17 mars 2011

Intellektuell på låtsas (2)

I DN artikeln "Därför behövs religionen”, som orsakade en allergisk reaktion hos Patrik Lindenfors, skriver Ann Heberlein:
Efter att ha fått min tro jämförd med att ”tro på tomten” har jag bestämt mig för att aldrig mer gå i diskussion med ateister. Deras resonemang är helt enkelt för banala. Ateisternas föraktfulla, självgoda ignorans är tragisk.
Det var Per Bauhn, som i en debatt i Lund, upprörde Heberlein i den omfattningen att hon aldrig mer kommer diskutera med ateister och dömer ut oss kategoriskt.

Diskussionen handlade om ett sekulärt samhälle och om det inte finns mänskliga erfarenheter som inte fullt ut kan förklaras, men ändå är så värdefulla att den bör ingå i ett samhällsbygge. Per Bauhn uttryckte då att frånvaron av vetande inte kan utgöra ett fundament för ett samhälle. "Vi har inget bevis för att jultomten inte finns, detta kan inte ingå i ett samhällsbygge".

Heberlein svarade att detta var ett vulgärt argument och som troende kände hon sig dumförklarad. "[Jag] har väldigt svårt att tolerera jultomte-argumentet. Du kan inte jämföra en lång religiös tradition med urkunder och erfarenheter med tron på jultomten."

Bauhn gör ett generaliserande uttalande om att all tro är frånvaro av vetande. Detta upprör Heberlein. Det är viktigt att kunna skilja på olika typer av tro. Heberlein drar därefter slutsatsen att alla ateister är så banala att man inte ens kan diskutera med dem. Logik?!

Heberlein bjuder även på en annan logisk kullerbytta som triggar min allergi. Så här skriver hon i den aktuella artikeln:
Detta är religionens essens, mysterierna, extasen, den medvetna närvaron, människans yttersta angelägenhet. Det är inte genom att definiera Gud, formulera läror och dogmer eller engagera sig i ”dunkelt metafysiskt sökande” som man kommer till insikt om Gud. Man måste, skriver Armstrong, bli medveten om hur man själv fungerar. Fundamentalism och bokstavstro har alltså föga att göra med religiositet. Sådant är avarter.
När Heberleins religiositet kopplas samman med bokstavstro och kristendomens historia är formulerade läror och traditioner avarter. När Heberlein konfronteras med tomteargumentet så ger urkunder och traditioner hennes tro auktoritet framför annan tro. Logik?!

Armstrong hävdar att ateister "föredrar [att debattera med] fundamentalisterna, de som gör anspråk på att veta vad som är rätt och sant." Så kan det upplevas, men bara därför att det i nästan varje religiöst troende bor en fundamentalist som till slut plockar fram urkunder och traditioner som argument.

176 kommentarer:

bkhl sa...

Ett annat problem i hennes logik är att jämställa att, som en fundamentalist, anse att kristendomen eller annan valfri religion har svar på alla viktiga frågor till att som en ateist anse sig veta svaret på en specifik fråga. Det framstår som en särskilt märklig likställelse när frågan som ateisten anser sig ha svar på – Finns tillräckliga bevis för Guds existens – är synnerligen smal och lättdefinierad.

Anders Gunnarsson sa...

Om man har Heberleins intellekt och blir hederlig mot sina grundprinciper, så går man ur kgl salighetsverket och blir medlem hos humanisterna.

Om man är hederlig och diskuterar tro, kan man säkert alldeles utmärkt lämna tomten utanför diskussionen.

Om man verkligen vill förstå den andra sidan av kombatanterna går det. Söker man inte göra det, kommer man naturligtvis aldrig göra det!

Allt Gott & God Jul!

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Visst kan man avstå tomteargumentet
och trollargumentet
och Odenargumentet
och Zeusargumentet
och Shivaargumentet
och ...

Vi kan avstå dem, för att i nästa stund bli slagen i skallen med Jesusargumentet.

Att försöka förstå den andra, behöver båda sidor göra.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Hur ofta blir du slagen:
i huvudet?
av Jesus?
av jesuiter?
av Jesusargument?
i Svedala?

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Precis den där typen av kommentarer skulle jag helst slippa. Ulf har en seriös invändning och du möter den med en menlös utropskaskad. Du kan ju när du vill, varför vill du så sällan? Och om du nu inte vill, varför skriva över huvud taget?

Anders Gunnarsson sa...

Då börjar vi om.

Ulf G

Jag kan inte se det seriösa i din kommentar, men jag ska försöka bena..

Du menar att det finns så många tokigheter, så man ska inte tro på någon! Därför kan tomte-argumentet användas, för att förklara hur meningslöst det är att tro på något utanför den fysikaliska världen (då det finns så många motstridiga och relativa åsikter om det immatriella:s urgrund)! Är det rätt uppfattat.

Och vad menar du - seriöst - med att bli slagen i huvudet med Jesusargument? Jag kan inte ta dig seriöst... Förtydliga/förklara då jag kan ha uppfattat fel!

Allt Gott

Inga L. sa...

Jag citerar här delvis mig själv ur kommentar till Ann Heberleins artikel i DN.

Du och alla andra troende får vara precis så extatiska, mystiska och utomvärldsliga som ni vill. Det är när ni försöker dra in andra människor i den här snårskogen, som vi protesterar.

Andliga känslor i sig, är vi många som eftersträvar och kan uppnå på olika sätt. Just genom musik, lyrik osv. Samma upplevelser som i religion. Passionen, glädjen, lyftet ...

Passionen och lyftet är desamma för de flesta (alla?) religioner. Skillnaden är dogmerna. Och snårskogen, som är olika för olika religioner. Snårskogen av liturgi och allehanda riter.

”Konst, musik, litteratur, idrott, sexualitet och droger – upplevelser som berör oss så djupt att de lyfter oss ur oss själva.” (ur Heberleins artikel)

Min reflektion:
Det är när man inte kan skilja extasen från verkligheten, som det börjar bli farligt.

Absolut inom droger och religion. Ibland också inom idrott, liksom viss sorts musik. De flesta härskare vill att folket skall sjunga in deras budskap.

Däremot knappast konst och litteratur, även om många härskare förbjuder också dessa uttryck.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

"slagen i huvudet" var bildligt talat. Jag förtydligar mig.

I en debattartikel eller debatt, typ såsom Heberlein i debatten jag refererar till, förutsätts att jag som läsare eller åhörare acceptera Jesus gudomlighet som hållbart argument.

Du gör det tit som tät här på bloggen och då kör diskussionen i diket, eftersom vi då har olika måttstockar mäta våra argument med.

Jag ser faktiskt inte någon lösning. Om du undviker att använda Jesusargumentet har i praktiken tomteargementet vunnit.

För jag tror inte ens vi skulle kunna komma överens om att diskutera utifrån en agnostisk inställning till Jesus gudomlighet. Skulle vi?

Ett tillägg: Jag syftar här inte på en teologisk eller religionsfilosofisk diskussion, utan på en diskussion om "verkliga frågor" såsom religiösa friskolor.

(En anekdot: För några år sedan besökte jag i arbetet en kund i Moskva med anledning av en tekniskt problem. Vi hävdade att det var kunden som använde vår produkt fel, men kunden ansåg att det var fel på produkten. Efter en stunds diskussion bemöttes jag av följande argument från kundens tekniska chef: Hennes avlidne man, den f.d. tekniska chefen, hade sagt att det var fel på produkten och han hade fått lära sig detta på 70-talet av ryska raketforskare. Diskussionen strandade, men vi lyckades ändå komma överens om att dela på kostnaderna 50/50, vilket var en framgång för oss.)

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Ann Heberlein gick i en fälla och lät sig provoceras. Vad hon borde ha gjort är att påpeka att alla metafysiska påståenden som människor håller för sanna är jämförbara med tomten. När Per Bauhn och Dilsa Demirbag-Sten klipper och klistrar i de bindande deklarationerna om mänskliga rättigheter för att få religiös praktik att framstå som brott mot mänskligheten så jobbar de med sagor, en slags teologi för den militante ateisten. Sanningen, den där objektiva som bygger på referensteorin, är helt meningslös i diskussion om mänsklig kultur, etik och samhällsbygge. Men i fantasin, där vi kan söka den sanning som bygger på koherentsteorin, kan vi hitta mening. Plötsligt är människan inte bara en mängd materia styrd av elektriska impulser utan något vi tillskriver genuint och okränkbart värde. Det är hittepå, naturligtvis; för i den verkliga världen finns inga värden. Men blir världen bättre utan sagor? Knappast. Det är nog därför inte den de mest militanta av ateister kan låta bli att hålla somliga tomtar för sanna.

Kristian Grönqvist sa...

Rent teorimässigt kan jag egentligen lika lite som Ulf egentligen föreställa mig skillnaden mellan argumentationen om jesus existens eller låt oss säga Väinämöinens existens. Bägge har faktiskt ungefär samma vetenskapliga bevisvärde. Och tomten dessutom.

Skillnaden kan tänkas vara att om tomten eller Väinämöinen är man inte lika samhälleligt seriös som om tex Gud, men ur ren bevisvärdighet så är de jämställda.

Om man är Äkta hederlig enligt Annorzz sätt att se det, kan inte jag förstå att tomten kan lämnas ur diskussionen överhuvudtaget.
Han har naturligtvis samma rätt att existera som Gud, och samma rätt att ta plats i diskussionen, vad än Heberlein tycker.

Inga L. sa...

Christopher Aqurette
”Blir världen bättre utan sagor?”, frågar du.
Vem vill leva utan Sagor och fantasi? frågar jag mig. Inte många skulle jag säga. Troligen inte någon.

Men sagor och fantasi är inte Religion.

Religioner innehåller Sagor och fantasier. Oftast i ett intrikat mönster.

Religioner innehåller också Riter.

Religioner innehåller också Dogmer och Moraliska rättesnören.

Religioner innehåller ibland också Lagar och Levnadsregler.

Religioner innefattar ofta också Straff och Uteslutanden ur olika gemenskaper.

Religioner kan också innebära påverkan i den enskildes Tankevärld, men också fysiska ingrepp.

Det finns säkert ytterligare skäl till varför man inte skall sätta likhetstecken mellan Sagor och Religion.

Patrik N sa...

Inga L,

Du gör en mycket bra reflektion och jag delar helt din synpunkt. Hade religion varit sagor hade vi kunnat lämna dem därhän som ofarliga. Men religion är mer än sagor.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker Christopher har en stark poäng. För är inte mänskliga rättigheter också en saga, något av människan påhittat. Alla människors lika värde, t.o.m. att människan har ett värde är väl en saga.

Vi som vill förbättra sagan MR, ställs inför ett problem. Varför är den nya sagan bättre?

Även lösningen att det är eftersträvansvärt att öka välbefinnandet och minska lidandet är en saga. En riktigt bra dock!

GregaP sa...

Eftersom jag lutar åt att moralisk nihilism är den metaetiska position som bäst överensstämmer med verkligheten får jag väl säga att jag till viss del håller med Christopher. Men att i en debatt utbrista "Men durå!" är dock inte så värst imponerande det heller.

Inga L. sa...

Ulf jag vet inte jag håller med dig. Allt av människan skapat = Sagor. ??

Nåväl jag håller med dig i den här kommentaren, så får vi se vartåt det barkar.

Om vi skall argumentera kring MR, kan vi göra det utifrån dogmer och gamla skrifter Eller vi kan använda ge och ta argument. Tillsammans diskutera oss fram till vad vi tycker är - minst skadligt för så många som möjligt. (märk väl att jag inte skrev största möjliga lycka osv.)

Ett stort problem med religionerna är att enbart vissa (kanske) får lov att revidera Skrifterna. Om ens någon.

Jag slutar här, för det kan nog bli hur filosofiskt som helst med din definition av "Sagor".

Anonym sa...

Min position är att nihilism är falskt. Min spådom är att bl.a Harris kommer se till att många av ny-ateisterna kommer ta till sig en moralrealistisk uppfattning på några decenniers sikt.

Det ser jag fram emot, fast jag skulle uppskatta om någon, redan nu, vore intresserad av att fundera på denna oerhört fundamentala verklighetsfråga.

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller nog med Cristoffer här men vill mena att "Sagan om de mänskliga rättigheterna" är bättre än vilken religiös saga som helst, helt enkelt för att den tidigare har visat sig ha bättre konsekvenser än den senare.

Inga L. sa...

Ursäkta Ulf. Du skrev inte "skapat".
Det var jag som tänkte på skapa lagar, men det heter ju stifta lagar.

Anonym sa...

GregaP:
Det var inte riktigt det jag gjorde. Jag menar att Ann Heberlein som etiker skulle låtit bli att bli provocerad av Per Bauhn och istället ifrågasatt objektiviteten i de värden han framhöll som sanna i debatten.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag må vara korkad (sådana personer är f ö osänkbara), men jag blev inte klokare av ditt förtydligande.

UG: "Om du undviker att använda Jesusargumentet har i praktiken tomteargementet vunnit. För jag tror inte ens vi skulle kunna komma överens om att diskutera utifrån en agnostisk inställning till Jesus gudomlighet. Skulle vi?"

AG: ?1?

Diskutera Jesusargumentet utifrån att vi inte kan veta?!? Vad kan man egentligen diskutera med en agnostiker? Meningslösheten av hans meningslösa dogmatiska ovetbarhet?!?

Jag fattar alltså noll!!! Eftersom jag - mig veterligen - inte har några tomtar på flykt, undrar jag om det enbart är mitt fel att jag inte fattar?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "...helt enkelt för att den tidigare har visat sig ha bättre konsekvenser än den senare."

Din bedömning av sagorna utgår ifrån vemdå? Så er saga är bättre, då du tycker så?

Brilljant! T o m protestAndar får en intelligent "aura" i jämförelse.

Patrik Lindenfors sa...

Med konsekvenser menar jag konsekvenser för mänskligt välbefinnande. En heltigenom hedonistisk definition alltså.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Vi diskuterar inte Jesusargumentet, utan om du skulle kunna (rent hypotetiskt) förhålla dig agnostiskt till Jesusargumentet i en diskussion om ett annat ände, t.ex. religiösa friskolor.

Detta innebär alltså att argumentet "Kristna barn behöver inte se alternativ i en sekulär skola därför att den som följer Jesus redan är hemma och har allt som människan söker" inte är legitimt i diskussionen.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Nu blev det möjligen klarare...

Jag hoppas jag kommer vara överobjektiv mot mina ungar. Testa alla livssyner. Läs, diskutera och analysera. Finner ni något bättre än ett annat, "go for it"!

Jag tvivlar dock att naturlismen kommer "objektivt" vinna så specielt många av mina avkomlingar (då det är hyfsat dåraktift att tro att allt är materia). Och troligtvis kommer inte mina ungar gå i religiös friskola... Var det svar nog? Skulle du våga sätta dina ungar i ett kloster för några veckor. :-)

Allt Gott

Ulf Gustafsson sa...

Sentio,

Angående moralisk realism: Du kan ha rätt, men då pga att Sam Harris eller andra presenterat vetenskapliga belägg till hypotesen, vilka vi finner mycket sannolika. Tills dess väntar jag (men med stort intresse).

Jag får dock uppfattningen att du anser frågan vara metafysisk eller filosofisk och att det är argument i den häraden som skall övertyga oss.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Jag kommer inte "sätta mina" barn i någon skola eller något kloster, utan i största möjliga mån låta dem välja själva.

Jag har stor förståelse för hur Per Ewert besvarade denna fråga. Om man anser sig hittat den "rätta läran" är det svårt att vara helt objektiv.

Christopher har i kväll påmint mig om att mina cirklar är rubbade. Eftersom jag inte kan belägga att ett människoliv har ett objektivt värde, kommer jag vara mer förlåtande med bristande belägg på Jesus gudomlighet.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

UG: "...jag inte kan belägga att ett människoliv har ett objektivt värde, kommer jag vara mer förlåtande med bristande belägg på Jesus gudomlighet."

AG: Om du menar allvar (vilket jag betvivlar), undrar jag hur du har tänkt innan. Hela poängen i naturalismen är ju att det inte finns en arkimedisk punkt (vilket blir tydligt i t.ex. utilitarismens oetik)!

Och om du verkligen ikväll har upptäckt naturalismens värde-löshet, så önskar jag dig all lycka på din fortsatta upptäcksfärd. Naturalismens gungfly är ju föga trovärdigt; därför blir folk religiösa (t o m i Svedala där propagandaismen mot religion är beckmörkt kompakt)!

Allt Gott och välkommen ut i ljuset, från natur-grottdunklet!

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Du missförstår som vanligt.

Om man verkligen vill förstå den andra sidan av kombatanterna går det. Söker man inte göra det, kommer man naturligtvis aldrig göra det!

Det finns ljus också utanför det strålkastarljus som bländar dig. Ta bara ett steg åt sidan.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Vad menade du då?

Patrik N sa...

Ulf,

Har du, innan Christopher rubbade dina cirklar, haft uppfattningen att ett människoliv har ett "objektivt värde"? Varifrån hämtade du då detta objektiva värde?

Ser du några problem med att människoliv skulle sakna värde "objektivt"?

Om du som individ bestämmer dig för att människoliv som omger dig har "värde", är det då ett svagare värde än ett "objektivt värde"?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz och Patrik N,

Tydligen är det inte lätt att uttrycka sig ödmjukt här, utan att missuppfattas.

Jag tror inte och trodde inte tidigare heller att ett människoliv har att objektivt värde.

Det jag i denna tråd försökte visa var ödmjukhet inför att detta är en _tro_ och inget vetande.

På inget sätt har detta påverkat min egen position, men det fick mig att komma ihåg att inte vara så tvärsäker när jag avvisar andras.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du hade en följd fråga som är intressant:

"Om du som individ bestämmer dig för att människoliv som omger dig har "värde", är det då ett svagare värde än ett "objektivt värde"?"

Intressant, eftersom jag inte kan besvara den. Finns "objektiva värden"?

Inga L. sa...

Lite spridda tankar från en förvirrad ”Sagotant”.

Är jag med i en saga? Är vi alla med i en saga? Är hela samhällsbygget en saga? Är hela den globala världen en saga? Saga som saga? Den ena sagan så god som en annan? Kålsuparargument? (Jag har inte hört debatten med Per Baun & Co.)

Den gamla bibliska berättelsen? De olika varianterna av religioner är sagor. Överens.

FN, EU osv. är också sagor? Vad innebär detta sätt att se på världen? Vad får det för politiska följder?

Oavsett om vi behåller gamla patriarkala maktstrukturer eller om vi resonerar oss fram till andra sätt att se på oss själva och världen, så är allt sagor? Nog pågår det försök att rubba diverse cirklar.

Vem gagnar detta synsätt??? Den enskilda människan eller befintliga strukturer?
Intressant nyspråk? (Obs. Ironi.)

P.S.
Patrik N - Tack för din support i går.

Patrik L - .Evolutionsbegreppet har jag lättare för att smälta. Mycket lättare.

Patrik Lindenfors sa...

Inga,
Vissa saker existerar ju bara för att vi är överrens om att de existerar. Till exempel våra lagar. Skulle vi inte vara överrens om dessa skulle de inte finnas - ingen skulle då bry sig om dem.

Samma sak med FN & EU - de finns ju bara för att vi vill att de ska finnas. Vill tillräckligt många att de inte ska finnas längre så upphör de att existera.

Samma sak med Gud (enligt oss). Det är en överenskommelse mellan religiösa att det finns "något mer".

Men samma sak med mänskliga rättigheter och alla människors lika värden. Detta är ingenting som är givet utan är något som växt fram under historien. Under medeltiden var människor inte alls lika mycket värda. Det fanns olika lagar för olika människor, olika straffsatser beroende på vem som gjort brottet och beroende på vem som blivit utsatt för det.

Överenskommelse = saga? Tja, om nu överenskommelsen om Gud är en saga, så varför inte överenskommelsen om de mänskliga rättigheterna? Det är bara en saga med mycket bättre konsekvenser.

Inga L. sa...

Patrik L
Jag är med dig i allt du skriver. Så klart. Utom sista stycket.

Det är det förvillande (Orwellska) ”Nyspråket” som jag protesterar mot. Vem vinner på att allt det som vi gemensamt kommit fram till, plötsligt skall kallas för "sagor"?

Jo alla de så klart, som vill behålla sina gamla dogmer. ”Allt är bara sagor. Vi får se vems saga som blir populärast. Vilken av sagofarbröderna som har bäst säljartalang. Vår saga eller deras.”
Ungefär. Och det skrämmer mig.

Gärna fantastiska sagor. Också. Men i verkligheten vill jag inte ha sagoargument, utan eftertänksamma ”ge och ta argument”. Argument som tål att slipas på och ändras, utifrån gedigna verklighetsbeskrivningar. Med evolutionsteorier och allt. Utsatta för ständiga påfrestningar och ständig förändring.

Patrik Lindenfors sa...

inga,
Jag förstår att du reagerar på språket, det är ju avsiktligt provocerande. Det jag tycker är centralt med våra överenskommelser är att de inte ska värderas utifrån popularitet, utan sina konsekvenser.

Tilläggas bör att saker som tyngdlagen, evolutionsteorin och helicentriem inte är överenskommelser, utan upptäckta naturprinciper. En annan kategori.

Inga L. sa...

Säg det till Annorzzz Och andra likasinnade.
För dem går allt in i samma härad.

Kristian Grönqvist sa...

Det är ett antal lekmän hos Nonicoclolasos, som har vänt ut och in på den här diskussionen.
Resultatet av detta är att man har vapenstillestånd om detta för tillfället.
Dualisterna förträder en objektiv moral och etik, eftersom människor har ett högre värde än alla andra djur och pga att deras moral kommer utifrån (högre andlig mening).
Icke dualisterna menar i princip att moral och etik är betingade reflexer (eller koncensus) och att objektiv sådan av den anledningen skulle vara omöjlig.
Naturligtvis finns ytterligare uppfattningar, men de ser jag bara som utväxter på de här grenarna.
Självfallet har jag redan en uppfattning om hur argumenten kommer att gå....

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Jag har väl aldrig förnekat de naturliga principerna (även evolutionen)...

Jag tror dock inte på den naturalistiska metafysiska överbyggnaden, som ni gör (trots alla bevis på att det finns en Skapare)! Att vara naturvetenskapsman och spåra Guds fotavtryck i naturen är inte svårt. Endast de blinda (som tror på blinda icke-existerande urmakare) eller de som sitter i en mörk grotta kan blunda för detta! Naturens alla små mysterium av ändamålsenlighet, skönhet och ordning talar sitt tydliga tysta språk!

För att förneka det uppenbara får man ha hemskt mycket tro och/eller vara kisande professor i biologi!

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Ändamålsenlighet? Skönhet? Ordning? Det är ju just detta evolutionsteorin ger svar på... Vad väntar du på - läs på lite. ta av dig solglasögonen och se verkligheten i vitögat!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Ändamålsenlighet? Skönhet? Ordning? kan aldrig besvaras utifrån en naturalistisk världsbild. Det är hela min poäng!

Om Darwin sökt rättfärdiggöra naturalismen med något naturligt uppploppat "hittepå" för att förklara detta, så är det i så fall hans hittepå! Det gör ju inte naturalisternas menings-lösa/värde-lösa "saga" trovärdigare för det! Skönhet pekar inte mot kaos! Kaos är möjligen granne med Gud!

Allt Gott i beckmörkret (på tal om solbrillor)!

Patrik Lindenfors sa...

Anoorzzz,
Nu har du fel. Men för att förklara varför behöver du kunna evolutionsbiologi. Men det vill du inte lära dig. Alltså kommer du att ha en bestämd åsikt ("det går inte") som beror på avsiktlig okunskap.

Det religiösa förhållningssättet i ett nötskal.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jaja, tro mot tro och du har naturalistisktvis rätt för du är Fil Dr i (r)evolutions(bi)ologi!

Jobbar Dr Ulf Silfverling på din avdelning? Han kan väl lika mycket som du och drar annan slutsats. Är han korkad och du konsekvent?

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Jag fick googla för att förstå vem du menar. Silfverling verkar arbeta på Katolsk observatör, men jag fick även en träff att han jobbar som biologilärare på Åsögymnasiet. Är det samma? Jag hittar inte att han har doktorerat i Stockholm, har han gjort det någon annanstans? Han jobbar i alla fall inte hos oss på SU.

I vilket fall, om han påstår att existensen av ändamålsenlighet, skönhet och ordning inte kan förklaras av evolutionsteorin har han inte förstått den.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag hade fel om Ulf (känner honom ej) och SU! Men poängen är att många evolutionsbiologer är kristna. Det finns ingen motsägelse mot att vara naturvetare och se den enormt stora ordning, skönhet osv som pekar mot en Skapare! Att du vill få allt naturalistiskt är mer än förklarligt! Du har en agenda! Tror få kan övertygas, utom de redan troende naturalistisktvis! :-)

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Man behöver inte heller vara blind för naturliga processers förmåga att skapa ändamålsenlighet, skönhet och ordning bara för att man är kristen? Om jag förstått den katolska ståndpunkten riktigt menar påven att evolutionen är Guds sätt att skapa allt detta.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du vill gärna få det till det. Påven sa 1996 "att evolutionen (han definierade inte termen närmare) var mer än bara en hypotes"!

Han sa också tidigare: "Alla observationer rörande livets utveckling leder till en liknande slutsats. De levande varelsernas evolution, vars olika stadier och mekanismer vetenskapen söker bestämma, uppvisar en inre ändamålsenlighet som väcker beundran. Denna ändamålsenlighet som leder varelserna i en riktning som de inte själva har ansvaret för eller kan styra, tvingar oss att anta en hjärna bakom dem som är den som uppfunnit dem, som är deras Skapare.”

”Till alla dessa tecken som tyder på existensen av Gud, Skaparen, sätter några människor i motsatsställning tillfälligheternas kraft eller materiens egna mekanismer. Att tala om tillfälligheter och slump när det gäller ett universum som uppvisar en så komplicerad organisation av elementen det består av och underbar ändamålsenlighet i dess liv skulle vara detsamma som att ge upp att försöka förklara denna värld så som den finns här och nu för oss. Det skulle vara detsamma som att medge att det finns verkan som inte har någon orsak. Det vore att avsäga sig den mänskliga intelligensen och dess förmåga att tänka och söka efter lösningar på problemen som ställs den.”

Jag misstänker att du inte är överens med JPII (för mer material se katolsk observatör långt ner)! :-)

Anonym sa...

Ulf,
Harris tes är förstås filosofisk. Men folk kan nog inbilla sig att det är vetenskap och när de väl har inbillat sig det så kommer de tro.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Men det fanns väl ett längre utlåtande från Vatikanens vetenskapsakademi? Om inte så beklagar jag din kyrkas bristande förståelse. De har i så fall avsagt "sig den mänskliga intelligensen och dess förmåga att tänka och söka efter lösningar på problemen som ställs den."

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag tror du menar att alla som inte tror som HH Patrik & Dawkins har (nog) avsagt "sig den mänskliga intelligensen och dess förmåga att tänka och söka efter lösningar...

Grattis!

För mer info se
här. Här ett kort citat av påven:
"We cannot say: creation or evolution, inasmuch as these two things respond to two different realities. The story of the dust of the earth and the breath of God, which we just heard, does not in fact explain how human persons come to be but rather what they are. It explains their inmost origin and casts light on the project that they are. And, vice versa, the theory of evolution seeks to understand and describe biological developments. But in so doing it cannot explain where the 'project' of human persons comes from, nor their inner origin, nor their particular nature. To that extent we are faced here with two complementary -- rather than mutually exclusive -- realities."

Allt Gott

Kristian sa...

Den här artikeln tycker jag har mycket att säga om hur det har stått till med katolska kyrkans intellektuella öppenhet.

http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=3998

Kan jag rekommendera till alla.

Patrik Lindenfors sa...

Nu handlar det inte om mig och Dawkins utan den vetenskapliga världsbilden. Om det skulle vara som du påstår skulle jag behöva beklaga katolska kyrkans brist på bildning, men jag tror bara du har fel. Kyrkan har bland annat haft konferenser där man slängt ut kreationister. Din kyrka är smartare än du tror.

Anonym sa...

Annorzzz,
Ratzinger är inte dum, jag delar den syn han för fram i detta citat. Men Ratzinger ger också Patrik mer rätt än du verkar vilja medge.

Grejen är att vi definitivt tycks kunna förstå evolutionen naturalistiskt, och det är det ena benet av verkligheten enl. Ratzinger. Det andra benet av verkligheten; Fysiska naturlagar, ickefysiska naturlagar, substansen o.s.v. Det är sådant som inte evolutionen säger något om. Det är filosofins och religionens sfär.

När naturalisten säger att evolutionen kan beskrivas naturalistiskt så är det ju det ena benet av verkligheten, precis som Ratzinger säger.

När du då protesterar mot det så blir det ju helt fel. Du ska ju istället som Ratzinger bekräfta att detta är det ena benet av verkligheten, sedan kan du peka på det andra benet av verkligheten. Där har jag mina funderingar.

Anders Gunnarsson sa...

Sentioergosum

Jag har verklign inte något problem med evolution eller naturvetenskaplig metod ö h t. Att säga att evolution bevisar naturalismen är dock korkat! Den stöder naturalism lika mycket som den stöder teism eller panteism!

Jag är övertygad att man som människa eller naturvetare inte behöver vara rädd för att inte finna tillräcklig ordning, skönhet eller ändamålsenlighet i naturen! Bara blinda personer missar urmakaren, då vi betraktar vår värld! Min biokemiskt fungerande kropp är ett under av ändamålsenlighet. Att detta finns till av ren slump (+ styrd av naturligt urval enkom) är inte bara obegripligt, det är en onödig omöjlighet (och en naturalistisk trossats)!

Att alla mina kemiska mekanismer kommer från andra djurarter och att jag kommer från stjärnstoff: rent fysiskt är inget konstigt! Men att det finns en hjärna bakom allt är lika säkert som att Skåne är vackert!

Z sa...

Yay. Skåne for the win.


/Cecilia

Anonym sa...

Annorzzz,
Jo, att tro att evolutionen bevisar naturalism är korkat. Många tror att det är så, t.ex. en massa kreationister har den föreställningen. Men är det någon här som menar att det skulle vara så?

Jesper R. sa...

Detta med ändamålsenlighet i naturen, som verkar tas för given i flera läger (jag ser åtminstone Patrik L och Annorzzz ta upp det), det har jag aldrig fattat.

Hur sjutton kan ni veta vad naturens ändamål är? Hur vet ni ens om den har något?

Å ena sidan finns urmakarargumentet: Eftersom naturen verkar så väl lämpad att göra vad den gör, så måste någon ha skapat den på det viset. Alltså finns Gud.

Det påståendet är lika dumt som det följande. "Additionen 1+1 är så väl lämpad att bli 2, att någon måste ha konstruerat den just i syfte att bli 2. Annars skulle den bli 3 ibland."

Hur vet man att syftet är att bli 2? Om syftet är att bli 2,5 så är det ju en skitformel som alltid slår fel. Dessvärre har vi lika svaga skäl att tro att syftet är att bli 2,5 som 2, eller för den delen ±3,14 eller en humla.

Antingen vet vi inget om syftet, eller så finns det inget syfte. Vi kan inte anta att syftet med 1+1 är att bli 2 bara för att det alltid blir det. Då sluter vi oss ju till att additionen är ändamålsenlig eftersom summan blir vad summan blir. I själva verket säger vi alltså inte någonting alls.

Detsamma gäller naturliga processer. Hur vet vi att syftet med universum är att göra just vad det gör? Vi kan ju inte direkt studera vad universum gör, bestämma oss för att detta måste vara syftet med universum, och sedan genom noggranna studier av vad universum gör sluta oss till att universum fyller sitt syfte perfekt. Det är samma cirkelargument som ovan, och urmakarargumentet faller pladask.

På samma sätt är alla påståenden att evolution skapar ändamålsenlighet cirkulära. Vad har evolutionsprocessen för syfte i åtanke när den formar livet, är det tänkt?

Vilket syfte då? Hur vet man det? Det gör man inte.

Lennart W sa...

OM Big Bang och evolutionen är uppfunnen av Skaparen, är det vad jag verkligen skulle kalla för intelligent design! Tänk vad smart med en mekanism som sköter sig själv (eller iaf kan göra det) och med utgångspunkt från enkla beståndsdelar till slut fyller varenda tänkbar nisch med ett myller av liv på minst en planet. Rent av en hyperintelligent design IMHO.

Patrik N sa...

Klockrent upplägg av skaparen. Frågan är bara hur han tänkte med alla tsunamis och jordbävningar.

Jesper R. sa...

Lennart W: Om det går att förstå så är det inte ens superintelligent. Men i stort så instämmer jag! Avgörande för detta är då ditt stora feta "om". :-)

Lennart W sa...

Tack Jesper R. Och visst har du en poäng om att man inte kan förstå något om ett ev. syfte genom att bara observera det skapade. Ett syfte måste man nog få reda på lite mer direkt av den som har syftet. Den här bloggen t.ex. har kanske ett syfte, som man i så fall kan få reda på från dem som startat och sköter bloggen.

Däremot går jag inte med på det där om 1+1=3. 1+1=2 följer ju från logikens lagar (Russell & Whitehead). I någon mening kan man väl tänka sig att en allsmäktig Gud även skulle kunna bryta mot logikens lagar, men om det är sant kan vi ju sluta direkt med att resonera om någonting alls.

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Ändamålsenlighet i evolutionen har en baklängesdefinition. Varför har fåglar vingar? För att de ska kunna flyga. Varför evolverade vingar? Ja inte var det för att fåglar skulle kunna flyga i alla fall - det hade krävt framförhållning. De måste ha uppstått ur någon annan sorts struktur som bara råkade ge en viss glidförmåga. Fjädrar förstås, de fanns först. Varför finns fjädrar? För att de värmer fåglar. Varför evolverade fjädrar? Ja inte var det för att värma fåglar i alla fall - det hade krävt framförhållning. De måste ha uppstått ur någon annan sorts struktur som bara råkade ge viss isolering. Fjäll förstås. Varför finns det fjäll? ...

Jag tror du förstår principen. Ändamålsenligheten kommer efter ursprunget. Evolutionen bygger av det som finns och ibland blir det konstigt. Människans öga med sin blinda fläck är paradexemplet. Uppenbart en korkad "design" där det "korkade" kommer sig av historiska skäl. Pandans "tumme" (en liten benutväxt och ingen riktig "tumme") är ett annat.

Darwin förstod att de bästa exemplen som gav stöd för hans teori egentligen inte var exemplen på en bra design. Det hade ju en designande Gud också kunnat åstadkomma. Men uppenbara exempel på klantig design - det är svårare att förklara. Är Gud en klant? Eller krävs det en historisk förklaring för att förstå vad som hänt.

Som parentes kan jag säga att "anpassning" - vilket är den tekniska termen för det du funderar över - är en omdebatterad term. Hur definierar man den så att man får med allt det jag beskrev ovan, utan att det blir en cirkeldefinition? En kollega till mig håller på och skriver på en artikel för att reda ut begreppen. Men artikeln blir aldrig klar - han har hållt på av och till i åratal nu... Knepigt ämne.

Patrik Lindenfors sa...

Ja just det. Annorzzz:
Att påstå att evolution bevisar naturalismen är korkat. Så korkat att ingen här påstått det. Det enda som påståtts - från din sida, om och om igen - är att vi påstår att så skulle vara fallet. Det gör vi inte. Evolutionsteorin påstår det inte hller. Datwin har aldrig sagt något åt det hållet. Ingen, helt enkelt, har gjort det påståendet.

Från och med nu kommer jag därför börja moderera dig när du skriver så. Att besvara samma falska beskyllning om och om igen är helt enkelt ointressant, både för mig och för eventuella läsare.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Förutom den trevliga tonen, så har du en poäng. Jag skulle hålt mig borta från hela evolutionshistorien från början. Det gagnar inte min sak och jag är för dåligt insatt (mest p g a genuint ointresse för stridigheterna på detta fält). Men även vuxna har varit barn... Jag lärde mig i a f några saker.

Allt Gott & God natt

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Du ser det från fel håll. Ingenting är ändamålsenligt från början. Mutationer frambringar en hel hög med förändringar, De flesta ganska oändamålsenliga.
De förändrigar som frambringar en för omgivningförhållandena bättre lösning tar över, får fler ungar och de sämre varianterna får stryka på foten. Ingen rättvis värld, men den mest ändamålsenlige överlever för tillfället.
Sen ändras de yttre förutsättningarna plötsligt av en asteroid, vulkan el dyl och systemet forsätter från en helt annan grundmodell.
Så i slutändan kan man sammanfatta att den mest ändamålsenliga överlever.
Ibland går det rakt, ibland oerhört krokigt. Ibland i snabba språng om mutationen råkar vara väldigt ändamålsenlig.
Annars har Patrik förklarat det i min mening alldeles utmärkt.
Det mest fascinerande tycker jag ändå att samma utvecklingsformer ofta återkommer från olika utgångslägen. Extremt vattenlevande däggdjur ser ut som fiskar, pungdjur utvecklas enligt samma principer som andra däggdjur för att fylla nischerna, djuren på Madagaskar föjer i princip samma modell. Det finns naturligtvis spännande utvikningar typ näbbdjur eller kängurur, men å andra sidan finns också bältor och krokodiler kvar. Världen är helt enkelt fantastisk; både förutsägbar och inte... Vad kan man mer begära?

Kristian Grönqvist sa...

Just nu stödmatas tex fjällräven i Härjedalen för att vi överhuvudtaget skall få behålla den.
Det i sin tur leder till att fjällräven stora delar av vintern går till dukat bord, vilket på sikt gör att mindre lämpliga ungar som annars hade dött överlever.
Dessa mindre lämpliga ungar kommer som vuxna att förlora kampen mot den mindre skygga rödräven, som tar över och snart är fjällräven i Härjedalen ett minne blott..
Evolution i sin prydno.

Ostronmannen sa...

Patrik L:2011-03-18 21:43
Tack. Tydligt och mycket mycket bra. Tack. :)

Inga L. sa...

Annorzzz

”Att vara naturvetenskapsman och spåra Guds fotavtryck i naturen är inte svårt”, påstår du för femtielfte gången (i en kommentar i går till mig).

Trots alla dina ordkaskader här på bloggen har du ännu inte lyckats bevisa det minsta om dessa fotavtryck. Du bara pratar om dem.

Jag är inte naturvetenskapsman, men jag är en nyfiken människa. Har nog alltid varit och hoppas förbli det länge än. Det är aldrig för sent att upptäcka hur världen och vi fungerar.

Börja med blommorna i trädgården eller parken och studera vilka som överlever var. Hur de anpassar sig till att omgivande träd blir större och skuggar mera. Det kan ta några år, så ge inte upp för snabbt.

Om du för en stund lämnar prakten i kyrkan och tittar på verkligheten, så får du uppleva fantastiska saker. Jag tycker synd om dig, om du fortsätter att avfärda evolutionen. Kyrkan finns kvar, när du kommer tillbaka från dina exkursioner.

BBC har gjort fantastiska filmer om hur Darwins värld ser ut i dag. Följt Darwin i fotspåren :-), så att säga. David Attenborough har varit en av mina utmärkta guider genom många år.

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

För femtioelfte gången avfärdar jag inte evolutionen. Jag avfärdar naturalismen. Jag tror att Darwins teorier håller. Jag har förkastat kreationismen (i o f s inte så länge sedan), då jag tycker dess största problem är kreationisterna själva... :-)

Jesper R. sa...

Lennart W: Om logiken har du kanske en poäng. Jag kan inte avgöra vilket, för jag blir förvirrad så fort jag börjar tänka på metalogik. Men två saker lyckas jag tänka.

För det första kan man mot detta med resonemangens eventuella meningslöshet försvara sig pragmatiskt: Vad skulle vi kunna göra annars? Inget! Alltså kan vi lika gärna fortsätta. :-)

Och för det andra var tanken med "1+1=humla"-resonemaget att säga samma sak på ett annat sätt, så det räcker att läsa den som en pedagogisk figur. Fast du får mig att undra om den var särskilt bra.

Patrik L och Kristian G: Jag slår samman mina svar till er. Förklaringarna gjorde tänkandet litet lättare för mig, så kanske kan jag förklara mig bättre nu.

Den ändamålsenlighet Patrik beskriver träffas inte av min invändning mot urmakarargumentet (som vad jag förstått på annat håll är litet oortodox), och "anpassning" är definitivt en mycket bättre term än "ändamålsenlighet".

Som jag förstår ändamålsenlighet, så är en sak (eller en funktion) ändamålsenlig endast om den har ett ändamål, och ett ändamål kan den bara ha genom att någon önskar använda saken i något syfte. Vingens ändamål att flyga kan det till exempel vara fågeln som har. Det kan också vara för en evolutionsbiolog som vingens ändamål är flykten, på ungefär samma vis som det för en mygga kan vara mitt ändamål i livet att tappas på blod, medan jag har helt andra ändamål i åtanke för myggans del.

Så utifrån hur Kristian G beskriver saken – att "i slutändan kan man sammanfatta att den mest ändamålsenliga överlever" – tänker jag att då måste ändamålet vara överlevnad, eller kanske i förlängningen reproduktion. Vems ändamål då? Individens är ett svar, men det finns nog fler som håller.

Som jag förstår det pratar vi nu om vilket ändamål ett tings existens har. Evolutionen är inget subjekt, så vi kan inte sluta oss till att evolutionen skapat myggan med ändamålet att sticka mig. Inte heller lär det vara de kommande myggbarnens ändamål för sin mamma att hon ska sticka mig, för de är inte inblandade i processen som hon utvecklats genom. Och det är definitivt inte jag själv som ligger bakom det hela. Baklängesdefinitionen beskriver alltså något annat än ändamål (i den här bemärkelsen) och är inte något svar på urmakarargumentet, som snarare förutsätter ett yttersta ändamål.

Medan argumentet då bygger på observationen att allt är utformat i enlighet med sina yttersta ändamål, så ger evolutionen en tillräcklig förklaring av hur det kan verka på det viset utan att det behöver vara sant. Då rör vi oss med två olika typer av "ändamålsenlighet". De kan samexistera. Jag kan t.ex. sätta i gång en datorsimulation där populationen ska utveckla en tredje arm, med syftet att de ska kunna skriva och dricka kaffe samtidigt. När armen dock är på plats, så finner min population att den i stället är bättre lämpad för blodiga kampsporter, och fullständigt oduglig vid lördagseftermiddagens skrivövningar.

(Och jag säger som Homer Simpson: Now I know how God feels. I've come to hate my own creation. :-)

Men jag slår väl in öppna dörrar, utan att jag förstod det tidigare. Nu tänker jag att det ändå är värt att skriva vidare, eftersom baklänges-ändamålsenligheten ofta verkar tolkas som den "normala" ändamålsenlighet jag pratat om. Det ger lätt (det felaktiga) intrycket att teorin säger att varje människas enda ändamål är reproduktion eller överlevnad (eller att hon saknar ändamål), och den tanken verkar vara både stötande och avstötande för en del. Så hade jag också känt.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Det här med ändamålet är en intressant fråga.

Det är här filosofi, religion och materialism och andra ismer går lite olika vägar.

Som Du själv påpekar, verkar det stötande för dig ens att tänka att det enda ändamålet är, att fortplanta sig. Sett från min horisont, så är det egentligen det.
Plus att se till att mina gener överlever och fortplantar sig i sin tur.
Har jag gjort det jobbet, har jag utfört den enskilt viktigaste gärning som kan finnas.

Gör jag inte det, bryter jag livets kedja, som ju pågått obruten från den första bakterien till mig.

Alla före mig har i princip levat förgäves och förädlat mina anlag i onödan eftersom jag självsvåldigt besluter att bryta "The Circle of Life". Vilket hån...

Du ser... det går att lägga värderingar på en massa olika saker.
En är inte bättre än den andra.

Om du skulle själv få välja ett ändamål med livet, vad skulle det vara?

Meningen med oss är att vara bärare av livet ett tag, ett ärofullt uppdrag, till en i övrigt ganska betydelselös kombination av kol och vatten.

Eller som paleontologen i Jurassic Park sade i ett inspirerat ögonblick lite amerikadramatiserat:
"Life allways finds a way"

Det råkar vara min syn på det hela, men jag tänker inte försöka få Dig att dela den.

Här missioneras inte...

Kristian Grönqvist sa...

Addressaten skulle vara Jesper. Förlåt.

Jesper R. sa...

Kristian G: Att "ens tänka" att det skulle vara det enda ändamålet tycker jag inte är stötande. Men hade evolutionsbiologin hävdat detta hade jag definitivt känt mig avogt inställd. Så tror jag många uppfattar den, och det är olyckligt.

Om en person däremot säger sig tycka att detta är meningen med livet, så är det något helt annat – då handlar det inte om att i kraft av någon vetenskaplig teori pracka på andra något moraliskt system (vilket väl vore jämförbart med missionerande). Jag har inte några problem med tanken att människor tycker olika i moraliska frågor.

Idén att det skulle vara fel att inte fortplanta sig anser jag vara svag. Barnlöshet är lika litet någon skam, som det är vår moraliska plikt att maximera antalet barn. Som moralisk tes är detta absurt, bland annat i att den kräver märkliga uppoffringar av oss, och så träffas den förstås av the repugnant conclusion. Därmed tycker jag också att det finns bättre och sämre sätt att värdera och sätta mening i livet.

Själv tycker jag den mest fruktbara utgångspunkten är att alla har något yttersta intresse gemensamt. Vilket intresse det egentligen handlar om behöver jag inte veta för att beteckna det med något ord, och ordet jag föredrar är självförverkligande. Allt levande eftersträvar alltså per definition självförverkligande. Sedan tror jag att eftersom allt levande indirekt hänger samman, åtminstone kausalt, så påverkar jag mitt eget självförverkligande när jag påverkar andras. Ur detta lilla skelett av en tes föds två frågor:

1. Vad innebär självförverkligande?
2. Hur uppnår jag detta?

Där har du mina ändamål. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jag förstår att vi har olika premisser.
Mina premisser skiljer sig inte från ormens eller myrans.
Andras gör det.

Vissa blir historiska ett tag pga självförverkligandet, men de är ändå bara sandkorn.
För mig är själva livet värt att leva, eftersom det är det enda jag får(enligt mig själv) och mitt självförverkligande är då, att arvsmassan, som varit så länge på väg, förs vidare. Om femtusen år är mina handlingar inget värt, men eventuellt den bakteries, fisks, amfibies, reptils, däggdjurs, apas och människas genom, som i motsats till de flestas tagit sig vidare genom hela jordelivets historia.

Det finns en kontinuitet i tanken om att bära liv, som tar med sig bitar av varje liv det har varit del av, som är oerhört stimulerande och meningsskapande, långt mer än en dogmatisk existens i 70 år och utlämnandet av resten till en lotteriföreståndare som folk kallar Gud eller Allah eller vad de nu föredrar att kalla honom.

Blotta vetskapen om evolutionens beroende av generationer, gör mig ofattbart lycklig, man kan nästan säga att jag är delaktig i framtidens historia och rent egoistiskt sett är det ganska mäktigt...
Vem tusan skulle någonsin kunna locka mig med en glansbild eller hotfull fantasi?

Nils sa...

Kristian G, fantastiskt uttryckt. Jag tycker ofta att allt detta filosoferande är kollosalt anspråksfullt. Känns bara som fortsättningen på den kristna synen på människan som skapelsens krona.

Anonym sa...

Kristian,
Din gen-fundamentalism har inte med verkligheten att göra som jag ser det. Du ser i backspegeln i en reduktionistisk analys som bara handlar om gener och det enda du kan tala om är då gener.

Men se på människan, skapelsens krona. Du ser väl att vi kanske kommer transcendera våra egna gener?

Det är en öppen fråga, även om vi nog redan har börjat så smått. Håll den frågan och andra frågor öppna så bör du ha anledning att se hur fel din analys är.

Inga L. sa...

Kristian Grönqvist påhejad av Nils.
Sentioergosum med ”ansrpåkslöst filosoferande”(enligt Nils?).
Jesper R någonstans där emellan?

Jag vill göra lite mera av mitt liv, än vad myran och ormen gör med sitt. Livet är inte bara intag av föda, som sen går ut genom någon annan hålighet. Och att kopulera för att föröka sig.
Basala funktioner som kan göras med finess. Även kallat kultur.

Jag vill äta på ett snyggt dukat bord, gärna med avancerat tillagad mat, jag vill gå på en toa som är ren och snygg. (Jag vet att det är en lyx, som inte alls är förunnad alla.) Mitt sexliv tänker jag inte berätta om, men enligt tidningar och filmer finns det många raffinerade sätt att sköta den funktionen också. Om än inte alltid med finess.

Den första tanke som dyker upp, vill jag i vardagslivet inte bara brutalt förmedla vidare. Eftertänksamhet och lyhördhet underlättar umgänget, och jag vill gärna mötas av människor som inte heller är impulsstyrda. Om vi nu utgår från att impulskontroll är kulturellt inlärd.
Primitiv försvarsberedskap, kanske?

Vi kan föra kulturellt givande samtal, vilket gör mig betydligt lyckligare, än tanken på att mina gener har levt i generationer och kan tänkas leva vidare genom kommande. Att denna min slutsats skulle behöva leda till någon utomjordisk gudom, eller att vi skulle vara ”skapelsens krona” är rejäl övertolkning, enligt mitt sätt att se.

För mig är det viktigare att barnbarnet utvecklas till en ”hygglig prick” i livet, än att han för mina gener vidare. Såå jäkla märkvärdig är jag inte, i det stora hela. Ibland tycker jag förstås att mina tankar kan vara värda att föra vidare. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Den stora skillnaden mellan oss två har alltid varit att jag både filosoferar och existerar i en påtaglig verklighet, där det materiella ligger som grund både för fantasi och livssyn och att jag därför alltid kommer att betrakta Dig som en "lyxflummare".

Med det menas inget ont eller sämre, utan mera, att man som person accepterar en tänkt verklighet/förklaring vare sig den finns eller inte.

Att det kopplas ihop med "lyx" rent semantiskt, har bara att göra med att folk idag, utan att behöva ge upp någonting, kan kosta på sig allehanda trosuppfattningar utan konsekvenser och speciellt när man inte behöver härleda något i bevis.

För andra, som är beroende av en handfast verklighet, går inte det helt enkelt.

Vilket som är bättre är en smaksak.

Ulf Gustafsson sa...

Att se ett ändamål i att sprida sina gener upplever jag som att det finns en programmeringskod som skall bevaras, men ändå förändras den (lite) hela tiden. Kan inte se ett ändamål i detta och tror inte på ändamål överhuvudtaget.

Jag tilltalas mer av Ingas resonemang. Människan har en kultur som är värd att utveckla. Inte för att det finns ett ändamål, utan för att det är ett intressant projekt (självtillfredsställelse). Barn blir då betydelsefulla som bärare av kulturen.

I den aspekten är jag Humanist, med betoning på att det är kulturen som definierar människan, inte vår biologi.

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Nu är vi för första gången inte alls överens.

Du talar om ytliga detaljer som att äta från tallrikar, klä sig, utbilda sig, ta i handen och hälsa, gå på konserter etc, som om inte alla gjorde det.

Jag hade den känslan att vi talade om VAD som ger livet mening, den grundläggande essensen i livet..

Du måste ha missförstått vad det handlade om.

"Meningen med livet" är vad det handlar om i större perspektiv än det egna, "livet" är vad det handlar om på personligt plan, med champagne och skidturer, blåbärsplockning, biopremiärer, flugfiske,eventuellt ett intressant arbete, kärleksliv, sexuella preferenser,äktenskap förtidspension, etc.

Bara för att jag är raljant och lite rak på sak, betyder inte nödvändigtvis att jag är okulturell och osofistikerad eller ens okänslig för andra ideer, jag vill bara att saker kallas för vad de är.
Därför min reaktion.
Jag vill bara att saker definieras för vad de är, och att man håller sig till saken.
I övrigt är jag som vilken ordinär äldre gubbe som helst.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Ditt resonemang kom efter inlägget, och i det fallet gäller ungefär detsamma som till Inga L.
Att en del människor ser det fina i att DNA-spiralen har en bit information från alla sina bärare, vilket också reflekteras i fostrets utveckling är naturligtvis inte alls en nödvändig/fantastisk
ögonöppnare för andra, jag är inte missionär. Det är blott och bart min upplevelse.

Kristian Grönqvist sa...

Jag skall kommentera en del som av en del läsare tydligen kan uppfattas som känslig.
Om jag skulle vara tex homosexuell och vidarebefordrandet av mitt DNA skulle av den anledningen stöta på patrull, skulle jag åtminstone se till att mitt DNA hamnade på en spermabank. Då skulle jag gjort vad jag kan. Men jag är nästan säker på, att det skulle gå att hitta en kvinnlig homosexuell, som skull hitta ett användningsomrpåde för min sperma. Det praktiska går alltid att lösa om viljan finns...

Säger den alltid så pragmatiske...

Inga L. sa...

Kristian G.
Jag hade sedan tidigare på känn att du är en ganska ordinär äldre gubbe. Som ibland drar ut saker till dess yttersta konsekvens.

Du talar om meningen MED livet. Jag talar om meningen I livet. Det som ger livet mening.

Du talar om ”VAD som ger livet mening, den grundläggande essensen i livet.” Det är det där med orden igen.

Meningen MED livet är förmodligen att vi skall reproducera oss. Liksom allt annat levande. OM det nu finns någon mening.

Livet bara ÄR, enligt mig. Därför ser jag inte så stor mening :-) i att diskutera det.

Däremot diskuterar jag gärna hur vi lever med varandra, och tar vara på allt levande.

Utan kultur. Utan tankeutbyte. Utan filosoferande. Vad blir det då för värld, som vi lämnar över till kommande generationer. Oavsett vilka gener de har.

Anonym sa...

Kristian,
Skillnaden mellan oss är att jag förstår dig men du förstår inte mig. Alla dina analyser av mitt tänkande är helt grundlöst och jag måste bara slå ifrån mig det. Du skulle kunna ge upp med dina tolkningar nån gång.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

So be it.

Nils sa...

Inga L, ordet jag använde var inte anspråkslös utan anspråksfull.

Att vår hjärna utvecklats till att kunna reflektera över sig själv innebär inte, som jag ser det, att det måste finnas en större mening med vårt liv än en ekorres.

Din distinktion mellan meningen med och i livet är meningsfull och är en parallell till det som Steven Pinlen gör i boken Det oskrivna bladet, när han talar om att skilja på den yttersta orsaken och det uttryck saker tar sig i våra liv.

Som du skriver är antagligen reproduktionen meningen MED livet och att generna för att garantera den funktionen sett till att vi blir förälskade. Att vi känner till detta minskar inte vår upplevelse av förälskelsen eller andra känslor I livet.

Tvärtom hjälper den kunskapen mig att förstå varför det är så svårt att få ett förhållande att fungera. Så någon anledning att "transcendera" generna finns inte.

Jesper R. sa...

Ni förvirrar mig allihop. Mest för att jag inte är "mitt i mellan" som Inga L undrade, utan snarare överallt och därför splittrad. Kanske på grund av att jag finner mening i och med livet vara två frågor snarare än svar; när man inte vet svaret så utesluter man inget.

Livet som ett enbart genetiskt projekt, så som Kristian G verkar se det, får jag inte ihop med mina intryck. Mina upplevelser är a priori mycket långt från några proteinkonfigurationer, men de är verkliga, och då kan jag inte begränsa mig till att gener är det enda värdefulla. Jag kan inte ens sluta mig till att de har värde ur det perspektivet. I princip är jag däremot inte främmande för tanken att allt liv betraktat som ett är värdefullt i sig, vilket på sätt och vis liknar den synen. Men jag utesluter därmed inte sådana omedelbara och individuella värden som Inga L beskriver. Jag känner igen mig i båda era beskrivningar – lyckan i att vara en liten del av ett jätteprojekt liksom lyckan i egna sociala, estetiska och andra vardagsupplevelser. Sådana upplevelser har stor betydelse.

Självförverkligande, så som jag menar med ordet, är inte bara något individuellt projekt, utan syntesen av det individuella och kollektiva, av det enskilda medvetandet och livet sett som ett enda stort projekt. Det är bara inte helt lätt att reda ut vad det här innebär i praktiken, till exempel i termer av livsregler eller värdeteori. Den oklarheten är anledningen till frågan om vad självförverkligande egentligen är.

Alltså söker jag efter ett svar på två frågor: Vad är meningen med en enskild persons liv? Vad är meningen med livet som helhet?

Reduktionism tror jag med sentio inte duger här. Meningen med mitt liv kan inte reduceras till meningen med allt liv, eller det omvända. Än mindre till termer av proteinkonfigurationer. De två frågorna undersöker så att säga olika delar av samma elefant.

Vidden av frågans fokus är åtminstone allt levande, och det här om att människan skulle vara skapelsens krona, som Nils nämner, står jag mycket långt ifrån. Som personer betraktar jag även ormar och myror (utan att den fackfilosofiska betydelsen av "person" är tänkt att förändras nämnvärt). Däremot anser jag att uppfattningen att vår kultur på något sätt gör oss moraliskt särskilda från resten av naturen är en självkröning av mått.

Värden och därmed ändamål tror jag finns utöver självtillfredsställelse (prudentialism), så där är jag inte helt överens med Ulf G, men begreppet "själv" i självförverkligande är genom syntesen mellan kollektivt och individuellt sådant att det prudentiella och moraliska sammanfaller (eller är olika delar av den där elefanten). Annars vore det inte fel att skada andra. Därför håller jag också på sätt och vis med.

Ovanstående är bara spridda tankar. En mera ordnad framställning skulle se helt annorlunda ut. Förhoppningsvis förstår någon ändå något av vad jag försöker uttrycka. :-)

Inga L. sa...

Nils
Vi är helt överens. Bra att uttrycka samma sak med lite olika ord.

Inga L. sa...

sentioergosum
Om ett budskap inte går fram, behöver det ju inte vara fel på mottagaren.

Du förstår Kristian men han förstår inte dig, säger du. Jag tycker mig ha märkt att det är fler som inte förstår dig. Kan säga att det inte är så där väldigt ofta som jag förstår dig heller. Om det beror på dina tankar eller dina formuleringar överlåter jag åt dig själv att fundera över.

Du skulle kanske tänka på hur du framför ditt budskap. Annars blir det möjligen så att hela världen går i otakt. Det är bara du som går i takt. :-)
Nu var jag lite onödigt elak, men du förstår vad jag menar va?

Inga L. sa...

Jesper R
Jag tror att jag förstår allt du skriver. Skall läsa det noggrannare sen och ev. kommentera. Vill bara påpeka att det inte var Nils som pratade om "skapelsens krona". Det var sentioergosum.

Jesper R. sa...

Inga L. Du missade nog Nils kommentar här uppe, 22.22 i går kväll. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Jag tror nog att Nils refererade till den Kristna Uppfattningen om att människan var skapelsens krona.

Jesper R. sa...

Kristian G: Och jag uppfattade det som han menade att mitt, eller kanske allt, filosoferande är en fortsättning av samma dumhet. Men vad som verkligen var avsikten får han nog förklara själv. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Själv tycker jag att filosoferande är OK men när man antar att man kommit på den optimala tanken, har man plötsligt blivit religiös.

Inga L. sa...

Jesper
Nu är jag tillbaka från ”verkligheten” och har också hunnit läsa din kommentar lite noggrannare. (Jag uppfattade, i likhet med Kristian, att Nils bara nämner ”Skapelsens krona” i förbigående. I stark motsats till sentioergosum. Därav mitt påpekande.)

Efter noggrann omläsning förstår jag fortfarande vad du vill förmedla. Tror jag. Det är svårt det här med att orden betyder så olika för oss, beroende på om vi någonstans har en (vag) gudsuppfattning eller ej. Samma ord kan betyda så väldigt olika saker. Därför kan man inte vara helt säker, förrän man börjar ifrågasätta och ifrågasättas. Kanske inte ens då.

Jag vill gärna skilja på mening med livet och mening i livet. Helt enkelt för att mening MED, förutsätter att någon annan (ofta underförstått en gud) har gett livet mening. Om någon säger att "det var meningen" ger det väldigt olika associationer.

Att finna mening i livet däremot, gör jag själv. Inspirerad av och/eller tillsammans med andra. Att efter förmåga göra den här världen till en bättre plats, ger mig mening i livet. Känns meningsfullt. För stunden eller för längre tid. Begreppet ”självförverkligande” som du nämner är otroligt missbrukat.

För mig är det häftigt att inse att man är en del av universum och känna någon slags samhörighet med ”det hela”. Det kan ge en svindlande lyckokänsla. Lika väl som bra möten i vardagen kan ge det.

Det kan vara det flyktiga mötet med en okänd, som varit tyst alldeles för länge. Att göra en annan människa glad för en stund. Eller det djupsinniga, genomtänkta ”goda samtalet”.



Kristian
Din kommentar 15:13 var nog mitt i prick.

Kristian Grönqvist sa...

Tack för vänligheten Inga

Nils sa...

Jesper R, jag har inte talat om dumheter,
jag talar om den känsla jag får när jag läser dessa avancerade filosofiska resonemang och stora ord; det känns lite anspråksfullt, lite hybris - nästan en förlängning av den kristna synen på människan som skapelsens krona.

Om vi har utvecklats till vad vi är genom slumpmässiga mutationer och survival of the fittest - hur skulle det kunna finnas en "mening"?
Bygger inte hela tanken på mening på att det finns en skapare med avsikter?

Jag menar mitt futtiga liv som kan ta slut på väg till jobbet i morgon i ett expanderande universum som är borta om fyra miljarder år? Vilken mening kommer mitt liv då att ha haft?

Som jag ser det kan mening bara skapas på ett individuellt/personligt plan.
Handlar det inte om att "förverkliga sig själv", vara tillfreds. Om man nu blir det genom att ge upp sitt ego eller tvärtom, vill bli världens bäste skidåkare.

Och om det nu inte finns ett liv efter detta, vilket betydelse har det när jag dör om jag har hittat meningen med livet eller inte?

Jesper R. sa...

Inga L. Det är precis det där med tvetydigheter man inte märker själv i ord som jag tänker på när jag beklagar mig över min uttrycksförmåga. Jag tror jag tänker på dem litet för ofta.

Jag upplever ett problem med mening i livet utan mening med detsamma: Det förra blir värdelöst. Att någonting är meningsfullt för en person saknar fullständigt betydelse om inga moraliska värden existerar – detta per definition av "moral", som jag använder synonymt med "etik". (Andra betydelser av "moral" finns, till exempel "moralism" eller skenmoral, men de är ovidkommande här).

Däremot tror jag inte livet skapats med något särskilt syfte i åtanke. Jag tror inte heller att så inte är fallet. I stället vet jag inte. Därför har det inte så stor betydelse för hur jag bör leva, även om vetskapen att man inte vet är något man alltid bör förhålla sig till. Det har ju t.ex. betydelse när man överväger att ta risker.

Men du ska få en motfråga. Kan det vara så att det du menar med "mening i livet" och "mening med livet" faktiskt skiljer sig på fler sätt? Jag får känslan av att det rör sig om två olika betydelser av "livet", och kanske till och med två olika betydelser av "mening".

"Värdefyllda upplevelser" respektive "syfte i vilket livets utveckling påbörjades", är det synonymer till "mening i livet" och "mening med livet"?

När jag skrivit "mening med livet" har jag snarare tänkt på värden som existerar oberoende av människan. Det behöver inte nödvändigtvis vara liv i sig som är värdefullt, även om jag lutar åt den uppfattningen.

Jesper R. sa...

Inga L. Glömde! "Självförverkligande" är missbrukat, det känner jag till. Eftersom vad jag menar med ordet till stora delar inspirerats av Arne Næss använder jag ibland "selvutfødelse" för att undvika sammanblandningen, men i grund och botten är det inte så noga så länge ordet definieras, tänker jag mig.

Nils: Då förstår jag bättre vad du menar, tror jag. Jag tänker helt kort svara att du nog läser in fel avsikter i vad jag skriver. Jag är egentligen skepticist i fråga om kunskap om yttervärlden. Jag menar alltså att ingen person med full säkerhet kan veta någonting, utöver vad som finns i personens medvetande för tillfället. Traditionell kunskap om det övriga är därför omöjligt. Sannolik tro är däremot kanske möjligt. Eftersom inga alternativ finns, så provar jag det.

Att jag ändå pysslar med resonemang och har kul, det beror just på att resonerandet är roligt här inne i mitt medvetande.

Om den inställningen är hybris (vilket jag inte tror du menar), så har jag gjort anspråk på alltför omfattande kunskap. Då vet jag inte ens om du finns, har skrivit något eller om detta är ett svar. Alltså är det bäst jag slutar nu. :-)

Inga L. sa...

Jesper R
Oj, jag som bara skulle stänga datorn! Egentligen har jag inte tid. Får nog återkomma i morgon.

Jag begriper inte lika bra nu vad du menar, kan jag säga. Kan bero på att jag är trött. Eller också på att du skrev ”om inga moraliska värden existerar” och ”värden som existerar oberoende av människan”. Där blev det tvärstopp.
"Absolut moral"? Nej tack.

Men alltså. Jag ber om betänketid till i morgon.

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

Inga L. Då jobbar jag litet på att undvika missförstånd så länge. :-)

Värden som är oberoende av oss människor anser jag nödvändiga om något ska ha något värde. Vi behöver egenvärden, inte bara instrumentella värden. Lycka tas ofta för ett egenvärde, och det kan vara principiellt oberoende av oss människor även om vi mot förmodan skulle vara de enda som kan erfara lycka.

Att värden existerar oberoende av människan behöver alltså inte betyda vare sig absolut eller universell moral. (Man måste inte välja mellan enbart universalism och relativism.) Det betyder bara att vi har något mera att rätta oss efter än enbart vad vi själva föredrar. Det är alltså möjligt att saker är värda något även om inga människor existerar, och inte så att alla gör rätt bara för att de själva tycker det, eller för att det hör till deras kultur eller liknande.

Nils sa...

Det där låter som Platons grotta.

Ulf Gustafsson sa...

Jesper R,

Enligt ditt resonemang kan väl smärta också vara ett egenvärde?
Hur avgöra om lycka eller smärta är ett bättre egenvärde om det inte finns någon som kan erfara dessa känslor?

Inga L. sa...

Jesper R
Efter min kommentar i går kväll, har jag arbetat praktiskt med att hjälpa en sjuk människa, jag har sen sovit gott och ätit en god frukost. Borde därför ha en klar hjärna.

Men nej, jag förstår inte vad du menar.

”Värden som är oberoende av oss människor”? Om hela människosläktet dör ut så finns värdena kvar?? Var kommer värdena ifrån?? Vad fyller värdena för funktion om inga människor finns kvar. Bara kackerlackor. (Som lär vara de som finns kvar längst.)

Det är klart att vi kan behöva göra saker, även om vi inte själva föredrar dem. Jag tyckte inte om att ge mig ut mitt i natten. Hade hellre stannat hemma. Men det ger mig ändå något meningsfullt i livet. Att kunna hjälpa en annan att må lite bättre. Och jag själv kände mig rätt nöjd efteråt. Fast trött.

”…inte så att alla gör rätt bara för att de själva tycker det, eller för att det hör till deras kultur eller liknande.” Nej det tycker inte jag heller. När jag beskrev saker som betyder något för mig, så var det för att åskådliggöra. Inte för att andra nödvändigtvis behöver tycka att samma saker ger mening i deras liv.

Vad som är värdefullt för oss människor kan förstås växla genom livet, från kultur till kultur, mellan olika åldrar, olika utbildning, olika start i livet, olika samhällssystem ...

Det är väl därför som vi utbyter tankar!? För att lära av varandra. Det där, som jag fått med mig genom min kultur, kanske inte är bra för så många andra. Inte för mig själv ens. Egentligen. Det bara lärdes in. Och jag fortsatte av slentrian.

För att klargöra (?) och sammanfatta - Jag tror att vi människor har en fantastisk hjärna. Den förser oss med lyckokänslor, aggressioner, ömhet, matlust, sexlust, livslust osv. Allt finns inom oss. Mycket kvar att upptäcka. För vetenskapen och oss själva. Det mesta är ff okänt om hur hjärnan fungerar.

Det är ingen (högre) mening MED det som jag gör för en annan, men det är mening I det. För mig och den andre.

Jesper R. sa...

Nils: Platons grotta? Förklara!

Ulf G: Hypotetiskt. Hela byggnaden är hypotetisk: Om lycka och smärta har inneboende värde när människor finns, och människor inte finns, så tycks lycka och smärta fortfarande ha inneboende värde.

Jag hävdar att moraliska värden inte är fysiska objekt eller processer som kan studeras. (Alltså förnekar jag moralfilosofisk naturalism, för att använda ett vanligt ord nu i dagarna.)

Att det, om inget levande finns, inte heller skulle finnas någon som kan uppleva vad som har värde och inte, det uppfattar jag inte som någon invändning mot detta.

Förstod jag din fråga rätt?

Inga L. Vi pratar bredvid varandra, har jag en känsla av, men jag får inte kläm på hur.

Anledningen till att jag säger vad jag sagt är en motfråga till din som jag ställer mig: Om människosläktet i stället för att dö ut finns kvar, vad kommer värdena från då?

Skapas alltså värdena av att vi existerar? Består värden av oss? Eller är det vi som bestämmer vad som är värdefullt, vad som alltså är moraliskt rätt och fel?

I så fall får jag plötsligt stöd för påståendet att om bara tillräckligt många människor tycker ateism ska vara straffbart, så är detta moraliskt rätt. Det är ju vi som bestämmer! (Jag tycker inte så.)

Kanske kan jag förklara så här. Du skriver:

"Det är ingen (högre) mening MED det som jag gör för en annan, men det är mening I det. För mig och den andre."

Mot det har jag en invändning. När du och den andra upplever mening med vad ni gör, vad är er upplevelse av mening värd? Om de upplevelserna är värda något, så är det i kraft av någon "högre" mening. Om ingen sådan finns, så är era upplevelser av mening värdelösa. Ett sätt som de kan ha en "högre" mening är att positivt meningsfulla upplevelser helt enkelt har egenvärde – ett hypotetiskt universum där bara en enda sak existerar, nämligen en positiv upplevelse, är i så fall bättre än ett universum utan någonting alls. Då är också värdet oberoende av människan på det sätt jag menar.

Både du och jag tycker att sådana upplevelser är värdefulla, och att det är bra att främja dem och dåligt att förhindra dem. Men varför är det så? Hur får de värde? Varför bör jag bry mig om vad andra upplever?

Har en gud sagt det? Det tror inte jag – allt man gör genom att besvara frågan med en gud, är att ersätta ett mysterium med spekulationer som skapar tusentals nya lika svåra problem.

Är andras upplevelser alltså värdelösa, och mina också? Det tror jag inte heller. Jag har en oerhört kraftfull upplevelse av att så inte är fallet – jag är minst lika säker på att det finns rätt och fel som att jag har två armar med händer på.

Så vad är svaret då?

Det där är vad jag tänker när jag läser vad du skrivit. Pratar jag om något annat än du?

Inga L. sa...

Jesper R

Tro det eller ej men nu är jag på språng igen. Till frissan. Helt ego-trippat.

Men kort skall jag svara, att jag inte vet om vi pratar förbi varandra. Tror snarare att vi har lite olika bild av människosläktet. Jag tror att vår hjärna har evolverat (heter det så?) till att ha de känslor den har. Det har varit gynnande för utvecklingen. Och där är vi nu. Helt utlämnade åt vårt kollektiva förnuft. Om vi bor i västerlandet eller i små byar någonstans i djungeln.

Men visst måste vi slipa på våra upplevelser. De leder inte automatiskt rätt. Vi måste frottera oss mot varandra och vaska fram vad som kan gagna oss som enskilda och mänsklighet.

Vissa hävdar att vi genom vårt sociala och medicinska omhändertagande under senare år, gjort att många som förr sållades bort, nu får överleva och föra vidare oönskade beteenden. Där är jag för okunnig, men tycker att resonemanget spontant KÄNNS fel. Jag VILL att det skall vara fel. Hur skulle vi annars göra, nu när vi efterhand lärt oss så mycket om hur barn skall överleva och bli vuxna.

Det finns säkert mycket att invända mot det som nedtecknats i all hast.

Mvh/ Inga

Jesper R. sa...

Inga L. Nu tror jag definitivt vi pratar om olika saker. Givetvis har vi och vår hjärna utvecklats under lång tid, givetvis är vi utlämnade åt vårt kollektiva förnuft, och givetvis leder våra upplevelser inte alltid rätt, så att vi måste slipa upplevelserna och resonera tillsammans för att komma fram till vad som är rätt att göra.

Min fråga är ju varför något är rätt att göra.

Hoppas frisören klipper rätt! :-)

Kristian Grönqvist sa...

En väldigt knepig fråga, som jag eventuellt kan ha en tredje synpunkt på.

Sakers värde är ju en approximation av en eller flera människors överenskommelse.

För en myra i skogen är ett tallbarr värt mer än Versailles.
faktiskt mer än alla människors sammanlagt goda gärningar...genom alla tider.

För en varelse på en annan planet är än så länge all aktivitet på jorden av fullständigt totalt ointresse. I alla fall så länge de inte vet om att vi existerar.

Det leder till att "värden" måste vara sammankopplade (subjektiva)till människan.
Hur?
Är objektiva "värden" ur det perspektivet ens möjliga?
Det får Ni reda ut. Men jag är mycket intresserad av vart Ni kommer.

Nils sa...

Glöm det där med grottan.
När jag läser vad du skriver känner jag, som du formulerar dig, att det går inte att föra en sån diskussion skriftligt.

Ulf Gustafsson sa...

Jesper R,

Du förklarade inte hur ditt hypotetiska resonemang kan skilja på innebordet värdet hos smärta respektive lycka.
Så länge du inte kan rangordna olika värden, så kan jag inte se någon nytta av detta hypotetiska resonemang.

Lennart W sa...

Är nog bra om man konkretiserar lite. På vilket sätt kan man t.ex. tala om universella mänskliga rättigheter?

Vad är det t.ex. för fel med ett talibansamhälle om samtliga män och kvinnor vill ha det så, trots att vi med våra värderingarz anser att kvinnorna där är förtryckta? Är det ens fel?

Tycker man att det är fel ändå, så har man en idé om absoluta värden. Tror jag. Eller?

Inga L. sa...

Lennart W
Jag börjar med dig, eftersom du kom sist i raden av kommentarer. Jag har ingen idé om absoluta värden, som finns hos någon gud eller något universum eller allt vad man brukar dra fram, som skulle stå för den absoluta moralen. ”Gud är per definition godhet”, tror jag att du uttryckt det vid något tillfälle.

Kvinnorna i talibansamhället är inte förtryckta för att vi tycker det. (Det här har vi pratat om ett antal gånger.) Många bland dem själva har på olika sätt kommit i kontakt med att det finns andra sätt att leva. På samma sätt som fattiga, förtryckta människor i alla tider och på alla platser sett att det finns andra sätt att leva, än av smulor från den rikes bord. Ännu lättare nu för tiden med moderna lättburna informationsverktyg.

Kan du hitta ett talibansamhälle där ”samtliga män och kvinnor vill ha det så”? Tror du själv på det? Om du verkligen tänker efter? Inte bara hoppar upp som gubben i lådan, för att ta alla religioner i försvar.

Det kan finnas olika anledningar till att alldeles för få gör uppror och bryter sig loss från olika förtryckarregimer. Men vi ser ju vad som hänt i arabländerna. Det smittar. De har samma sorts känslor som vi. Vill kunna tänka själva och tala fritt med sina grannar och vänner, utan risk för mer eller mindre raffinerade straff.

Det omvända gällde ju i Egypten för inte så där hemskt länge sen. Kvinnorna var fria att klä sig som de ville. Regimen ville annorlunda. Inte kvinnorna. Men de fogade sig och gjorde det bästa möjliga av situationen. Gjorde mode av tvånget. Och vi skulle applådera kvinnornas innovationer, menar du? Och inte klaga på de religiösa makthavarna?

Inga L. sa...

Jesper R
”Varför?” Varför något är moraliskt rätt? Gällande för ALLA? DET var en stor fråga. Vi är väl överens om en hel del mänskliga rättigheter. I stora kretsar bland politiker, hjälporganisationer m.fl. På papperet i alla fall. Alltid svårare när det kommer till praktisk handling. Det som en gång nedtecknades, kan ju inte gälla i all framtid. Grannlaga uppgifter att revidera allmängiltiga lagar. Visst finns risk att det kan gå snett.

Men är vi inte i farlig närhet av skägget nu?? I närheten av att vi slutar som religiösa, som Kristian nämnde i tidigare kommentar.

Jag är nog lite mera vardagsnära i mina åsikter och handlingar. Kristian formulerade mina tankar rätt bra här ovan. På sitt eget dråpliga sätt. Tallbarr och Versailles! Kul, kul.

I min vardag rör jag mig mellan biologi, sociologi, psykologi. Filosofiska spetsfundigheter kommer ganska långt ner på listan. Tiden räcker inte till för att vara både praktiker och avancerad tänkare. Men i mitt praktiska vardagstänk, finns frågorna om moral ständigt närvarande.

Lennart W sa...

Inga L: Tror du verkligen att helt moderna idéer som jämlikhet mellan könen och t.o.m. motstånd mot slaveri alltid har funnits?

I t.ex. "Slaveri" av Harrison kan man läsa om slavar som iofs har hatat sitt eget slaveri, men så fort de blivit fria har skaffat sig egna slavar. En del slavar hade det bättre ställt än andra, och hade egna slavar under sig. Det var en slavarmé - mamlukerna - som till slut (1291) lyckades kasta ut korsfararen från det nuv. Israel, där ALLA soldater började sin bana som köpta slavpojkar, och en del sedan avancerade till t.om. den högsta makten (ett system som varade i ca tusen år!). Abolitionismen, dvs motståndet mot slavsamhället som princip, är en relativt ny idé, som började spira först på 1500-talet och inte började få kraft förrän på 1700-talet. Så var det fel innan år 1500? Tycker du det, så har du nog trots allt själv en idé om absoluta värden.

F.ö. vore jag tacksam om även du slutade använda ett ateism/religion-filter på allt jag eller andra säger. Håll dig till sak.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag tror inte på universella värden i meningen att de varit intakta under historien eller absoluta. "Universella" signalerar bara att de är de bästa möjliga med vår befintliga kunskap/förmåga och borde gälla alla människor som nu lever. En överenskommelse som gäller tills en ny upprättas.

Förutsättning för detta är att vi (mänskligheten) är överens om att det är individen som skall ha rättigheter och att alla individer skall ha samma.

Problemet med ditt talibanexempel är att det är en Moment 22-situation. Om alla i ett samhälle skall vara överens om ojämnliga värden, måste de först vara jämnlika för att vi skall kunna säga att varje individ röstade efter eget huvud.

Lennart W sa...

Ulf G: OK om man utgår från din definition av "universella". Men betyder det alltså att extrem ojämlikhet m.a.p. kön, etnicitet, samhällsklass, osv, måste anses ha varit OK innan man fick till sådana "universella" överenskommelser? Om inte - varför? Och var kom egentligen dessa idéer ifrån? Hur kunde man motivera dem när de ännu var helt nya och ytterst "ouniversella", om inte från någon sorts högre, som man ansett sant allmängiltiga principer?

Inser nu att jag har hamnat i ett visst läger i debatten. Ett läger jag faktiskt inte alls är säker på att jag är bekväm i. Men egentligen är det nog bara en massa nyfikna frågor om problemet. "Problematisering" som en del skulle kalla det för.

Anonym sa...

Ulf,
Det jag finner mest bekymmersamt är att du väldigt ofta återkommer till begreppet nytta.

Du talar som om nytta existerar men skrapar man på ytan så kan man ju verkligen undra vad du menar? Menar du att också nytta är en överenskommelse?

Problemet är att du tillhör en nihilistisk minoritet, men du väljer att tala om nytta av oklara anledningar, medan de flesta som lyssnar på dig måste förstå begreppet annorlunda.

Jag fattar inte varför du ska använda begreppet nytta alls. Sluta med det så blir jag glad.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
För min del skulle det vara trevlig om du upphörde med ord. Sluta med det så blir jag glad.

Eller så kan du bara sluta vara otrevlig och hålla dig till saken. Prova det?

Jesper R. sa...

Ulf G: Vilket resonemang då? Om du tänker på hur man skiljer på egenvärden, alltså det där med att föreställa sig två universum, så är det inte en hypotes som ställs upp för att skilja bra från bättre, utan inneboende värde från instrumentellt.

Men jag antar att man lika gärna kan föreställa sig två universum med de två saker eller företeelser man vill jämföra med varandra, och sedan fundera över vilket som är värt mest.

Lennart W 15.29: Inte absoluta som i oföränderliga. Inte heller nödvändigtvis universella som i att de omfattar alla. (Kanske är det samma sak, beroende på vad vi menar med "tid". :-) Man kan till och med vara "moralisk partikularist" och hävda att talibansamhälle är fel endast i just det specifika fall du nämner, trots att det finns tusentals identiska.

Nils: Synd.

Kristian G: Om sakers värde är en approximation av en eller flera människors överenskommelser, så undrar jag vad det värdet kom ifrån. Varför är det värt något att människor kommer överens?

Och varför är vad som blir svaret på den frågan värt något?

Till slut kommer man till en punkt där man inte längre kan svara. DET BARA ÄR SÅ. Då har man funnit ett egenvärde. Utan sådana skulle inget av det i kedjan man undersökt ha haft något värde. Egenvärden är oerhört suspekta när man begrundar dem, men nödvändiga för att allt inte ska vara (moraliskt) värdelöst och "rätt" och "fel" en schimär. Men det går förstås att vara nihilist också. :-)

Inga L. Jag kan väl för sjutton inte rätta mig efter var påven behagar lägga sitt skägg!

Frågan är den jag beskrev för Kristian ovan, och inte riktigt vad jag tycker du beskrev. Den kan uttryckas ännu kortare: Hur kan någonting vara värt något?

En slutsats är att vi tror det, men har fel, så egentligen kvittar det vad vi gör mot varandra. Det är den jag inte accepterar. Då finns något, det kan vara känslor, upplevelser, handlingar, personer eller vad som helst – det är inte viktigt för poängen – som har ett egenvärde. Det är inte värt något för att det leder till något annat, utan värt något i sig. HUR?

Om det inte är en vardagsnära fråga, så är vardagen absurd.

Patrik Lindenfors sa...

Är det inte en bra idé när man resonerar om etik och mänskliga rättigheter att se på konsekvenserna av det man föreslår? Om till exempel alla som vill klä sig hur de vill får göra det så är det väl en bättre konsekvens än om vissa förbjuds göra det? Det gäller både rättigheten att bära ett klädesplagg och rättigheten att slippa det.

Så många som möjligt borde få chansen att leva sina liv som de vill. En för enkel lösning på problemet?

Jesper R. sa...

Patrik L: Jag antar att du åtminstone delvis riktar dig till mig.
Jag instämmer helt. Frågan jag på något sätt ramlat över i nu är bara inte etisk, utan metaetisk.

Inga L. sa...

Varför är det viktigt för dig, att påstå att jag nog ändå i alla fall tror på absoluta värden? När jag redan har sagt Nej. Och motiverat varför.

Kan du tänka dig att vissa människor är mer makthungriga än andra? Att makt gärna leder till korruption? Därför är det ingen garanti för att det blir fred i Mellanöstern, bara för att de kastar av sig gamla despoter. Nya maktmänniskor kommer att se sina chanser att göra sig gällande. Maktkamper har pågått genom historien. ”Herre på herre och hund på hund.”

Kan du tänka dig att ”smulor från den rike mannens bord” (från min tidigare kommentar) finns omnämnt i Bibeln?

Ärligt talat Lennart, vad är det för mening med de lekar du håller på med?
Varför inte svara på mina frågor, i stället för att komma med nya?

Kan du tänka dig att du själv bidrar till min och andras koppling mellan dig och religioner?

Inga L. sa...

Lennart
Min kommentar var adresserad till dig.

Inga L. sa...

Håller med Patrik L 19:39

Ulf Gustafsson sa...

Jesper R,

Jag tror helt enkelt att vi befinner oss i två lika universa och har två olika diskussioner.

Jag diskuterar med syfte att finna principer som är användbara för våra liv, här och nu på planeten Jorden (där av NYTTA).

Om du finner det intressant att diskutera med mig under dessa premisser, så är min fråga följande:
Om det finns inneboende värden, flera olika. Hur skall vi avgöra vilket av dessa som är viktigast i en etisk valsituation?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

I ett historisk perspektiv tycker jag att extrem ojämlikhet kan anses som OK fram tills idén om individuella mänskliga rättigheter formulerades (eller blev mer allmänt känd).

Ser det som upptäckten av Amerika. Innan Columbus så var tanken att resa rakt väster ut till Kina OK, men att efteråt förneka existensen av Amerika är inte OK. (Väldigt förenklat)

Under upplysningen uppstod idén om rationell individualism. Jag skulle tro att de "vann" styrka på samma sätt som revolutionen i Frankrike startade då och i Egypten nu. Människor blir medveten om de stora orättvisorna och ifrågasätter dem.

Att något är "naturligt" har nog varit det bästa argumentet för ojämlikhet genom historien. Vetenskap och kritiskt tänkande har krossat de flesta uppdelningar av människor i grupper.

Det som delvis är kvar är väl manligt/kvinnligt, nationalism och barns arvsrätt.

(Hoppas mina tankar ger något fast de kryddas av osäkra väl och nog.)

Jesper R. sa...

Ulf G: Bra klargörande -- jag pratar med för många samtidigt och blir förvirrad. Jag uppfattade det du skrev som en invändning, inte ett annan fråga. Olika diskussioner har vi nog, men syftet ser ut att vara samma.

Jag tror inte att det ögonblick man står inför ett val med etiska aspekter är rätt tillfälle att börja fundera över egenvärden, åtminstone inte om valet man gör har stor betydelse och måste göras inom kort. I en sådan etisk valsituation är det alltså att använda den etik man har, inte att fundera över den, som är poängen. Det kan alltså vara fel att börja tänka på sådant då.

Men säg att man kan trycka på paus i valsituationen. Varför du menar att G. E. Moores isolations-experiment (det där om att föreställa sig något i ett tomt universum) inte går att använda i praktiken förstår jag inte, men jag får väl försöka svara något annat.

I en etisk valsituation kan man göra så här för att jämföra egenvärden.
1. Hitta egenvärdena. (De är sällan självklara i stunden.) Reflektera över vilka handlingar du kan välja mellan, samt deras konsekvenser och konsekvensers konsekvenser osv, tills du hittar det som verkar vara poängen, som är bra oavsett konsekvenserna. Ofta finns det flera olika sådana värden i en enskild handling. (Det kan vara orättvist mot en person att hjälpa en annan, även om den andra behöver hjälpen mer, och då har den första personen fått både orättvisa och ingen hjälp.)
2. Känn och tänk efter vad som verkar viktigast. Tvivla på alla sätt du kan komma på. Mogna i avgörandet.

Det här svaret är du säkert inte nöjd med. Jag funderar på om du försöker jaga ur mig någon universell beslutsprincip, men det har jag ingen.

Ulf Gustafsson sa...

Jesper R,

Håller med om hur du resonerar om hur det går till i en etisk valsituation.

Lite besviken på att du inte kan presentera någon universell beslutsprincip ;) , hade varit kul då jag hittills tvivlat på att det finns någon.

Jag hävdar inte att G. E. Moores isolations-experiment inte kan användas praktiskt.

En liknelse, för min egen förståelse:
Vi har en svart katt. (Svart är det inneboende värdet.)
Katten placeras i ett mörkt rum. (Den är fortfarande svart, har inte förlorat sitt värde.)

Kan vi nu enligt dig (eller Moore) säkerställa kattens färg i rummet eller måste katten plockas fram i ljuset först?

Kristian Grönqvist sa...

Jag har en annan tanke, som kanske inte faller i god jord, men det är att angripa problemet via evolutionen.

Flockdjur verkar ha någon eller några gener som medverkar till en flockdjursmentalitet. Den behöver inte vara särskilt komplex.

Den finns garanterat redan hos bin, myror, termiter etc. En slags samarbetsgen, varför inte en etikgen?

Jag är nästan övertygad om att myror inte sitter och diskuterar om "värdet" av samarbete/etik och varifrån det "värdet" kommer.

Det finns inprogrammerat.

Att högre stående individer som vi diskuterar denna diffusa känsla, som vi inte riktigt vet var den kommer ifrån, beror troligen på att styrningen är så essentiell och djupt lagrad, att vi inte kan mer än förnimma den.

Då är det lätt att vi visualiserar filosofiska överbyggnader i akt och mening att förklara varför vi känner som vi känner.

Vi känner som människor skall känna.

Vilket i sin tur implicerar att vi skulle vara komplicerade biologiska robotar, vilket är helt OK för mig, men inte för de flesta andra människor.

Jesper R. sa...

Ulf G: Nu när jag svarar så vet jag inte riktigt var jag hamnar. :-)

Katten i det mörka rummet menar jag fortfarande har egenskapen svart. (Där "egenskapen svart" egentligen är ett egenvärde, inte egenskapen svart.) Det syns bara inte att katten är svart om någon ser efter. Den saknar inte egenskapen svart, utan svärtan är otillgänglig för observation eller interaktion för tillfället.

Att lägga värdet i ett ting som en katt är förstås litet märkligt, men du får svar som du frågar. :-)

Isolations-experimentet blir därmed mera jämförbart med att i tanken lyfta katten ut i ljuset, ur ett grådaskigt rum.

Kristian G: För mig är den tanken faktiskt känslomässigt helt acceptabel. Den är inte heller det minsta dum, utan jag tycker den har mycket som talar för den (förutom biologisk robot-delen, men jag börjar tro att vi lägger olika betydelser i det där).

Det som ändå gör att jag tvivlar är ungefär följande resonemang.

Jag upplever att det finns ting. Detta kan förklaras evolutionärt, eftersom jag utrustats med sinnen som kan uppfatta dessa ting. Jag antar att tingen existerar även när vare sig jag eller någon annan upplever dem.

Parallellt upplever jag att det finns värden. Detta kan förklaras evolutionärt, eftersom jag utrustats med sinnen som kan uppfatta dessa värden. Jag antar att värdena existerar även när vare sig jag eller någon annan upplever dem.

Den senare upplevelsen är så pass stark att jag måste tvivla på alla förklaringar som eliminerar oberoende värden. Att vår förmåga att uppfatta dem utvecklats med tiden utesluter inte att de faktiskt finns.

Det finns mer jag vill säga om det här, men den här diskussionen verkar jag särskilt benägen att trassla in mig i, så jag avstår tills vidare.

Kristian Grönqvist sa...

Nu gör Du en allegori som inte är "äkta" sas.

Först förklarar Du att Du upplever ting. OK. Det vet vi att finns.

Men sen säger Du att Du upplever värden...? Det vet vi inte alls att det finns. Därför skrev jag hela ovanstående berättelse.(Värden kan jämföras med sociala konstruktioner), Abstraktioner.

Jämförelsen är inte valid. Som att säga:
Jag upplever en sten; alltså finns den...
Jag upplever Gud; alltså finns han.

Jag förstår vad Du vill säga och vart Du vill komma men just den vägen är stängd.

Kristian Grönqvist sa...

Förklaring:

Är Du borta, så existerar inte värden...

Nils sa...

Kristian,

jag brukar hålla mig borta från den här typen av diskussioner, men har en fundering här:

"Jag upplever en sten; alltså finns den...
Jag upplever Gud; alltså finns han."

Jag törs slå vad om att dina barn upplever stenen även när du är borta, men Gud är inte säkert.

Ulf Gustafsson sa...

Jesper R,

Kristian ledar mig tillbaka på spåret (tack!).

Mina funderingar behandlar samma frågeställning, men jag går ett steg till och förutsätter att du har rätt om att värden existerar oberoende av mänskligheten.

Så...
Vi har en vacker blomma (1) och en ful blomma (2).

Blommorna antar vi existera och vi bygger det på våra observationer, men vi har också en teori som kan förklara hur de uppkommit, ända från Big Bang. _Oberoende_ av människan och hennes förmåga till observationer.

Så är det inte med värdena vacker och ful. Jag har teorier att de uppkommit genom evolutionen och finns inkodade i våra gener eller så är de en del av människans kultur. I båda dessa fall är det värdenas uppkomst _beroende_ av människan.

Finns det någon alternativ teori om hur värden uppkommit oberoende människan? (Vilket skulle övertyga Kristian G.)

Låt oss svara ja på denna fråga och gå vidare.

Hur kan vi undersöka (rangordna) värdena vacker och ful oberoende av människan? (Jag vill ju använda dessa i min etik.)

Jag uppfattar det som att du inte tror vi kan det. (Ingen universell beslutsprincip)

Jag uppfattar det som att du lagt fram en teori, som du medger inte går att testa eller undersöka. (Likt en Gudshypotes.)

Förmodligen är detta ytterligare ett exempel på hur filosofi respektive vetenskap rör sig i olika begreppsvärldar, likt tro och vetande.

Jesper R. sa...

Kristian G: Nja. Först måste vi skilja det som upplevelsen i sig implicerar, från hur vi "externt" förklarar att upplevelser går till.

Upplever jag en sten, så är jag därigenom säker på att upplevelsen av en sten finns. Därigenom är jag däremot inte säker på att stenen är en klump materia, eller att upplevelsen är en fysikalisk process. Sådana förklaringar finner vi på annat håll än genom själva upplevelsen, och därför måste de rättfärdigas på annat vis.

Så om jag hade upplevt Gud, så hade jag varit säker på upplevelsen, men inte på Gud. Jag kan alltså inte, när jag känner på ett papper, uppleva hur upplevelsen går till i fysiska, neurologiska eller andra sådana termer, så alla förklaringar av upplevelsens ontologi är jag mindre benägen att tro än detta att upplevelsen äger rum.

Alltså: Om värden nu enbart är en produkt av vår fysiska konstitution – vilket är hur jag formulerar det du säger, och något jag verkligen inte utesluter – så är de av samma skrot och korn som alla andra upplevelser vi har, till exempel av bord, fart, storlek, grön, kvitter, tvivel, abstraktion, 5, Göteborg och ögonblick. Det finns alltså anledning att förhålla sig till upplevelserna, inte avskriva dem. Detta är nu inte parallellt med att upplevelsen av "något större", som många har, implicerar Abrahams gud. Tänker man så, så gör man massor av antaganden som inte ligger i själva upplevelsen, vilket är parallellt med att anta att ett träd består av molekyler enbart med anledning av upplevelsen av ett träd.

Det här är svårt att beskriva, men jag tror man kommer min uppfattning ganska nära, om man betraktar även vetenskapliga/evolutionära/materialistiska förklaringar som sociala konstruktioner. Det är därmed inte så att de saknar användbarhet när man gör förutsägelser om framtiden eller vill förklara sådant som är otillgängligt för våra apriori-jag.

Den enda konsekvensen av detta jag egentligen kan se, är att påståendet "jag bör göra X" inte är semantiskt meningslöst, där "bör" inte definieras i moraliskt nihilistiska termer.

Kristian Grönqvist sa...

Nils

Det där föstod jag inte...

OK... "Värden" är en mänsklig innovation, som inte existerar någonstans om inte människor gör det. Stenar gör ju det. (Nils).

Så är det också med andra mänskliga abstrakta innovationer. Tex religioner.

Nu är det ju så att Gud liksom "Värde" också är en mänsklig innovation. Före människan existerade han inte, inte heller när människan slutat existera, eftersom han ingår i denna mänskliga tankevärlden och människan har skapat honom till sin avbild.

En myra i skogen bryr sig inte ett barr om hans existens, alltså existerar han inte för myran. Om myran skulle vilja ha en Gud, skulle den med största sannolikhet se ut som en myra.

För intelligenta varelser på en annan planet är Gud fullständigt ointressant och finns inte heller.
Gud är liktydigt med "värden" och är alltså beroende av människor för sin existens.
Sen får man gärna tro på honom för det...

Se där... Ett helt annat sätt att se på saken och just därför är jag inte särskilt oroad över livet efter döden heller. När jag är död, existerar inte det heller.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Hur är det möjligt att Du gör en sån tankevurpa?

Det finns ju inget objektivt vackert eller fult, Det är ju bara attribut som människan tillfört blomman.

Som Eukalyptusträdets blad. Som vi menar är giftiga. Men som är det enda koalan i stort sett KAN äta...

Evolutionen skapar bara det sk artvärdet, alltså betydelsen av en arts existens för en annan, det objektiva värdet finns ju inte.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Förklara gärna min tankevurpa. Jag tror du blandar i hop mina åsikter med mitt resonemang i syfte att förstå Jesper.

"Låt oss svara ja på denna fråga och gå vidare" - betyder inte att jag anser att JA är rätt svar.

Jesper R. sa...

Ulf G: En tanke som slog mig efter mitt senaste svar till dig var att jag tror en universell beslutsprincip är teoretisk möjlig. I ett worst case skulle den bestå av en sammanslagning av varje riktigt val för varje logiskt möjlig beslutssituation. En väldigt lång princip.

På frågan "hur ska vi rangordna värden oberoende av människan?" är jag böjd att svara att det inte går, för vi är människor och kan inte rangordna oberoende av oss själva. Kanske kan delfiner, gorillan Koko eller eventuella utomjordingar göra detta. Men det är ett svar på en fråga jag tror du inte menade att ställa. Poängen är bara att moralen inte är begränsad till människor, men inte heller likadant upplevd för varje varelse (eller människa).

Etik handlar som jag ser det till stora delar om intuition, och något som i sig behandlas a priori och deduktivt. Min kraftfulla värdeupplevelse implicerar inte att värden har någon särskild konstitution "där ute", på samma sätt som min starka gravitationsupplevelse inte implicerar någon förklaring av vad gravitation är. Etisk intuition yttrar sig i vardagen, i upplevelser av mening eller av att det ena är bättre än det andra.

Jag förespråkar alltså inte någon kvasi-platonistisk "värdevärld", men ontologin har rimligen en viss betydelse. Empiriska undersökningar är sådana att instrumentet avgör vad som kan observeras. Med sinnen som instrument får vi en sinnlig världsbild, och i den kan vetenskapliga instrument ge en vetenskaplig världsbild. Varje instrument utesluter någon aspekt av verkligheten för att kunna undersöka resten. Därför är de alla användbara, men man måste förhålla sig även till att man uteslutit att kunna observera vissa aspekter. Jag tror att vetenskap som instrument utesluter observation av etiska aspekter av verkligheten.

Så nej, jag har inte lagt fram en tes som inte går att testa eller undersöka. Däremot kan man inte testa den med ett mikroskop eller en partikelaccelerator. Lika illa är det med tesen att något skulle kunna vara sant. Finns sanning? Vad är det? Jag skulle inte fråga en fysiker. Tesen om "sanning" tycks med dina ord vara en teori som inte går att testa eller undersöka. Alltså finns det inte?

Att filosofi och vetenskap skulle förhålla sig till varandra som tro och vetande är tokigt. Deduktion kan ge deduktivt vetande, induktion kan däremot bara ge tro.

Inga L. sa...

Jesper R
Nu kommer jag dragande med några praktiska vardagsfrågor igen. Hopplös, jag vet!
Praktisk ”nytta” = att kunna prata med min närmaste omgivning och kanske kunna komma fram till större förståelse mellan olika sätt att uppleva världen.

1. Du sa dig tidigare ” tvivla på alla förklaringar som eliminerar oberoende värden”.

2. Ann Heberlein får en mystisk känsla av Gud. Men också moraliskt stöd.

3. En muslimsk kille säger att han äälskar profeten mer än sin mamma. (Profeten har rätt, för han fick en uppenbarelse från Allah.)

4. En thailändsk fiskare säger att havsguden blir sugen på människokött ibland. (krass syn på tsunamins härjningar.)

5. Någon i en TV-show säger sig ha ”fått svar från Universum”.

6. Själv får jag en speciell känsla, som jag delar med andra, när jag:
Tar del av Verdis opera La Traviata. Eller Bachs Matteuspassionen (som är aktuell inom kort). Texten i båda är tragisk och det är två gripande livsöden, som jag kan leva mig in i (utan någon gud). Men det är musiken som för mig till ”högre höjder” i båda fallen. Hur musiken följer texten och förstärker berättelserna.
(Troende kristna som jag varit tillsammans med vid dessa och många andra tillfällen säger att de upplever Gud.)

Vad skiljer upplevelserna i 1 från 2,3,4,5 och från 6?


Mina beskrivna upplevelser är inte ”verklighetsflykt”. Det engagerar alldeles för mycket, för att avfärdas med det. Det sätter i gång mina empatiska förmågor och gör mig (kanske) till en bättre människa i moraliskt hänseende. Den närmaste tiden efteråt i alla fall. :-)

Med andra ord - vad är filosofi bra för i vardagslag?

Jesper R. sa...

Inga L. Den mest uppenbara skillnaden är väl att (1) är tvivel angående vissa påståenden om att en upplevelse saknar verklighetsförankring av något slag, medan (2) till (5) handlar om att inte tvivla på att vissa påståenden har verklighetsförankring av ett visst slag.

Jag kan även göra en koppling mellan (1) och (6), som är omöjlig för mig att göra med de andra påståendena, eftersom jag inte kan sätta mig in i upplevelsen som ligger bakom dem. Ett musikstycke upplever vi ha flera kvaliteter som definitivt inte kan kvantifieras och delas upp i sina beståndsdelar. När man hör första tonen i en opera för första gången, så ligger det i den upplevelsen något annat, än när man hör samma ton för andra gången. Upplevelsen av helheten har påverkat upplevelsen av en enskild del.

Jag vet inte vilket som består av vad – består helheten av delarna, eller delarna av helheten? Min tro är att inget av detta är helt sant, eller kanske att båda är fallet samtidigt. Delar och helhet är primärt lika verkliga. Det gäller även "halva" helheter, delarnas delar och så vidare. Ibland beskrivs de som olika upplevda gestalter som går i varandra – varje fras, ton, tonpar, harmoni, intervall inuti en harmoni eller som del av den, rytm, slinga, kadens, dissonans, figur, kombination av text och fras och så vidare är olika gestalter, som överlappar, består av, ingår i och överskrider varandra. Det beror på hur man lyssnar och situationen i övrigt, som vilket humör man är på när man lyssnar. Poängen är att inte avskriva alla dessa gestalter, utan snarare ta dem för verkliga på något sätt.

Ovanstående är bekymmersamt abstrakt förklarat, och jag är för jäktad just nu för att hinna något bättre, men konsekvensen är att jag håller med om att det inte handlar om verklighetsflykt. Om en solnedgång känns mäktig så antar jag att den är det. Både "solnedgång" och "mäktig" är oerhört abstrakta saker förklarat i materiella termer, men konkreta och enkla som upplevelser. Därför tror jag de är verkligare än alla "externa" förklaringar av hur de går till.

Jag tror den praktiska nyttan av åtminstone det här perspektivet är att man blir mindre benägen att avfärda andras starka upplevelser som ovidkommande. Nu gäller det i fallet med musik eller solnedgångar snarare estetiska värden än moraliska, men jag tänker i någon utsträckning likadant om båda.

Vi får se om jag hinner säga litet mera om det litet senare.

Anonym sa...

Bland akademiska filosofer så tror 41% på estetiska värden medan 56% tror på moraliska värden.

Jag tror att skillnaden ligger i att estetiska värden är svårare att förstå sig på.

När vi säger fin blomma så kan det verka som att vi avser att blomman, i sig, har en egenskap som är fin.

Det estetiska värdet tycks här vara starkt kopplat till något materiellt och om man tänker så är det förmodligen omöjligt att få ihop ekvationen.

Jag tror som Jesper verkar tänka, att det estetiska finns i upplevelsen. Det kan vara sant, eller falskt att jag upplever något fint eller fult.

Har man en sådan syn på estetik, så är det genast enklare att tänka sig att det estetiska värdet är objektivt.

Det kan alltså vara objektivt sant att jag som människa tycker att bajs är äckligt medan en fluga tycker det är synnerligen trevligt.

Det estetiska värdet kan alltså inte reduceras till det materiella utan värdet finns i relationen till det materiella.

Så ser jag på det. Men jag är mycket osäker.

Anonym sa...

Inga,
Jag tror inte att man kan fråga varför filosofi är bra. Det är det egentligen inte, filosofin bara är, metafysiken håller på att inkarnera sig i våra djuriska hjärnor.

Ser man på historien så är filosofin och religionen destruktiv och konstruktiv.

Som individ kan man avstå, men mänskligheten avstår inte, verkar det som.

Så vi har ett slagfält som formar historien och jag ansluter mig med stor lust. Det är min jihad.

Filosofin har förändrat mig och den förändrar mina barn. Det kan jag inte välja bort.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Det estetiska uppstår i relationen mellan det som upplevs och den som upplever det, så långt är jag med dig. Men alla dessa steg *kan* ju vara materiella. Nyckeln till att avgöra frågan ligger, som så många andra gånger, i om det går att beskriva upplevelser utifrån en helt materiell utgångspunkt eller inte.

Kristian Grönqvist sa...

Stenen finns där oavsett om du inte finns
Upplevelsen finns inte där överhuvudtaget om du inte finns. Där går den solklara rågången enligt mig.
Där ligger också själva validiteten i existensen...

Nils sa...

Kristian,

som sagt jag skulle inte..

men vad jag menade var att stenen existerar oberoende av mig, Gud (värden?) inte.

Kristian Grönqvist sa...

Alltså: Allting som inte finns, när inte Du finns är i princip hjärnspöken. Intellektuella konstruktioner.

Jesper R. sa...

Sentio: Det är rätt, jag tänker att värdet är i relationen. Någon enda bestämd metafysisk uppfattning har jag nästan inte, men intrinsikala relationer står högt i kurs: Definitionen av A innefattar relationen till B, och därigenom B, liksom det omvända. I sista hand finnas alltså bara en enda sak: Allt.

Nils sa...

Kristian,

"Alltså: Allting som inte finns, när inte Du finns är i princip hjärnspöken".

Hoppas det inte var en kommentar till mitt inlägg. I så fall förstår jag inte, finns hjärnspöken om inte jag finns?
Jag tror jag tycker som du 14:16.

Fan, vilken tråd, det är inte bara abstrakt ibland blir det absurdt. +150 inlägg och det känns som om den borde vara avklarad för länge sen med större tankereda och färre missförstånd.

Jesper R, är det av rädsla för att filosofin ska avmystifieras som du uttrycker dig så dunkelt?

Jesper R. sa...

Nils: Nej. Tror du det för att du har svårt att förstå saker?

(Ja, jag raljerar över frågan.)

Inga L. sa...

Sentio
”metafysiken håller på att inkarnera sig i våra djuriska hjärnor”
Sen när då??

Läser man gamla texter uttrycker folk känslor på ungefär liknande sätt som vi gör. Samma sorts känslor. Kärlek, hat, svartsjuka osv. Det kan gälla både bibliska texter och berättelser före och efter Bibeln. Antika dramer och lyrik från den tiden, samt lyriska textavsnitt i bibeln.

Däremot är det väl rejält olika syn på moraliska frågor. Åtminstone jämfört med de senaste århundradena. Fast det är klart, om man jämför gamla bibliska bloddrypande texter med nutida thrillers, så är kanske skillnaden inte så stor. Bibeln är full av thrillers.

Man skall naturligtvis inte jämföra högstämd lyrik från olika tider och platser med Jahves vredesutbrott.

Problemet är ju. att under många århundraden har GT:s lyrik fått stå tillbaka, till förmån för den stränge och lättretade guden med sina lagar och moral. Som sen följt med till NT och Koranen.

Den asiatiska och afrikanska bild-/skriftkulturen är jag inte så väl bevandrad i. Har läst och hört något från det hållet. Lasse Berg har berättat om sin syn på ”hur människan blev människa”, med utgångspunkt från Kalahariöknen och folket där.

Evolutionen har påverkat känslolivet betydligt längre, än vad vi haft möjlighet att uttrycka oss i skrift av något slag. Egyptisk, grekisk, biblisk ... Det har helt enkelt gynnat gruppen/stammen/byn.

Lennart W sa...

De tidigaste uttrycken för religion (som ju är ett sätt att svara på metafysiska frågor) är minst 130 000 år gamla enl. Wikipedia: Paleolithic religion. Kanske t.o.m. 300 000 år. En tillräckligt lång tid för att kunna ha påverkat och påverkats av vår evolution.

Inga L. sa...

Lennart W
Tack för kompletterande upplysning.
Jag skojade lite med Sentio. Tyckte att det var ett så lustigt uttryck med "håller på att inkarnera sig".
Det lät som om vi just nu skulle vara invaderade av något nyupptäckt från yttre rymden, ungefär.

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

Inga L. Jag har tänkt och tänkt, men nu känns det plötsligt som jag aldrig egentligen förstod din fråga. Jag kan läsa att du undrar vad den praktiska nyttan med filosofi är, i vardagslivet. Det förstår jag som en så sanslöst bred fråga att jag inte kan säga vad jag tror utan att skriva en svamlig bok. Hjälp!

Lennart W sa...

Jesper och Inga, en eller ett par böcker är nog precis rätt svar. Något av Russell kanske, som ju iaf är en humanistikon. En hel del är t.o.m. gratis att ladda ned numera.

Kristian Grönqvist sa...

Nils

Jag var nog lite kryptisk.
Allt som inte finns, när mänskligheten är borta, finns inte heller på riktigt när mänskligheten är här. Dit hör just moral, etik, värden, religioner, alltså¨ting vi har satt upp som referenser i huvudet.
Att jag kallar dem hjärnspöken, beror på att det är mänskligt hittepå, alltså överenskommelser eller diktat.
Vi är nog ganska överens på vårt grovhuggna vis.

Jesper R. sa...

Det är märkligt med sammanträffanden. Precis innan jag kom hit för att se vad som hänt, läste jag ett citat av Russell (1959, när han var litet äldre) som berör det Kristian G nyss skrev. På sätt och vis, i alla fall.

"I maintain an opinion which all other philosophers find shocking: namely, that people's thoughts are in their heads. The light from a star travels over intervening space and causes a disturbance in the optic nerve ending in an occurrence in the brain. What I maintain is that the occurrence in the brain is a visual sensation. I maintain, in fact, that the brain consists of thoughts—using ‘thought’ in its widest sense, as it is used by Descartes … What I maintain is that we can witness or observe what goes on in our heads, and that we cannot witness or observe anything else at all."

Det enda vi upplever är vad som finns i våra hjärnor. Våra hjärnor består av kartesianska idér, inte materia. Detta är inte en metafysisk idealism.

Undra på att han kände sig ständigt missförstådd.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Exakt. Vi upplever faktiskt ingenting alls direkt via våra sinnen. Upplevelsen skapas först när nervimpulserna når hjärnan. Dvs allt vi upplever händer inne i hjärnan.

Vilket nog iaf krånglar till det lite om man vill dra en skarp linje mot t.ex. religiösa upplevelser..

Fast ang. Cartesius gillar jag iofs Ambrose Bierce beskrivning i The Devil's Dictionary:

CARTESIAN, adj. Relating to Descartes, a famous philosopher, author of the celebrated dictum, Cogito ergo sum — whereby he was pleased to suppose he demonstrated the reality of human existence. The dictum might be improved, however, thus: Cogito cogito ergo cogito sum — "I think that I think, therefore I think that I am;" as close an approach to certainty as any philosopher has yet made.

Jesper R. sa...

Lennart W: Att du skulle vara internalist! :-)

Jag har själv för dålig koll på Russells version för att säga att jag skriver under på det. Internalism/externalism-debatten över huvud taget gör mig förvirrad.

Men angående religiösa upplevelser, är inte poängen egentligen att dra gränsen mellan rättfärdigad och icke rättfärdigad tro, i kunskapsteoretisk mening? Spontant känns det åtminstone som diskussionen borde handla om det...

Jesper R. sa...

Nu skapade jag ju bara nya problem. Filosofi är en rolig lek: Sanning eller konsistens.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Det stora dilemmat är därför, att upplevelser(alltså i hjärnan) ofta är censurerade, uppdiktade, förbättrade, agendafyllda och i de flesta fall helt opålitliga.
Jag brukar kalla det: "HC Andersen-syndromet".
Vår hjärna är långt ifrån "objektiv".
Dessutom har den av föregående orsaker ett oerhört selektivt minne. Alltså den kommer ihåg vad den vill komma ihåg, vilket dessutom gör minnet opålitligt.
Så egentligen kan man inte anklaga Annorzz för att fara med osanning...
Han säger bara vad hans hjärna tror är sant.
Jag likaså...

Kristian Grönqvist sa...

Det är själva essensen i Asimovs robotik. Kontrasten till människan.
Robotar förbättrar inte sanningen, de är sanningsenliga. Människor ljuger alltid. De stora problemen och dramat i hans böcker är när robotar får för mycket mänskliga egenskaper.

Inga L. sa...

Jesper R
Ta det lugnt! Det är bara jag som fortsätter att ställa "dumma frågor", för att få alla inblandade att klargöra sin position. Jag försöker leka ordningsman i klassen ibland. :-)

Rätt ofta är det alltför mycket flummighet som passerar. "Ingen" begriper vad vederbörande menar. Någon annan flummar vidare på ett eller flera sidospår.

Det är nog särskilt lätt att bli "flummig" inom filosofin, som ju handlar om att tänka i abstrakta termer. Om hur det kan tänkas ha varit och hur det kan tänkas bli.

Ibland får filosoferna gehör. Ibland är de fortfarande obegripliga långt efter sin död.
Jag lyssnade på Filosofiska rummet i söndags som handlade om Kant. En av de inbjudna, hon som skulle vara den främsta specialisten, sa rent ut att inte heller hon förstod honom. Som det kan gå!

Anonym sa...

Jesper,
Det begrepp jag använder för att förstå Russells position är representationalism. Det är den vanliga filosofiska och helt dominerande vetenskapliga teorin för hur vi tar till oss sinnesintryck.

31% av de akademiska filosoferna säger sig tro på representationalismen vilket jag finner vara ett närmast chockerande lågt antal.

26% tror på internalism vad gäller epistemiskt rättfärdigande och 20% tror på internalism vad gäller mentalt innehåll ( källa )

Så internalism verkar i praktiken vara smalare än representationalism. Men jag förstår mig inte på internalism/externalism tyvärr.

Något jag finner roligt iaf är att försöka fundera på alternativ till representationalism.

Jag är egentligen på djupet representationalist men hela detta ämne är så fundamentalt och viktigt och ogenomtänkt att man verkligen inte bör ta något för givet.

Inga L. sa...

P.S.
Min idé med alla mina 6 exempel, var nog att försöka åskådliggöra att det egentligen inte är så stor skillnad i våra hjärnor, rent fysiskt.

Det är vad som kommer ut i form av bilder och föreställningar som skiljer sig åt. Våra upplevelser.
Vissa får ihop en religion, andra njuter av häftiga upplevelser.

Anonym sa...

Inga,
Den metafysiska inkarnationen liksom skapelsens krona är uttryck som jag väljer för att jag vet att det är så lustigt provocerande. Ni är så känsliga.

Den mänskliga kulturen har förstås börjat innan vi var genetiska människor. Den processen är helt enorm. Jahve och de andra gudarnas vrede har så klart varit en röd tråd genom historien. Och även kärleken har funnits där, kanske kan den en dag blomstra.

Den enklaste formen av metafysik, matematiken, har inkarnerats på ett tydligt sätt, både i biologin och kulturen. Men metafysiken är förstås djupare än så. Svårtolkad.

Det sköna med matematiken är att det började som en övertygelse, nästan en religion. Det är det som långt senare gav upphov till vetenskapen.

Anonym sa...

Inga,
(forts.)
Även annan metafysik finns där och vi försöker formulera den. Sådana formuleringar formar historien på ett enormt kraftfullt sätt.

Nu, efter många miljarders år så är jorden helt plötsligt full på bristningsgränsen, vi har skäl att fråga oss om vi närmar oss slutet, eller början. Det är nästan apokalyptiskt. Episkt.

Att fråga om filosofins nytta och störa sig på uttryck som skapelsens krona är i sammanhanget en våglängd jag aldrig kan förstå.

Jesper R. sa...

Sammanträffandena fortsätter: Dagens XKCD. :-)

Kristian G: Att det som inte finns när människor inte finns, inte existerar oberoende av människan, är liksom sant per definition.

Däremot inte att detta omfattar stenar. Vad är det som får din hjärna att tro det? :-)

Sentio: Här är jag inte helt hemma, men var inte (den sena) Russells position att stenen och upplevelsen av stenen är samma sak? Han förklarade sig ju vara agnostisk i fråga om materialism o.dyl.

Jag kan minnas fel, men jag tror han sade sig avvika tillräckligt mycket från idealismen för att tillåta vetenskapen att användbart undersöka dispositioner och relationer, men inte tingen-i-sig. Det där är förresten ett bra exempel på att inte plötsligt införliva filosofiska slutsatser i vetenskapliga teorier, som vi pratade om i någon annan tråd.

Vad mitt tidigare "dunkelspråk" var tänkt att förmedla är kanske relevant här: Jag tror allt är en del av vartannat i metafysisk bemärkelse (det följer ju på att relationer är intrinsikala och en monism sådan att varje objekt indirekt relaterar till varje annat objekt). Mitt medvetande är därför en aspekt av allt det övriga som finns. Representationalist i någon vanlig bemärkelse tror jag inte att jag är. (?)

Med "internalism" syftade jag f.ö. inte på den epistemologiska när jag pratade om Russell/Lennart W. :-)

Kul statistik! Den kommer jag nog gräva i.

Inga L. Tror jag förstår litet bättre då. Det är vilka bilder "som kommer ut" ur våra hjärnor som jag tror är viktigast (el. mest relevant för förståelsen av världen), inte hur lika hjärnorna är rent fysiskt.

Uppmaningen att inte tappa tråden är bra. Att vad jag skriver låter flummigt beror säkert både på att jag inte anstränger mig tillräckligt hårt när jag tänker och att jag inte alltid kan uttrycka särskilt tydligt vad jag menar. Sidospår är däremot värdefulla.

Sedan uttrycker jag mig olika beroende på vem jag riktar mig till. Det ligger inga värderingar i det, utan en önskan att göra sig så förstådd som möjligt men inte övertydlig i onödan.

Generellt tror jag filosofi är användbart i vardagen, på grund av vad jag menar att filosofi är: Deduktiv undersökning av vad som helst. Det finns gamla undersökningar som visar t.ex. hur de av fackfilosofer främst upplyfta sanningsdefinitionerna faktiskt förekom också bland outbildade hemmafruar för 70 år sedan eller så. Skillnaden är i mycket högre grad systematik och semantik än jag tror de flesta föreställer sig.

Kommunikationsproblem mellan fackfilosofer och andra tror jag mycket beror på att fackfilosofiskan är minerad. Säger någon "egenskap", "person" eller "bra" så öppnas världar av problem som helt enkelt inte syns ur ett naivt perspektiv.

("Naiv" betyder t.ex. inte korkad eller blåögd, utan snarare spontan.)

Benzocaine sa...

Självklart föredrar jag att debattera med fundamentalister. Liberalt troende föredrar jag istället att diskutera med.

Anonym sa...

Jesper,
Jag har inte läst Russell så jag kanske tolkar honom helt fel, men det han säger i citatet låter för mig som representationalism. Det är från början en dualistisk teori men även monister tror på den teorin.

Om det nu är representationalism som Russell ger uttryck för så tror jag det är hyfsat vanligt att kombinera med internalism, vilket är något Russell definitivt uttrycker angående stenen.

Jag får nog lägga Russell på läslistan för han verkar intressant att förstå sig på.

Den teori du tror på vet jag inte om den har något namn. Men jag tror jag förstår vad du menar. Min svårighet är att jag är tillräckligt naivt materialistisk
för att jag ska ha svårt att få ihop ett alternativt tänk. Som det är nu så pekar den vetenskapliga förståelsen på att vi har en god materiell förståelse om det mesta förutom homunculus. Och den vet jag att den inte är materiell.

Men det finns alternativa möjligheter som jag ser det.

Jesper R. sa...

Sentio: Min reservation är densamma: Jag har inte läst någon originaltext av Russell. Men vad jag förstår så var den tidiga Russell materialist och hade Homunculus-problem (och motbevisade, sägs det, Berkeley genom att sparka på en sten).

Den senare Russell övergav materialismen men fortsatte vara monist (och försvarade sig häftigt mot alla anklagelser om Berkeleianism). En av de främsta förklaringarna till varför han bestämde sig för det var, såvitt jag förstått saken, att han tyckte mind–body-problemet försvann, om båda de kartesianska substanserna antas vara reducerbara till något annat. Så långt känns minnet ganska tryggt. Bara vad han menade om representationalism är jag osäker på. (Kanske ändrade han sig där också, så att det finns två senare Russell...)

Ska friska upp minnet själv senare. Här verkar vara rätt ställe att börja. :-)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se