Lena Andersson publicerar idag en
intervju med Jesus i DN.
LA: Det är ett välkänt fenomen att pappor skickar ut sina söner i världen för att fullgöra det pappan ej förmått. Var det så för er?
JN: Han var gammal och hade misslyckats med en del. Mer vill jag inte säga.
Jonas Thente betonar i samma tidning
fiktionens kraft och funderar över hur passionsdramat överlevde och lade grunden för en världsreligion.
Berättelsen om Jesus lidande och död på korset är en berättelse som i två tusen år har spelat – och fortfarande spelar – alltför stor roll för alltför många människor och historiska avgöranden för att spydigt, punkt slut, avfärdas som en omfattande, hjärntvättande lögn.
Naturligtvis är det lätt att förstå de krassa kritiker som vräker förnuft och vetenskapliga rön över gudsfolket. De har lika rätt som nykterhetsförbunden som vill varna oss för att dricka alkohol eller nioåringarna i showpubliken som hojtar att trollkarlen har gömt kaninen i ärmen. Självklart har alla dessa ivrare helt rätt, men vi vill ändå helst be dem hålla käften och låta oss få ha våra pubkvällar och illusioner i fred.
Om man lyssnar på vetenskapen så står det klart att apostlarnas skildringar av Jesus lidande och död nog inte är särskilt korrekta. Minst sagt. Få två tusen år gamla vittnesbörd är särskilt korrekta. Den källkritiska analysen av skeendet i Jerusalem kring trettiotalet fördunklas dessutom av det faktum att det är frågan om andra- och tredjehandskällor filtrerade genom aggressivt ideologiska sentiment.
[...]
Denna förnedring, dessa sår och smärtor, driver hur som helst i dag otaliga människor in i hänryckning och fröjd. Kristendomen har blivit den enda nu levande världsreligionen att helga människooffer.
Inlägg
16 kommentarer:
Historieprofessorn Dick Harrison skriver på sin historieblogg att "om vi applicerar vanlig källkritik talar det mesta för att Jesus har existerat" som historisk person.
Men den stora frågan kring Jesus är naturligtvis inte om han har funnits, utan om han FINNS. Och där har vetenskapen inte mycket att komma med.
Det är här tron tar över. Men tron bör grunda sig på något. Vad?
Jag ställde frågan på min blogg (http://hakans-blogg.blogspot.com/2011/04/tron-bor-grunda-sig-pa-nagot-vad.html#comments).
Många läsare, få (läs: inga egentliga) svar.
Man bara VILL tro.
Det finns inga vittnen till Jesus existens och i de första skrifterna beskrivs han som bara ett andeväsen. Det är först på 200-talet som man hittar på hans jordiska liv.
En av de starkaste argumenten för att Jesus i alla fall delvis var en verklig person nämndes av Bart Ehrman. Om Jesus hade varit helt påhittad är det osannolikt att hans anhängare skulle ha hittat på sådana pinsamheter som att han korsfästes eller att han var från Nasaret snarare än Betlehem.
Det troligaste verkar vara att det verkligen fanns en person vid namn Jesus som kom från Nasaret och därefter avrättades av romarna och vars anhängare därefter sökte igenom den hebreiska bibeln på jakt efter citat och profetior som tagna ur sitt sammanhang såg ut att förebåda Jesus som Messias, trots att Jesus misslyckades så spektakulärt med att göra det som Messias faktiskt var tänkt att göra.
Och allt det där snacket i Zeitgeistfilmen som tyvärr är rätt utbrett på ateistiska sidor på internet om att Jesus är ett helt mytologiskt hopkok av äldre gudar och astrologisk symbolik är bara helt fel. Läs mer om detta i Tim Callahans artikel "The Greatest Story Ever Garbled" i Sceptic magazine: http://www.skeptic.com/eskeptic/09-02-25/ (skrolla ned en bit på sidan för att komma till artikeln).
Jag har aldrig riktigt förstått varför vissa ateister ser det som viktigt att hävda att Jesus inte existerade alls, och samtidigt kan vifta med Occams rakkniv i andra sammanhang. För det verkar ju klart troligast att han fanns i någon form.
Religiösa sekter brukar ju uppstå kring någon karismatisk ledare. Inte runt påhittade karismatiska ledare. Vem skulle ha varit denne ledare annars ha varit? Paulus? Men om han hittade på alltihop, varför skulle han då hittat på att han först var motståndare?
Det där med Nasaret och Betlehem är också intressant. I Johannesevangeliet ifrågasätts han just för att han kommer från Nasaret. Inte kommer väl Messias från Galiléen? Hade han varit helt påhittad hade man väl placerat hans uppväxt i Betlehem helt och hållet. Men nu kom han från Nasaret, och då såg Matteus och Lukas det som nödvändigt att svänga ihop ett par berättelser där man kunde placera hans födelse i Betlehem.
Det fanns ju många Messiaspretendenter:
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html#overview
så det vore ju inget konstigt alls om han var en i raden. Som sedan blev avrättad, och kanske rövade anhängarna sedan bort kroppen, precis som i det "rykte" Matteus talar om. Därifrån uppstod det myter om att han hade uppstått, för inte kunde väl Messias dö?
Detta känns ju helt klart som det troligaste scenariot ur ett ateistiskt perspektiv. Det skulle följa samma mönster som så många andra sekter. Så varför hålla fast vid påhitts-scenariot? Vilka andra exempel på sekter som följt det spåret finns det att visa upp, alltså påhittade mänskliga ledare?
Det där pratet om 200-talet förstår jag inte heller. De tidigaste texterna är troligen Paulus brev, och han talar tydligt om en människa som korsfästes, dog och återuppstod.
Jag undrar om det inte är något slags konspirationsteoritänkande som ligger bakom. För vissa människor är konspirationsteorier av någon anledning så lockande att de ser konspirationer överallt.
Håkan W,
Roger Viklund visar på sin blogg varför man inte ska ha för stor respekt för en historieprofessor
http://rogerviklund.wordpress.com/2011/04/12/dick-harrisons-syn-pa-jesusfragan/
Vad Roger Viklund säger om Paulus tycker jag faktiskt är rent nys.
Han säger tydligt att Jesus var en människa (1 Kor 15:21) och att han blev begravd (1 Kor 15:4). Det är händelser som äger rum på jorden, inte i någon ”himmelsk sfär”. Hur blir man begravd i en "himmelsk sfär"?
Tycker också att hans slutsats på slutet är underlig, vilket jag kommenterar på hans blogg.
Pinjata
Nu hittar du på...
Nils
Så du tror hellre på en autodidakt (självlärda självutnämnda profeter)!
Glad påsk!
Kristian,
Roger Viklund kommer säkert att svara dig, men jag har hans bok Den Jesus som aldrig funnits och när det gäller Paulus handlar det om vad som står i skrifterna och hur det översatts till bibeln. Med tanke på hur Paulus ursprungligen uttryckte sig står det ganska klart att det inte var bibelfiguren Jesus han åsyftade.
Och Roger Vikluns slutsats tycker jag är rimlig. Låt oss göra en parallell till Gösta Berling. Det fanns en vacker värmländsk präst som hette Gustav och som blev avsatt av stiftet. Men i övrigt har Selma Lagerlöf diktat fritt om Gösta Berlings öden. Kan man då säga att den Gösta Berling hon skriver om har existerat?
Nej säger jag.
Annorzzz,
jag känner inte samma förakt för en självlärd som du gör. Roger Viklund är det i ordets allra bästa bemärkelse och långt ifrån någon "självutnämnd profet". Tvärtom är nog ödmjuk en riktigare beskrivning.
I stället för att lyssna på teologer och andra som har allt att vinna på att upprätthålla bibelns myter har han gått direkt till källorna.
Till hans förtjänster hör att han inte, som många andra, bara delger sina slutsatser utan lägger fram alla fakta och låter mig som läsare bedöma.
Nils, jag har inte läst Viklunds bok eller Gösta Berlings saga.
Men anta att en journalist skrev en story om denne Gustav och satte rubriken "Verklighetens Gösta Berling".
Hade det varit en rimlig rubrik? Det hade det absolut varit. Och då hade det ändå varit än mer relevant att tala om "Verklighetens Jesus".
Jag kan skriva en bok om Napoleon där jag blandar fakta med påståenden om att han hade magiska krafter. Fanns det då en "Verklighetens Napoleon"? Självklart gör det det. Det avgörande är om min bok gör anspråk
på att säga något om en person som existerat. Att det jag säger är falskt ändrar inte på det faktum att jag syftar på en viss person.
Texterna gör anspråk på att uttala sig om en specifik person, som kan ha existerat i verkligheten även om det mesta författarna säger är falskt. Existerade denne? Med stor sannolikhet: ja.
Håkan W
Jag har genom åren tänkt mycket på det du skriver om att troende VILL tro på sin gud. Nyligen uttryckte jag det på liknande sätt i annat sammanhang. Fast mera frågande.
Därför tänkte jag ställa några följdfrågor till dig. Vilket är det viktigaste, enligt din uppfattning och erfarenhet? Är det livet före döden eller ”livet” efter döden? Är det moralen? Är det andligheten? Är det framtidshopp? Är det evigt liv?
1. Livet före döden. Där är vi många som kommit fram till att såväl hedningar som troende och agnostiker kan leva ett rikt inre (andligt) liv här på jorden. Om förhållandena i det omgivande samhället medger det.
2. Hopp om en bättre framtid. Kommer hoppet från gud eller från ett stabilt och demokratiskt samhällssystem?
Se dagens helgmålsbön i SVT 1 från Jerusalem. 5 minuter om desperat kristet hopp. I ett samhälle dominerat av hat, som biskopen konstaterar.
http://svtplay.se/v/2404124/helgmalsringning/23_4
3. Moral och värderingar finns det som bekant många olika uppfattningar om. Kommer moralen från gud eller utgör den ett gemensamt avtal mellan människor? Olika värderingar i olika delar av världen. Olika från tid till tid. Är moralen ett påbud från gud till människor? Eller ett avtal (mer eller mindre formellt) mellan människor?
Med andra ord - Är moralen vågrät eller lodrät?
4. När det gäller eventuellt liv efter döden, är det ju ingen som kan bevisa någon av de många föreställningar, som ligger till grund för olika trosriktningar. Det finns många bud, om man får vitsa till det. Så även om det ibland påstås vara samma Gud, är föreställningarna olika om vad som väntar.
Hur ser du på delarna? Har jag glömt något? Jag lutar åt dig och Kristian, när det gäller om Jesus som historisk person funnits.
Ja, vilket är det viktigaste, livet före döden eller ”livet” efter döden?
Mitt svar är att det viktigaste är NUET.
Jag tror, eller snarare anar, ett ”liv” efter döden.
Jag gör mig dock ingen detaljerad föreställning om det, och "predikar" det definitivt inte, om detta VET vi intet.
Men oberoende av om livet tar slut i samband med vår fysiska död eller fortsätter i annan form så är livet HÄR och NU.
Och nuet ska inte användas till att "preparera" oss inför en eventuell kommande tillvaro som vi ändå – som sagt - inte vet nå’t om, då lever vi inte i nuet.
Hoppet om en bättre framtid kan bara skapas av oss själva, jag tror inte på ett gudomligt ingripande som ligger utanför oss.
Däremot tror jag på det goda i människan, planterat av en skapare… Gud, helt enkelt. Något som – naturligt nog - leder till gemensamma avtal mellan människor.
Frågan om Gud här är för mig inte speciellt viktig, det viktiga är DE GEMENSAMMA AVTALEN.
Och här känner jag – som jag påpekat tidigare – mer gemensamt med Humanisterna än med den religiösa världen , som – som bekant – knappast är en homogen värld.
"Verklighetens Gösta Berling" som rubrik till en tidningsstory, absolut – men inte som historia. Eller har du läst om Gösa Berling i någon av våra historieböcker?
I fallet jesus finns det inte ens någon "Gustav". Judiska upprorsmakare och personer som gjorde anspråk på att vara den riktiga messias gick det tretton på dussinet under den här perioden. Flera av dessa kan ha fått lämna stoff till den mytiska jesusgetastalten, men det allra mesta är hämtat från andra myter.
Jag tror inte att jesus har funnits som historisk person.
Nå, men jag påstår ju inget annat än att Jesus egentligen var just en sådan messiaspretendent, som anhängarna senare spann myter kring. En predikant som trodde att han var Människosonen, ett judiskt begrepp som jag tror att många saknar kunskap om.
Du kan kalla honom Gustav om du så vill, men han var icke desto mindre ursprunget till utvecklingen. Det var hans anhängare som spann, inte någon annans. Varför vore det så konstigt om det fanns just en sådan predikant?
Håkan W
Tack för ett mycket utförligt svar om din tro. Jag kan ändå inte säga att jag förstår vad din Gud har för ”funktion”. Egentligen. Som ”planterare” av det goda i människan? Jag begriper det inte helt enkelt. Varför bara ”det goda” och inte alla andra känslor. Jag har mött mycket ”godhet” i livet. Definitivt mera godhet än ondska. Mera kärlek än hat.
Varför finns gud här i vårt land, där vi har det så socialt och materiellt bra? Med demokratiskt styrelseskick. Och varför finns han inte i Jerusalem (där det finns många fler troende)? Där han skulle behöva plantera en massa godhet. Varför så mycket hat mellan olika religioner? Varför, varför, varför?? Massor av obesvarade frågor.
Men strunt i det just nu. Du har en sympatisk gud och en sympatisk inställning till livet och dina medmänniskor. Och jag vill inte att du skall stå för alla svar.
Min avsikt var inte egentligen att du skulle ”bekänna” din egen tro, utan jag undrade mera om din uppfattning av vad ”folk i allmänhet” sätter främst. De som du träffar i troende kretsar. Men det kanske är så att alla har sin egen speciella högst personliga tro?? Ibland är Jesus tandlös och ibland har han kungakrona. Ungefär.
Att det funnits en upprorsman som hette något i stil med Jesus, finner jag högst sannolikt. Precis vad många behövde. Allt efter behov fick han sen stå för styrka eller för offerlamm. Men det är som du säger inte det mest intressanta. Om han funnits alltså.
Jo, det hålller jag med om, en sån predikant kan ha funnits.
Skicka en kommentar