Thomas Bodström, vår förre justitieminister, skrev ett ypperligt blogginlägg på temat Bin Ladin häromdagen.
"Ingen verkar ifrågasätta det rimliga i att bara gå in i ett hus och skjuta några människor. I ett annat land dessutom. Egentligen är det ju inget annat än dödsstraff fast utan rättegång. Och att det var ett par andra människor som man avrättade i förbifarten och sköt en annan kvinna verkar ingen fundera över. Tala om guilty by association. Det talas bara om justice, aldrig om rule of law."
Läs hela Thomas inlägg på hans egen blogg, Bodströmsamhället.
8 maj 2011
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
47 kommentarer:
Ypperligt? Ett illa skrivet och hycklande blogginlägg.
Först en juridskt tramsande brasklapp, sen är han nöjd med att bin Ladin är död, glad åt att det gynnar Obama som som han anser hanterar saken smart.
Du får gärna utveckla vad i detta inlägg du anser vara ypperligt. Det dryper inte precis av medkänsla och rättspatos.
Det är inte sant att ingen talar om det där. Har läst precis samma tankar på ett flertal ställen, inkl. ett genmäle i dagens SvD från en pensionerad Navy Seal.
”Livsfarligt att inte döda Usama bin Ladin”
Det har också diskuterats med vilken rätt amerikansa trupper genomförde en operation på pakistansk mark. Väsentligt här verkar vara att de båda länderna redan har en överenskommelse i kampen mot terrorism, och att Bin Ladin är skyldig till tusentals liv sedan slutet på 90-talet.
Om detta är rätt eller fel är en annan sak. Men jag tycker det är fel att påstå att ingen talar om det, för det är inte sant.
Har Bodström tröttnat på sin amerikanska exil från evensk politik?
Håller inte med. Bin Ladin ville inte ingå i vårt internationella rättsystem och inte efterleva universiella mänskliga rättigheter. Därför kan inte hans dödande bedömas utifrån detta rättsystem.
Per Bauhn utvecklar detta: "Det var rätt att döda bin Ladin"
Men var det klokt att avrätta Bin Laden? Tveksam, det får tiden utvisa.
"We might ask ourselves how we would be reacting if Iraqi commandos landed at George W. Bush’s compound, assassinated him, and dumped his body in the Atlantic."
Noam Chomsky: My Reaction to Osama bin Laden’s Death
Ulf,
"Därför kan inte hans dödande bedömas utifrån detta rättsystem."
...så utifrån vilket rättssystem väljer du då att bedöma Bin Ladins handlingar och hur kommer du fram till att döden är ett lämpligt straff för honom?
Finns det några advokater som arbetar för misstänkta brottslingar i ditt parallella rättssystem? Vem är domaren?
Finns det fler som förtjänar att dödas utan föregående rättegång eller var Bin Ladin den ende? Bör Bin Ladins andreman också dödas på liknande sätt? Tredjemannen, fjärdemannen, femtemannen ner till den siste sympatisören på alla gator mellan Kabul och Tensta? Eller går det en gräns någonstans där dödsstraff utan föregående rättegång inte tillämpas? Var går den gränsen?
Ulf, jag ber om ursäkt på förhand om jag missuppfattat din kommentar fullständigt och du i själva verket inte menar att det är rätt döda misstänkta utan föregående rättegång. Din kommentar ter sig i nuläget så besynnerlig för mig att jag håller det som en trolig möjlighet.
Patrik N: Du verkar veta att det är bevisat att det verkligen bara var menat som avrättning. På vilken grund? I förhållande till din övertygelse om detta är jag f.n. agnostiker..
Lennart,
Det är ointressant om ordern inte var att avrätta BL. Fakta är att man har gjort det och Per Bauhn och Ulf tycks mena att det var rimligt att göra det.
Nej Patrik N, det är inte ett faktum vad jag vet. Kan du bevisa det? Jag vet inget som bevisar att de inte ville ha honom levande.
Att man möjligen ville ha honom levande ändrar inte det faktum att man har dödat honom.
Är det ordet avrätta du inte gillar? Du menar att det skulle kunna vara så att man har dödat honom med full rätt? Till exempel i självförsvar vid ett försök att gripa honom? Då är det dags att ta fram kartan, då ser du att Pakistan ligger en bit bort fån USA och USA saknar jurisdiktion att gripa brottslingar i Pakistan.
Patrik N: Tycker du ja. Är allt dödande i krig samma som avrättningar? Nytt för mig. Motivera gärna.
USA och Pakistan samarbetar i "kriget mot terrorism". Det här är inte ens första gången USA har slagit till mot mål i Pakistan, och det har iaf hänt att det har skett med Pakistans fulla godkännande med s.k. "drönare". Den här gången var de tydligen rädda för att ett godkännande innan skulle komma till Bin Ladins kännedom, så han skulle hinna fly. Det verkar ju faktiskt som att iaf delar av Pakisans militär och/eller polis har skyddat Bin Ladin. Han bodde ju mitt i smeten.
Kollar du själv på en karta kanske du också ser att NYC ligger en bra bit från Afghanistan. Ändå var det därifrån Bin Ladin styrde sin operation mot WTC. Han har faktiskt t.o.m. förklarat krig mot USA.
Lennart,
Krig kan bara föras mellan stater. "Kriget mot terrorn" är inte ett krig i rättslig mening så den utgången kan du inte ta, den finns inte. Inte ens om Bin Ladin "förklarat krig mot USA".
Att säga att krig bara kan föras mellan stater är att gömma sig bakom fraser utan verklighetsförankring. Bin laden var befälhavare för ett militärt nätverk som förde krig mot omvärlden. Om ni inte vill tro det så kan ni själva kolla in Bin ladens krigsförklaring på nätet. Därmed var han inte en civil person och kan därför inte jämföras med hur brottslingar i rättssamhällen arresteras.
Vad som snarare är tydligt är att alla som nu hycklande beklagar Bin ladens död tydligen ger mer för Bin ladens rättigheter än för säkerheten hos de amerikanska soldater som oskadliggjorde Bin laden. Har inte dessa soldater rättigheter att minimera risken för sin egen död?
Patrik N,
Krigsrätt, som redan nämnts ovan, är ett alternativt rättsystem.
Med utilitär rätt går det att hävda att världen är bättre utan Bin Laden. Invändningen att avrättningar utan rättegång skulle skapa rättsligt kaos, kan mötas med att systemet klarat ett fåtal "välmotiverade" undantag.
Dock finns det oklarheter i båda dessa alternativ, speciellt eftersom USA uttrycker det som om det är frågan om hämd. Sådan GT moral stöttar jag aldrig. Därför mig reservering: var det klokt?
Ulf,
En mycket märklig inställning (av en humanist) att hävda rätten att döda människor som världen "klarar sig bättre utan". Vem har rätt att bestämma vem som ska dödas?
Patrik N,
Du kanske inte har förstått att Humanisterna är en utilitaristisk organisation. Ur idéprogrammet:
Humanismen bedömer etik och politik utifrån deras följder för mänsklig lycka och välfärd.
Om du vill hålla dig till den premissen får du förklara varför detta sätt att ta död på bin Ladin ger mindre mänsklig lycka och välfärd.
Patrik N,
Jag stöttar inte helhjärtat att någon har rätt att döda någon annan människa, men jag kan inte heller stödja en idé att dödande alltid är fel. Är detta din åsikt?
Angående vem som har rätt att bestämma så går inte denna fråga att besvara: alla eller ingen! Det måste bygga på någon form av allmänmänsklig konsensus.
Det viktiga är istället att de finns någon form av internationell rätt som pröva det rättfärdiga i beslutet. Då USA inte erkänner internationella brottmålsdomstolen, blir deras agerande extra tveksamt.
Daniel W,
Minskad rättssäkerhet och det faktum att mänskliga rättigheter inte värdesätts leder till negativa konsekver som är större än de positiva som Bin Ladins frånfälle medför.
"Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them, Frodo? Do not be too eager to deal out death in judgment."
Gandalf
"Even the very wise cannot see all ends. My heart tells me that bin Laden has some part to play yet, for good or ill before this is over. The pity of Bush may rule the fate of many."
"Jag stöttar inte helhjärtat att någon har rätt att döda någon annan människa, men jag kan inte heller stödja en idé att dödande alltid är fel. Är detta din åsikt?"
Jag är motståndare till dödsstraff som konsekvens av brott. Särskilt om det sker utan föregående rättslig prövning.
Jag är kluven i den här frågan. Å ena sidan rättssäkerhet, å andra sidan en galen ledare med ambitionen att förstöra och döda. Det hare varit snyggast om de fångat in bin Laden och ställt honom inför internationell domstol. Men jag förstår det nästan omöjliga i det scenariot. Ur pragmatisk synvinkel var nog dödandet av bin Laden det bästa möjliga valet av de dåliga val som fanns att välja på.
Nu är det klarlagt. BL förtjänade att dö.
http://mobil.aftonbladet.se/nyheter/article12996472.ab
"Det finns också möjlighet, enligt presidenten, att USA kanske ”blir tvingade” att ingripa mot al-Qaida-förgreningar i andra delar av världen."
Patrik N: Vad tycker du egentligen de borde ha gjort, när de visste var han fanns, och hade skäl att misstänka att han hade informatörer inom Pakistansk polis/militär och kanske även högre upp? Låtit honom vara? Svara gärna som om jag hade en familjemedlem som dog i WTC eller i något av Bin Ladins andra terrordåd.
Patrik N, Menar du att amerikanska soldater skall riskera sina liv i onödan för att fånga in Bin laden levande?
varför skall Bin laden ha större rättigheter än amerikanska soldater?
Jag kan nog hålla med Lindgren här. UBL har själv valt spelplan.
Samma sak med Somaliska Pirater...
Spelar man med DÖDEN som insats, så kan man bara inte dra sig ur leken när det börjar hetta om öronen.
Personligen är jag helt övertygad om att en levande UBL bara hade blivit ett problem...
Ju fortare borta, desto mindre publicitet.
Patrik N, jag tycker precis som du och har ställt samma frågor som du i ett tidigare blogginlägg här. Men vi verkar vara i minoritet. Mycket märkligt.
Jag tycker som Patrik L. 10:22
Inget lätt val. Dels vet vi nog för lite om hur det verkligen gick till, och dels är det inte vilken brottsling som helst. I extremfall måste man kanske göra avsteg från sina moraliska principer.
USA:s hållning till dödsstraff i vanliga brottmål, tycker jag är betydligt värre, ur moralisk synpunkt. När staten dödar sina egna ...
När det gäller terrorbekämpning kan det säkert spekuleras åt olika håll, oavsett hur det hela hade avlöpt.
"I extremfall måste man kanske göra avsteg från sina moraliska principer."
Varför har man då moraliska principer (om de bara gäller tills dess att man själv hindras av dem)?
"USA:s hållning till dödsstraff i vanliga brottmål, tycker jag är betydligt värre, ur moralisk synpunkt. När staten dödar sina egna..."
Jaså, det är värre att döda "sina egna"? De fick ju i alla fall en prövning innan de avrättades.
Jag gissar att de flesta kommentatorer i den här tråden inte tillerkänner Bin Ladin fullt människovärde och fulla mänskliga rättigheter. Detta pga de brott han begått. Principen kastas överbord när ändamålet helgar medlen. Resan på det sluttande planet inleds och det finns väl egentligen ingenting som hindrar att Bin Ladins andre-, tredje-, fjärde- och femteman också tas av daga på samma sätt? Frågan är väl vid vilket nummer i raden av Bin Ladins medarbetare som personen ifråga inte har begått tillräckligt allvarliga brott för att kunna åtnjuta rätt till prövning innan straffet verkställs.
Det är sällan bra att kombinera polis, åklagare, domare och bödel i en och samma entitet. Inte ens om den misstänkte heter Bin Ladin, Hitler, Saddam Hussein eller Milosevic.
Patrik N
Nu tycker jag nog att du märker ord. Men OK jag skall förklara ytterligare. Jag menade förstås att göra avsteg från moralprincipen, för att inte ännu fler skulle bli lidande och dödas. Hela huset apterat med bomber osv. som kunde drabbat hela kvarter ... Det är klart att han har människovärde. Det har jag uttryckt i tidigare tråd när det diskuterades om var Bin Ladin kan tänkas finnas nu.
När det gäller USA:s hållning är det så att om man dödar ”sina egna”, så kanske man har lättare för att döda andra också. Och framför allt kan man ju inte med särskilt stor övertygelse säga till ”sina egna” medborgare, att de inte får döda. Det var det jag menade. Du borde känna mig bättre än så, men tack för att jag fick anledning att förklara mig för ev. nya läsare.
Jag tycker principiellt att det hade varit bäst om man fångat honom levande. Inte minst för att man kanske, kanske kunde pressat ur honom värdefulla upplysningar. Men det måste vara tills vidare-uppfattningar som vi driver här. Tills vi vet lite mera.
Patrik N, Menar du att amerikanska soldater skall riskera sina liv i onödan för att fånga in Bin laden levande?
varför skall då Bin laden ha större rättigheter än amerikanska soldater?
Finns det inte en risk att man i någon mening legitimerar bin Laden & co genom denna "särbehandling" som många här verkar förespråka? Hade det inte varit bättre att behandla honom som vilken våldsbrottsling som helst? Jag förmodar att han själv gav sig "statusen" att vara en soldat, och eftersom han blev dödad i "ärofylld" strid, och inte dömd som en simpel brottsling, så har USA på ett sätt gått hans och al-Qaidas ärenden här?
Sorry den så kallade legitimiten förvärvade Bin laden genom att mörda 3000 amerikaner i några spektakulära terroristangrepp.
Att se Bin ladden som ett militärt hot är snarare en ren reaktion.
Och vem är det då som helt plötsligt bestämmer spelreglerna?
Touché.
FN? Får man kanske påminna om att det finns en FN-resolution, stödd av Sverige, bakom kriget mot talibaner och mot Bin Ladin.
"Och vem är det då som helt plötsligt bestämmer spelreglerna?"
Sorry mördar du 3000 pers så kan vi inte ignorera dig. Det är fakta. Dessa 3000 får inte tillbaks sina liv för att du och patrik N blundar
En stilla undran: Kunde man inte ha ställt Bin Laden inför rätta i sin frånvaro?
Det kan man väl göra med brottslingar i Sverige? Man kallar dem till rättegång, och dyker de inte upp avslutar man rättegången med åklagare, försvarare osv.
Nilkas: Blundar? Har jag någonstans uttryckt att det inte skulle vara så farligt det bin Laden & co ägnar sig åt (om det nu är det du menar)? Det är väl fullständigt självklart att man måste bekämpa dessa galningar. Men jag ifrågasätter det rätta i att döda honom rakt upp och ner. Genom att göra det, skickar man inte signalen att det verkligen pågår ett krig där det underförstått är rätt att döda varandra på båda sidor? Är det inte detta terrorister vill? Om man kunnat ställa honom inför domstol (kanske i Haag?) som den brottsling (av monumentala proportioner, javisst, men fortfarande en brottsling) han var, hade inte det varit det allra bästa?
Lennart: Jag har inte läst FN-resolutionen, men säger den att man ska spåra upp och döda bin Laden?
Henrik E, men igen utgår det ifrån att det var jättelätt att ta Bin Laden levande.
Det är naivt skitsnack. Något sådant hade riskerat otaliga amerikanska militärers liv i onödan. Men tydligen bryr sig bara snusförnuftiga svenskar om terroristers liv medan amerikanska soldater inte är värt ett strunt.
Poliser borde ha rätt att avrätta alla brottslingar på öppen gata. Alla som säger emot är snusförnuftiga svenskar som bryr sig mer om brottslingars liv än om polisers liv.
För många människor, precis som för Niklas, så finns det bara "antingen eller". Antingen tillhör man lägret som vill spåra upp och döda Bin Ladin utanför de normala rättsreglerna eller så tillhör man lägret som blundar helt för Bin Ladins handlingar. Några alternativ där emellan finns inte.
"Either you´re with us or you´re against us".
En falsk dikotomi helt enkelt.
Lennarts inlägg om FN-deklarationer som påstås ändra rättsläget (så att krigets lagar ska gälla) så att Bin Ladin ska kunna bekämpas med militära medel i Pakistan (eller vilket annat land som helst) utan vetskap från landet ifråga är inget annat än ett grundlöst påstående. Lennart kommer inte att kunna styrka sitt påstående.
Det är DU som tycker att man skall jämföra kampen mot Al Qaida med hur svenska poliser arresterar cyketjuvar, inte jag.
Kampen mot al qaida är ett krig.
Patrik N, du bara flummar utan argument. Du kan inte svara på en enkel fråga:
Varför ger du större rättigheter till Bin laden än till amerikanska soldater?
Niklas,
Innan jag försvarar åsikten att Bin Ladin ska ha större rättigheter än någon annan så får du visa att jag har den åsikten.
Patrik N, det har jag gjort gång på gång:
För att kunna ta Bin Laden levande hade det krävts mycket större risker för de amerikanska soldaterna än som nu behövdes.
Eftersom du menar att det skulle krävas att Bin lade ställdes inför rätta, så kräver du att de inblandade amerikanska soldaterna skulle ta större risker.
med andra ord är Bin ladens liv viktigare för dig än de amerikanska soldaternas liv.
Att ställa människor inför rätta görs varje dag (av poliser världen över) och det är inte en riskfri verksamhet som jag förstått det hela.
Om det vore så att vi inte skulle värdesätta misstänktas rätt till liv så kunde vi skjuta alla misstänkta utan att fråga först (istället för att vara snusförnuftiga svenskar) just med argumentet att poliserna ju självfallet ska ha en större rätt till liv än de misstänkta. Så gör vi inte idag så varför skulle vi göra så i Bin Ladins fall? För att han är misstänkt för oerhört allvarliga brott? Då innebär det att personer som är misstänkta för oerhört allvarliga brott saknar rätt till liv och när de ska gripas är det rätt att skjuta för att döda.
Jag tror att det vore negativt om rättssamhället fungerade på det viset.
Patrik N,
Förutom invändningen att du vägrar göra skillnad på en ledare för ett militärt nätverk som förklarat krig mot omvärlden och en simpel tjuv så erkänner du alltså. Amerikanska soldaters liv är mindre värda än Bin Ladens. Navy Seal skulle ha riskerat liv och lem bara för att kunna dra Bin Laden till Haag.
Terrorister är mer värda än de som redan nu riskerar sitt liv i kampen mot teokratiska fascister. Det är faktiskt din åsikt.
Men inte ens om Bin Laden bara var en simpel brottsling, (istället för en militär fiende och brottsling) skulle ditt argument hålla. För om det skulle medföra sådan dödsrisk att arrestera en massmördare som det de facto gjorde att försöka fånga Bin laden levande, så hade västliga rättstater godtagit att även poliser skjutit för att döda.
Ingen rättsstat kan acceptera att poliser skall offra sina liv bara för att skurkar inhysta i veritabla fort, med beväpnade livvakter som gör motstånd och möjliga apterade bomber skall komma oskadade till skranket. Då lär rättsstaten rätt snabbt stå utan poliser som upprätthåller lagen.
Skicka en kommentar