8 mars 2011

Kvarsittning, Stavros Louca!

Stavros Louca har nu fått några följdfrågor av GP: Hallå Stavros Louca. Louca säger att han undervisar i matte och Fysik, men aldrig om evolutionen. Han säger sig heller inte prata med elverna om sin religiösa övertydelse (Jehovas vittne). Detta är bra svar, hans bristande kunskap i evolutionsteorin påverkar förmodligen inte hans jobb som lärare negativt.

Han dementerar uttalandet och försöker förklarar vad han egentligen menade:
Kritiken kommer sig av att du i en intervju kallade evolutionsteorin för vår tids största bluff - stämmer det att du tycker det?
– Nej. Det jag har sagt är att det är förbluffande att en lärare med sin auktoritet någonsin kan prata om antingen evolutionsteorin eller Gud som en sanning. En lärare ska presentera fakta och teorier men aldrig tala om för eleverna vad de ska tro.
Men är det inte skillnad mellan evolutionsteorin som är underbyggd med forskning och vetenskaplig fakta jämfört med religion som handlar just om tro?
– Jo, men det jag menar är att ingen till hundra procent kan bevisa att evolutionsteorin stämmer. Om vi hade heltäckande bevis för den skulle vi inte ha några religiösa människor. Därför ska ingetdera presenteras som en absolut sanning för eleverna.
Först och främst är det förvånande att Sydsvenskan publicerat ett helt felaktigt citat. Sedan är det uppenbart att Stavros försöker förvilla läsarna, få oss att tvivla på evolutionen, genom att säga att evolutionsteorin inte är en absolut sanning. Slutligen utmanar han evolutionsforskarna: Om ni bevisar evolutionen, så försvinner alla religiösa *puff*. Nej, sådan tur har vi inte. Men om Stavros Louca fick kvarsittning för att läste på om evolutionsteorin, utan religiösa skygglappar, så skulle han bli klokare, en bättre lärare och en förebild som vågar utmana sina egna övertygelser.

81 kommentarer:

Eric Wadenius sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Eric Wadenius sa...

Ulf (eller någon),

Bra inlägg, men kan texten korrigeras så att den blir mer korrekt. Den innehåller just nu mängder med saknade ord och dålig grammatik. Tack!

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Hoppas det är läsvänligare nu.

Realisten sa...

Att neka till evolutionsteorin måste vara det mest icke-rationella man kan göra.
Det finns inte idag ett enda bevis mot evolutionen, dock finns det hur mycket bevis som helst för den.

Detta är ett bevis på hur otäck religionen är, eftersom den får folk att neka till fakta.

BladeRunner sa...

Vilken tur Louca har! Eftersom evolutionsteorin aldrig kommer att bevisas till 100 % kan han efter egen utsaga tro på gud i all evighet.

"– Jo, men det jag menar är att ingen till hundra procent kan bevisa att evolutionsteorin stämmer. Om vi hade heltäckande bevis för den skulle vi inte ha några religiösa människor. Därför ska ingetdera presenteras som en absolut sanning för eleverna."

Det är lite pretentiöst att säga att om man skall vara religiös måste man vara evolutionsförnekare eller åtminstone evolutionsagnostiker.

Jesper sa...

Tidigare i dag råkade jag ställa ett par frågor i en avsomnad kommentartråd, som jag tror passar bättre här.

Den här frågan bekymrar mig. Vad bör man kräva av en lärare i NO? Kan någon med en kursinnehållet motsatt övertygelse ändå undervisa rätt, eller är det omöjligt? Om det inte är omöjligt, hur avgör man när det är okej och när det inte är okej?

Jag menar vidare att det finns en kollektiv fördel med att ha lärare med olika övertygelser, på så vis att skolan som helhet främjar sekularitet (under vissa förutsättningar). Detta måste balanseras mot hur undervisningen ser ut sett ur enskilda elevers perspektiv. Jag blir inte klok på hur den balansgången ska gås.

Det är inte det att jag inte kan ta ställning, för det kan jag, men jag saknar "oomph" i ställningstagandet.

Lennart W sa...

Louca sköter sitt jobb så bra det bara går, men syndar i tankar och ord utanför arbetet. Usch och fy!

Ang. Sydsvenskans felcitat är det inte dugg överraskande. Är ju inte direkt första gången sånt händer. När någon annan än personen själv (t.ex. en journalist) skriver om vad han har sagt ska det ses som andrahandsuppgifter, inte som en personens egna ord. Gäller förstås även den här GP-artikeln.

Annorzzz sa...

Hahaha

Då hade jag några rätt. Och den "mentala" (skilt från den medeltida sakramentala) inkvisitionen fortsätter mot irrationaliteten hos de icke-evolutionärt troende...

Hihihi

Inga L. sa...

Marie
Du och jag hade ju tveksamheter till hur Sydsvenskas intervju gått till i första blogginlägget om Stavros Louca.
(Tack för supporten där förresten.)

Vi har väl fått svar på de frågor vi ställde då, men frågan är om vi blivit så mycket klokare nu. Det är nog inte så lätt att på ett vettigt sätt förklara hur han får ihop skapelseberättelsen med en professionell roll som lärare i NO. ”Heltäckande bevis” för att skippa sin tro?? Fan tro´t. Väl inympad tro sitter djupare än så, tyvärr.

Ja många fler frågor blir det nog, efter varje artikel där han vill ”förklara sig”.

Inga L. sa...

Jesper
Håller med - hur kan det någonsin bli möjligt att kombinera de två? Det finns ju inget lärarkollektiv i klassrummet, utan där är läraren ensam med eleverna. Vem står för balansen där. Varför valde han att bli lärare i just NO undrar man ju förstås. En mycket kluven roll vad jag kan förstå, med tanke på att han knackar dörr på fritiden och säljer JV:s budskap. Jag blir snurrig bara jag tänker på det.

Nu är jag inte så hemma i vad ditt "oomhp" står för. Jag förknippar det med ett textilmönster av Viola Gråsten. Som slår emot en med stor kraft och glöd.

Hur kan Louca ha kraft och glöd i sin undervisning om evolutionen?
Jag fattar det inte.

Inga L. sa...

Tillägg till tidigare kommentar:
"Kraft och glöd" menar jag att han verkar ha i sin matteundervisning. Så som det presenteras i TV-serien.

Jesper sa...

Inga L.: Med oomph menar jag kanske kraft, men inte glöd… passionerade blir vi ofta när vi saknar argument, som någon uttryckte det.

Skolan har två uppdrag. Det som i dag mest lyfts fram, att elever ska bli anställningsbara, är bara en aspekt av det första uppdraget: att ge varje person verktyg att leva sitt liv så bra som möjligt. Det andra uppdraget är att forma morgondagens samhälle genom att forma dess medborgare. Båda behövs, och här står de i konflikt.

Minimikrav på båda uppdragens resultat är ju hur vi främst försöker få dem att samsas, även om samhällsuppdragets resultat är svårt att uppskatta och gärna kommer i skymundan. Hur vi mäter elevernas kunskap sätter i praktiken gränsen för till vilken grad och på vilket sätt en lärare kan vara övertygad att stoffet är osant, tex evolutionsteorin. Som politiker har jag alltså någorlunda lätt att ta ställning (i det eventuella fall att en sådan fråga faktiskt når politisk nivå).

MEN: Jag känner inte slutsatsen "i magen" – den "klickar" inte. Alltså saknar den oomph. :-)

(Är den full med lakuner?)

Per Ewert sa...

Jag har just fått in en artikel via Claphaminstitutet på Newsmill, där jag kommenterar tidigare debattinlägg, dock inte detta senaste:

http://www.newsmill.se/artikel/2011/03/09/intolerant-ateistiskt-drev-mot-stavros-louca

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert,

Nej, för mig är det inget dilemma och från det hörn jag står i finns det full rörlighet att följa den väg nya bevis för mig. Om Darwin skulle falla, så vore det för en bättre teori med större förklaringsvärde om arternas uppkomst. Detta välkomnas! Har du något förslag?

Inga L. sa...

Jesper
Jag förstår din förklaring av ”oomph”. Skall försöka lägga begreppet på minnet. Och instämmer i din magkänsla.

När det gäller skolans uppdrag, håller jag tyvärr helt med om din slutsats rörande dagens prioritering.
Jag skulle önska annan ordning.

Ulf
Mycket kort och bra kommentar till Per Ewert

Patrik Lindenfors sa...

Historien om Anthony Flew är tragisk. Läs om hur man mot slutet av sitt liv blev han utnyttjad av sina kristna "vänner": http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/04/mer-om-antony-flew.html

Att anföra Flew som exempel är dumt på flera plan. Vad exemplet framförallt visar är den hänsynslöshet religiösa människor kan visa både mot personer och mot sanningen när de vill propagera för sin tro. Är det något som Flews öde är ett exempel på så är det faran med religion.

Vad gäller evolutionsteorin så testas den dagligdags på universitet runt världen. Det är så vetenskap fungerar. Men att avfärda en vetenskaplig teori på grund av en bronsåldersmyt är inget bra sätt att föra kunskapen framåt.

Jesper sa...

Per Ewert: Du bör skilja litet bättre på teologi och filosofi. I artikeln skriver du om filosofi men verkar snarast syfta på teologiska slutsatser.

Alla slutledningar, även sådana som rör designargumentet, där vad man sluter sig till existerar är någonting utöver vad premisserna inbegriper är i logisk och därigenom filosofisk mening klockrena felslut. Kraftigt förenklat:

1. Om livet inte kunde uppstå utan en formgivare, så fanns en formgivare.
2. Livet kunde inte uppstå utan en formgivare.
--------
3. Det fanns en formgivare och Jesus Kristus dog för våra synders skull.


Ohållbart!

(Min första premiss är dessutom logiskt starkare än designargumentet, men det är en annan fråga.)

Teologiskt förhåller sig saken säkert annorlunda. Inte mig emot.

Realisten sa...

Per Ewert...

Nu har du gjort bort dig ordentligt,
Här är varför: Du nämner markoevolution!
Det är ett begrepp som kreationister använder som i verkligheten egentligen inte finns. Makroevolution är mikroevolution, det är bara att det kreationister inte fattar är att det inte går att observera en fisk bli en groda. Det tar flera hundra milijoner år. Om man ska kritisera evolutionen så får man ta och läsa på lite först.

Jag länkar till ett forum där en person har ställt fem frågor till kreationister, snälla Per Ewert du kan väl svara på dem?

Realisten sa...

https://www.flashback.org/sp29220504

Annorzzz sa...

Realisten

Väntar med spänning på svar, på din länk...

Allt gott

Per Ewert sa...

Realisten, hinner dessvärre inte studera och besvara dina punkter, vill bara förtydliga (vilket jag iofs gör på Newsmill) att jag inte är ute efter att försvara Stavros påståenden om evolutionen. Jag tar inte inte heller någon som helst ställning till det som brukar kallas makroevolution. Jag poängterar bara att det finns kristna längs hela skalan från totalt förkastande till totalt accepterande av evolutionsteorin.

Jag är DÄREMOT ute efter ett sansat samtal och möjligheten att hävda tron på en skapare utan att behöva häcklas eller tillvitas ståndpunkter som man inte hävdat.

Varvid jag osökt kommer att tänka på - Jesper: Bränn halmgubben först så blir det lättare att diskutera sen. Fair cop?

Jesper sa...

Per Ewert: Jag tyckte jag brände den redan i parentesen ovan, men om det inte var tydligt så ber jag om ursäkt. Jag är fullständigt emot allt häcklande. Läste du in något liknande i min tidigare kommentar så misslyckades vi med att kommunicera.

I klartext: Jag får av din artikel intrycket av att du -- helt mellan raderna och därför med många andra tolkningsmöjligheter -- skriver filosofi när du avser teologi (eller liknande).

Kanske bör jag försöka med en fråga: Vad tänker du om ovanstående?

Realisten sa...

Per Ewert:

Erkänner du evolutionen som fakta?
Det är rationellt att göra det, religiös tro kan aldrig vara rationellt. Inget ont om det alltså... Men det är så.

Ta dig på dig att svara på dessa 5 frågor, jag ser fram emot det.

Annorzzz sa...

Realisten

R: "religiös tro kan aldrig vara rationell".

AG: Det är svårt att ta dig på allvar efter sådana uttalanden. Hur vet du det? Är du prof i religionsfilosofi? Om inte, vad får dig att slänga ur dig sådana grodor? Om du kritiserar kreationister för att fälla omdömen om sånt de inte begriper (vilket säkert sker), hur kan ditt uttalande då rättfärdiggöras, utan att det regnar glassplitter efter den stenkastningen?!?

Benzocaine sa...

Med svaret i GP tycker jag att jag hade rätt när jag tyckte att vi skulle mildra kritiken tills vi vet om hans fanatism påverkar undervisningen. Hans svar i GP visar ju att han inte undervisar alls i biologi.

Däremot undrar jag hur han kan undervisa i fysiken om Big Bang och allt det där. Kreationister brukar ju ha svårt att skilja mellan kosmologi och evolutionsteori. Den som tror på den vetenskapliga beskrivningen om universums tillkomst klassas som "evolutionist".

Såvitt jag vet hävdar JV att universum skapades på sju dagar av YHWH för ca 6000 år sedan - rätta mig gärna om jag har fel!

Benzocaine sa...

Jag får rätta mig själv ser jag. Jorden skapades ju på 6 dagar enligt GT - och gud vilade på fredagen, eller om det var söndagen...

Realisten sa...

Annorzzz sa...

Är det rationellt att tro på bibeln?
Forskning har visat att händelser i bibeln inte stämmer överens med verkligheten mm...

Det finns inte ett enda bevis för att det finns en gud, det finns inget som tyder på det heller.
Vilka av dessa två anser du är rationella:

"det finns inga bevis och inget som tyder på att det finns en gud, men jag gör det"

"et finns inga bevis och inget som tyder på att det finns en gud, alltså tror inte jag"


Att avfärda evolutionen för att sedan säga att bibeln är sann är inte rationellt, punkt slut.
Det är inga grodor...

Det kan tyckas hårt, men jag kan inte förstå hur folk kan gå på detta med relgion, ju mer jag lär mig om lärorna i tex bibeln ju svårare för jag för relgionen.
Att hylla en gud som i bibeln har dödat 2 miljoner människor är för mig obegripligt.

1. Kan du nämna något som är rationellt med att tro att det finns en gud?

2. Kan du nämna något som är rationellt med att tro att Tor och Oden finns?

Marie sa...

PerEwert,
du skriver på Newsmill följande: "Svårigheten att nå ett öppet samtal grundar sig kanske mest på ateistens dilemma att Darwin får inte under några som helst omständigheter förlora. Om Darwin skulle falla är allt förlorat. Många gudsförnekare vägrar därför att över huvud taget diskutera frågan, med förklaringen att Darwin vunnit loppet en gång för alla redan för 150 år sedan. Ateisten har därmed målat in sig i ett hörn där han eller hon helt enkelt är tvingad till denna drastiska inställning."

Hrm, jag bara undrar, vem är det som målat in sig i ett hörn? Du vet att det fanns ateister före 1859 va? Jag är ledsen att behöva göra dig besviken men ateismen står och faller inte med evolutionsteorin.

Vill du angripa ateismen eller evolutionsteorin? Det är nämligen en viss skillnad. Ateismen är betydligt äldre än Darwin, en sisådär drygt 2000 år äldre.

Benzocaine sa...

Så där kan man säga om vilken vetenskap som helst, t.ex:

Svårigheten att nå ett öppet samtal grundar sig kanske mest på ateistens dilemma att Einstein får inte under några som helst omständigheter förlora. Om Einstein skulle falla är allt förlorat. Många gudsförnekare vägrar därför att över huvud taget diskutera frågan, med förklaringen att Einstein vunnit loppet en gång för alla redan för 100 år sedan. Ateisten har därmed målat in sig i ett hörn där han eller hon helt enkelt är tvingad till denna drastiska inställning."

Jesper R. sa...

Realisten: Jag håller på det hela taget med dig. Bara en avvikelse: Vissa gudsargument är rätt vettiga och inte helt triviala att göra sig av med – för att inte säga rationellt omöjliga. Däremot påvisar de någon guds existens endast för ovanligt små värden av "gud".

Jesper R. sa...

Och åter har jag förresten bytt alias. Ovanför detta hade jag inget "R.". Glömde nämna det.

BlackLabel sa...

Fråga till dom som kallar sig kristna.
Innebär inte ett accepterande av evolutions teorin som vetenskaplig fakta att väldigt många av dom kristna sekterna fallerar?

nyfiken på hur man gör för att undvika att detta händer sin egen tro.

mvh
/T

Johan sa...

http://www.youtube.com/user/QualiaSoup#p/u/3/vss1VKN2rf8

Sevärt om evolution, förklarar grundläggande koncept och reder ut missförstånd, vilket aldrig är fel.

Inga L. sa...

Annorzzz vs Realisten och Jesper R.

Jag kan hålla med om att för många människor kan det sägas vara ”rationellt” i någon mening, att ansluta sig till en viss religion vid ett visst tillfälle i livet.

Rationellt i den situation jag befinner mig. Dvs. det gynnar mig just nu. Jag får medkänsla, uppmärksamhet, samhörighet eller vad jag just i den stunden behöver.

Sett utifrån eller i backspegeln visar det sig tyvärr inte alltid så rationellt. Det kan vara svårt att ta sig loss från det som uppfyllt så stor del av mitt liv. Att leva ”på egen hand”, när man varit van att leva inrutat. Det kan rentav vara en stor sorg att behöva bryta upp.

Vi människor är i det stora hela irrationella varelser, styrda av känslor. Vi väljer med hjärtat, magen eller var man nu väljer att placera sina känslor.

Oavsett om det gäller val av partner, religion, samfund, politisk ideologi/parti, ny tröja, ny bostad.

Vi fastnar för utseendet, läget, tilltalet, bilderna, sången, färgerna ...
I efterhand rationaliserar vi våra val så gott det går. Vi kanske till och med är beredda att strida för vårt val.

De flesta av oss blir lite mera eftertänksamma (rationella) med åren. Lite mindre känslostyrda. Lite mera fega kanske? :-)

Kristian Grönqvist sa...

Benzocaine

Du menar säkert Darwin...
Inte har det någon betydelse överhuvudtaget.
Det är hela den vetenskapliga metodens ide att Darwin skall falla. För en ännu vattentätare förklaring, om det behövs.
Darwin kommer ju inte att falla för en sämre tolkning...eller?

Det har dock ingen betydelse för ateisten.
Har de religiösa inte på 2000 år lyckats finna en enda reell pusselbit som talar för dem och i övrigt bara verklighetsfrånvända sagor, som dessutom ändrar skepnad hela tiden, så lär alternativet för ateismen åtminstone inte komma därifrån.
En viss mängd människor kommer alltid att tro på horoskop, spöken och annat mystiskt, eftersom det ger dem en falsk bild av trygghet, spänning, mening eller vad det nu är de saknar i livet.
Man ser ofta Annorzz beskriva ateister som fattiga och meningslösa och han menar på fullt allvar att Kyrkan ger det innehållet. Vilket tomt liv han måtte ha...
Att läsa samma bok om och om igen, istället för att varje dag lära sig nytt, det är som att åka till samma strand på Majorca hela sitt liv.
Jag vet att de människorna finns och jag klandrar inte deras val av liv, men när man självbelåtet och på felaktiga grunder klandrar andra för deras val i livet, ffa för att de valt fel väg, för att komma till en fabulerad himmel, då kan man inte låta bli att reagera.
Så endimensionellt får aldrig mitt liv bli...

Annorzzz sa...

REALISTEN

R: Är det rationellt att tro på bibeln?
Forskning har visat att händelser i bibeln inte stämmer överens med verkligheten mm...

AG: Ja, och vilken forskning då?

R: Det finns inte ett enda bevis för att det finns en gud, det finns inget som tyder på det heller.

AG: Jodårå

R: "Att avfärda evolutionen för att sedan säga att bibeln är sann är inte rationellt, punkt slut."

AG: Jag avfärdar inte evolutionen och jag hävdar att bibeln är sann i allt det som gäller tro och moral (såsom KK alltid gjort). Det är hur rationellt som helst.

R: Det kan tyckas hårt, men jag kan inte förstå hur folk kan gå på detta med relgion,

AG: Säger mer om dig och din religionsförståelse, än någonting om religionen i sig.

R: Kan du nämna något som är rationellt med att tro att det finns en gud?

AG: Jag tror att solen gick upp i morse och att det är minusgrader ute (det är snöoväder). På samma sätt ser jag Guds spår i allt i vår värld. Ibland kvarkar och galaxer och bland biokemi och öljästsvampar så pekar allt mot ordning, skönhet och mening. Bland människor och relationer, i livsåskådningsdjunglar och bland onda som goda dagar; pekar allt mot och skriker ut att: Jaaaaa, Han finns!

Det enda orationella i denna världen är naturalism. Den är onaturlig både känslomässigt och intellektuellt. Jag beundrar dem som kan leva med den och dö med den!

Att enbart opersonlig materia + tid + styrd slump är bakgrunden till universums begynnelse eller att det ö h t finns något, liv, människan, medvetandet, hennes samvete, fria viljan, ondska, skönhet, glädje, lidande, rättvisa, förlåtelse, barmhärtighet, kärlek, hat, gemenskap, språk, bön, dygder, objektiv moral, vördnaden för det heliga, helgonen, utgivande kärlek, martyrerna, klosterlivet, tystnadens helighet, den himlastormande liturgin, otillfredställelse/orolighet i allt från första skriket i födelsen till sista sucken, mäniskans obändiga längtan, humorn, skrattet och sanningslidelse kan du tuta i någon annan.

Materialismen skapar sig alltså massor av problem. Det går inte att bevisa "människans höghet och autonomi", lyckan i lustans frihet, moralisk relativism eller att all metafysik är ogiltig! Teorin är värde-lös! Menings-lösheten får ett nytt ansikte! Tomheten är absurd! Och attityden blir att allt som inte stöder den enfaldiga materialismen måste fördrivas. Det blir inte intellektuellt hållbart. All andlighet måste förlöjligas, förhånas och man drar sig inte för att låta "ändamålen helga medlen" för att få fram sin aversion! Det är m a o meningslöst - och irrationellt - att söka pressa din meningslöshet och värdelöshet på mig. :-)

Jesper R. sa...

Inga L.: Medhåll! (Även om jag inte har så överdrivet många år att räkna.) "Rationalitet" är flertydigt, och betydelsen avhängig intentionen. Det är till exempel i en mening rationellt att tro man kommer bli frisk av verkningslös medicin, för då ökar ens chanser, men i en annan mening irrationellt, eftersom den är verkningslös. (Och ekonomisk rationalitet är ännu något helt annat.)

Så som jag tolkade och använde ordet ovan syftade jag mest på, ungefär, "rationalitet mot propositionell sanning". Men ditt bredare perspektiv är mycket intressantare.

Per Ewert sa...

MÅnga bollar samtidigt. Men kort (och för tusende gången): som kristen ser jag vetenskapen som det verktyg som Gud gett oss att förstå hur skapelsen fungerar. Det är därför jag också understryker i min artikel att det finns kristna med många olika rent vetenskapliga inställningar till evolutionsteorin. Själv ser jag inga stora problem a priori med någon av dem, utan håller mig öppen för all forskning.

Det verkar dock inte spela någon roll för ateister som kommit i gasen. Man får likväl attribut klistrade på sig. Kanske ett sätt att slippa argumentera kring själva huvudfrågan - Skaparens existens?

Min öppenhet inför vetenskapen gäller självfallet även kosmologisk forskning - och det är framför allt där som designargumentet använts flitigast. Men på det området verkar det ofta vara ateisterna som drar öronen åt sig. Att som Realisten hävda att "religiös tro kan aldrig vara rationellt" slår undan benen på det öppna samtalet.

Att - likt Flew - försöka följa spåren dit de leder är och förblir en god inställning. För mig, och även för dig.

Jesper R. sa...

Per Ewert: Det är inte alls så att jag prompt måste diskutera min fråga med dig. Men om det du skrev var riktat även till mig, så upplever jag att du själv gör just vad du förfasas över – väljer att prata om något annat än vad frågan gällde. (Sedan kallar jag mig vare sig ateist, religiös eller liknande, men det är en bisak.)

Anonym sa...

Per Ewert,
Låt mig inflika att jag anser religös tro vanligen vara långt mer rationellt än Humanism. Jag bäddar min följande kritik med det konstaterandet.

Jag tror att du har en illusorisk idé om att Flews omvändelse skulle vara någon slags teistisk seger.

Det bör man kunna tvivla på hur alla perspektiv. Gick Flew någonsin på den rätta vägen till Gud? Jag tror du ärligt kan fråga dig det. På vilket sätt hade han då rätt inställning?

Borde inte du uppmuntra rätt inställning? Vad är det?

Jag tror du bör vara öppen för det eventuella faktum att Flew, likt många andra ateister, var drabbad av reduktionistiskt tänkande, och det enda som kunde få honom ur det var annat falsk reduktionistiskt tänkande. Kanske fattade han aldrig nånting meningsfullt.

Så tänker jag. Det ter sig därför osmakligt att Flew ideligen används som teistisk propaganda.

Ta det som ett tips, eller kritik.

Inga L. sa...

Jesper R och några till

Lite spridda tankar med anknytning till tidigare kommentarer. ”Rationell” har massor av betydelser och tolkningar. Det är jag medveten om. Liksom många andra begrepp.

Jag är en sån där besvärlig tant som ”missförstår” för jämnan och ställer ”dumma” frågor. Till någras förtret och förhoppningsvis till andras glädje. När någon i en publik ställer en ”dum fråga”, brukar man höra befriade suckar från många andra. Som tänkt ungefär lika, men inte vågat yttra sig, av rädsla för att göra bort sig. (Som tant vågar jag mer, än när jag var yngre.)

Den här bloggen läses, vad jag förstått, av mer eller mindre teoretiska filosofer, liksom av ”vanliga människor”. Som vill hämta argument för sina vardagsdiskussioner. Filosofi på hög nivå är viktigt och intressant, men ibland behöver man föra ner debatten på vardagsnivå, för att få med alla aspekter.

Många kritiker på den här bloggen försöker dribbla bort känsliga motargument, genom märkvärdiga tolkningar. Försöker mosa motståndet med tjusiga hänvisningar. Det är ofta kul att titta på dribblare, men de gör inte alltid mål. Om man säger så.

Starkt och strikt religiösa och filosofiska debattörer blir säkert irriterade, när jag avviker från den teoretiska vägen. Flera låter bli att svara. Någon kritik i övrigt har jag egentligen inte märkt av, under de gångna åren här på bloggen.

För mig är inte huvudfrågan ”Skaparens existens”. Betydligt viktigare för mig är hur vi behandlar våra nu levande medmänniskor. Det är tyvärr alltför många lik (bildligt och bokstavligt) på vägen mot ”Sanningen”.

Lennart W sa...

Patrik L: Ang. Flew tycker jag att Sven Davidssons kommentarer (till bloggposten du länkade till) är väldigt insiktsfulla. De kristna vännerna vann på Walk Over från ev. ickereligiösa humanistvänner...

Bo sa...

Per Ewert
MÅnga bollar samtidigt. Men kort (och för tusende gången): som kristen ser jag vetenskapen som det verktyg som Gud gett oss att förstå hur skapelsen fungerar. Det är därför jag också understryker i min artikel att det finns kristna med många olika rent vetenskapliga inställningar till evolutionsteorin. Själv ser jag inga stora problem a priori med någon av dem, utan håller mig öppen för all forskning.

För tusende gången?

Här framkommer det ju att du inte accepterar evolutionsteorin just på religiösa grunder.

Lika dant i din Newsmill artikel.
Den hyllade pedagogen Stavros Louca från SVT:s klass 9A har oväntat förvandlats till debattens slagpåse. Dock inte för hans pedagogik, utan för att han i en intervju i Sydsvenskan haft mage att tro på en Skapare.
Nej, inte för att han tror på en skapare, utan för påståendet att evolutionsteorin var världens största bluff. Nu verkar det ju vara ett felcitat, men det rättfärdigar ju inte dig att fara med osanning.

Z sa...

Per Ewert

Tror du inte att det handlar om att folk vägrar se sig själva/människan som studieobjekt? De flesta hade nog accepterat evolutionsteorin ifall inte människan hade ingått i kedjan. Alla de andra arterna emanerar från samma stam men: Skon tycks klämma vid:

"Vår närmaste idag levande släkting är schimpansen."

Det verkar omöjligt att acceptera.


/C

Z sa...

(glömde en fråga) Per Ewert: Du skriver att det finns kristna forskare med olika vetenskapliga åsikter om evolutionsteorin (bl a i Claphaminstitutet). Men: Finns det alltså någon annan vetenskaplig teori om evolutionen än att makroevolution pågår?

/Cecilia

Jesper R. sa...

Inga L.: Jag gillar det du säger, nu och tidigare. Sannolikt är jag annorlunda i hur jag resonerar nu, än för ett par år sedan när jag hölls här senast, inte minst för att jag just läser (egentligen mest praktisk) filosofi på heltid. Förutom den spännvidd mellan teoretiskt och vardagligt prat du nämner – som ofta bara är språklig är min erfarenhet – så finns även en dimension av att vi har olika vardagsspråk. Mitt eget är ännu längre ut i periferin på grund av studierna än jag ger sken av, är jag rädd.

Ur mitt personliga perspektiv är det där att inte svara en möjlig reaktion, men i så fall på grund av väl planterade griller. Med en handfull bloggar om vitt skilda ämnen, och med väldigt olika läsargrupper, är jag rent praktiskt väldigt medveten om åtminstone mina egna svårigheter att skriva för annat än det fåtal som råkar förstå mig (men även "teoretiskt", eftersom jag tycker kommunikation är litet för fantastiskt för att kunna fungera). Att jag sedan vill hjälper föga! Så jag ser nog på min roll mer som del av en ekologi än något annat: Förvisso en papegoja, men i alla fall litet anpasslig. Se nu vad du fick mig att tänka. :-)

"Dumma" frågor står för övrigt oftast högt i kurs, även om jag inte kan döma efter dina nu. Tro't eller kanske ej, men är jag inte bland de lättat suckande, så skrattar jag nog i smyg – särskilt om frågan är litet extra "dum", och träffar mitt i prick. Som tur är drabbas jag förstås aldrig själv av sådana frågor. ;-)

Kristian Grönqvist sa...

Z

Den sk kallade skapelseteorin förutsätter att Gud skapade människan till sin avbild. Med andra ord bör han ha sett ut som en chimpans ungefär, vilket kan vara svårt att smälta...

Per Ewert sa...

Z: Visst finns det kristna forskare som hävdar att makroevolution inte har ägt rum. Precis som det finns de som har motsatt åsikt.

För att få klara besked om de förra hävdar sin ståndpunkt som en fristående teori, en hypotes, ett postulat eller annat måste du nog leta upp dem och fråga dem själva.

Anders Bergdahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Bergdahl sa...

Per - Ewert : Vilka är dessa "kristna forskare" som förnekar "makroevolution"??
Du behöver inte räkna upp alla, två, tre som du vill framhålla som trovärdiga duger.

Z sa...

ok, tack

Per Ewert, känner du till någon rapport/artikel som klarat peerreview och publicerats i ansedd tidskrift, t ex Nature/Science, och som motsäger makroevolution/motsäger att människans närmsta nu levande släkting är schimpansen?

/Cecilia

Inga L. sa...

Jesper R
Min förra kommentar var INTE enbart avsedd för dig. Ta inte åt dig av det där om att inte svara på mina frågor. Det var avsett för Per Ewert och Annorzzz bl.a. Dumt av mig att svepa med flera i samma kommentar. Du verkar väldigt lyhörd. Det tror jag är bra för filosofer och för alla oss andra.

Som jag skrev tidigare, tror jag att det är viktigt med filosofi på olika plan. Många av er har nog, som du själv skriver, svårt att förmedla era kunskaper så att vi ”vanliga dödliga” förstår. Lite tråkigt för mig som vardagsfilosof, med stor praktisk erfarenhet inom områden som tangerar filosofin hela tiden.

Vilja till kommunikation är absolut en bra början. Och jag kommer att fortsätta jaga er med ”dumma” frågor. Sedan första meningsutbytet här, tycker jag att jag förstår dig mycket bättre. Du har haft flera värdefulla synpunkter i olika trådar. Hoppas att du tar dig tid även framöver.

Er viktiga forskning är kanske inte så mycket värd, om den bara stannar inom en liten krets. OK, ni kommer att finnas med i historieböckerna för kommande generationer, men ... :-)

Jag lyssnar flitigt på Filosofiska rummet i radions P1, som ibland kan vara riktigt bra. Jag ”jagar” dem också. Både i val av gäster och i vinkling av frågorna. Tycker att de kunde hålla bättre rågång mellan religion och filosofi, även om dessa har mycket av gemensam historia. Om flera tycker ungefär lika, blir det tråkigt och man lär sig inte så mycket. Mer av ifrågasättande vill jag gärna ha, Där som här.

Jesper R. sa...

Inga L: Ingen fara. Jag gillar kritik, så när jag får chansen snor jag gärna åt mig också av andras. "Papegojor" som mal på om samma sak tycker jag mig för övrigt se fler än bara jag själv här, vilket inte egentligen är dåligt.

Spridda tankar om det övriga du skrev följer. Fackfilosofi är ett specialfall av filosofi, menar jag, medan "filosofi" bara innebär ett moment av funderande kring hur man tänker, medan man tänker. "Vardagsfilosofi" är alltså normalfallet av filosofi, och den filosofiska urfrågan är ungefär "Hur sjutton tänkte jag nu?". :-)

"Rummet" i P1 och Spanarna är vad jag går långpromenader till. Min roll här på bloggen är nog som tredjepart, eftersom jag i (endast) två bemärkelser (av flera) är icke-humanist, men också icke-religiös, medan de flesta verkar vara någotdera. Jag är osäker på gränsen mellan filosofi och religiositet (men inte teologi), kanske för att mitt första möte med uttalad filosofi var den antika kinesiska, där distinktionen inte är applicerbar. Kanske förstår jag ändå hur du menar med att hålla rågång.

Allt vardagsliggörande välkomnas. Apropå det så tror jag filosofisk praxis är en lysande idé, som borde utvecklas i Sverige. (SvD-artikel, Filosofiskt rum.) Läste någonstans Patrik L skriva att Humanisterna söker utveckla den "bejakande" verksamheten, vid sidan av den religionskritiska. Kanske är detta en väg?

Inga L. sa...

Jesper R
Håller med om det där med ”filosofisk praxis”. Jag lyssnade på programmet och köpte boken ”Filosofi för livet”. Sen har jag inte sett eller hört mycket mera om det. Något filosoficafé med Jonna kanske, men jag vet inte riktigt var jag har henne. Är det filosofi eller flum eller mysticism eller religion eller ...

Spanarna är underbart roliga och jag missar dem ogärna. Ett rejält lyft en fredagseftermiddag eller lördagsförmiddag.

Hur är man om man är ”icke-humanist”? I två bemärkelser? (Till skillnad från ”icke-Humanist”)

I Filosofiska rummet har det hänt många gånger, att någon inbjuden filosof varit lite tveksam eller sagt rent ut att: där vet vi inte tillräckligt, eller liknande. Då har någon av programledarna (lite hoppfullt?) sagt något i stil med att; Ja men skulle ju kunna tala för en gud ... Varpå gästen sagt ungefär: Nja, den slutsatsen kan man inte dra.

Ett trevligt avsnitt tyckte jag var med Anders Piltz och Ulf Danielsson där de försökte dra fram övertygande argument för sin ståndpunkt, rakt emot den andres. Lugnt, avspänt och respektfullt samtal, med totalt motsatta åsikter om det mesta. Rejäl ”rågång” menar jag.


P.S. ”Hur sjutton tänkte jag nu?” tänker jag ofta. Men ännu oftare: ”Var sjutton la jag det nu?” :-)

Annorzzz sa...

Inga L

Piltz & Danielsson var verkligen bra. Mer sådana samtal, i respekt och saklighet! Då försvinner den råbarkade anti-teism, som frodas i den kgl ankdammen i Svedala! Ingen hade blivit gladare än jag!

Jesper R. sa...

Inga L. Har ingen egentligen större koll på svenskt prat om praxis, och länkade nästan litet på måfå. Jonna fick jag visst googla på. Gör hon cafeer med Karim? Mitt möte med praxis var genom Shlomit C. Schusters "Philosophy Practice" och litet ur "Essays on philosophical counseling" (red. Ran Lahav och Maria da Venza Tillmanns). Båda handlar förstås mera om hur än vad man gör, och åtminstone Schuster är vad jag minns psykoterapeut från början. Rekommenderas för intresserade. :-)

Angående (icke-)humanism: Ordet används på rätt många sätt som är svåra att avskilja, men jag försöker. Kanske var det litet storvulet av mig att tala om "endast två" av flera bemärkelser – men bättre det än att missförstås.

Jag kan kalla mig humanist i den betydelse som ibland förekommer, att man ungefärligen uttryckt är (A) anhängare av filantropi eller altruism. Den humanism Gandhi kan sägas ha varit anhängare av accepterar jag.

Betydelsen (B) student av humanistiska ämnen är förstås också helt odramatisk.

Det (C) någorlunda livsåskådnings- och religionsoberoende humanism-begreppet, som ofta delas upp i "kristen humanism", "sekulär humanism" och så vidare, är jag mera tveksam till. Såvida det inte är betydelsen A som avses, vilket emellanåt händer även i sådana språkliga konstruktioner, så uppfattar jag den här humanistiska idén som grundad i mänsklig hybris – de gudstroende menar att gud gjort människan till jordens herre, medan de icke-religiösa nöjer sig med att inneha samma roll "av naturen". Trots flera fördelar i grunden fel, menar jag, och därför kallar jag mig hellre något annat. Detta är självfallet en kort och försimplad framställning, men jag tror det här är fel plats att utveckla tanken ingående. Ett hum räcker.

Sedan är det just betydelsen (D) "Humanism" (som jag trodde stavades med bara "h" på svenska), med kanske egentligen två underbetydelser: dels (D1) Humanist som del av en bredare idé-rörelse än bara det svenska förbundet, dels (D2) som medlem i samma förbund. Eventuellt kunde jag hitta en plats inom D1, men C ovan (alltså hybris-tanken) står i vägen.

Inget av ovanstående är tänkt som kritik, utan som svar på frågan vad jag tänker som inte kallar mig "humanist".

Om D2 och det svenska förbundet finns ett par saker att säga också, som däremot rymmer en viss kritik. Jag uppfattar förbundet som fast i den meningslösa frågan om tolerans och icke-tolerans, två begrepp som båda implicerar en vilja att avskilja sig från andra, även socialt. (I strikt mening är förstås strävan efter samförstånd och konfliktlösning en form av icke-tolerans.)

Inställningen jag vänder mig mot är, illustrativt karikerad, denna: De som tycker annorlunda ska antingen besegras och köras över eller lämnas i fred och marginaliseras, hellre än de ska övertygas eller betraktas som resurser i samarbete. Villkoren för eventuella samarbeten är istället my way or the highway. Man själv har nämligen redan funnit sanningen och behöver därför inte tänka mer – ingen som tror annorlunda har ju rätt, så vad kan de bidra med? Man behöver inte ens tänka på saken! Meningsutbyte underskattas alltså lika konsekvent som hård debatt och förlöjligande föredras. De som tycker annorlunda är mer eller mindre fiender.

Detta tycker jag ofta (men inte alltid) återspeglas i svenska Humanisternas religionskritik. Personligen eftersträvar jag i stället samma grundinställning som Gandhis: Det finns inga antagonister, bara antagonismer.

Nu behövs kanske en påminnelse om att det ovanstående är en illustrativ karikatyr. Läst som kritik är den däremot alltför kryptisk och bör inte tas på fullt allvar. Jag erkänner också med glädje att det är gott om motexempel, både i människor jag stöter på här, och i medlemmar jag känner som ofta har egna dubier kring förbundets sätt att driva opinion.

Anders Piltz och Ulf Danielsson för övrigt låter som ett avsnitt jag borde kolla upp. :-)

Inga L. sa...

Annorzzz
Din kommentar om Piltz och Danielsson var nog den första riktigt seriösa från dina sida. Mycket trevligt.

Inga L. sa...

Jesper R
Angående ”humanism” hänger jag väl i stort sett med på dina definitioner.

Jag skall här redogöra för hur jag förhåller mig till begreppet. Långt ifrån uttömmande.

Givetvis är jag humanist. Din definition A ungefär.
Men jag är också Humanist, dvs medlem av förbundet Humanisterna sedan 5-6 år.

Jag kan för lite om Gandhi. Följde honom på sin tid, men är inte uppdaterad. Som jag minns det, tyckte jag kanske att han var för tolerant mot intoleransen. Men med mycket stora reservationer för att minnet är en skälm.

Jag går inte med på att vara tolerant mot intoleransen. Sätter definitivt ner foten mot ”missionärer” av olika slag. Mot dem som sprider sin lära i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Flera missionärer på den här bloggen och i många andra sammanhang. Där religion blir politik.
Där är jag ingen ”Gandhi”, om vi utgår från min tolkning.

När det gäller förbundet Humanisterna gick jag med för att kämpa för ett sekulärt samhälle. Ett samhälle där alla skall få plats. Både troende och icke-troende. Där ingen favoriseras och tillåts breda ut sig på andras bekostnad. I form av inflytande på lagstiftning och i vårt gemensamma offentliga rum. Där är vi långt ifrån.

Humanisternas officiella kritik har jag någon gång haft kritiska synpunkter på, men i stort sett tycker jag nog att företrädarna hållit sig innanför din definition. Dvs. att inte angripa antagonister, utan företeelser. Men många som känner sig hotade, älskar att missförstå. Därför kan det ibland bli heta duster här på bloggen.

Här finns många Humanister. Liksom humanister av okänt ursprung. Liksom hårda ateister. Liksom hårdföra missionärer. Mer eller mindre bibeltroende.

Jag har i många kommentarer här på bloggen framfört ovan nämnda inställning till kritik mot religioner. Som alltså inte går ut mot enskilda troende. Enbart mot ”missionärer”.

Jag kan inte påminna mig att jag någonsin fått en SERIÖS invändning mot den beskrivningen. Vare sig från andra Humanister eller från kritiker av olika slag. Du kanske blir den förste. :-) Jag känner nog inte riktigt igen din "karikatyr".

Inga L. sa...

Tillägg om Gandhi. Jag borde ha googlat innan jag skrev förra kommentaren. Jag kan nu definitivt säga att jag inte ”följde honom”. Det var jag alldeles för ung till. Det var nog mera efterdyningarna till hans död och efterföljare till honom som jag minns. Jag sa ju att minnet är bedrägligt.

Det jag minns är förmodligen den stora dramatiken kring hans död och alla upprörda människor runt omkring mig. Mina föräldrar var mycket politiskt engagerade. Det var ofta möten hemma hos oss. Så det var nog mera stämningen jag minns.

Jesper R. sa...

Inga L. Det där är en väldigt viktig berättelse! Jag är också glad att du inte missförstod. Formuleringarna var svårtolkade. Beskrivningar av personliga motiv och bra kritik menar jag skiljer sig så som vittnesmål och utredning – vid beskrivingen av egna motiv räcker det att man tänkt eller känt något, inte att det stämmer eller är relevant. Tyvärr insåg jag för sent att detta kan tolkas som ett försök till "oangripbar" kritik.

Jag tror starkt att Humanisternas opinionsbildande arbete ter sig alltmer resonabelt ju närmare organisationen man kommer, eftersom man får bättre inblick. För några gäller omvänt att min karikatyr nog stämmer bättre än för mig.

"Gandhism" har jag svårt att säga något vettigt om utan att skriva uppsatser, men jag försöker. (Mycket prackar jag förresten gärna på andra, men inte detta.) Ur gandhistisk synvinkel är ett felaktigt uppfattat budskap alltid ett misslyckande. Två påståenden om kampanjarbete är viktiga:

A. Ändamålen helgar aldrig medlen, eftersom arten av de mål som kan uppnås bestäms av arten hos medlen.
B. En kampanj kan sägas ha lyckats när antingen i) meningsmotståndaren erkänner sig ha fel och ändrar uppfattning, eller ii) man själv erkänner sig ha fel och ändrar uppfattning. Annars inte.

Till detta hör det ickevåldsamma sinnelaget. ("Ickevåld" är här inte "icke-våld"; parallellt är fred inte icke-krig.) Gandhi formulerade idén ungefär så: "Om någon slår dig på kinden, så vänd inte den andra till, utan samma." Hävda alltså outtröttligt din uppfattning, i extremfallet med livet som insats. Målet är ömsesidig respekt för person (inte åsikt), och därför är medlet respekt, in absurdum om nödvändigt. Så som jag menar att "tolerans" och "intolerans" ofta används är den här inställningen varkendera. Relevansen ökar med konfliktens personliga djup, så att religion går djupare än t.ex. politik.

Förklaringen till varför du gick med i Humanisterna är mycket sympatisk! Jag har ingen direkt kritik att komma med, annat än för vissa, osäkra tolkningar av det du skriver. Resten av min kommentar kan därför uppfattas som petig, men är snarare sökande.

Att inte direkt angripa en person (tex. ad hominem) är inte likvärdigt med att inte indirekt angripa en person. Även när jag formulerar kritik mot en idé anser jag mig vara skyldig att så långt jag kan undvika att den upplevda effekten av kritiken slår mot personen. Också jag tror att "många som känner sig hotade, älskar att missförstå", men vi drar kanske olika slutsatser av detta. "Sätta ned foten" har ofta en paternalistisk undertext. Extremen är "jag vet bättre, och säger ifrån fast jag inte behöver, därför har jag sedan inget ansvar för konsekvenserna."

Ett par exempel som Humanisterna uttalat:

1) "Gud finns nog inte" och "vårt 'nog' uttrycker vår större ödmjukhet än religiösas" uppfattas som en uppläxning av ett barn. Sant eller falskt oavsett: Det fördjupar konflikten.

2) "Det övernaturliga finns inte, då allt som existerar per definition är naturligt" är en makalös sofism, som skapar agg både bland dem som genomskådar den och dem som bara upplever fult spel.

Personangreppen är här underförstådda, kanske förbisedda hos avsändaren. Utöver detta är upplevelsen av personangrepp tillräcklig för att misslyckandet ska vara rejält. I praktiken måste alla konflikter lösas intersubjektivt, då meningskonflikter är oförenliga subjektiva uppfattningar. Konkurrens och rivalitet – uttalad som underförstådd, avsedd som upplevd – är djupt kontraproduktiva. Kombinationen med återkommande satir här på bloggen är olycklig. Den blir ett hån.

Kommentaren är redan lång, men jag vet att jag öppnar för många missförstånd, och hoppas de är möjliga att frånse.

Inga L. sa...

Jesper R
Dina invändningar om satir, förutsätter att den som utsätts för satir är maktlös. De som häcklats här på bloggen, har så vitt jag vet, aldrig varit i underläge. Det har varit makthavare av olika slag. Samfund och deras företrädare, som genom moralpredikningar och maktmedel talat om för olika människor hur fel dessa lever. T.ex. kvinnor och homosexuella. I vårt land och världen runt.

Makthavarna har häcklats, inte som enskilda personer, utan för de uttalanden de gjort. Det är många som anser sig företräda den rätta läran. Det är många som vill följa dessa profeter. De som följer en viss profet, kan förstås ibland känna sig personligen förorättade.

Satir har alltid varit ett sätt att angripa makten. Kyrkor av olika slag har enormt mycket makt över människor. Har också utövat den genom tiderna. Både här hemma och runt jorden. Fortsätter att utöva makten över människors sinnen och levnadssätt. Med livet som insats, för den som försöker bryta mot deras påbud.

Ser du dem inte som makthavare? Läs nyutkomna numret av SANS, som handlar om kvinnoförtryck världen runt. Makthavare världen runt, tar chansen om tillfälle ges.

Religion är lika med politik i oerhört många länder. Har varit så även här i Sverige, för inte alls länge sen. Mina föräldrars generation kämpade mot kyrkans makt.

Satir inom politiken kan också medföra att aktiva känner sig personligen angripna, när man häcklar ”deras” partiföreträdare och deras val av parti.

Visst, som du säger - religion går djupare än politik. Och just därför kan den också vara farligare!

Inget politiskt parti och inte särskilt många journalister granskar religionerna. Det är först när det händer något katastrofalt (t.ex. Knutby) som journalisterna kommer. Om religiös makt skulle granskas i lika stor omfattning som politisk makt, skulle inte Humanisterna behövas.

Ulf Gustafsson sa...

Jesper R,

Jag uppskattar dina ansträngningar till saklig kritik av bloggen och Humanisterna. Även om jag inte håller med i allt, så lär jag mig något.

Jag uppfattar det som om du har olika krav på hur religiösa och icke-religiösa uttrycker sig.

Några exempel:
"Gud finns nog inte"
"Gud älskar dig"
"Vi tror på en Gud som inte gör skillnad på människor"

Alla dessa uttalande förutsätter att det finns de som tycker annorlunda. Annars är de nonsens.

I allmänhet accepterar vi de religiösas uttryck för att vi är vana med dem. Vi kanske till och med tycker att icke-troende skall vara mer rationella och inte ta illa vid sig av dem. Det är ju bara "propaganda".

När Humanisterna uttalar sig så verkar det generellt sett ställas större krav på saklighet och förståelse för den andre. (Vilket kanske är bra, då det visar på större förväntningar.)

Om du vill fortsätta utforska detta ämne, önskar jag att du exemplifierar med exempel här från bloggen.

Satir-kritiken förstår jag. Inga L bemöter denna bra. Min egen syn på satir är att den kan gå till överdrift och endast bli halmdockor. Då blir det bara ett skämt som är roligt för nyateister.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper R

Jag kan förstå ditt inlägg i ljuset av att inte skapa konflikter.
Tyvärr är hela jorden ett bevis på att trosfrågor skapar konflikter.
Inte religionen i sig själv egentligen, utan tolkningarna.

Ta tex uttalandet: "Vi ger oss inte förrän hela Jorden omfattas av vår religion."

Det KAN uppfattas som uteslutande och aggressivt.

Det finns inte utrymme för diskussion.

Om religioner, utifrån utgångspunkten att just de har rätt, fastställer moraliska ordningar och även politik, utan att ha minsta belägg för att de på en enda punkt har en verklighetsförankring, så måste det betendet aggressivt motarbetas för mänsklighetens bästa.

Att man i filosofiska diskussioner om Påvens skägg däremot kan byta åsikter i ett slags civiliserat klimat är en helt annan femma.
Där ger jag Dig fullkomligt rätt.

Men att kompromissa med myter och mytologiska uppfattningar ifråga om maktmissbruk, där går min gräns.

Jesper R. sa...

Inga L. Jag instämmer i det mesta du säger. Ännu mer är (troligtvis!) förenligt med vad jag försökte uttrycka. Vad gäller målen, att bekämpa förtryck och maktmissbruk, och att religion kan vara och ofta varit farligare, så är vi helt överens. Även detta håller jag med om:

"[De religiösa] makthavarna har häcklats, inte som enskilda personer, utan för de uttalanden de gjort. Det är många som anser sig företräda den rätta läran. Det är många som vill följa dessa profeter. De som följer en viss profet, kan förstås ibland känna sig personligen förorättade. Satir har alltid varit ett sätt att angripa makten. Kyrkor av olika slag har enormt mycket makt över människor. Har också utövat den genom tiderna. Både här hemma och runt jorden ... Ser du dem inte som makthavare?"

Jo! Jag menar också att satirens främsta förtjänst är att den kan avdramatisera "heligheter" och tabun (religiösa eller inte), och att lämpligheten beror främst på detta. (Inte enbart.)

Eftersom jag håller med om så mycket du skriver, fokuserar jag på endast det vi kanske tänker olika kring.

Satiren i sig är inget jag invänder mot. I stället menar jag att sådan kritik som formulerats olyckligt, på det sätt jag försökte skissera, ofta blir alldeles för svepande. När kritik uttryckligen eller underförstått innefattar personangrepp – så som den tolkas av en mottagare, inte bara av den kritiserade – så tenderar många fler människor att ta åt sig, än vad som är fallet med en mera saklig kritik.

Här är tre olika sätt att formulera samma kritik mot tre personers påstående P:
1. "Humanisterna A:s, B:s och C:s uttalande P är felaktigt."
2. "Flera humanister har dumhövdade övertygelser, som t.ex. P."
3. "Humanister är illvilliga och sprider lögner, som t.ex. P."

Formuleringen (1) kommer sannolikt bara leda till att de som faktiskt tycker P går i försvar eller känner sig träffade. Om (1) är vad som sakligt avses, men någon av formuleringarna (2) eller (3) används, så kommer sannolikt många fler av dem som egentligen tycker icke-P att känna sig angripna. I (2) är personangreppet underförstått, i (3) är det utskrivet.

Satiren här på bloggen menar jag upplevs som personangrepp i en viss kontext. I en annan kontext är den däremot fullt ändamålsenlig! För varje person är kontexten i strikt mening unik, men det är förstås inte praktiskt möjligt att ta hänsyn till detta i masskommunikation, utan man tvingas tänka i termer av grupper.

Om en motpartsgrupp fastnar i föreställningen att man sysslar med personangrepp, är även mycket träffsäker och väl utformad satir – som dessutom inte alls förlöjligar den motpart man talar till – kontraproduktiv. Inte ens plötslig saklighet har någon större chans när bilden väl fastnat. Det värsta är att den här bilden kan dyka upp och låsas fast utan att man gjort ens några större misstag. Detta understryker vikten av att gå mycket långt i strävan att ens kritik ska uppfattas sakligt av andra.

Vad som håller mig borta från att kalla mig "Humanist" – medlem eller angängare av förbundet – är alltså att jag då skulle ställa mig bakom ett sammantaget sätt att kommunicera, som jag menar är oändamålsenligt i att det skapar undvikliga och onödiga upplevelser av personangrepp bland dem som ska övertygas. Den bedömningen grundar jag på högprofilerade utspel. Exemplen i förra kommentaren kommer t.ex. från ordföranden i rollen som just ordförande. Journalistik behövs och saknas för övrigt precis så som du säger, men är inte opinionsbildande och inte helt relevant.

Nu frågar jag mig: Säger jag emot dig med min förklaring?

Till sist: Motbilder mot allt mitt negativa finns det gott om! Både i det officiella opinionsbildningsarbetet och här på inofficiella bloggen. Detta är förenligt med min poäng. Jag har sedan ingenting emot att överbevisas även i den.

Jesper R. sa...

Ulf Gustafsson och Kristian Grönqvist: Jag har glidit litet från att beskriva ett sätt att uppfatta Humanisterna ("karikatyren") när man står längre bort än jag gör nu, till en mera saklig kritik, och hoppas att skillnaden framgår. Jag skriver om min personliga uppfattning i just den här frågan mera för att få ett värdefullt meningsutbyte än för att övertyga eller "vinna en debatt". Med det sagt uppskattar jag verkligen era svar. :-)

Ulf: "Jag uppfattar det som om du har olika krav på hur religiösa och icke-religiösa uttrycker sig."

På ett sätt ja, på ett sätt nej. Min gräns går inte där du lägger den. Däremot ställer jag olika krav, eller rättare: uppmanar till olika hänsyn beroende på situation. Om jag tvingas kräva något, så blir det strävan efter ändamålsenlig kommunikation. Att sätta gränser för vem som får komma med den mest övertygade formuleringen är något helt annat. Tvärtom bör en stark övertygelse formuleras starkt! Min starka övertygelse är att ett idealt mål är en värld fri från förtryck, konflikter, personangrepp och lidande. Bekämpar jag förtryck och konflikter på ett sätt som inte minimerar konflikter och förtryck, så misslyckas jag.

Jag håller gärna utkik efter exempel på bloggen, men för poängen jag drivit här har det varit mera relevant att ta exempel från framträdanden för en bredare publik. Dit räknade jag just nu TV-framträdanden, debattartiklar och ofta återkommande teman på bloggen.

Kristian: Jag dristar mig att kalla varje meningskonflikt mellan religiösa och icke-religiösa för religiös, om konflikten rör religiösa spörsmål eller om religion är en stark komponent i den. Sådana konflikter är Humanisterna inblandade i.

"Ta tex uttalandet: "Vi ger oss inte förrän hela Jorden omfattas av vår religion.
"Det KAN uppfattas som uteslutande och aggressivt."
"Det finns inte utrymme för diskussion."

Instämmer! Alla typer av mentala ultimatum, uttryckliga eller underförstådda, är dåliga.

"Om religioner, utifrån utgångspunkten att just de har rätt, fastställer moraliska ordningar och även politik, utan att ha minsta belägg för att de på en enda punkt har en verklighetsförankring, så måste det betendet aggressivt motarbetas för mänsklighetens bästa."

Här är jag antagligen oenig med dig. Detta upplever jag vara ett exempel på den typ av övertygelser som jag anser är problemet – oavsett om den övertygade är religiös.

Gruppkonflikter äger rum mellan grupper med olika uppfattningar. Mycket få, om ens några, anser att deras egen uppfattning saknar verklighetsförankring. Det finns alltså ingen tredje, objektiv position i konflikten, medan båda sidor gör anspråk på att inta just denna tredje, objektiva position.

Att motparten uppfattas som aggressiv, och kanske är det, emotsäger inte att man skulle göra allting värre genom att svara med egen aggression. Oavsett vem som har rätt, så är det min uppfattning att detta vore kontraproduktivt.

Till sist: Med maktmissbruk, förtryck, personangrepp och alla typer av våld och aggressioner ska man aldrig kompromissa. Vi är överens! Men också inte: Samma kompromisslöshet ska gälla även hur man själv beter sig. Så skiljer jag sak från person.

Jesper R. sa...

Ett förtydligande till Kristian: Att alla gör anspråk på sanningen betyder inte att alla har fel. Någon sida i en konflikt kan ha rätt utan att jag tycker det skadar min poäng. Vem som faktiskt har rätt är ovidkommande för konfliktens lösning, om inte båda sidor är överens om saken. Det är de i regel inte.

Bara så vi undviker debatten om sanningsrelativism. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Du ger de här två exemplen:
"Ett par exempel som Humanisterna uttalat:

1) "Gud finns nog inte" och "vårt 'nog' uttrycker vår större ödmjukhet än religiösas" uppfattas som en uppläxning av ett barn. Sant eller falskt oavsett: Det fördjupar konflikten.

2) "Det övernaturliga finns inte, då allt som existerar per definition är naturligt" är en makalös sofism, som skapar agg både bland dem som genomskådar den och dem som bara upplever fult spel."

Det första exemplet är sant och ämnat att förtydliga gränsen mellan religiösa och humanistiska påståenden. Skillnaden ligger just i tvärsäkerheten, något listiga kristna debattörer försöker skyla över genom att beskylla oss för att vada fundamentalistiska extremister. Om vi skulle ta din kritik på allvar (alltså göra något åt det du anser är ett problem) skulle vi behöva sluta debattera.

Vad gäller din andra punkt så är själva definitionen på något övernaturligt något som bryter mot en naturlag. Sofism? Nej, då har du nog missuppfattat något. Till och med Katolska kyrkan använder den här definitionen vid kanoniseringar. Kan "miraklet" förklaras med naturliga processer eller inte?

Jag känner inte att du satt fingret på någon öm punkt. Inte ännu i alla fall.

Nils sa...

Jesper R, jag har på avstånd skummat dina inlägg som jag tyckt verkar "filosof-skadade", ganska pretentiösa och inte sällan kryddade med vad jag upplever som falsk blysamhet.

Men nu är du inne på nåt som jag finner intressant och har bäring på ett fenomen som jag alltid reagerar på, nämligen det här med att skilja på sak och person - eller som här - åsikt och person.

Humanisterna tror att de kan kritisera islam men inte muslimer osv. Och om jag fattar dig rätt är all kritik och satir förfelad om den träffar personen.

Är inte detta en extrem-akademiker-inställning? Tanken slog mig när jag läste, var det Anders Bergdahls, inlägg där han skrev att kommer det en bättre teori än Darwins accepterar han den direkt. Alltså jag har en åsikt idag, en annan i morgon och i övermorgon en tredje.

Folik i gemen tror inte jag gör den här åtskillnaden eller tar så lätt på sina åsikter. Jag inbillar mig om att man bär sina åsikter med någon form av övertygelse blir också personen träffad.

Och hur långt är du beredd att sträcka dig i respekten för personen, kan du umgås och äta middag hos Hitler och Mengele?

– Adolf, du hade ju en svår barndom och är nog innerst inne en hygglig kille, synd bara att du har lite tråkiga åsikter.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jag skulle inte äta middag med Hitler och Mengele på grund av deras handlingar - inte på grund av deras åsikter.

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

(↑ Jag skriver krattigt.)

Nils: Filosofskadan erkänner jag. Om jag är blygsam, eller än värre falskt blygsam, så ligger det bortom vad jag är medveten om själv. Men jag anstränger mig medvetet för att undvika att uppfattas som kategorisk när jag inte är det.

Din kritik mot vad jag säger om sak och person är mycket bra. "Förfelad" är dock ett alldeles för starkt ord. Varje handling har bra och dåliga konsekvenser. Ändamålsenlighet handlar om enbart konsekvenserna. Men, jag grubblar själv en hel del över just det du sätter fingret på.

Jag tror den ansträngning som krävs för att angripa idéer som människor identifierar sig med utan att det alls slår mot personen är mycket stor. Kanske oöverstiglig. Förmildrande är att den blir mindre ju fler man är som försöker.

En middag hos Hitler, säg 1938, vet jag inte hur jag skulle ställa mig till. Det hade visserligen varit bättre om jag tagit chansen och lyckats påverka honom till det bättre, om så bara mycket litet, men man måste ha modet också.

Jesper R. sa...

Patrik: Om första exemplet är jag säker på att du har rätt: Avsikten med nog:et är vad ni säger den är. Min "hangup" är att förtydligandet inte begränsar sig till att förtydliga, utan dessutom är ett tjuvnyp. Sådant går att diskutera även utan.

Det andra exemplet är kanske mera obskyrt. När någon menar att "övernaturliga företeelser finns", så är innebörden uppenbarligen att "något som brukar kallas 'övernaturligt' finns". Det är tokigt att besvara detta med att definitionen av "övernaturlig" är att det inte finns, och därför finns det inte.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper R

Nu är Du benäögen att införa allt i världen i Din filosofiska sfär-

Jag har ingenstans påpekat att jag företräder en luddig åsikt typ religion.

I Di filosofiska värld(där allt är möjligt eller omöjligt)råder en betydande begreppsförvirring, som inte råder i verkligheten.

Ett fysiskt faktum eller historiskt förhållande ändras inte bara av att man revisionsfilosofiskt ser på saken eller händelseförloppet. stryker sig om skägget och mumlar lite.

Vetenskap har att göra med upprepade försök som ger samma resultat och har inget att göra med religion, hur gärna Du än vill dra dem över samma kam.

Att du jämför min relationsbeskrivning av verklighet kontra obevisad tro med osäkra uppfattningar mot varandra(tex) religioner, visar bara att Du har antingen missförstått vad jag försöker att säga eller att Du (ännu värre) i det filosofiska perspektivet vill ge religioner en verklighetsbaserad relevans som ytterligare bara grumlar diskussionen.
Att religioner i betydelsen masspsykos har en verklig relevans räcker gott.
När Du visar upp en Gud för mig och presenterar honom, tror jag. Till dess tror jag inte på sagor.
Inte ens för att vara filosofiskt PK.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper R

Han får gärna knäppa med fingrarna och göra några mirakel också för att identifiera sig...

Jesper R. sa...

Kristian Grönqvist: Jag tycker inte att du verkar särskilt religiös. Vetenskaplig metod har väldigt litet med vad jag skrev ovan att göra. Gudstroende är jag inte.

Om inte redan du missförstod vad du faktiskt svarade på, så har du nog rätt i att jag inte förstått vad du menade. Men jag tyckte det du skrev var glasklart.

Lennart W sa...

Jesper R, till saken hör att "Humanisterna" (dvs företrädare för dem) ofta påstår att de respekterar alla människor - men inte alla åsikter. Det låter bra på något sätt, men vad står det för egentligen när åsikterna ifråga är av det identitetskapande slaget - som ju religion är för många? Kanske det behövs en filosof för att reda ut.

Jag tror nog i så fall det är bättre att inte hyckla om någon respekt alls, när man faktiskt inte har den.

Inga L. sa...

Jesper R
Vi får nog leva med att det kan bli missförstånd ibland. Människor som sänder ut ett budskap, kan ha olika upplevelser i bagaget och den som tar emot det likaså.

Alternativet är värre. Att stillatigande låta den som är starkast ta kommandot. Inom olika grupper och i samhället som helhet. Satiriker har alltid stuckit ut. I den mån samhället låtit dem göra sig hörda.

”Motpartsgruppens” ganska högljudda talespersoner är kanske inte alltid representativa för den grupp, som de anser har blivit förlöjligad. Det är en hel del som säger att de inte vill att NN skall representera dem.

Vi får heller inte glömma alla dem som misshandlats inom religionerna. Fysiskt och psykiskt. Här hemma och i andra länder. Många av dem finns numera bland Humanisterna. De måste också få ge sig tillkänna och berätta om sin frustration. Kanske ibland med lite övertoner.

På söndagsförmiddagarna brukar jag lyssna på gudstjänsterna i P1. Ibland sägs saker där, som jag tycker är förnedrande för mig som människa. Jag försöker vara förstående och tänka på sammanhanget och vad deltagarna kan få ut av det hela, men ibland kan jag känna mig på gränsen till förolämpad.

Predikan vänder sig inte bara till dem som omfattar tron, utan sveper med oss alla, i de tolkningar som görs. Och ändå är inte predikan ”värst”. Liturgin är oftast än värre. Jag vill inte omfattas av deras ”vi”. (Jag vet att det finns en Off-knapp.)

Det är som Ulf säger, att vi är så vana vid dessa tongångar, att de hos många passerar utan invändningar. Tills någon häver upp sin röst och protesterar. Då blir det ett sjuherrans liv, om uttrycket tillåts i sammanhanget.

”Gud finns nog inte. Ändå påverkar han dig.” Vem kan egentligen ge logiska argument mot detta påstående. Nej det blir känsloargument. Högljudda sådana. Märk väl andra meningen. Den fanns med i kampanjen, men har sen (avsiktligt?) skalats bort i debatten. Lättare att slå mot då?

Vi måste också komma ihåg att det är under en kort period i historien och i en begränsad geografi som människor haft möjlighet att ens diskutera så öppet som vi gör här. Men visst är det viktigt att ”gå mycket långt i strävan att ens kritik ska uppfattas sakligt av andra”.

Jesper R. sa...

Lennart W: Ännu en sarkastisk fälla att trilla ned i? :-)

Det innebär att man ber människor ompröva sin egen identitet. Mest nyfiken är jag på vad socialpsykologin säger. Respekten tror jag finns, och med Kristian G i åtanke inbegriper jag återigen alla i mitt filosofiska skäggpill: Ingen utövar den perfekt, men de flesta vill nog någonstans bli bättre. Pretentiöst nog även jag.

Inga L. Du tar upp flera saker som jag inte tänkt på, och jag kommer nog behöva fundera ett tag innan jag kommer fram till något. Jag hoppas det inte känns snopet med ett så kort svar, för jag menar allvar. Tack!

Jesper R. sa...

Inga L. Litet mera kan jag säga, upptäcker jag. Plötslig välsignelse har jag själv drabbats av. Det var olustigt.

Jag tror rågången är svårare att hålla mellan förnekandet av religiös tro och förnekandet av religiösas rätt att tro, än den mellan att hävda sin egen tro och att hävda att andra ska tro på samma sätt. Den senare rågången kommer naturligare att ta för given. Kanske kan det förklara "vanan vid tongångarna".

Att många som råkat illa ut på grund av religionen finns bland Humanisterna känner jag respekt för. Men emellanåt glömmer jag nog att det är på det viset. En av frågorna jag måste fundera över är om det får konsekvenser för min syn på det officiella opinionsarbetet. Dit räknar jag t.ex. inte bloggen, på grund av texten uppe till höger.

Inga L. sa...

Jesper R
Nej,nej det känns inte alls snopet.
Alla mina frågor var mera av retorisk karaktär. Frågor som jag ställer mig själv då och då. Vill du utveckla det mera så är det OK, men känn ingen press.

För kännedom, gällande Kristian Grönqvist. Han har vid flera tillfällen betonat att han inte är Humanist. Han är bara en "grinig gubbe", tror jag att vi var överens om för ett tag sedan :-). Huruvida han vill bli "bättre" överlåter jag till honom själv att svara på.
Jag tycker att han är klargörande i alla fall.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se