Så här några dagar efter påskdagen kan det vara värt att fråga sig vad de kristna firade egentligen. Uppstod Jesus? Den framstående bibelhistorikern Bart Ehrman går till källorna.
Tack till Thomas för tips!
27 apr 2011
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
46 kommentarer:
Ehrman blev en agnostiker efter Bauer-studier. Det hade jag också blivit... Bauer och Nagels studier av fornkyrkan är inte precis den akademiska mittfåran; nu är ju Bauer t o m ifrågasatt i protestantiska sammanhang.
Men till själva Bart:s argumentation (finns i en debatt här); uppståndelsemyten bygger på muntlig tradition som förfalskats och mytifierats genom seklerna... Beviset på detta är alla diskreptanser (motsägelser)!
Come an!
Mark skrevs troligen av Petrus tolk på 60-talet (Paulus brev tidigare). De andra skrevs före 90-talet! De motsägelser som finns i evangelierna är inte svåra att harmonisera. Vill man inte går det naturligtvis inte. Man kan göra antikyrkliga tuppar av fjäderdun.
Allt pekar på att just diskreptanserna gö "storyn" mer trovärdig. Det är ögonvittnen som berättar i NT! Historiciteten i händelserna är extremt svåra att komma ifrån. Se t.ex. en sammanfattning här! För vidare studium se här eller här
Glad påsk
@Annorzzz
Det finns inga som såg själva uppståndelsen om man bortser från soldaterna som var satta att vakta graven. Vakterna vid graven påstår att lärjungarna stal kroppen, varför inte ta deras vittnesbörd som historiskt korrekt?
Att människor tycks se människor som har dött är ett känt fenomen, det betyder inte att den döde har uppstått utan är nog ett fenomen som uppstår vid stor saknad av någon älskad.
Uppståndelsen är bara en fråga om tro, blind tro, den går lika lite att bevisa som Muhammeds himmelsfärd på en häst från Jerusalem.
Markusevangeliet skrevs inte av Petrus tolk. Om du kollar källan så är det omöjligt, eftersom Markusevangeliet är i kronologisk ordning. Det kan inte vara den text Eusebius skriver att Papias skriver om:
For information on these points, we can merely refer our readers to the books themselves; but now, to the extracts already made, we shall add, as being a matter of primary importance, a tradition regarding Mark who wrote the Gospel, which he [Papias] has given in the following words: "And the presbyter said this. Mark having become the interpreter of Peter, wrote down accurately whatsoever he remembered. It was not, however, in exact order that he related the sayings or deeds of Christ. For he neither heard the Lord nor accompanied Him. But afterwards, as I said, he accompanied Peter, who accommodated his instructions to the necessities [of his hearers], but with no intention of giving a regular narrative of the Lord's sayings. Wherefore Mark made no mistake in thus writing some things as he remembered them. For of one thing he took especial care, not to omit anything he had heard, and not to put anything fictitious into the statements." This is what is related by Papias regarding Mark.
Ehrmans argument är en bra sammanfattning till varför jag är agnostisk till om Jesus har existerat i den verkliga verkligheten.
En annan talande sak är att den som skrev Markusevangeliet är djupt okunnig om Judeas geografi.
Benzocaine
Vad förvånad jag blir att du och Bart går ihop.
Själv satt jag och lyssnade på Craigh:s debatter på you-tube om uppståndelsen. Klart rogivande och förtroendegivande!
Bartianer och Barth-ianer och andra tyska exeget (läs eiseget)lärjungar är bara: gäääsp: så tröttande.
Go natt! Och ljuset lyser och mörkret har inte övervunnit det!
Åteerkom när du har något substansiellt att komma med för att bortförklara uppståndelsehypotesen (då de redan existerande sätten att bortförklara händelsen är sanslöst otro-likt otroliga!
Christus voskres
Annorzzz, jag har faktiskt inte läst något av Ehrman ännu. Skulle påbörja "Misquoting Jesus" i helgen (det var ju ändå påsk) men hann inte på grund av att jag har en infektion i foten som jag var tvungen att badda med alsolsprit hela eftermiddagen. Jag tycker bara att det han säger i det här klippet på ett bra sätt sammanfattar varför jag är agnostisk till hela Jesus-myten.
Du börjar bli allt mer desperat med Ad Hominem-argument. Har de substantiella argumenten tagit slut när de mötte motargument?
Det är klart att du tror på Craig om du bara läser honom och ignorerar motargumenten. Du vill ju inte ifrågasätta om Jesus har existerat, för då skulle du tvingas ifrågasätta hela din kristna tro. Sedan pratar du om andras skygglappar. Hur vore det om du plockade ut bjälken i ditt eget öga först?
Själv gör jag alltid så att jag lyssnar på båda sidorna och försöker göra mig en objektiv bild. "Hur skulle en utomjording som aldrig hör talas om Jesus tolka argumenten?"
Och faktum är att det är få historiker som påstår att Jesus existens är historiskt bevisad. Det är mest teologer, som Craig. Det är sant att få historiker förnekar att Jesus har funnits, men om du pressar dem svarar de nästan alltid "för att det är lättare så".
Själv anser jag att det lättaste är att vara agnostisk tills man träffar på övertygande bevis. "Believing from faith" är inte min grej. Jag vill ha fakta på bordet!
Uppståndelsehypotesen faller på att det inte finns några historiska källor som bevisar att Jesus har uppstått. Allt vi har är anonyma religiösa texter som skrevs decennier efter de händelser de beskriver. I inget annat sammanhang skulle så svaga belägg betraktas som bevis.
Benzo
Lika bra att du lägger ner.
Det fungerar inte att ha en diskussion, när den andra parten anser att skepticism är någon sort flykt, feghet och dum modernt hittepå.
BlackLabel, jag tror att det har större effekt än du tror. Många exkristna vittnar om att de var som mest aggressiva när deras tro vacklade som mest - när de förstod att deras tro inte hade så goda grunder som de trott.
Annorzz tycks ha tappat ansiktet helt och hållet. Hans argumentation luktar allt mer desperation.
Det dröjer nog inte länge innan han inser att han mest skriver för att vinna. När han kommer till insikt om att hans argument inte längre är ärliga så kommer det att rasa helt och hållet.
Fasaden krackelerar. Han har inte lyckats bryta sig ut ur sitt tankemässiga fängelse än, men det verkar nära.
Dessutom kan debatten intressera tredje man.
Benzo
Jag är bara imponerad över att du och andra orkar.
Och generellt håller jag med dig i det du skriver.
Bara osäker på just detta…. "fallet".
Annorzzz har ju inte visat sig här på några dagar - frågan är om han har fått sin tro så ifrågasatt att han inte vågar visa sig här mer? *peppar peppar*.
Jag skulle tro att han för närvarande bevinner sig i en fas där han desperat söker bevis för sin tro genom att sekeltivt läsa kristna böcker som försvarar att Jesus var en historisk person, och att han avsiktligt håller sig undan från kritik för ett tag. Ett sätt att stärka tron i stunder av tvivel.
Benzocaine,
Om Jesus har existerat så har jag skrivit om detta här: Existerade Jesus?. Att Jesus har existerat som person finns det mycket stöd för.
Göran
Du tycker alltså att Josefus är det starkaste skälet till att en person som kallades Jesus har existerat?
Josefus som skrev verket Judisk historia(Testimonium Flavianum) ca 30-50 år EFTER att det sägs att Jesus dog?
I denna länk har du en del kritik om just "Testimonium Flavianum"
http://sv.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
Så jag frågar igen, är Josefus det starkaste skälet till att Jesus som person någonsin existerat?
En sak jag tycker är fascinerande med uppståndelsen är att det som påstås ha hänt med Jesus inte alls var ovanligt. Romarna slutade med korsfästning för att det var ineffektivt. Avrättade hade en tendens att vakna till liv efter några timmar. Detta finns dokumenterat i romerska dokument men ändå påstås det att Jesus var ett unikt fall.
BlackLabel,
Visst är Josefus jude och visst tros texten vara förskönad, eftersom han var jude och inte trodde på Jesus som Messias. Men Josefus bekräftande av Jesus existens är inte ifrågasatt utan styrks av Tacitus, som var en romersk historiker, vilket jag också skrev i inlägget.
Göran
Christopher,
vakna till liv efter några timmar ska nog inte tolkas som att de "återuppstod". Vad jag förstått använde romarna korsfästning just för att det var maximalt plågsamt och avskräckande. Döendet blev utdraget och "kvickna till" är antagligen ingen bra beskrivning på den dödskampen.
Om filmen The Passion of Christ korrekt beskriver tortyren som Jesus utsattes för under det sista dygnet, är det snarare ett mirakel att han levde tills de hann korsfästa honom. Att de inte behövde slå sönder hans ben för att avsluta det hela är iaf inte ett dugg märkligt, enl. min högst amatörmässiga medicinska bedömning.
Tacitus (Annals) är skrivna ännu senare än vad Josefus text är, och även dessa verkar vara förskönad.
Och varför tror historiker att det är fråga om en försköning?
Jo därför att dom äldsta stora kyrko fäderna (Tertullian, Lactantius, Sulpicius Severus, Eusebius etc) inte
nämner Tacitus Annales i sina egna verk.
Och texten (erna) ger intrycket av att endast beskriva vad dom olika kristna grupperna tror/predikar om denna
Jesus.
Inget konstikt med det, för som historiker i regionen under år 50-150 så är det kanske inte så konstigt att man
berättar om dom olika religösa systemen som figurerar där i.
Och du är väl medveten om att Tacitus böcker (ANNALES 1-16 st ) är kopior,, INTE orginalen från år 100.
Dessa kopior som "vi" har är ifrån 1500 talet.
Vilket ger det i tid ca 1400 år att "fösköna".
Lite kort varför Josefus är ett dåligt stöd för en historisk jesus:
1. Texten är inte samtida. Josefus föddes efter Jesus ev. död, och texten där Jesus nämns dateras till första hårundradet, eller om det var sekelskiftet.
2. Texten är uppenbart en kristen interpolation (bland annat för att juden Josefus, om man får tro texten, hävdar att Jesus var messias). Forskarkåren är i princip enig i den frågan.
3. Somliga historiker ifrågasätter om texten över huvud taget fanns där från början, dels för att stycket är "out of context" och dels för att ingen kyrkofader före Eusebius tycks känna till den. De borde, om de känt till den, ha använt den i sin polemik.
4. Andra menar att man kan rekonstruera en "ursprungstext", men den säger i så fall ingenting som vi inte redan vet från andra källor, nämligen att det fanns kristna som trodde på Jesus.
En av kristendomen förfalskad text som vi inte ens vet om den existerar i de ursprungliga manuskripten skulle knappast accepteras som bevis för en historik person om det handlade om någon annan än Jesus.
Tacitus nämner endast att det fanns kristna. Knappast något bevis för att Jesus har existerat. Vi vet redan från andra källor (t.ex Paulus epistlar) att det fanns kristna då.
Ännu en sak som talar mot att Josefus skulle ha skrivit de aktuella avsnitten är att de inte förekommer alls i de äldsta bevarade dokumenten (från 900-talet). Det verkar besynnerligt att en texttradition skulle ha raderat dessa avsnitt, som vore så användbara i den religiösa retoriken. Då är det rimligare att anta att de har tillagts i den texttradition där styckena finns med.
BlackLabel,
Anledningen till att Josefus text kan vara en försköning är just för att han var jude och inte kristen, men ändå skrev som han skrev om Jesus. Han trodde ju inte på Jesus som Messias.
Tacitus (Annals) är skrivna ännu senare än vad Josefus text är, och även dessa verkar vara förskönad.
Tacitus kallar kristendomen för en en mycket illasinnad vidskepelse och för det onda. Jag ser inte det som en försköning.
Även i Talmud (judarnas skrifter) omnämns Jesus. De kunde mycket väl ha skrivit något i stil med ”Det rycktas om att Jesus har existerat, men det är en lögn.” Men så står det inte. I de historiska skrifterna så är det inte Jesus existens det skrivs om, utan vem han var. Frågan är alltså snarare ”Vem var Jesus?” än ”Har Jesus existerat?”.
Kom också ihåg att kristendomen spreds lavinartat de första åren och de var förföljda. Nero anklagade de kristna för branden i Rom (64 eKr). Många fick också lida och dö för sin tro. Är det då rimligt att tro att de grundade en religion på en man som aldrig hade existerat? Vilket svårt utgångsläge, minst sagt.
Göran
Benzocaine,
Tacitus nämner Jesus:
Nero lade skulden på en grupp som var avskydd för sina vederstyggligheter, av massan kristna kallad, som han också utsatte för den mest intensiva tortyr. Kristus, som namnet kom av, led det hårdaste straffet under Tiberius regering för en av våra prokuratorers hand, Pontius Pilatus, och en mycket illasinnad vidskepelse, som på detta sätt tillfälligt hejdades, bröt på nytt ut inte bara i Judeen, som var den ursprungliga källan till det onda, utan också i Rom
Göran
Annorzzz, du som är katolik förnekar väl, i enlighet med den katolska läran, att Jakob var Jesus köttslige broder?
http://www.newadvent.org/cathen/02767a.htm
Det borde väl innebära att Annals 20 inte bevisar mer än att Jakob "den kristne" blev stenad?
Göran, vad texten säger med andra ord är följande:
"Nero lade skulden på en grupp som var avskydd för sina vederstyggligheter, av massan kristna kallad, som han också utsatte för den mest intensiva tortyr. De kallades så för att de trodde på Kristus, som sades lida det hårdaste straffet under Tiberius regering för en av våra prokuratorers hand, Pontius Pilatus, och en mycket illasinnad vidskepelse, som på detta sätt tillfälligt hejdades, bröt på nytt ut inte bara i Judeen, som var den ursprungliga källan till det onda, utan också i Rom"
Det är vad han säger. Han har ingen förstahandskälla till någon Jesus. Dessutom misstar han sig på Jesus namn (Chrestos), Pontus Pilatus titel, mm, vilket antyder att texten är författad lång tid efter de händelser som beskrivs.
Benzocaine,
Du skriver att det Tacitus säger är: ”De kallades så för att de trodde på Kristus, som sades lida det hårdaste straffet under Tiberius regering”, men så står det inte i grundtexten. Forskare översätter inte texten så. Här är nyckelmeningen urklippt ur wikipedia:
”Kristus, som namnet kom av, led det hårdaste straffet under Tiberius regering”
Här är översättningen på engelska:
Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius
Här är den latinska originaltexten:
Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat
Det man strider om är inte översättningen utan äktheten. Majoriteten av forskare är också eniga om att texten är autentisk. I originaltexten står det också Christus.
Du nämner att Pilatus titel som prokurator är fel, men Josefus nämner också Pilatus som prokurator. Fallet behöver inte vara svårare än att Pilatus kanske hade två jobb. Bibeln beskriver Pilatus som ståthållare. Om texten förfalskats av kristna under senare tid, är det då inte mer troligt att de skulle ha använt den titeln som står i bibeln?
(Luk 3:1) Under femtonde året av kejsar Tiberius regering, när Pontius Pilatus var ståthållare i Judeen,
Göran
Men Göran, felstavningen är bara en bisak. Huvudpoängen är att Tacitus skrev sin bok år 119. Vi vet att det finns människor som berättade historien om Jesus och Pontius Pilatus år 119. Det är ingen oberoende källa.
Göran, Tacitus använde den titel som de romerska härskarna i Judea hade på hans tid, dvs prokurator. Den korrekta titeln på Pontus tid var en annan, som jag har glömt.
"Om texten förfalskats av kristna under senare tid, är det då inte mer troligt att de skulle ha använt den titeln som står i bibeln?" Jo exakt! Och det är just därför det är så beklämmande att Tacitus inte använder den korrekta titeln.
Själv tror jag inte att texten är en förfalskning, men som sagt, att Tacitus skriver som han gör bevisar ingenting annat än att de kristna trodde att Jesus dödats som beskrivits. Det bevisar inte att så verkligen skedde, för hur skulle Tacitus kunna veta det? Han visste ju bara att de kristna trodde att det var så.
Jämför om jag skulle skriva "Nessianer kallas så efter ett monster som lever i Loch Ness". Bevisar detta att Loch Ness-monstret är en historisk realitet, eller visar det att det finns Nessianer som tror det?
Jag menade alltså inte att Tacitus exakt skrev som jag citerade, utan att hans citat skall utläsas så, precis som mitt citat om Nessie skall utläsas som att det finns Nessianer som tror på Nessie.
Ett sådant citat bevisar ingenting.
Ursäkta. 116 ska det vara. Om nu Wikipedia är en godkänd källa för dateringen.
Angående Chrestos eller Christus, se Wikipedia:
"In 1950, at Harald Fuchs' request, Dr. Teresa Lodi, the director of the Laurentian Library, examined the features of this item of the manuscript; she concluded that there are still signs of an 'e' being erased, by removal of the upper and lower horizontal portions, and distortion of the remainder into an 'i'.[7] In 2008, Dr. Ida Giovanna Rao, the new head of the Laurentian Library's manuscript office, repeated Lodi's study, and concluded that it is likely that the 'i' is a correction of some earlier character (like an e), the change being made an extremely subtle one. Later the same year, it was discovered that under ultraviolet light, an 'e' is clearly visible in the space, meaning that the passage must originally have referred to chrestianos, a Latinized Greek word which could be interpreted as the good, after the Greek word χρηστός (chrestos), meaning 'good, useful'"
Se även denna bild.
Den enkla förklaringen är att Tacitus kallar Pontus Pilatus för prokurator för att det var den titeln som de romerska ståthållarna i Judea hade på hans egen tid. Dvs texten är uppkommen under hans egen tid och inget samtida dokument från en händelse 100 år tidigare.
Patrik,
Huvudpoängen är att Tacitus skrev sin bok år 119. Vi vet att det finns människor som berättade historien om Jesus och Pontius Pilatus år 119. Det är ingen oberoende källa.
Visst fanns det kristna som berättade om Jesus, men tror du att han skulle lita på en skara människor som han anser stå för en ondskefull vidskepelse. Jag tror inte att deras berättelser stod så högt i kurs, eller vad tror du? Är det inte mer sannolikt att han sökte sin kunskap från källor som han hade mer förtroende för?
Göran
Benzocaine,
Jo exakt! Och det är just därför det är så beklämmande att Tacitus inte använder den korrekta titeln.
Jag menar att titeln kan vara korrekt eftersom Josefus och även Filon använder samma titel.
Jämför om jag skulle skriva "Nessianer kallas så efter ett monster som lever i Loch Ness". Bevisar detta att Loch Ness-monstret är en historisk realitet, eller visar det att det finns Nessianer som tror det?
Men Tacitus text säger mer än så. Tänk om din text fortsatte med: ”och monstret dödades av Richard Dawkins när David Cameron var Storbritanniens premiärminister”. Tacitus skriver att Kristus blev dödad av Pilatus under Tiberius regering och att han tycker kristna står för en illasinnad vidskepelse. Vidskepelsen tycks alltså inte ligga i Jesus existens.
Jag menade alltså inte att Tacitus exakt skrev som jag citerade, utan att hans citat skall utläsas så
Du utläser texten så för att du förutsätter att han inte kan ha fått informationen på något annat sätt än från kristna. Men, som jag skrev till Patrik, skulle Tacitus lägga sin heder och sitt anseende som historiker i händerna på människor som han anser stå för ond vidskeplighet? Jag ser inte det som troligt, utan sannolikt borde han varit än mer noggrann med just denna uppgift. Hur som helst så skrev Tacitus, som var så emot kristna, att Kristus avrättades av Pilatus.
Göran
Göran, Pontus Pilatus var Prefect, inte procurator. Kolla de historiska källorna. Om Tacitus skrev utifrån sin egen tid, med information han inhämtat under sin egen tid, är det fullt naturlgt att han använde den titel som ståthållarna i judea hade under hans egen tid.
Om han däremot hade tillgång till en samtida källa till de händelser han beskrev skulle han ha använt den gängse titeln på den tiden.
Jag utläser texten så för att den inte innehåller mer information än så. Tacitus levde 100 år efter de händelser som beskrivs och han återger bara information från sin samtid.
Och sedan har vi det här med chrestanianerna som kallas så "till denna dag" vilket visar att texten är skriven när det funnits kristna en lång tid.
"Even though the passage is authentic to Tacitus, it might be argued that Tacitus received his information about the origin of the Christian name from Christians themselves. This could be argued on six grounds: (1) Tacitus does not identify his source explicitly. (2) Tacitus anachronistically identifies Pilate as a procurator, when the proper title would have been prefect. (3) Tacitus refers to the founder of the name as 'Christus', while written records would presumably have used the name Jesus. (4) As meticulous as the Romans were, crucifixion records hardly went back nearly a century in time (the Annals being written c. 115 CE). (5) There is insufficient motive for Tacitus to research about this Christus in any detail, as the reference appears in Tacitus merely as an explanation of the origin of the name Christian, which in turn is being described only as an example of Nero's cruelty. (6) Finally, there would be no reason for Tacitus not to take the basic Christian story at face value, especially since the idea that they were of recent origin would correctly classify Christianity as a superstitio."
(Källa)
Benzocaine,
Om han däremot hade tillgång till en samtida källa till de händelser han beskrev skulle han ha använt den gängse titeln på den tiden.
Du har rätt i att det finns källor som säger att han var prefekt, men eftersom Judèen var en så liten provins så kan han ha haft båda ämbetena. Historiska källor finns för att han var prokurator (Josefus och Filon).
Jag utläser texten så för att den inte innehåller mer information än så.
Jo, nämligen informationen att Tacitus, som var fientlig till kristna, hävdar att Kristus dödades av Pilatus. (Tacitus levde mellan 55 eKr – 120 eKr).
Göran
Göran, du förstår visst inte. Det fanns inget som hette procurator i Judea på Pontus Pilatus tid.
Visst skrev Tacitus så, men det bevisar som sagt inte att det var så, eftersom det är okänt vilken källa han haft. Vore källan samtida med Pontus Pilatus skulle Tacitus ha skrivit rätt titel.
Det enda Tacitus text visar är att det på Tacitus tid fanns kristna, men det vet vi redan från andra källor (t.ex Paulus brev).
Göran och Helle,
Visst fanns det kristna som berättade om Jesus, men tror du att han skulle lita på en skara människor som han anser stå för en ondskefull vidskepelse. Jag tror inte att deras berättelser stod så högt i kurs, eller vad tror du? Är det inte mer sannolikt att han sökte sin kunskap från källor som han hade mer förtroende för?
Han behöver inte ha lita på dem mer än att han inte trodde de ljög om vad de själva trodde på. Det är lite som om jag skulle skriva "scientologerna menar att psykiska problem beror på illdåd begågna av den onde kejsar Xenu som levde för 55 milioner år sedan". Det betyder inte att jag själv tror på Xenu, jag bara rapporterar vad de själva säger sig tro på.
Tacitus kan dessutom mycket väl ha trott på de kristnas historier att Jesus var en verklig person utan att ha köpt resten av religionens påståenden. Även om vi accepterar muslimernas påstående att Muhammed var en historisk person behöver vi inte tro att han verkligen var Guds siste profet. Men om det sedan mot förmodan skulle visa sig att Muhammed faktiskt inte existerat, bör man ta hans kritikers tidigare påstående att han fanns som ett bevis för att han visst existerat?
Och även om det är som ni hävdar att han måste ha baserat sitt uttalande på andra källor så är det tyvärr omöjligt att veta vilka källor detta skulle vara eller hur trovärdiga de är, eftersom han inte själv nämner dem.
Josephus kallar inte Pontus Pilatus för Procurator. Han använder den neutrala titeln "ηγεμων".
Erik M,
Han behöver inte ha lita på dem mer än att han inte trodde de ljög om vad de själva trodde på. Det är lite som om jag skulle skriva "scientologerna menar att psykiska problem beror på illdåd begågna av den onde kejsar Xenu som levde för 55 milioner år sedan".
Fast Tacitus mening är inte uppbyggd så. Ordet menar eller ordet sägs, finns inte med i texten. Texten ”led det hårdaste straffet under Tiberius regering” syftar på Kristus och inte på vad de kristna trodde om Kristus. Detta är en viktig skillnad.
Men om det sedan mot förmodan skulle visa sig att Muhammed faktiskt inte existerat, bör man ta hans kritikers tidigare påstående att han fanns som ett bevis för att han visst existerat?
Det har inte visat sig att Jesus inte existerat. Tvärtom så pekar historiska dokument på att han faktiskt har existerat, vilket också majoriteten forskare tror. Om man vill visa på att Jesus inte har existerat så kan man alltså inte använda Tacitus text, utan andra historiska dokument som pekar på att Tacitus har fel i sitt påstående att Kristus dödades av Pilatus. Vi kan inte förutsätta att han har fel, utan belägg.
Och även om det är som ni hävdar att han måste ha baserat sitt uttalande på andra källor så är det tyvärr omöjligt att veta vilka källor detta skulle vara eller hur trovärdiga de är, eftersom han inte själv nämner dem.
Jag håller med. Därför får vi försöka se vad som är mest sannolikt. Tacitus stoppar in Kristus i historien och säger att han blev dödad av Pilatus, trots att han tycker kristna är vidskepliga. Jag tycker det är mer sannolikt att han skulle söka, enligt honom, trovärdiga källor. Tacitus var en noggrann man.
Göran
Benzocaine,
Josephus kallar inte Pontus Pilatus för Procurator. Han använder den neutrala titeln "ηγεμων".
Prokurator heter epitropos (ἐπίτροπος) på grekiska och prefekt heter eparchos (ἔπαρχος). Josefus använder sig inte endast av egemon/hegemon (ἡγεμὼν) om Pilatus, utan också epitropos (ἐπίτροπος), alltså prokurator. Josefus skriver:
(Om det judiska kriget 2:169) Now Pilate, who was sent as procurator into Judea by Tiberius
På grekiska:
Πεμφθεὶς δὲ εἰς Ἰουδαίαν ἐπίτροπος ὑπὸ Τιβερίου Πιλᾶτος
Så Josefus benämner Pilatus som prokurator. Även Filon använder sig av epitropos om Pilatus i Angående beskickningen till Gaius 38. Intressant är också att Filon föddes 25 f.Kr och dog ca 40 e.Kr. Han levde alltså samtidigt som Jesus.
Göran
Göran, i så fall står det fel på Wikipedia om Josefus.
"Pilate's rank while he was governor of Iudaea province appeared in a Latin inscription which called him a prefect,[21] while this Tacitean passage calls him a procurator. Josephus refers to him with the generic Greek term ηγεμων, or governor."
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ
Det är väldigt tveksamt att Josefus skulle missta sig på Pilatus titel, eftersom han levde samtidigt. Om det är som du säger ligger det närmare till hands att tro att kristna kopyister har översatt termen fel genom åren - "rättat" eftersom bibeln säger att Pilatus var prokurator.
Vad gäller Filon nämner han ingenting om Jesus, vilket minskar bibelns trovärdighet, eftersom han levde i den tid evangelierna placerar Jesus.
Har du någon källa till att epitropos betyder "procurator"? Enligt vad jag kan se betyder det "ståthållare". Se t.ex denna kristna "ordbok".
Benzocaine,
Det står inte nödvändigtvis fel på wikipedia-sidan, men hade det stått att Josefus endast benämnde Pilatus med egemon/hegemon så hade det inte stämt, eftersom han också nämner Pilatus som epitropos. Sedan är det inte alls omöjligt att Pilatus hade båda ämbetena. Alltså både var prokurator och prefekt eftersom Judéen var en så liten provins.
Pilatus nämns i Lukasevangeliet som ståthållare, vilket är helt riktigt. Ordet epitropos (prokurator) är inte med i detta avsnitt. Var i bibeln hittar du att Pilatus var prokurator?
(Luk 3:1) Under femtonde året av kejsar Tiberius regering, när Pontius Pilatus var ståthållare i Judeen, Herodes tetrark i Galileen, hans bror Filippos i Itureen och Trachonitis och Lysanias i Abilene,
(Luk 3:1) Ἐν ἔτει δὲ πεντεκαιδεκάτῳ τὴς ἡγεμονίας Τιβερίου Καίσαρος, ἡγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου τῆς Ἰουδαίας, καὶ τετρααρχοῦντος τῆς Γαλιλαίας Ἡρῴδου, Φιλίππου δὲ τοῦ ἀδελφοῦ αὐτοῦ τετρααρχοῦντος τῆς Ἰτουραίας καὶ Τραχωνίτιδος χώρας, καὶ Λυσανίου τῆς Ἀβιληνῆς τετρααρχοῦντος,
I Biblos-sidan du länkade till, så står det om epitropos:
Definition: (a) (procurator)
Här har du en källa som försöker reda ut begreppen epitropos (prokurator) och eparchos (prefekt).
Vad gäller Filon nämner han ingenting om Jesus, vilket minskar bibelns trovärdighet, eftersom han levde i den tid evangelierna placerar Jesus.
Det minskar inte nödvändigtvis bibelns trovärdighet, med styrker den inte heller.
Göran
Skicka en kommentar