10 apr. 2011

Råd från Augustinus

En av kristendomens viktigaste tänkare, kyrkofadern Augustinus (354-430), gav nedanstående råd till kristna om vetenskap – råd som fortfarande är aktuella. Ur boken Den bokstavliga betydelsen av Genesis (De Genesi ad litteram), skriven mellan 401-415:

Det händer ofta att även icke-kristna kan en eller annan sak om jorden, himlen och andra element i världen, om stjärnornas rörelser och till och med deras storlek och avstånd, om förutsägbara sol- och månförmörkelser, årets skiftningar och säsonger, om olika sorters djur, buskar, stenar och så vidare, och att denna kunskap hålls för sann utifrån förnuft och erfarenhet. Det är då en skamlig och en farlig sak för en hedning att höra en kristen prata strunt om dessa ämnen som om det var hämtat ur våra Heliga Skrifter; vi måste göra allt vi kan för att undvika en sådan pinsam situation, där människor upptäcker stor okunnighet hos en kristen och skrattar och hånar honom. Problemet är inte så mycket att en okunnig person blir förlöjligad, utan att människor utanför vår tros gemenskap tror att våra förkunnare hade dessa åsikter, och att författarna till våra Skrifter blir förkastade som obildade män, till stor förlust för dem för vilkas frälsning vi sliter. Om de upptäcker att en Kristen har fel inom ett område som de själva behärskar väl, och hör honom hålla fast vid sina dåraktiga åsikter som om de vore från våra böcker, hur ska de då kunna tro på dessa böcker när det gäller de dödas uppståndelse, hoppet om ett evigt liv, och ett evigt kungarike i himlen, när de tror att sidorna är fulla av osanningar om fakta som de själva har lärt sig genom erfarenhet och förnuftets ljus? Det finns ingen gräns för hur mycket skada och sorg dessa vårdslösa och inkompetenta uttolkare av den Heliga Skrift orsakar sina visare bröder när de blir avslöjade med en av sina illasinnade falska åsikter och blir uppläxade av dem som inte är bundna av auktoriteten i våra heliga böcker. Då kommer de att försöka gå till den Heliga Skriften efter bevis för att försvara sina fullständigt dåraktiga och uppenbart osanna påståenden, och även recitera ur minnet många passager som de tror stöder deras åsikt, även om de inte förstår vare sig vad de säger eller vad de uttalar sig om.

Egen översättning från den engelska utgåvan.

37 kommentarer:

Marie sa...

Inte så pjåkig alls han Augustinus. Rolig också, även om inte avsiktligt: "Det händer ofta att även icke-kristna kan en eller annan sak ..." Riktigt trevlig nattläsning får jag säga.

Acreator sa...

Ja det var ju så pietisterna gjorde under debatten om Darwin, och sedan har man från både fundamentalistiskt kristet håll och framförallt från scientistiska kretsar hängt på ända in i våra dagar. Det är ju bara att läsa Humanistbloggen :-)

Augustinus visste bättre. Inom exegetiken talar man om läsarter. Men piteister och en del evolutionister har bara en enda läsart - bokstaven. Precis som dessa kristna som Augustinus angriper redan på 400-talet!

Tack för citatet, det är bra.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har länge miistänkt att du inte är på riktigt, och nu undrar jag mer än någonsin. Du skriver alltså en kommentar klockan 11:53 på en söndag. Sitter du och läser Humanistbloggen istället för att går på mässan?

Acreator sa...

Ha ha - vi har mässa hela dan, åtminstone i de större städerna. Dessutom kan man gå i vigiliemässan lördag klockan 17.

Tack för påminnelsen...

Kristian sa...

"Inom exegetiken talar man om läsarter. Men piteister och en del evolutionister har bara en enda läsart - bokstaven."

Nu blir jag misstänksam här. Vet Acreator egentligen vad en läsart är? Det låter som att han tror att det har med tolkning att göra. Men alla läsarter är ju per definition bokstäver...

Unknown sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Unknown sa...

På vilket sätt menar Acreator att "evolutionister" är bokstavstrogna? Bokstavlig tolkning av Darwin, eller..?

Lennart W sa...

En lite fiffig grej med allt latin är att alla katoliker kan gå på en mässa på vilket språk som helst och ändå hänga med något så när. Det plus att alla mässor följer variationer av samma mall.

F.ö. väldigt bra av 400-talsmänniskan Augustinus, mer än 1000 år innan upplysningen och dess ideal och upptäckter. Det är inte konstigt att Bertrand Russell också håller honom högt i sin "History of Western Philosophy".

Anders Gunnarsson sa...

Folk var inte dummare förr! Augustinus hade även tankar som går att förena med teistisk evolutionism (potentiella sädesfrön - rationes seminales - som sedan utvecklades, se i "De Genesi ad litteram")! Detta 1400 år före Darwin!

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

För hundrade gången, det handlar inte om Augustinus intelligens. Det handlar om den samlade kunskapsmängden. Det fanns saker han helt enkelt inte kunde veta eftersom vi inte hade ackumulerat tillräckligt med kunskap för att svara på de frågorna ännu. Vad är stjärnorna gjorda av? En gång var den frågan själva definitionen av en obesvarbar fråga, nu krävs det en rutinkoll för att få svaret.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "En gång i tiden var faktiskt religion det bästa svaret på många av livets mysterier och en garant för etik och moral. Nu har vetenskapen tagit över rollen vad gäller bästa förklaringen av livet, universum och allting.", saxat från här!

AG: Och nu är ni så kunskapsfyllda att Gud inte behövs... Tillåt mig tvivla...

Hihihi! Ni är roliga i er vetenskapsövertro...

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Tvivla du. Det är en bra början!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Tvivlet är trons 2:a dimension. Otron har bara en dimension!

Jag ser hellre i 3 dimensioner (tro, tvivel, förståelse) än i en enfaldig tvärsäkerhet! En tvärsäkerhet som dessutom inte tycks vilja (eller vara förmögen) till att förstå den andra sidan (>95% av mänskligheten)!

Lycka till med det o-troliga

Patrik Lindenfors sa...

Månen är en ost! Tro, tvivel - förkastelse. Try it, you'll like it.

Acreator sa...

"På vilket sätt menar Acreator att "evolutionister" är bokstavstrogna? Bokstavlig tolkning av Darwin, eller..?

"

Av Bibeln - och absolut inte av Darwin. När man pekar på Darwins pandeism (inbyggd gud i skapelsen)så brukar man få svaret: Nej men det är ju bara ett UTTRYCKSSÄTT, en metafor! Här till exempel:
"It may be said that natural selection is daily and hourly scrutinising, throughout the world, every variation, even the slightest; rejecting that which is bad, preserving and adding up all that is good; silently and insensibly working, ---"

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du är inte klyftigare för att Du tror som 95% (vilket är enormt överdrivet) inte heller blir argumentet bättre.
Man skulle tom kunmna säga att Du tillhör den fårskocken, som tror på herden även när han för dem till slakt.
Argumentet är fortfarande lika uselt.
På 1400-talet trodde 100% av mänskligheten att jorden var platt och att solen kretsade kring jorden. De hade otroligt fel...!

Katolska kyrkan trodde officiellt att solen kretsade kring jorden till år 1998...!

Faktum är, att en bibliotekarie (Erathostenes) 200-talet före Kristus, vid biblioteket i Alexandria räknade ut jordens omkrets redan långt innan den katolska kyrkan fannas och dribblade bort alltsammans.

Då framställde Påvestolen en
ursäkt till Galilei, nästan 400 år för sent.

För mig får Du oerhört gärna tro på Dina auktoriteter, de har gång på gång visat vilka ignoranta idioter de är...

Anders Gunnarsson sa...

KG

Kan du ge mig - säg 10 - referenser på lärda människor som mellan 200-talet och 1600-talet trodde jorden var platt! Se här

Ge en referens till att KK trodde att solen kretsade kring jorden på 1900-talet!

Galileostriden är du uppenbarligen helt okunnig om, men det tänker jag inte käbbla med dig om, men svara på de 2 ovanstående tack!

Allt Gott

Acreator sa...

Kristian

Du MÅSTE faktsikt löäsa på innan då påstår saker och ting det är en dygd!

1. Jorden är pl,att - denna envisa skröna. Nu länkar jag visserligen till Wiki, men i artikeln finns tillräckligt med refmaterial som är pålitligt:
Myten om platt jord

Det var franciskanmunken Robert Bacon som först beskrev longitud-latitudmetoden för lägesbestämning å jorden - 1200talet!

Om planetsystemet har du inte heller snappat. Kyrkan var väl medveten om prde vetenskapliga problemen att besriva palnetbanorna. Den kopernikanska modellen var vöälkänd. Galileidiskussion gällde samma sak vi diskuterar här; om vår uppfattning om världen kan reduceras till scientismen (materialismen). Dessutom var Galileis modell ej vidimerad, utan endast en hypotes. En bland andra.

Galileis skrifter släpptes från index på 1800-talet, vilket betyder att det är nonsens att säga att han fick rätt 1998...Dessutom hade han ju inte rätt. Eller tror du att solen är universums mitt?

Unknown sa...

Acreator, det var ett märkligt resonemang. Jag antar att du med "evolutionister" menar förespråkare för evolutionen. För detta är ju den vetenskapliga bevisningen helt avgörande och vad som eventuellt står i diverse religösa dokument helt ovidkommande. Oberoende om man tolkar dessa bokstavligt eller inte.

Acreator sa...

Björn:
"För detta är ju den vetenskapliga bevisningen helt avgörande och vad som eventuellt står i diverse religösa dokument helt ovidkommande."

Med evolutionister menar jag alla de som tillskriver evolutionsläran andra värden än de man med vetenskapliga metoder kan påvisa. Det är märkligt att det just i denna gren av biologin har skapats en nästan sektartad klubb kring en samling hypoteser, det finns inget motsvarande inom cytologi eller växtfysiologi t.ex.

När jag studerade genetik fanns det två falanger, selektionister och neutralister, som kämpade om anslagen å det gruvligaste. Men det var liksom ändå ett sorts syskonbråk. Darwin var evolutionist, men han är på ett sätt den oskyldigaste av alla. Ty han skrev ju en naturfilosofisk essä, och sedan upphöjdes den av andra till att vara en vetenskaplig sanning.

Jag betvivlar inte att det finns ett stort värde i utvecklingstanken, att det också är en korrekt beskrivning av verkliga processer. Men det är bara delar av helheten. Att spinna loss så oerhört på dessa egentligen ganska diffusa scenarier, så att de ska diskvalificera all religion är naturligtvis helt vettlöst.

Det är detta som jag menar med evolutionism!

Unknown sa...

Acreator: Dunkelt formulerat.Vilka evolutionsforskare "tillskriver evolutionsläran andra värden än de man med vetenskapliga metoder kan påvisa" ? och vem påstår att utvecklingstanken "diskvalificerarall religion"

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

Det finns ju massor. Förutom Darwin själv och hans närmaste följeslagare Spencer och Huxley. Theodor Dobhanzky menade i en lärobok att inget tänkande av värde skett innan 1859. Monod har utryckt liknande saker. Francis Crick menade att religionen nu kunde fasas ut,( men han försäger sig när han menar att forskaren sysslar med (reverse engineering...). Så har vi ju den nutida oerhört aggressiva falangen kring den mediokre forskaren och Dawkins som gjor treligionskritiken till en lukrativ födkrok. Man kan hitta citat i gymnasieböcker och skolfilmer där evolutionsteorin upphöjs till en sorts den slutgiltiga spiken i kistan för kyrkan, som ju alltid utmålas som vetenskapsfientlig. Allt byggt på lögner, vandringshistorier och fördomar - precis som det mesta i denna blogg.

Unknown sa...

Menar du att om en evolutionsforkare framför religionskritik så är anledningen att denne har en bokstavstrogen tolkning av evolutionsteorin? Eller hur menar du egentligen?

(Dunkelt formulerat = Dunkelt tänkt?)

Acreator sa...

Som det visat sig här har många en förväntan om att Bibeln skall vara skriven ungefär som en lärobok i Naturkunskap och inga motsägelser får finnas. Bibelfundamentalister läser Bibeln så bokstavligt det går - står det att världen skapades på sex dagar så gäller det etc.

Men om man konfronterar en evolutionist med uttryck som "The Power of Natural Selection" så får man alltid svaret att det bara är en metafor och ABSOLUT ingen inbyggd kraft i naturen.

Alltså tillåter man en betydligt mera vidlyftig läsart när det gäller evolutionsläran än är det gäller Bibeln.

Unknown sa...

Jag förstår inte vart du vill kommma med ditt resonemang.
Det vardagliga språket är fullt av metaforer, även för forskare (även om man nog försöker undvika det i vetenskapliga artiklar).
Men det är ju inte "evolutionister" som hävdar att bibeln är en naturlära som kan tas bokstavligt, tvärtom brukar argumenteringen riktas in mot hur orimligt en sådan utgångspunkt är. Om det inte fanns kretiositer som hade den inställningen så skulle det överhuvudtaget inte finnas någon debatt om detta.

Acreator sa...

"Språket är det redskap med vilket vi uttrycker våra tankar. Om nu en vetenskaplig teori beskrivs med ovetenskapliga omskrivningar så tycker jag att vetenskapligheten (objektivitet, falsifierbarhet etc) ska ifrågasättas.

Evolutionsområdet är fullständigt späckat med uttryck som The Power of Evolution, evolutionary strategies, forces etc. När det egentligen ju bara handlar om att vissa överlever, andra inte. Ingen går in och förklarar vad man egentligen menar dessa "krafter!" vara, och hur det kan finnas "strategier" i en natur som bara är vad den är av slumpskäl. "Que será, será".

Men man tycks inte se detta, utan istället hånar man (Dawkins et. al.) texter som aldrig utgivit sig att vara naturvetenskapligt korrekta.

Patrik Lindenfors sa...

Naturliga urvalet är inte slump. Det är motsatsen till slump. Börja med den förståelsen så kanske resten löser sig av sig själv.

Vad gäller bruket av metaforer är det vanligt förekommande inom alla vetenskaper utan att det för den skull orsakar problem. "Big bang". "Svart hål". Ja, du förstår (kanske).

Lennart W sa...

Om naturliga utvalet var motsatsen till slump, skulle väl hela livets utveckling ha varit förutbestämt fr.o.m. den första levande cellen? Det är inte som jag förstår teorin iaf.

Acreator har ju verkligen en poäng här om metaforerna. Varför skulle det vara ett helt självklart verktyg inom vetenskap, men helt otänkbart som (bort-?) förklaring i Bibeln?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Evolutionen drivs framåt av interaktionen mellan slump (mutationer, rekombination, etc) och icke-slump (naturliga urvalet). Att påstå att det "bara är slump" är därför inte riktigt.

Vem har sagt att man inte kan förstå bibeln som en metafor? Det gör ju de flesta. Det intressanta är när man frågar sig vad metaforen är tänkt att belysa för underliggande verklighet. Där har vetenskapen förankring medans bibeltolkning mest verkar leda till fler metaforer. Metaforum in absurdum...

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Om ni hade varit så goda att ni kunnat skilja "evulutionsteorin" från era strikta starka naturalistiska förutsättningar, hade detta metaforum ab absurdum (nog) inte funnits! Myriader av pennor har slippats och avfyrat ammunition utan en förståelse av dessa grundläggande distinktioner. Skriften är inte en vetenskaplig grundbok... Darwinismen är inte en naturalistisk bibel (som beskriver allt; vilket Dawkins verkar tro)!

Darwin beskrev "hur" arter kunde framträda (men besvarade inte existensiella varför frågor)! 1 Mos 1 beskriver vem och varför skapelsen finns (inte hur det gick till)!

Att vara naturalist är ett val, inte pga att vetenskap står mot religion (för det gör den aldrig om båda är sanna mot sin natur)! Att allt är i yttersta bemärkelse "materia + tid + slump + den starkes överlevnad" är absurt! Det är en icke-reell tro, som går emot allt i naturen och kulturen! En tro för att man saknar vilja eller insikt i vad och vem Gud är! Sånt går lätt att bota (om man vill)! Vill man ej bli sundare, kan just detta bli en stor grej! :-)

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Dawkins tror inte att Darwinismen är en naturalistisk bibel. Passa på att läsa något han skrivit i ämnet någon gång.

Första mosebok skriver inget om varför skapelsen finns, vad jag vet. Vilket stycke menar du?

Den starkes överlevnad är en osann sammanfattning av det naturliga urvalet. Det handlar om många många egenskaper, inte bara styrka.

Jag har full inblick i Guds natur. Han är påhittad av människor och tar sig olika skepnader beroende på vilken troende person man frågar.

Anders Bergdahl sa...

Annorzz
Varför sprider du medvetet missupfattningar runt t.ex. Dawkins. Du VET säkert att han inte ser "Darwism" som en bibel. Hela tanken är absurd och visar att du aantingen inte har någon som helst koll på Dawkins eller väljer att låtsas inte ha någon koll. Läs Dawkins "the greatest show on earth" (den handlar INTE om ateism eller religion) så får du i alla fall en grundläggande kunskap om evolutionen och vad Dawkins står i den frågan så vi slipper uttalanden som inte fär debatten någonstans. OM du nu överhuvudtaget är intresserad av debatt..

Anders Bergdahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: Dawkins tror inte att Darwinismen är en naturalistisk bibel. Passa på att läsa något han skrivit i ämnet någon gång.
AG: Kap 5 i IoG är precis en sådan passage! Religion förklaras utifrån Darwinis principer... Lol! Evolutionism i full blom!

Memerteorin och Dennets "Breaking the Spell" är ypperliga exempel på pseudo-vetenskap som gör evolutionism till närmast en världsåskådning i Darwins namn!

PL: Första mosebok skriver inget om varför skapelsen finns, vad jag vet. Vilket stycke menar du?
AG: T.ex. 1 Mos 1:25f: "Och Gud såg att det var gott...: "Vi skall göra människor som är vår avbild, lika oss." Skapelsen var mycket god. Det är liksom grejen, alltså vi finns för att De (plur) tycker det är gott och älskar sin avbild!

PL: "Jag har full inblick i Guds natur. Han är påhittad av människor..."
AG: Hybrism speaks volymes! :-)

Allt Gott

Anders Bergdahl sa...

Annorzz du forsätter att argumentera från okunskap.
Evolution KAN användas för att ge en förklaring modell för religioners tillkomst. Vid sådana studier är frågan om guds exitens ställd åt sidan. Vad Dennet föreslår i "Breaking the spell" är metoder för att studera religion utan att ta ställning till om gud finns eller ej. Breaking the spell är förenlig med vetenskap, det går att ställa upp vetenskapliga hypoteser om religioners utveckling och spridning utan att uttala sig om gud. Det kanske är intressant att forska i varför protestatismen kom till och växte, vilket behov fyllde den som katolska kyrkan inte fyllde/fyller. Varför minskar religionen i betydelse i takt med att utbeidningsnivån i ett land ökar... många hösgt valida hypoteser kan ställas upp.
MEn är du EGENTLIGEN intresserad eller är du bara här för att sänka alla försök till insikt och förståelse...

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Så nu är evolutionismen sann! :-)
AB: "Evolution KAN användas för att ge en förklaring modell för religioners tillkomst."

AG: Du är faktiskt skrattretande. Evolutionsteorin applicerad utanför biologi, har den negativa egenskapen att de blir högst spekulativa... Utgångspunkten är att religion ses som ett parasiterande fenomen, som inte har något gott med sig! Det kan man tycka, men den förutsätter faktiskt en ogrundad materialism, som visar en personlig antireligiös agenda = naturalism (som livsåskådning).

Vetenskap beskriver och undersöker de materiella orsakerna t.ex träden för att bygga en båt, och den verkande orsaken (själva byggandet) Spekulationer om varför saker finns (t.ex att en fiskare skall kunna fånga fisk) eller syftet med sin existens är helt utanför vetenskapens jurisdiktion! Att ta en naturvetenskaplig teori och söka förklara religionens ursprung, kan bara vara ett enda stort kamikaze-projekt!

AB: "MEn är du EGENTLIGEN intresserad eller är du bara här för att sänka alla försök till insikt och förståelse..."
AG: Det krävs en fanatiker (i klass med Dennet) för att se en fanatiker i mig! :-)

Allt Gott

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se