mänskliga känslor – ett litet urval – som jag genom livet upplevt själv, och/eller studerat hos andra.
SVINDLANDE lycklig; JUBLANDE glad.
UTOM SIG av förtvivlan; NERTRYCKT av sorg.
Befinna sig i SJUNDE HIMLEN eller vara HELVETISKT uttråkad.
Musiken/Sången/lyriken kan föra oss till HÖGRE HÖJDER och LYFTA oss från vardagen.
Vi kan få ett LYFT/en KICK av någon upplevelse. Ha FLYT/FLOW i det man sysslar med. Driv, lust, glöd.
Bli UPPSLUKAD av någon sysselsättning, av någon passion i livet.
Känna KÄRLEK till sina närmaste. KÄRLEK till medmänniskorna. KÄRLEK till naturen, till livet
Känna ÖMHET för sina barn, OMTANKE om dem som är svagare …
Känna ILSKA, FÖRAKT, ÄCKEL, HAT, AVUNDSJUKA, GIRIGHET …
Man kan känna FÖRTRÖSTAN inför framtiden. Men ibland ändå ha ÅNGEST inför samma framtid.
HOPPFULL inför att mänskligheten kommer att bli allt bättre på konfliktlösning och hungerbekämpning.
Relativ TRYGGHET– Här i vår del av världen.
TILLTRO till våra medmänniskor. (För det mesta). Livsmedelshantering, samfärdsmedel, sjukvård m.m.
TILLTRO till någon högre makt, något som är större än vi själva, en allomfattande kärlek …
(Ovanstående exempel har jag använt som kommentar i annat sammanhang.)
Vilka känslor är allmänmänskliga? Är de alla existentiella? Vilka känslor kan enbart troende/religiösa uppleva?
Finns det någon slags ”vardaglig samsyn” om vad begreppet andlighet står för – bortsett från att troende klistrar samman sina respektive gudar med det? Kan vi, troende, ateister och tvivlare, samsas om begreppet?
Kan man ersätta begreppet ”andlighet” med något sekulärt begrepp? Vill vi ersätta det? Går det? Hur många generationer kan det ta innan ett nytt begrepp kan tänkas ingå i vardagsspråket?
Ett effektivt sätt att döda en djupare existentiell diskussion (”andligt samtal”) är, enligt min erfarenhet, att säga: ”Ja, se det är ju en filosofisk fråga. ”. (”Religion skall man inte diskutera” fungerar för all del lika säkert som avslut på ett sådant samtal.)
Obs. Det här inlägget gör inga som helst anspråk på att uppfylla filosofiska kriterier. Enbart ”vardagsfunderingar” i ett angeläget ämne, som det verkar finnas stort behov av att dryfta. Så som jag uppfattat det i olika sammanhang.
Inlägg
55 kommentarer:
Inga,
Vi har diskuterat detta tidigare, och det intresserar mig. Men det du beskriver inledande - mänskliga känslor - kan ju enligt dig själv helt reduceras till psykologiska processer. Varför nöjer du dig inte med det? Det är intressant. Jag förstår inte varför begreppet andlighet ens vill få plats i en ateistisk livsåskådning - eftersom andlighet på något vis handlar om modet att gå bortom det som kan förklaras via psykologiska, biologiska eller vetenskapliga modeller. För mig är andlighet en spegling av gudomlighet. Och det är väl den 'känsla' (fast jag skulle kalla den för vetskap) som skiljer religiösa från icke-religiösa: den andliga erfarenheten av Guds närvaro. Och jag kallar den inte för känsla, utan för en vetskap.
Jag har ingenting emot att icke-troende människor vill se sig själva som andliga, men jag finner det fascinerande. Man kunde döda Gud, men den andliga längtan var större. Gud vann!
Jag har stört mig några gånger när jag sett Humanister använda begreppet andlighet. Jag tror att jag nu har ändrat inställning, jag tror att andlighet är ett begrepp för alla människor.
Visserligen avser begreppet något immateriellt och det är ju lite konstigt för en Humanist. Men jag tror att lite kognitiv dissonans är bättre än att ha fel om allt.
Carolina
Jag tror att det är så, att vi inte har något bra språk för allas våra gemensamma andliga upplevelser. Genom hundratals år har vi fått lära oss att dessa upplevelser kommer från Gud (eller någon av alla liknande väsen). Ingen har brytt sig om att förklara, utan sagt ”Känn!”. Känn och koppla ihop, ungefär.
Nu är vi många som inte längre kan ta till oss denna förklaring. Då måste vi hitta ett nytt sätt att prata om de urgamla (evolutionära) känslorna. Alla går inte att förklara (”reducera” enligt dig) i psykologiska termer. De senaste århundradena har allt fler filosofer och intellektuella förklarat dessa känslor i filosofiska termer. Men ”vanliga människor” känner sig inte så hemma i den terminologin.
Det är därför som jag så gärna vill diskutera vilka ord vi skall använda, för att vi bättre skall förstå varandra. För att delge varandra de känslor, som vi upplever när vi läser Paul Auster :-) eller lyssnar på en opera av Verdi. Jag vågar ”gå utanför” – men jag vill gärna förklara det jag känner, så att andra också förstår.
Det har jag gjort många gånger, för troende vänner.
”Precis så känner jag också”, sa en av mina vänner, när jag beskrev mina känslor, efter en gemensam konsert. Hon kom fram till att Gud varit närvarande. Punkt. Jag förstår dem som ”nöjer sig” med Gud, men det gör inte jag.
Inga
Jag känner ofta liknande vibrationer, sopeciellt när man hör människor använda begrepp som: "Vi som har modet att föreställa oss en värld utanför den vanliga"
Det sättet att se på saker är medvetet exkluderande och det är väldigt vanligt även i politisk argumentation.
"Du kan inte förstå det här. du är ju från norra europa"
Precis som om nationalitet eller religionstillhörighet skulle göra en mindre läraktig eller rentav mindre förståndig.
Som äldre har jag förstått att det handlar om att skapa sig en identitet i ett sammanhang, man klär sig enligt vissa dresskodes, man avlägsnar hud från snoppen, man tatuerar sig, blir skinnskalle, punkare, konstfacksstudent, husvagnsfolk, Hells Angelsare, AIK.are etc etc.
Folk som inte tillhör gruppen är gaijin, whities, rednecks, svartskallar, latinos etc. De förmodas också vara helt oförstående inför gruppens vedermödor och omvärldens felaktiga bemötande.
Därför kommer religiösa alltid att tala i tungomål, försjunka i trance, tala med Gud, mao alltid märkvärdiggöra sig på ett avvikande sätt. Det är deras särskilda privilegium, något de har som inte de andra har...
Forts
Självfallet skulle Du och jag också kunna ha en egen individuellt utformad Gud, som gör som jag/Du vill, men dilemmat med oss är att vi har skurit navelsträngen med snuttefilten och valt att stå på egna ben. Något fullständigt oförklarligt för de troende. Hur kan man bara våga...?
Problemet är inte modet. Det behövs inte. När man skurit av navelsträngen är världen precis likadan. Ingenting har förändrats.
Utom möjligen att straffet inte finns kvar. Känslolivet finns kvar, upplevelserna likaså men nyfikenheten är större. Förståelsen för hur mycket männinskor drivs av önsketänkande och sökande efter trygghet ökar.
Frineten i den ofria viljans värld är ofantligt mycket större.
PPS Inga
Jag tycker personligen inte att man behöver slåss för rätten att använda ordet andlighet.
Det härleds ur ordet ande = spöke och kunde med lätthet ge uppfattningen att man tror på sådana, Låt de religiösa samt New Agearna devalvera ordet på allt sitt innehåll.
KG
"Problemet är inte modet. Det behövs inte. När man skurit av navelsträngen är världen precis likadan. Ingenting har förändrats."
Bra KG. Enkelt och tydligt. Sånt gillar jag.
Inte en massa flum flum och bla bla.
Folk slos för 3000 år sedan.
Folk ville ha hjälp av gudar.
Några vann. De sa att deras gud hjälpte dem.
Några skrev böcker.
Några predikade att deras Gud var bäst.
Någon fortsatte att säga de. Folk vill tro på dem.
För 2000 år sedan var det väl okej att tro så...men idag?
Jag förstår det inte.
De som tror. har de läst historia överhuvudtaget? har de läst Bibel?
kan de inte räkna ut hur dte gått till?
Det är ju så förbannat enkelt. Att lista ut att jultomten var en bluff var ju betydligt klurigare när man var 5 år.
Go KG Go. Enkelt, tydligt vinner alltid.
Carolina, ett citat som kanske eventuellt svarar på din fråga:
"Much of every religion is aimed at the discovery and safe-guarding of divinity in this sence, and seeks contact and communication with what is regarded as divine. A humanist evolution-centered religion too needs divinity, but divinity without God. It must strip the divine of the theistic qualities which man has antropomorphically projected into it, search for its habitations in every aspect of existence, elicit it, and establish fruitful contact with its manifestations. Divinity is the chief raw material out of which gods have been fashioned. Today we must melt down the gods and refashion the material into new and effective organs of religion, enabling man to exist freely and fully on the spiritual level as well as on the material." -- Julian Huxley
Carolina, en kommentar till från mig. Jag ser supranaturalismen som ett substitut för andligheten. Istället för andlighet pratar man om gudar och mirakler.
En andlighet som gör sig av med gudarna och miraklerna är en "sannare" andlighet. Den fokuserar på andligheten i sig istället för att snöa in på pseudointellektuella diskussioner om Gud är en eller tre personer.
Kristian, ordet "ande" kommer från ordet för andedräkt. De gamla grekerna trodde att när man slutade andas så försvann själen.
Det är för övrigt samma ord som engelskans "spirit".
Det är alltså ett i grunden ganska världsligt ord.
Jag är benägen att falla in bakom Carolina. För mig blir en sekulär "andlighet" en märklig konstruktion grundad på något slags erkännande av att naturen och tillvaron trots allt inte räcker till - det vore bra om vi kunde erbjuda människor en slags religiositet, men utan gudar. Om vi tänker oss åtminstone de monoteistiska religionerna som "nappar" för vuxna (som jag någon gång har hört det beskrivas) så innebär det att vi protesterar mot valet av napp men inte mot själva "sugandet".
Jag vill nog mena att det är "sugandet" som konstituerar religiositeten och vad den sekulära humanismen erbjuder är avvänjning, inte en annan "napp".
De känslor som Inga räknar upp är ju inte bundna till frälsning eller det frälsta tillståndet, utan är universella mänskliga känslor. Det kognitiva slintandet att koppla ihop till exempel eufori inför eller efter en barnafödsel med närvaro av en gud innebär inte att euforin är bunden till gudsbegreppet utan bara att man inte förmår skilja upplevelsen av något fantastiskt från en övernaturlig makts närvaro.
Samtidigt får jag för mig att behovet att erbjuda någon slags "andlighet" speglar ett nedvärderande av den sekulära humanismens idétradition, en uppfattning om att den livsåskådningen inte räcker till för att tillfredsställa den religiösa predispositionen (om en sådan finns). Om humanismen ska kunna locka måste den ha ett element av "mystik" eller en icke-materiell sfär som tillfredsställer behovet av "något mer". Men mig veterligen exkluderar inte upplysningen eller humanismen det mänskliga själslivet i all dess vitalitet och bredd. Om man till synen på det mänskliga livet som en mänsklig angelägenhet anser att man bör lägga en pseudoreligiositet för att locka religiösa - har man inte i viss mån underkänt humanismen som livsåskådning?
Själv anser jag inte att upplysningsidealet eller humanismen saknar "själslig" lockelse. De har sina egna storheter - mänskliga fri- och rättigheter, förnuft och ett slags emotionellt förbund med en tillvaro som är tillräckligt fantastisk och märklig i sig. Jag skulle till och med vilja hävda att sekulära människor har ett mer vitalt och levande själsliv än någon troende. I själva verket anser jag att de religiösa doktrinernas explicita syften är att beskära och hämma det mänskliga själslivet, att binda det vid absoluta, auktoritära diktat.
Låt "andlighet" vara förbehållet de människor som vill bära dess ok och erbjud inte en annan börda i dess ställe. Vörda den sekulära humanismens alternativ: att kasta av sig oket.
Peter,
Fantastiskt BRA skrivet!
Nej tack till andlighet! Folk får gärna låtsas och hitta på bäst dom vill, men jag är på ritkigt!!! :)
Peter,
Att beskära självslivet är ett ok du inte vill bära säger du. Anser du t.ex att Epikurus, som ibland lyfts fram av Humanister, hade ett självpåtaget ok när han beskar sitt själsliv?
Han var väldigt mån om att finna harmoni genom att välja bort olika själsliga lockelser.
Är det en andlighet du tar avstånd ifrån? Om inte, så får du gärna förtydliga vad du lägger i begreppet andlighet.
Daniel W,
Du måste nog precisera dig något. Epikuros band själen till kroppen och avvisade gudomlig påverkan på det mänskliga livet. Jag ser inte att det skulle innebära att beskära själslivet.
Vi som anser att det bara finns en sorts människor, och inte två underavdelningar: religiösa och otroende, kan inte annat göra än att bestrida att andlighet är något endast för de religiösa.
Istället är människor mer eller mindre andliga, på samma sätt som de kan vara mer eller mindre egoistiska.
En hypotes kan vara att människor som har lättare att vara andliga också oftare är religiösa. Jag tror på en samvariation på statistisk nivå, men stora variationer på individnivå.
Att helt ta avstånd från andlighet, är att säga att den är en falsk kulturell konstruktion. Det vill inte jag göra.
Ingas alternativ är mycket bättre, återerövra andligheten till människan och sparka ut det övernaturliga. Andlighet är en manifestation av människans komplexare känsloliv, tillsammans med t.ex. kärlek och det vackra.
Ulf,
Är andlighet något annat än vad som kan beskrivas med helt "normala" begrepp såsom känslor av eufori, upprymdhet, förundran inför universum eller liknande?
Ulf G,
"Vi som anser att det bara finns en sorts människor, och inte två underavdelningar: religiösa och otroende, kan inte annat göra än att bestrida att andlighet är något endast för de religiösa."
Det är förvisso trevligt att du funnit en upphöjd intellektuell position där du vurmar för en mänsklighet och pekar finger åt sådana som mig som har mage att resonera som om det finns skillnader mellan människor. Det är onekligen bekvämt att kliva upp på en nivå från vilken allt ser ut som en enda gröt.
Men här, nere på min låga nivå, delar människor in sig själva och andra i grupper, i klaner, i klasser, i samhällen, församlingar, organisationer, föreningar och en uppsjö av andra konstellationer som definierar och signalerar vilka vi är eller vad vi vill framstå som. Vi människor är olika inte bara till utseendet, utan också i våra grundläggande förhållningssätt till tillvaron, i våra attityder och åsikter. Bara i den här kommentarstråden finns det människor som diskuterar som om skillnader mellan människor finns och spelar roll för oss, och det finns människor som diskuterar som om skillnader inte finns och bemöter antydningar i den riktningen med illa dolda fnysningar.
Personligen anser jag att de skillnader som jag inbillar mig finns, berikar vår tillvaro och gör livet och mötet med andra människor spännande. Det enda förbehållet jag har är egentligen att den enes egenskaper inte renderar ett mandat över andra människor, vilka egenskaperna än är. För dig som anser att alla människor är lika - på alla sätt eller åtminstone de som du anser vara relevanta i just denna diskussion - och att upplevda nyanser är uttryck för ett lägre stående sinnelag så är det kanske just homogeniteten - eller möjligen känslan av att befinna dig på än högre nivå än jag - som berikar tillvaron, vad vet jag.
Icke desto mindre anser jag att det är fruktbart för denna diskussion att reflektera över vilken mening människor lägger i ordet "andlighet". Tyvärr tror jag begreppet i allt för hög utsträckning är markör för fenomen som den sekulära humanismen avvisar. Att vi vill att "andlighet" ska vara ett universellt begrepp för "rikt själsliv", eller något i den stilen, kommer inte att göra att det blir det. För de som känner ett behov av att leva som om en allenarådande gudom inverkar på allt och alla i tillvaron kommer andlighet förmodligen alltid att ha en specifik innebörd - för att tala med Foucault är "andlighet" en representation i den religiösa diskursen. För de som söker snabbare lösningar och svar än den traditionella religionen erbjuder och därför söker sig till New Age, har "andlighet" en helt annan mening men fortfarande mycket mer specifik och preciserad än "rikt själsliv".
Att dessa innebörder inte kommer att låta sig rubbas av sekulära humanisters vilja kanske bäst demonstreras av det faktum att den förra gruppen kallar sekulära humanister för diverse godtyckliga epitet och den senare buntar ihop oss som materialister. Enfalden må vara stor i båda dessa läger men den är inte så stor att de låter sig lockas av en livsåskådning som avvisar allt de håller för högt därför att den pyntats med ord de känner igen.
Hur ska vi någonsin kunna vinna mark för våra idéer om vi inte anser att de har en lockelse på egna meriter? Varför ska vi ägna tid åt att låna in begrepp från en diskurs vi förkastar för att ge sken av att skillnaderna är mindre än vad de är? Varför ska vi låna virke av teister och vidskepliga för att bygga en bro de ändå inte vill beträda?
Låt de "andliga" behålla sin "andlighet" och låt oss göra det bästa av de förutsättningar som är våra. Vi har gott virke, låt oss bygga broarna med det i stället.
Patrik N,
Jag anser andlighet kan beskrivas med normala begrepp, precis som de andra känslotillstånd du nämner.
Peter I,
Förlåt min illvilliga retorik. Den speglar mer min önskan att flytta diskussionens råmärken.
Egentligen önskar jag bara att de som känner en "sekulär andlighet" inte skall uppleva sig avvisade av andra Humanister.
Broar byggs för att förena människor. Vår halva av bron kan byggas utmärkt av vårt sekulära råmaterial, men vi måste ha ett gemensamt måttsytem om den skall passa med andra sidans fundament.
Inga L, på sätt och vis tycker jag att din inställning här är MER vetenskaplig än väldigt många vetenskapskramares. För du utgår ju direkt från erfarenheterna, utan att först filtrera dem genom varken en religiös eller rationalistisk modell.
Vi vet ju att vi känner på en massa olika sätt. Det är verkligt. Sen har vi också samlat på oss en massa vetenskapliga fakta och konstruerat vetenskapliga modeller. Man börjar allt mer förstå hur hjärnan fungerar i olika sammanhang, men kanske inte riktigt i alla. Rationalisten löper risken att helt enkelt definiera bort allt ur sin verklighetsbild som han inte kan förklara som molekylära processer osv. En sorts dogmatism det med, faktiskt.
En väg framåt är att låta ordet andlighet (i din mening) stå för våra direkta känsloupplevelser. Ungefär som att alla förstår att vår upplevelse av färgen "röd" iaf är väldigt svår att förklara med våglängder och neuroner och synapser osv. Kanske vi aldrig kommer lyckas förklara. Men upplevelserna finns ju där ändå, och de är värda att tala om, även innan vi har en vetenskapligt komplett förståelse.
De är helt nödvändiga att tala om för varje verksamhet som vill kalla sig för livsåskådning. Även humanismen.
Ulf G,
Vad är "sekulär andlighet"? Jag kan inte tänka mig att humanister avvisas av andra humanister av andra skäl än att de vill ge uttryck för religiositet eller vidskepelse i namn av den sekulära humanismen. Ett sådant avvisande anser jag inte bara vara rimligt, utan också nödvändigt. Humanisterna kan inte ha kristna medlemmar som predikar en gud under Humanisternas flagg. De kan inte ha medlemmar som bedriver healing och handpåläggning i humanistisk mantel. Ett sådant arrangemang är absurt.
Den sekulära humanismens kärna är avvisandet av religion och vidskepelse som valida faktorer i tillvaron. I allt väsentligt bör föreningens verksamhet i någon mening återspegla eller representera den kärnan. Om man känner ett behov av att införa religiositet eller vidskeplighet i Humanisterna så hoppas jag evinnerligt att man stöter på patrull, och styvnackad sådan.
Jag kan dock inte tänka mig att humanister avvisar andra humanister därför att de gillar att fundera mer abstrakt över tillvaron, att filosofiera eller reflektera över människans själsliv.
Jag kan tänka mig att en humanist avvisas av andra humanister därför att denne propagerar för en mer eftergiven hållning visavi religion och vidskepelse. Det tycker jag är rimligt, eftersom en sådan position bygger på ignorans både inför religiositetens och vidskepelsen väsen, och den sekulära humanismens väsen. En sådan position är ett schackrande med fundamentala principer och filosofiska grundantaganden, till förmån för trevnad, social attraktion och trygg konformism - jag skulle vilja hävda att det är en konflikt mellan livsåskådning och självbild. Man vill inte framstå som en sådan som konfronterar. Problemet är att den sekulära humanismen gör just det, den konfronterar.
Den sekulära humanismen tar avstånd från religion och vidskepelse men många människor vill inte att avståndstagande som handling ska vara en del av den egna identiteten. Man vill vara med i Humanisterna men konflikten mellan sekularism och religion är obehaglig därför att konflikt i sig är obehagligt. Man har inte förstått att den sekulära humanismen från början var en aktiv reaktion mot kyrklig överhöghet och vidskepliga irrläror och att den fortfarande är en aktiv reaktion eftersom religionen fortfarande gör anspråk på överhöghet och vidskepelsen är mer utbredd än på länge. Den sekulära humanismen behövs mer än någonsin, men fortfarande som aktiv reaktion, inte som passiv feel good-rörelse.
Jag tror att det också ger svar på din sista anmärkning. Vi ska inte bygga broar för att förena oss med religiösa, vi ska bygga broar som gör det möjligt för människor att ta till sig den sekulära humanismen som livsåskådning. Därför finns det ingen anledning att använda religiösa mått och enheter i byggnationen.
Lennart W,
Att utgå ifrån den direkta erfarenheten är på inget vis mer vetenskapligt än att till exempel bedriva just vetenskap. Egentligen tvärtom. Vetenskapen är i allt väsentligt en strävan bort från det direkta erfarandet, eftersom det är så lömskt och otillförlitligt. Det är förvisso en empirisk kunskapskälla men saknar vitala egenskaper som krävs för att komma i närheten av att beskrivas som vetenskap. Om vi finner det ösnkvärt att ord har mening som delas av många, vill säga.
Peter I: Så enl. dig bör inte humanismen handla om själva livet och dess olika utmaningar, utan är bara inriktad på konfrontation mot religion? (Iaf är ju det kärnan säger du ju.) Vad är det t.ex. för mening med humanistisk konfirmation? Att bara öva upp konfrontationstekniker, eller att diskutera hur man kan hantera kärlek och sorg osv?
Den del av mig som vill Humanisterna riktigt illa vill att din version av sekulär humanism ska få mer plats där.
Peter I: Många religiösa är helt överens med dig där. Våra erfarenheter är lömska och i vägen för Sanningen.
Lennart,
"En väg framåt är att låta ordet andlighet (i din mening) stå för våra direkta känsloupplevelser."
Ett annat alternativ är att kalla saker vid dess rätta namn. Då skulle man kunna kalla direkta känsloupplevelser för...direkta känsloupplevelser.
Men det kanske inte är djupt nog?
Lennart W I,
Lennart W I,
Nej, jag anser att den sekulära humanismen är något annat än en organiserad förlängning av vardagslivet. Jag anser att den sekulära humanismen är en idétradition som springer ur framför allt Upplysningen och vars väsen är avvisandet av religion och vidskepelse.
Jag anser dock inte att till exempel Humanisternas verksamhet enbart ska vara inriktad på konfrontation, vilket den ju inte heller är. Men den ska inte i något avseende göra avkall på tanken på en mänsklig tillvaro fri från religiös överhöghet eller vidskeplighetens företräde framför vetenskapens.
Jag ser därför ingen anledning att sträva efter försoning, förening eller gemenskap med religiösa - i de avseenden som är relevanta för den sekulära humanismen.
Meningen med humanistisk konfirmation är, förmodar jag, att erbjuda unga människor en ceremoni på vägen in i vuxenlivet, en ceremoni på vägen in i en tillvaro som saknar övernaturliga väsen som dikterar livet. Som jag ser det är det en naturlig förlängning av avvisandet av religion och vidskepelse.
Jag förstår inte riktigt det motsatsförhållande du ställer upp: att konfrontera religion och vidskepelse mot förmågan att diskutera livets svåra eller allvarliga frågor. Att konfrontera religion och vidskepelse är i någon mån ett resultat av att ha reflekterat över just kärlek, sorg, mening, osv. Likväl som det ligger i religionens natur att sträva efter överhöghet, ligger det i den sekulära humanismens natur att sträva efter att religiositet begränsas till den privata sfären. Någon förening eller försoning mellan dessa två intressen existerar inte.
Lyckligtvis är det min version av den sekulära humanismen som gjort det möjligt för dig att ge luft åt dina synpunkter här och annorstädes, så vilket öde du än önskar den kan vi båda njuta av dess frukter.
Lennart W II,
Det är möjligt att många religiösa är överens med mig om att den direkta erfarenheten är lömsk men deras svar är att hänvisa till religiös doktrin som alternativ kunskapskälla, min att hänvisa till vetenskapen. Det är två diametralt motsatta storheter. Så eventuella likheter är helt och hållet perifära.
Tack för många intressanta synpunkter. Några verkar ha blivit helt skräckslagna över själv ordet.
Ingen har kommit med något alternativt samlingsbegrepp, som täcker in att vi alla är kännande varelser. med mer eller mindre rikt ”inre liv”. Det går kanske inte att hitta något alternativ? Jag hoppas fortfarande.
Som det är nu behövs det en smärre uppsats, för att beskriva de upplevelser man haft och har. Jag ser risk med att helt ta avstånd från ordet. Då lämnar vi också många av känslorna till enbart troende och skall behöva ta "strid" om varje enskild känsla.
Det handlar för mig om själva ordet, samlingsbegreppet "andlighet". Jag blir något irriterad över att så ofta få höra, att enbart troende skulle stå för ”kärlek” och andra positiva känslor.
Det handlar inte om att återerövra några gudar, utan om att använda ordet, så att vi alla kan känna igen oss.
Sen vill jag påminna om att vi dagligen använder mängder av religiösa uttryck, som med tiden mist sin laddning, för de flesta av oss.
Milda makter
Jösses/jisses
Kors i taket
Andlig spis - efter en god middag bjuder värden in till andlig spis i form av musik.
Gudars skymning
Fy för satan
Ont i själen
Mirakulös räddning
Osv. Osv.
PS. Jag har inte haft en tanke på att röra strikt religiösa begrepp som bön, tillbedjan, allmakt, förtröstan på ”något”, religiös extas, underkastelse, mystik, liturgi av olika slag.
För mig får troende fortsätta ha ensamrätt till dessa begrepp.
PPS.
”Rätt svar” på min fråga:”Vilka känslor kan enbart troende/religiösa uppleva?” skulle förstås vara den sista.
”TILLTRO till någon högre makt, något som är större än vi själva, en allomfattande kärlek ...”
Peter I: Att Upplysningen bara skulle handla om avståndstagande från religion är historieförfalskning. Eller så får du stryka Isac Newton från dem som drev på, vilket du trots allt kanske inte vill göra.
Men nu verkar du ju iaf anse att de s.a.s. mjukare frågorna har en tyngd och ett värde även inom Humanisterna. Att konfrontationen i så fall skulle vara en konsekvens snarare än en startpunkt. Religion bör tillhöra den privata sfären säger du, men samtidigt ger du ingenting till religiösa som till fullo skriver under på det, iaf inte inom Humanisterna.
Hur menar du att att den sekulära humanismen har gjort det möjligt för mig att yttra mig? T.ex. den dator jag skriver har kommit till pga fysikforskning och teknikutveckling. Ser du dessa verksamheter som delar av sekulär humanism?
Inga L,
Problemet med de religisöa begrepp du listar är att de alla förlorat sina religiösa konnotationer och letat sig in i språket med helt ny mening - en mening som jag nästan är säker på också delas av religiösa. Så är dock inte fallet med "andlighet".
Varför kan inte det du far efter sammanfattas med "själsliv"?
Lennart
"Den del av mig som vill humanisterna riktigt illa."
Kontigt att anhängare av religioner, som egentligen skall utstråla godhet och förlåtelse, alltid uttrycker sig på ovanstående vis, när det gäller folk som inte är anhängare.
"Tyrannen är inte nöjd med sitt folk. Han vill helst byta ut dem."
Lennart W,
Jag tror att man bör göra skillnad mellan Upplysningen och den naturvetenskapliga revolutionen. Så någon historieförfalskning har jag inte gjort mig skyldig till. Men det är intressant att se vilken riktning din retorik tar.
Vad menar du att jag ska jag ge till religiösa som anser att religion hör till den privata sfären?
Peter I, Wikipedia skriver t.o.m. att Newtons arbete var startskottet för upplysningen.
Du behöver inte ge någonting till någon. Jag konstaterade bara faktum.
Lennart W,
Newton inspirerade Upplysningsprojektet men hans inblandning blev inte mer omfattande än så. Han var inte en del av Upplysningen annat än som det vetenskapliga föredöme han var och jag tror inte att man egentligen kan hävda att Newton själv omhuldade Upplysningens ideal.
Peter Illi
´Varför kan inte det du far efter sammanfattas med "själsliv"?´ (Sa du 12:09)
Det skulle det kanske kunna, men har vi någon ”själ”?? Själsliv eller andlighet? Är inte båda orden lika religiöst ”befläckade”?
Vi har i tidigare trådar diskuterat "själ" kontra "psyke". Själv säger jag hellre psyke än själ, för att undvika missförstånd. Men ”inre liv” ersatt med psyke eller ”psykliv”, det går ju inte?
”Mirakulös räddning”,”ont i själen”(och flera andra uttryck) har nog fortfarande dubbelbetydelse. Med åtföljande risk för missförstånd. Vi kan ”förundras” (där hade vi ännu ett ord som förlorat laddning) över att det är så men ...
Tror du inte att ”andlighet” kan gå samma väg? Att ordet kan få, om inte ”helt ny mening”, så i alla fall en lite vidare mening.
Peter I,
"Sekulär andlighet" var ett försök att benämns det Inga försökt beskrivs i detta inlägg. Skiljelinjen här verkar vara om andlighet måste innehålla något religiöst eller övernaturligt eller också kan vara "sekulär". Jag är inte säker på svaret och vill därför utforska begreppet tillsammans med Inga. Det är nyttigt att kunna prata med bönder på böndersvis och religiösa på religiösavis.
Jag är överens med dig om vad Humanisterna står för och vad vår uppgift är. Men man kan inte alltid vara i öppen konflikt med religiös.
Slutligen så finns det en liten baktanke med min hållning. Jag önskar förminska de religiösas andlighet genom att säga att en ateist kan vara lika andlig.
Alternativet är att säga att andlighet är vidskepligt nonsen. Detta förhållningssätt är nog ärligare.
Ulf,
En ateist kan vara lika andlig som en teist men det bygger då på att ni definierar begreppet som exempelvis "upplevelser av känslor". Definierar ni begreppet som Carolina så att det är en "spegling av en gudom" så faller ateisten utanför.
Oavsett hur ni gör så kommer det inte att handla om något annat än hur ni definierar ordet. Det finns redan bra ord och begrepp för det ni försöker täcka in med ordet andlighet, oavsett om det är "spegling av en gudom" eller "upplevelser av känslor".
Att ta ifrån och förminska religiösa deras upplevelser av "deras" andlighet finner jag fullständigt poänglöst. Låt var och en bli salig på sin fason.
I det här området befinner vi oss i ett område där den religiöses världsuppfattning inte skadar någon annan mer än att en del av oss ateister tydligen känner att de religiösa lagt beslag på ett begrepp som vi också vill använda.
Patrik N,
Klokt skrivet. Definitioner är viktiga. Ingas och mitt problem är kanske att religiösa föser in de känslor hon beskriver i begreppet andlighet. Det är kanske detta som skall bekämpas.
NE beskriver tre former av andlighet:
1. Motsats till kroppslig
2. Motsats till "köttslig" eller "själslig" (religiös)
3. Motsats till världslig
Betydelse 3 gör sekulär andlighet till nonsens ;-)
Betydelse 2 är inget för en ateist
Kvar är då betydelse 1 - vilket jag utvecklar som det mer avancerade funktionerna i vår mjukvara; jaget, medvetandet, mm. Det vi uppfattar som något som är skiljt från våra kroppar. (Vilket det förmodligen inte är.)
OBS! Jag har nu övergett Ingas mera konkreta känslor och kopplar mera diffusa upplevelser till andlighet (själsliv?).
Då mina egna erfarenheter på detta område är knapphändiga lutar jag mig emot en aktoritet: Sam Harris - ateist, men också något mera
Harris säger ungefär:
If we by definition ignores spiritual experiences because of their entanglement with religion, we appear less wise than even our craziest religious opponents
Motsatts till kroppslig låter som en intressant definition. Jag tycker iofs att köttslig, själslig och världslig ändå är ganska näraliggande synonymer.
Peter Illi talade om att andlighet är ett beskärande av det själsliga och så är det ju enligt dessa definitioner.
Så ett rikt själsliv kan alltså vara motsatsen till andlighet.
Jag menar att man kan beskära det själsliga som en metod eller praktik, helt oavsett metafysiska föreställningar.
Epikurus var en slags ateist, men hans metoder gick ut på att inte uppslukas av själsliga lockelser.
Så jag vill nog mena att Epikurus hade en viss grad av andligt förhållningssätt.
Jag tror inte att olika personers metafysiska föreställningar har så mycket med deras andlighet att göra, för jag tror att man kan vara teist och uppslukad av själsliga lockelser, och jag tror att man kan vara ateist och försöka transcendera vissa delar av vår kroppsliga natur.
Daniel W,
Nja, jag ser nog inte själslig som en motsats till andlig, snarare avser själslig människans reflexiva relation till tillvaron, men saknar koppling till det övernaturliga. Andlighet är det sälsliga under övernaturlig regim.
Jag ser inte riktigt det åtråvärda i begreppet "andlighet" - det har ju ingen exklusiv, positiv innebörd som inte tillfredsställs av andra begrepp. Det är ju endast dess koppling till det övernaturliga som avgränsar från annat. Att trakta efter det är som att vilja kalla boule för fotboll bara för att man noterat att fotboll är populärare än boule. Det blir liksom inte mer än ett avundsjukt snyltande på form på bekostnad av innehåll.
Andlighet är inget att eftersträva, det markerar inte ett monopol på intellektuell vitalitet, på abstrakt reflekterande eller ett aktivt själsligt förhållningssätt till små och stora livsfrågor. Det är snarare tvärtom - det markerar intellektuell lättja, reflekterande endast inom strikta, tvingande ramar och att underkasta livsfrågor doktrinära och absoluta diktat.
Patrik N
”Det finns redan bra ord och begrepp för det ni försöker täcka in med ordet andlighet.”
Gör det?? Säg några. Samlingsbegrepp, menar jag då förstås. Begrepp för enskilda känsloupplevelser finns det ju massvis av, eftersom vi är komplexa varelser. Våra känslor kan vara väl dolda eller ganska öppna, beroende på personlighet. Och på kön?
Män lär ha svårare för att analysera känslor. Jag påstår det inte! Har bara hört det. :-)
Peter Illi
Jag känner ingen åtrå i sig, efter ordet andlighet, utan vill bara undersöka om det finns något liknande begrepp utan religiös belastning.
Du har flera gånger hänvisat till ”själ”. Men vi kan väl inte ena stunden förneka/tvivla på, att människan har en ”själ” (som lever vidare efter döden) och i nästa prata om att vi har ett ”själsliv”?
För mig är ”själsliv” precis lika mycket religiöst som andlighet. Båda förutsätter, i sin ursprungsbetydelse, en kontakt med ”något högre”. Vår (religiösa) historia får vi dras med, på gott och ont. Därför säger jag hellre ”psyke”.
Du bestämde i din senaste kommentar att begreppet andlighet ”markerar intellektuell lättja, reflekterande endast inom strikta, tvingande ramar och att underkasta livsfrågor doktrinära och absoluta diktat.”
Wikipedia skall man ju ta för vad det är, men där skriver man bl.a.
” … ett tillstånd där någon är i ett med något - sina känslor, i stunden och/eller i välbefinnande. --- Det kan dock kräva en hel del träning, självutvecklande och tolkning av upplevelser för att uppnå detta. Andlighet är en form av tänkande och kännande som man kan uppnå om man vill. Det finns integrerat i varje människa, psykologin kallar detta för Självet.”
Inga L,
Nu blir jag lite förvirrad. Sedan när fick "själ" den oförytterliga egenskapen "lever vidare efter döden"? I inget avseende använder jag uttrycket "själ" med det bihanget.
Vilka ord har vi att använda?
Andlighet (i betydelsen anden skild från kroppen)
Själslighet (själ är ett annat ord för ande)
Psyke (andedräkt, själ, i grekisk mytologi ofta personifierad som en ung flicka med fjärilsvingar)
Mental (Intellektet, psykisk)
Alla dessa betyder i stort det samma och är ihopkopplade med ande och själ. Både själ och ande har sitt övernaturliga bagage. Ande har också en mer detaljerad religiöst kristen betydelse, men den ursprungliga finns kvar.
Mental och psyke används i andra sammanhang, mer vetenskapliga, men saknar de ordformer vi söker.
Ett dilemma:
Historiskt finns dikotomin ande och kropp. Om man vill hävda att anden är övernaturlig och egentligen inte finns, utan är en del av kroppen blir det problem med begreppet kropp. Detta eftersom man då ändrat (utökat) betydelse av kropp, andens egenskaper ingår ju inte i begreppet kropp.
Nej, låt oss fortsätta använda begreppen ande och själ, även i en icke-religiös betydelse.
Ps. Engelskan har väl inte olika ord för ande och själ? Och att vara spirituell är enligt mig en önskvärd egenskap hos ateister.
Inga,
Jag avser inte samlingsbegrepp. Det finns bra och vedertagna begrepp för alla (enskilda) känslor som religiösa ibland kallar "andliga upplevelser". Ateister kan uppleva samtliga dessa enskilda känslor (såklart) men inte just de känslor som Carolina avser, de som är upplevelser av att Gud existerar.
Vad gör det om religiösa åsätter en grupp av enskilda känslor ett samlingsbegrepp (andlighet) för att de sedan ska sitta och känna sig "one step above the rest" och lite finare än oss andra? Det skadar ju ingen att de inbillar sig att de står Gud ett steg närmare än vi ateister gör.
Jag ser, efter att ha funderat på saken, ingen poäng med att argumentera med religiösa för att förklara för dem att vi ateister visst kan uppleva "andliga känslor" eftersom dessa ju bara är vanliga mänskliga känslor och upplevelser (exkluderat upplevelser av Guds närvaro).
Som jag ser det bör, eller bör förresten, var och en får väl göra som den vill, ateister beskriva sina känslor som precis vad de är, kärlek, ilska, hat, upprymdhet osv osv. Den som vill får sedan kalla dessa upplevelser av känslor för "andlighet" som samlingsbegrepp (eller vilket annat samlingsbegrepp som helst kan användas vad mig anbelangar).
Att försöka erövra ordet andlighet från religiösa eller från new-age flummare känns som om den som gör det ändå inte tycker att de enskilda känslorna "duger", lite grand av "det måste finnas något mer" och det går inte ihop med min världsbild. För mig räcker de individuella känslorna bra - de är fantastiska i sig och behöver inget odefinierat halvreligiöst samlingsbegrepp över sig för att lysa i all sin glans.
Låt de religiösa ha sitt andlighetsbegrepp kvar om de vill det. Vill de "vara andliga" så låt dem vara det. Det stör ju ingen.
Ulf,
"Nej, låt oss fortsätta använda begreppen ande och själ, även i en icke-religiös betydelse."
Jag tror det är bättre om vi använder ord som inte har ett övernaturligt bagage. Både ande och själ har det.
Det finns andra ord som bättre beskriver saker som man vill tala om men som tidigare kallats ande och själ.
Jag ser inget enda tillfälle där orden ande och själ måste användas för att andra begrepp saknas för att beskriva någonting som inte har en övernaturlig komponent. Ser du något sådant tillfälle?
Det här, era fantastiska små kolbaserade säckar av mestadels vatten på ett dammkorn i universums avkrok, måste ni läsa!
Patrik N,
Massor av ord du använder har övernaturligt bagage: Andedräkt, själv, torsdag etc.
Tror inte du tycker vi skall sluta använda alla dessa.
Sedan tycker jag det finns skäl att använda tex. "Hon är stark i anden" ibland istället för "hon har en stark vilja och övertygelse", eftersom det för vårt språk vackrare, mer levande och nyanserat.
Peter Illi
Nej du har inte använt "själ" i betydelsen att leva vidare efter döden. Det brukar inte heller jag göra. Liksom jag inte heller använt "andlighet", i betydelsen ha kontakt med någon andevärld.
Men inte minst den här bloggen vimlar av besökare som bokstavligen "slåss för sin själ". Och vi är många som tvingats ta avstånd från deras uppfattning.
Begreppet används flitigt bland ”vanliga människor” också. Därför ersätter jag det gärna med psyke för att undvika missförstånd.
Patrik N
Jätterolig krönika du hänvisade till.
Ulf,
De ord du exemplifierar med saknar ju alternativ. Det finns fullgoda alternativ till ande och själ men inte till torsdag, andedräkt och själv.
Det går inte att använda orden ande och själ utan att den som är "mottagare" med full rätt kan läsa in övernaturlighet i det hela. Ska du använda orden ande och själ utan att avse någon som helst övernaturlig komponent får du nästan skicka med en bruksanvisning.
Harris:
I believe that most people are interested in spiritual life, whether they realize it or not.
Med all respekt för motsatta ståndpunkter. Betydelsen Harris avser är naturligtvis icke-religös. En sådan andlighet har jag en teoretisk strävan efter, jag ska omsätta det i praktik någon gång.
Patrik N,
Du anstränger dig inte:
Andedräkt - utandningsluft
Själv - ensam, ohjälpt, på egen hand
Torsdag - fjärde dagen i veckan, "fjärdedag"
Sedan har vi alla ord som slutar på -anda. De innehåller en vacker hänvisning till hur många mänskliga andar samarbetar.
Patrik N,
Jag håller med om att det finns ”fullgoda alternativ till ande och själ”. Däremot är jag inte helt övertygad, när det gäller samlingsbegreppet ”andlighet”. Rörande djupare känslor och tankar alltså. Det är verkligen delade meningar. Intressant att ta del av.
Många troende och religiösa brukar framhålla att ”det råder stor andlig nöd i det här landet”. Då syftar de förstås på att antalet anhängare till just deras tro minskar i antal. Alla ”spirituella” kommentarer här, motsäger deras tes. (Spirituella i dubbel betydelse.)
”Själsnöd” (”ont i själen”) pratar man också om ibland. Men då brukar jag använda ”ångest”. Något som kan drabba både troende och ateister ibland. För en kortare stund eller för längre perioder.
Ulf
Kul med alla tankevindlingar. Att det finns så många synonymer och härledningar, tänker man ju inte på till vardags.
Tyckte att det här var en otroligt spännande fråga, och även om jag är en månad sent ute så kunde jag inte låta bli att skriva en lite längre kommentar. Läs den här: detfinnsingensked.blogspot.com
Skicka en kommentar