag eller Occam menar, som Kristian (fint namn!) påpekar, att exvs en förlossning förklaras bäst av att Gud trycker på knappen. Det finns mer direkta förklaringsmodeller än så. Men det utesluter självfallet inte att det även finns en bakomliggande orsak.

Jag ville bara fästa uppmärksamheten på en alltför slarvig syn som många ateister har på vetenskapen. Ett av dem är att utan egentliga argument avfärda Gud med ord som "dogmer" et cetera.

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert,

Om du kan visa att gud är verklig och hans eller hennes funktion i en konjunktion av observationssatser så får du ha med gud i din vetenskapliga teori. DEt dock inte OK att som inom ID säga att "gud är en bättre förklaring än..." Dels har du ingen intersubjektiv definition av gud, vilket är ett krav, dels så är "bättre" förklaring ingen förklaring. Man kan alltså inte åberopa uppenbarelse som förklaring utan att visa hur alla som vill kan få denna uppenbarelse.
Gud har ingen plats i vetenskapen eftersom det inte finns intersubjektiva, eller objektiva (samma sak) sätt att påvisa guds existens. (med andra ord, något som inte existerar har inget förklaringsvärde). Om gud är värdet på en variabel, om det finns ett x som är sådant att det är gud, så kan du komma igen.
Satsen ”Gud skapa världen” är lika syntetisk som ”universum kom till genom big bang” den första satsen är inte vetenskaplig eftersom den helt saknar förklaringsvärde, inte för att den innehåller termen gud. Eftersom vi inte kan observera gud eller konsekvenser av gud föredrar vetenskapen big bang. Det är inte dogm det är pragmatisk nytta… satser som inte säger något om verkligheten eller kan referera till yttervärlden saknar normal språklig mening, de kan inte användas i kommunikation.

Lennart W sa...

Patrik L, vad tycker du egentligen att Templeton borde göra som är bättre än vad de gör nu med sin miljard dollar? Nature-artikeln är trots allt ganska positiv om läget idag. Eller tror du att Shermer och Tegmark är helt ute och seglar?

(Till Kristian G: Shermer och Tegmark är två katolska präster som nämns i Nature-artikeln, och därför tror jag på allt de säger.)

Måste förresten bara tipsa om en fascinerande film på APOD. Om man vill känna sig väldigt liten. Men läs även länkarna, och speciellt den sista om inaccuracies.

Z sa...

Jag tror att det är en missuppfattning av begreppen som ligger bakom det här med det "naturalistiska antagandet" vid forskning.

Man kan visst tro på att det någonstans finns "en Gud som ligger bakom" fenomenen man observerar. MEN: Det viktiga är att aldrig (i synnerhet inom den naturvetenskapliga forskningen) proklamera:
"Stopp! Nu kan vi inte få reda på mer. Detta är ett mysterium"

Utan fortsätta forska hela tiden. På allt möjligt: Big Bang, kvantfysik, multiversa, medvetandet, etc etc etc....


/Cecilia

Anders Bergdahl sa...

Jag tror att många kristna medvetet och andra av okunskap vantolkar den vetenskapliga naturalismen för att slippa utmana sin tro och tyvärr för att misstänkliggöra vetenskap. ID rörelsen har satt detta i system.. Per-Ewert verkar haka på...

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Och jag är övertygad att du har fel och att naturalismen är en återvändningsgränd; vetenskapligt som livsåskådningsmässigt...

Naturalism är inte en neutral grundposition för vetenskapligt sinnade personer. Har du ö h t läst idehistoria?

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Shermers och Tegmarks närvaro i artikeln gör den riktigt tvivelaktig.
Tegmark är det luddigaste fluff jag någonsin sett på TV. Kan man ta honom på allvar kan man köpa allt.
Har man som fysiker förtroende för hans teoretiserande, då har man redan lämnat den realistiska fysiken och gått över till fantiserad fysik.
Inget ont i det, men då är man inte längre relevant.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Idehistoria är som konsthistoria, fast luftigare. Mycket tyckande, ingen substans...
Kongruent med allt religiöst tyckande.

Anders Bergdahl sa...

Den metodologiska naturalismen utesluter inget a priori. Det är tack vare den metoden vi har den välfärd vi nu har. Att du föredrar domer är ditt val. Naturalismen är dogmfri..

Per Ewert sa...

Anders B: "Naturalismen är dogmfri". Hahahihihi! Är det en dogm eller inte???

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Skriv mer som du nyss skrev.
Naturalism har gett oss välfärd! Naturalism är grund-lös och värde-lös.

Mera sånt! Mera, mera, mera...

Du gör ditt synsätt enorma björntjänster. Mera! :-)

Anders Bergdahl sa...

Att metodologisk naturlims är dogmfri är en norm. Denna norm är lika felbar och omprövningsbar som andra normer i vetenskapen. Jag tycker det vore klädsamt om ni i alla fall FÖRSÖKER läsa vetenskapsteori innan ni kommer med fullständigt felaktiga uttalanden om vetenskapsteori. Handen på hjärtat har ni, Annorrz och PEr-Ewert, läst Quine och Popper??? Om ni inte VET hur de definierar naturalism hur kan ni då uttala dig er frågan. GISSAR ni helt enkelt, eller litar ni på t.ex. ID rörelsens propaganda? Eller är kanske Påven den som har sanningen??

Anders Bergdahl sa...

Per - Ewer och Annorszz:
Titta igenom denna:
http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/02/sondagspredikan-att-forklara-forklaring.html
I det mesta har han rätt det som behöver tydliggöras är att empirism (det finns inget i medvetandet som inte tidigare funnits i sinnena) fortfrande är en grundnorm, dock måste empirism paras med en metod. Metoden kan vi metodologisk naturlism. Videon belyser den vetenskapliga metodens kraft och betydelse för vår utveckling.

Patrik Lindenfors sa...

Det måste finnas någon sorts missförstånd i botten här. Inte ens mina mest kristna botanik-kollegor för in Gud i sina förklaringsmodeller. Hur skulle de kunna göra det? Vi ser på den allt tidigare blomningstiden att Gud kramar oss allt närmare - det är därför det blir varmt? Nej, orsakssamband inom vetenskapen kan aldrig hänföras till gissningar och önsketänkande.

Däremot kan man, som Lemaitre - Big Bangs upptäckare - mycket väl väl ha en grundtro som man utformar sina teorier utifrån. OM Gud skapade världen, DÅ borde det finnas ett skapelseögonblick. Det visade sig finnas ett sådant och Vatikanen blev glad. Men ingenstans i Lemaitres teorier eller de empiriska undersökningarna av Big Bang finns det ett spår av övernaturligheter. De ligger och "finns" i bakgrunden för den som så önskar, men i den inomvetenskapliga undersökningen är de frånvarande.

Varför? För att vetenskap är intersubjektiv. Det jag upptäcker måste jag kunna visa för någon annan. Det är det här som är metoden. Vill man använda sig av en annan metod kan man syssla med andra saker.

Anonym sa...

Bergdahl,
Du insisterar på att falskt representera Popper. Jag har bett dig sluta med det flera gånger.

Popper säger så här:

A naturalistic methodology (sometimes called an "inductive theory of science") has its value, no doubt.... I reject the naturalistic view: It is uncritical. Its upholders fail to notice that whenever they believe to have discovered a fact, they have only proposed a convention. Hence the convention is liable to turn into a dogma. This criticism of the naturalistic view applies not only to its criterion of meaning, but also to its idea of science, and consequently to its idea of empirical method.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Om du läser raden ovanför där du klippt ditt citat (Wikipedia) så står det så här: "Karl Popper equated naturalism with inductive theory of science. He rejected it based on his general critique of induction (see problem of induction), yet acknowledged its utility as means for inventing conjectures."

Definierar man naturalism som induktion kan man självklart avfärda dem båda. Men det är som att säga att "Gud är hat" och tro att man därmed bevisat Guds existens.

(Eller kärlek kanske det var?)

När vi diskuterar naturalism använder vi istället den definition som står högst upp på samma Wikipedia-sida: "The idea or belief that only natural (as opposed to supernatural or spiritual) laws and forces operate in the world; (occas.) the idea or belief that nothing exists beyond the natural world." Försök hitta ett Poppercitat där han hävdar motsatsen. Mycket lycka till.

(Som parentes kan sägas att Popper ursprungligen avfärdade evolutionsteorin som ofalsifierbar, men han förstod sitt misstag senare. Så även "den store" hade fel lite då och då. Hela det här sättet att leta efter auktoritstscitat från honom är väldigt o-popperskt.)

Z sa...

Patrik skrev:

Det måste finnas någon sorts missförstånd i botten här. Inte ens mina mest kristna botanik-kollegor för in Gud i sina förklaringsmodeller. Hur skulle de kunna göra det?

Det var detta jag försökte bena ut i min förra kommentar.

Vad är naturvetenskaplig metodologi? Är det att i forskningen förutsätta "Gud finns inte" ?

Inte riktigt, utan:
Att i forskningen aldrig tänka att något fenomen inte kan undersökas mer/grundligare, naturvetenskapligt.
Att aldrig sätta stopp, så här: "Detta är ett mysterium. Nu kan vi inte forska längre på detta" (det vore faktiskt en dogm att säga så)

Att undvika ovanstående "mysterie-sstopp", är vad jag tror att vetenskaplig metodologi handlar om.


/C

Anders Bergdahl sa...

Sentio,

Om du satt ditt citat i kontext så skulle du ha med de inledande raderna:
"This view (den positivistiska), according to which methodology is an empirical science in its turn—a study of the actual behaviour of scientists, or of the actual procedure of ‘science’—may be described as ‘naturalistic’."
Vad Popper här säger är att METODOLOGIN inte är en empirisk vetenskap utan det är just en metod, grundad i logik. Popper vill finna "the logic" of scientific method, inte en teori om vetenskapsmannens psyke.
Alltså Popper, i likhet med Quine, ser vetenskapen som metod grundad i LOGIK. Vetenskapens normer är logiska. Quine drar det vidare, han ser att logiken i sig är lika felbar som den empiriska vetenskapen. Quine pekar också på den naturalistiska grunden för all kunskap (inklusive logiken) nämligen sinnesretningen. Till sinnesretningen kopplar han observationssatser och menar att vetenskapens logik bygger på konjunktioner av observationssatser. Observationssatsen grundas i vad Quine kallar ”den naturaliserade kunskapsteorin” (se exempelvis s 32-33 i Strävan efter sanning)
Quine och Poppe är här ute efter lite olika saker. Popper beskiver vetenskapens logik som INTE är naturalisisk (och inte utesluter gudsspekulationer per definition) Quine beskiver en naturaliks kunskapsteori som fungerar som grund för vetenskapens logik.
Quine och Popper är HELT ense om att erfarenhetens ”experience” betydelse för den vetenskapliga metoden. Popper lite tideigare på samma sida i ”the logic (s52 sektion 10) ”..my own attempts to analyze experience which i interpret as the method of empirical science”
Den vetenskapliga metoden grundar sig alltså på erfarenhet som vi får vi våra sinnen. Metoden följer också en logik eller norm, trail and error, conjectures and refutations, försök till falsifiering. Det ända vi kan hantera med denna vetenskapliga metod är observationssatser, sådana satsers som kan yttras om något i vår omvärld och som kan fungera intersubjektivt. Uppenbarelser, telepati, gudar med mer verkar inte klara intersubjektiv prövning de klarar inte att vara värden på en variabel och är då inte ett ämne för vetenskapen. Inte för att de a priori utesluts utan för att de inte ger upphov till sinnesstimuleringar som kan kommuniceras intersubjektivt.
JAg håller med Popper om att METODEN inte är naturalistisk, den är logisk men KUNSKAPSGRUNDEN är naturalistisk. (alltså är metoden inte sann eller falsk utan den bedöms utefter hur väl den hjälper oss att få kunskap om världen)
(OBS detta ör rätt grova förenklingar, för att förstå det hela krävs tyvärr att man läser på lite, har man inte lust att läsa och tänka så bär man hålla tyst i ämnet)

Kristian Grönqvist sa...

Z

Menar Du att vi skall ta Dig på orden och verkligen tro på att Jesus gick på vattnet, det är bara mysteriet vi inte har förstått oss på? Eller att nattvardvin transsubstansifieras till blod och oblaten till kött?

Vi är inte bara öppna för själva mysteriet.
Men det var de för tvåtusen år sen eller...?

Var det därför man brände folk på bål också? För att de var öppna för andra mysterier? Eller för att de opponerade sig mot de då officiella mysterierna?

Vissa åsikter förefaller något mystiska för mig...

Anders Bergdahl sa...

Förtydligande jag citeara INTE wikipedia eller andra källor på nätet utan har Poppers "the logic of scientific dsicovery" här och läste det Sentio klippt in på sid 52 vilket är i slutet av sektion 10 (i fall man har annan upplaga). Sedan citerar jag Quine "Strävan efter sanning sid 32-33...
Ofta klipps citat ur sammanhang vilket är vilseledande, så mitt och Patriks ovanstående inlägg. (Tack Patrik L)

Z sa...

Kristian:
Nej, jag menar inte att någon ska tro någonting alls. jag försöker bena ut vad vetenskaplig metodologi är: Att hela tiden fortsätta undersöka alla fenomen, naturvetenskapligt, utan att säga att det inte skulle gå, utan att vilja stoppa någon forskning.

jag tror det är detta som kreationister/ID-are gör, försöker stoppa forskning om livet (och dess ursprung). "Det är ett mysterium/"Gud gjorde det" så det går inte att forska på!" Det är där felet ligger.
Inte i att tro att det någonstans ligger en Gud bakom (vilket man förstås inte heller behöver göra)


/C

Per Ewert sa...

Mycket nu, hinner inte svara på allt. Patrik 9:25, bra reflekterat. SOm sagt, jag tror inte att vi i praktisk vetenskapsfilosofi står så jättelångt ifrån varandra.

Anders: Du har skrivit mitt namn på ett gäng olika sätt. Per Ewert heter jag.

Lennart W sa...

Z/Cecilia, det var alldeles tydligt från början vad du menade och du har helt rätt. Det där "mysteriestoppet" verkar många vilja tillämpa även på rent vetenskapliga frågor, så fort någon religiös tycker att hans religion har rätt svar. Tänker ffa på fine tuning.

Och så får jag väl krypa till korset själv ang. Patrik L. Helt rätt om Lemaitre t.ex., som jag ser det.

Patrik Lindenfors sa...

Samförstånd!? Än är undrens tid inte förbi! (...eller vänta nu, vad säger jag...?)

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt Z

Jag trodde Du tillhörde de sk Tegmarkianerna som till varje pris vill ludda till skiljelinjen mellan verklighet och overklighet, metafysik och fysik, biologi och teologi. Ett slags andeutdrivarlåssasvetenskapare som tror att luddiga formuleringar och komplext kvasitänkeri borgar för adekvat och seriös vetenskap.
Det luddigt sagda är det luddigt tänkta...

Z sa...

Patrik: jag tror banne mig det råder metodologiskt samförstånd mellan oss fyra här: Lennart, Kristian, Patrik och mig.

Håller med om att det är vilseledande det där med att "sudda ut skiljelinjerna" mellan metafysik och fysik/naturvetenskap.

/Cecilia

Anonym sa...

Stanfordencyklopedin visar att metodologisk naturalism kan förstås på två olika vis. Se de två första styckena: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/#MetNat

Den diskussion som förs av anti-teister och teister utgår ofta från den smalare religionsfilosofiska betydelsen.

Det är alltså upplagt för förvirring. Själv fattar jag ingenting men om jag ska skaffa mig en förståelse så vill jag ha en bredare förståelse än den smala förståelsen.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L
Anders B

Jag kan också hålla med om metodologin...

Ja, jag menar också att man mycket väl väl ha en grundtro som man utformar sina teorier utifrån. En teistisk världsbild är rätt naturlig att ha som grundtro om du ska undersöka och uppenbara tillvarons "mysterium". Faktum är att jag har svårt att koppla loss den vetenskaplig revolutionen från en sådan världsbild (att det finns en Gud och en omvärld att förvalta/undersöka).

I den inomvetenskapliga undersökningen kan världsbilden vara mer frånvarande, då du sysslar med naturlagar och system som är "naturliga". Arbetsmetoderna (grovgörat) är inte kopplat till en världsbild!

Men naturalism i betydelsen att allt som finns är "naturen" är en dålig grundtro. Folk får gärna ha den, men att hävdar att detta är den ENDA sanningen ger uppenbara problem (liksom empirismen).

Så jag tror att den kristna auktoritetstron och vetenskapligt kunskapstörst kompleterar varandra som en hand i en handske! Tro och vetande. Inte tro vs bättre vetande!

Anonym sa...

Eftersom det snackas om Tegmark kan jag rekommendera följande papper:

http://arxiv.org/abs/physics/0510188

Per Ewert sa...

Då vågar jag mig på ett summa summarum om vi ändå visar oss ha ganska gemensam vetenskapssyn trots skilda världsbilder:

Templetonstiftelsen kan knappast sägas stödja dålig vetenskap även om de i grunden tror att Gud existerar och skapat universums lagar. Om de slänger in Gud i kunskapsluckor är det en annan sak. Men det gäller å andra sidan även ateister som använde samma luckor för att avfärda Gud.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Wow, tack för referensen! Hur intressant som helst.

Per Ewert,
Templetonstiftelsen slänger in Gud i kunskapsluckor. Vad gäller ateism så kan man, som bekant, inte bevisa Guds icke-existens. Frånvaro av bevis är inte samma sak som bevis på frånvaro - något alla ateister borde känna till.

Anders Bergdahl sa...

ag ser nog mer än två sätt i den artikeln på Stanford av David Papineau. Bra att han påpekar att även den smalare definitionen tillåter både troende och icke troende att bedriva vetenskap. Vetenskapen är i denna tolkning agnostisk till allt utom det man studerar just nu. DEt är också en vetenskaplig plikt att inte hålla något för heligt, alla resultat och trosuppfattningar prövas lika kritiskt. Men som Sentio säger det är upplagt för förvirring och Plantinga och ID förespråkar är förtjusta i att sprida med förvirringen vilket Papineau kort berör.
Men att man som Annorzz hävdar ska ha ”en grundtro att utforma sina teorier från är mer tveksamt. Den vetenskapliga revolutionen på 16-1700 talet var ett första försök men bromsades av en induktivism och bakom liggande icke ifrågasättbara antaganden. DEt var ett viktigt steg men först när man som Darwin kunde bortse från sin tro i en fråga och enbart tolka det man såg kom de stora sprången. Alltså har man inom vetenskapen så att säga som plikt att lämna sin tro på gud eller frånvaron av gud utanför sina hypoteser. Vetenskapliga Hypoteser får endast omfatta sådant som täcks av observationssatser.
MEN….
PÅ ett viktigt sätt blir då satsen ”gud finns” en potentiellt empiriskt sats, en observationssats, en syntetisk sats . De som tror på gud vill, tror jag, mena att gud finns på samma sätt som kaniner finns eller att president Obama finns. Problemet är att vi inte med något empirisk metod kan finna gud, så vitt vi vet idag. Här finns lite av kärnan, den troende vill se gud som lika verklig som stolen de sitter men det finns inget intersubjektivt sätt att tala om gud. Om vi ser uttalandet ”gud finns” och ser det som likvärdigt ”Obama finns” får vi ett problem. Vi har många sätt att kolla om ”obama finns” stämmer men vi har inget sätt att bedöma riktigheten i ”gud finns” SLUTSATSEN blir att OM man vill hävda att det är en slagsvetenskaplig sanning att gud finns så blir resultatet att vi måste sluta oss till att han inte finns eftersom vi inte kan hitta ett ända sätt att bekräfta guds existens.
Den troende är alltså tvungen att antingen förneka vetenskapens metod eller säga att gud inte finns på samma sätt som Obama finns. Att gud inte till här verkligheten på samma sätt som Obama. Man för stipulera förekomsten av ting som inte finns. Man kallar det ofta för övernaturligt. DEt innebär alltså att gud INTE finns men ända finns men på ett annat sätt, vilket detta sätt är kan man inte tala om utan man måste tro…

Intressant artikel av Tegmark, jag kan dock inte se den cirkularitet de utgår ifrån, matemetikan uppstår ur sinnet, Sinnet består av materia men matematiken kan inte fullständigt beskriva materien. JAg trodde det var själklart för alla som läst lite grann.. dock står jag nog för vad de kallar en sekulär syn, föga överraskande :-)

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Först kom några vetenskapliga lösskott och sen kom Darwin...

Tala om att låta verkligheten ändras om inte kartan stämmer med det observerbara. :-)

Jag vet inte hur många du känner som sett Gud? Gud är liksom inte på sånt sätt empiriskt bevisbar och det är f ö heller inte empirismen eller kvarkarnas sång (el kvantfysik eller det mesta av mänsklig kunskap/erfarenhet)! Jag har extremt goda skäl för Hans existens, och har hittills inte träffat på mycket som skulle motsäga denna "självklarhet"! Om du har några skäl/erfarenheter som stärker din ultra-naturalism; skulle jag uppskatta att du gav dem...

Tron är en grundprincip. Jag tror på den auktoritet som hävdar att Gud finns, utifrån att jag kan och kunnat lita på henne (KK). Det är inte en blind tro, det är för att jag litar, med synnerligen goda skäl på Skriften, Evangelierna, magestratet, undrens tid som sannerligen inte är förbi (tack PL), samvetets röst, den objektiva morallagen, hjärtats frid, kärlekens oövervinnlighet, äktenskapets helgd, livets skönhet o s v!

Jag tror också på vetenskap som kunskapskälla. Vi kan få kunskap om denna värld på minst 2 sätt och jag bejakar båda. Lilla katekesen punkt 29 "Det är samme Gud som åt människan ger både förnufts ljus och tron; "tro för att förstå; förstå för att tro" St Augustinus."

Se gärna katekesen.se 159; "...både den profana verkligheten och trons verklighet har sitt ursprung i samme Gud."

Så för en kristen är det inget problem att undersöka "verkligheten" från två aspekter, för de är båda verkliga kunskapsvägar...

Vad ditt problem består i, får du själv reda ut. Problem i epistemologi och religionskritik har du och säkert annat med...

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Gud är inte intersubjektiv. Du kan inte visa mig honom. Du kan inte heller ge mig en allän beskrivning av metoden som jag skulle behöva använda för att finna honom. Det är det som skiljer Gudstro från vetenskap. När jag tror på en auktoritet inom vetenskapen är det för att jag tror på den vetenskapliga metoden, inte på auktoriteten. Du har bara auktoriteten att hålla dig till. Fundamental skillnad.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag bejakar din kunskapsväg, du förnekar min. Visst dårå, kan jag inte visa dig en intersubjektiv Gud (då han är en intersubjektiv relation som vill ha relation)! Men jag skulle kunna lära känna dig och under många och långa samtal, så skulle du inse att min hållning inte är alls så konstig, som du vill få den till.

Auktoriteter har alla. Några har Darwin som i stort sett enda auktoritet (inga namn). Några har frugan. Andra har konstnärskollektivet, vetenskapssamfundet eller kyrkan.

Blind auktoritetstro är övergrepp, men det pekar mot orginalet; alltså den sanna auktoritet som är given och som förtjänats, med enormt goda skäl!

Den som söker denna relation finner Honom. Den som inte söker finner inte! Svårare än så är det inte!

Troende finner, o-troende finner o-troligt nog inte! O-tro söker miss-förståelse! "That speaks volymes"!

Anders Bergdahl sa...

Annorzzz:
Vill man vara snäll kan man se det som TVÅ kunskapsvägar, den vetenskapliga och Trons. Jag hoppas vi är eniga om att de är skilda från varandra... om inte får tron problem.
Hävdar du att "Se där, gud" går att likna vid satsen "se där, Obama". Mm du anser att båda satsernas sanningshalt kan bedömas med samma regler så har du problem. Anser du att det ena är en emprisk kunskapssats och den andra en religiös räddar du dig ur dilemmat.

John Lönnmyr sa...

Annorzzz,

"Den som söker denna relation finner Honom. Den som inte söker finner inte! Svårare än så är det inte!"

Svårare än så är det faktiskt. Många har uppriktigt sök honom och funnit något annat. Exempelvis att han förmodligen inte existerar.
Att beskylla ateister för att inte ha sökt, eller för den delen vara sökande, är arrogant och naivt.

Anders Gunnarsson sa...

John Lönnmyr

JL: "Många har uppriktigt sök honom och funnit något annat. Exempelvis att han förmodligen inte existerar."

AG: Ja, så arrogant är jag inte... De som fortsätter söka finner Honom, för eller senare...

John Lönnmyr sa...

Annorzzz,

Jo jo, jag har nog fattat att du tar Jesus på orden. Det är också möjligt att Jesus hade rätt, men nu var det inte det jag kritiserade utan din syn på ateister/religionskritiker.

Inga L. sa...

Annorzzz
Det är arrogant att påstå att den som inte tror på just din gud, skulle sakna allt det som du räknar upp ovan (kl. 13.53), där du också skriver att ”Tron är en grundprincip”.

Alla vi som inte tror på din gud (eller något annat andeväsen) har samvete och moral. Precis som du. (Fast inte din auktoritetsbaserade moral.)

Vi som inte tror på din gud, kan precis som du känna frid med oss själva och livet. Vi kan känna kärlek till livet och våra medmänniskor. Vi kan uppleva livets skönhet, universums storhet osv. Inte alltid och samtidigt, men det finns samma överlevnadskrafter i oss alla.

Vi människor är olika när det gäller uthållighet, framåtanda, nyfikenhet osv. Men alla har vi förmåga att klara av livets svårigheter på olika sätt. Med eller utan tro på utomvärldsliga makter. Absolut inte utan hjälp av våra medmänniskor.

Din ”grundprincip” kan inte mätas med samma mått som vetenskap, som flera andra redogjort för tidigare i den här tråden. Din ”grundprincip” lever vid sidan om etablerad vetenskap.

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Nej ni är säkert inte så annorlunda. Allt det goda - du nämner - pekar mot en givare... Att man inte tror på Honom, gör ju inte förnekelsen trovärdigare...

Att söka diskvalificera Guds existens med en vetenskaplig metods begränsningar, är (nog) fullständigt irrelevant!

Kristian Grönqvist sa...

Som i problematken med placebo.

Att man tror på Honom gör ju inte Honom troligare heller.

BlackLabel sa...

"Pekar mot en givare"

Kan det vara så att vi genom årtusenden och årtusenden har lärt oss det genom våra föräldrar, våra närmaste människor, våran kultur?
Kan det vara så att naturen/evolutionen styrt en del av detta för att det bidrar till våran överlevnad, för att det får oss att samarbeta?

Eller är det mera troligt att det givits till oss av någon osynlig allsmäktig gud?
Undrar vilket som har bäst förklaringsvärde…. hmmmm

Kristian Grönqvist sa...

Som jag tidigare nämnt åt Dig Annorzz, så är vår hjärna konstruerad för att skarva. Ända sedan konstruktionsmissen med blinda fläcken åtminstone.

Man kan aldrig lita på vittnesmål.
Alla har olika berättelser om en ögonvittneshändelse. Även om de råkar vara sanningsenliga människor. För hjärnan fyller i blinda luckor...eller dåligt "kom-i-håg".

Oförklarliga saker "förklaras" av hjärnan. Med plausibla eller mindre plausibla saker.
I Ditt fall Gud. Det verifieras av andra troende och så småningom uppstår en masspsykos.

Det finns inga verifikationer på att Gud finns, däremot finns det massor med verifikationer på masspsykos.
Ungefär 10 000 religioner de senaste 1000 åren... Bara på jorden...

Anders Gunnarsson sa...

BlackLabel

BL: "Kan det vara så att naturen/evolutionen styrt en del av detta för att det bidrar till våran överlevnad, för att det får oss att samarbeta?"

AG: Övertyga gärna mig i nyttan av sanningslidelse (om allt egentligen är en kosmisk natt), samvete/moralitet (om världen är amoralisk) medmänsklighet/kärlek (om allt är materia+tid+slump) Gudslängtan/helighet (om allt är materialism), trohet (om allt bara går ut på att sprida gener), skratt (om allt BARA är "kamp för överlevnad") o s v

Allt gott och ont pekar mot något, att reducera livet till ENBART evolutionära mekanismer låter o-troligt o-roligt o-tro:likt!

Om man trummar in tråkbudskapet: "du är inget mer än fysiskt-kemiska processer", får du snart en hel hög superreligiösa individer (Jfr Sovjet, Kina osv)! Sanningen är roligare än livet i gråtråkiga stalinistgotikfyllda (miljonprogrammet) ny-Svedala! Ära vare Gud i evighet! :-)

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Du behöver VERKLIGEN läsa lite evolutionsbiologi. Det finns evolutionära förklaringar för allt du beskriver (med möjligt undantag för sanningslidelse,Men varför skulle man inte vilja veta hur världen fungerar egentligen?).

Men det är en lång historia. Var ska du börja? Så mycket att lära, så mycket tid slösad på att läsa Bibeln istället...

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Det finns säkert massor av lärdomar i evolutionbiologi (undervisade i det på gymnasiet). Du får gärna tipsa om standardverket för "Doctores" i ämnet...

Att en sådan förklaringsmodell, skulle ta bort religionen/Gud ur ekvationen och få biologin som naturalistisk förklaringsmodell som piskar skiten ur alla andra förklaringsmodeller kräver stor tro, eller bergfast o-tro!

En flod höjer sig inte över källan. Människans komplexitet, gemenskapsvarelse, språk, moralitet o s v kan (nog) aldrig motiveras/grundas i ett naturalistiskt materiellt universum! Man får gärna tro så, men det krävs stark o-tro att se detta som hela bilden!

Källsprånget blir liksom alltför lågt (opersonlig materia). En Gud i tre personer känns rimligare! Mycket troligare och roligare och trovärdigare (helt enkelt värt att tro på)!

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Det finns så mycket du behöver lära dig, Annorzz, så jag vet inte var du ska börja. Om inte "Människans komplexitet, gemenskapsvarelse, språk, moralitet o s v kan [...] motiveras/grundas i ett naturalistiskt materiellt universum" skulle inte naturalistiska förklaringar, inklusive evolutionsbiologin, vara mycket att hänga i julgran. Det är ju det förklaringarna är till för. Problemet är inte att förklaringarna inte finns, utan att du inte länner till dem. Läs lite vetja.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Om jag då inte förstår eller kan någonting, skulle då ärovördige Fil Dr, kunna sänka sig ner till min nivå och upplysa mig om hur mina villfarelser kan upplyssas och förintas (som när ljuset tänds). Jag vill inte leva i skuggorna i grottan. Sanning framför allt! "Teach me, teach me"!

En kanontitel som förstör min gudstro utifrån ett evolutionsbiologiskt perspektiv! Eller en hemsida för dumkristna, som ofrånkomligen skingrar min herdevidskepliga naiva tro; på "evolution + en därom bakomliggande Gud"!

"Show me the evidence"! Jag skriver ut mig ur KK så fort jAG förstått varför jag ska behöva göra det. "I promise"! Vem vill leva med en "sköka" som dessutom ljuger om allt vesäntligt! :-(

Patrik Lindenfors sa...

Är det evolution + en bakomliggande Gud som är din tanke, då har jag inget att tillägga. Poängen är att det inte *behövs* någon Gud som förklaring, inte att han faktiskt inte finns. Det kan man ju inte bevisa.

Men om du är verkligt intresserad så håller jag just på att avsluta skrivandet på en populärvetenskaplig bok om evolutionära förklaringar av samarbete. Kommer i höst.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Ta bara exemplet"en flod höjer sig inte över källan"

Det allra vanligaste exemplet kallas Geysir. Tror Du att det är Gud som blåser.

Hur många koncilier som än tycker si eller så om saken så handlar det om vätsketryck samt funktioner av det.

Som Patrik säger. Till de flesta av Dina påståenden finns det fullt vanliga förklaringar, men Du är inte ens mottaglig för andra förklaringar än dina egna.
Eftersom Du är så otroligt lurad av Din egen hjärna.

Sen undrar jag hur Du kunde undervisa i evolution(på gymnasiet?) när Du inte ens omfattar elementa?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag är verkligt intresserad. Har sökt din (1:a) bok på bibblan. De var (nog) inte så välsorterade...

Jag kommer läsa.

Att Gud inte behövs, förstår jag rakt inte. Floder höjer sig - som sagt - inte bara upp; hur som helst. Inget ploppar upp från ingenting! Relationstörstande kärleksfyllda helgon uppkommer inte ur grodor+tid+slump enbart! Det är o-troligt roliga sagor, men ren och skär o-tro, hur stark den än tycks vara!

Allt gott

John Lönnmyr sa...

Annorzzz,

Jag förstår inte när ni kristna talar om metafysisk kunskap och en personlig relation etc. för att i nästa sekund utbrista ""Show me the evidence"! Jag skriver ut mig ur KK så fort jAG förstått varför jag ska behöva göra det" eller liknande.

SKULLE empiri kunna motbevisa din Gud? Eller menar du kanske bara KK? Om du nu verkligen har upplevt Gud på det sätt att ni har en personlig relation, skulle du väl inte kunna avfärda honom om du får en bättre förklaringsmodell? I sådana fall vore ju tron bara ett intellektuellt ställningstagande.
Jag är inte ute efter att skapa halmgubbar. Du får gärna reda ut begreppen för mig.

Anders Gunnarsson sa...

John L

Intellektuell hederlighet förde mig in i KK. Ska jag ut ur henne, får det vara dito...

Om någon kan påvisa en bättre och sannare livsåskådning, så väljer jag den! Jag skiter i gudsrelationer om Gud inte finns!

Antingen finns Han eller inte! Om någon agnostisk ateist kan få mig över på den (nogsant) "sannare" sidan; "I'm out of here, at once"!

De få ateister jag träffat, med samma inställning har konstigt (nog) lämnat agnosticismen!

Allt gott

John Lönnmyr sa...

Annorzzz,

Intressant!
Jag vet inte hur representativ du är för KK men jag får passa på att tacka för att du lär mig om henne.

Allt gott härifrån också

Anders Gunnarsson sa...

John L

Ja, du har (nog) gett den finaste komplimangen hittills på denna sida. Allt jag kan, har jag dock snott. :-(

Jag är en dvärg sittande på jättars axlar. Kreeft, Piltz, Hahn, Arborelius och Augustinus för att nämna några... Vill du veta mer så är Katekesen.se bästa stället på nätet (lilla gröna är enklare, skönare och lättläst och kostar en hundring)!

Allt gott

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se