Den tokkristna tidningen Världen Idag har fått ny chefredaktör, Lukas Berggren. Han har uppenbarligen aldrig debatterat på internet förut. Sitt första debattinlägg i sin nya roll - på Newsmill - har han nämligen betitlat: "Repressionen mot oss abortmotståndare liknar Nazitysklands".
Käre Lukas. Vi åberopar som vårt debattsvar Goodwins lag och önskar dig bättre lycka med debatterandet i fortsättningen.
18 maj 2011
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
24 kommentarer:
Är det inte lite nassefasoner att stämpla Goodwins lag i pannan på andra debattörer?
Sieg det?
"Vid sena aborter händer det att fostren fortfarande andas och rör på sig – trots att de aborterats.
– Det kan pågå i upp till en timme. Alla tycker att det är jätteobehagligt. Folk slutar på grund av det här, berättar en sjuksköterska som vill vara anonym i senaste numret av Dagens Medicin."
Dagens Medicin, nyheter för dig som arbetar inom vården
Personal känner oro för "cellklumparna" och slutar och har sig.
Alltså, HALLÅÅÅ! Hur kul är det här egentligen??
Lennart W,
Det är inte alls kul. Det finns säkert brister i behandlingen av foster vid sena aborter som måste åtgärdas för att minska lidandet hos all inblandade medvetna, smärtkännande varelser.
Jag ser dock inte detta som ett argument att helt förbjuda aborter, men för ett skäl till att förbättra metoderna vid aborter.
23,5% av alla griskultingar i Sverige dör de första veckorna. Hur kul är det egentligen!
Jag ser inte heller detta som ett argument för att sluta äta fläskkött, men för ett skäl för att betala mer för köttet.
Lennart,
Jag håller helt med Ulf och den anmälande sjuksköterskan. Det inträffade är inte bra och rutinerna måste ses över. Det är därför hon anmälde. Men det är inte ett argument mot aborträtten som sådan.
Intressant resonemang om samvetsfriheten i denna artikel. Jag skrev detta i en kommentar på "vem tänder stjärnorna"-bloggen:
Jag har svårt att förstå den samvetsfrihet som det talas om här. Det verkar ju vara så enkelt för vårdpersonalen att värja sitt samvete: säg upp er och skaffa ett nytt jobb där ni inte behöver gå emot er övertygelse i arbetet. Enkelt.
Om vården beslutar att man skall erbjuda aborter så har man väll som abortmotståndare en plikt att inte jobba där och direkt eller indirekt stödja aborter eller dödshjälp? På samma sätt har inte en vegetarian som vägrar arbeta med slakt rätt att kräva att få behålla ett arbete på Scan eller en radikal pacifist rätten att få arbeta som yrkesmilitär om denne vägrar ägna sig åt våld eller krigföring.
Det enda fall där det är vettigt att ge folk särskilda lagstadgade undantag på grund av personlig övertygelse är i fall gällande obligatorisk militärtjänst eller liknande, där individer faktiskt tvingas av staten att utföra ett yrke. Det är även acceptabelt att t.ex. elever som av samvetsskäl inte vill dissekera djur eller som kräver vegetarisk mat i grundskolan kan kräva detta, då de på grund av skolplikten faktiskt är tvingade att närvara. Men vem håller en pistol mot vårdpersonalens huvud och tvingar dem att fortsätta arbeta som sjukvårdare i en bransch som gör i deras ögon omoraliska grejer?
Sedan är det naturligtvis en annan sak om sjukvården självmant kan sätta personalen i en avdelning där de inte behöver utföra saker de motsätter sig om de ber om detta. De har bara ingen moralisk rätt att kräva att få ha kvar sitt jobb om de vägrar utföra det.
Artikeln är kass, men för att påvisa det behöver dess kärnargument först bekräftas sen behandlas.
Vi skall inte desarmera nazistjämförelsers kraft. Nazireferensen som ofta görs idag tycker jag är viktig. Därför är det synd att Goodwins Lag gett sken av att vara ett argument i sig.
Postar någon en stendum artikel är den väldigt användbar för att skapa en diskussion som man själv jan styra. Låt inte sådana guldägg gå förlorade.
JemyM,
Då tycker du väl det är tur att någon annan tar debatten: http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/18/aborthatande-r-gynekologer-en-samh-llsfara
Jag tycker faktiskt att vi kan avfärda den här typen av tokkrisna inlägg med en axelryckning (och Goodwins lag). Man behöver inte vara med i alla debatter, och den här är så genomskinlig så att den tar död på sig själv.
Brottas med begreppet -samvetsfrihet-. Jag har förstått att många av oss humanister är emot detta, och ifall man är positiv till det hamnar man i mycket dåligt sällskap: bland Sverigedemokrater och abortmotståndare.
Men jag har ännu inte riktigt förstått varför det är så självklart att samvetsfrihet skulle vara dålig.
Själv skulle jag bli irriterad på en läkare som inte vill utföra aborter. Men jag skulle beundra en läkare som vägrade utföra omskärelse på ett barn.
Lars N,
Det orimliga med samvetfrihet är att endast vissa samveten skyddas av termen, Erik M resonerar om detta i sin kommentar ovan.
Kan du lista de samvetsfrågor som är värda extra skydd eller skall alla som har en bestämd åsikt om något, slippa göra våld på denna åsikt i sitt arbete?
Patrik Lindenfors
Jag överskattar inte Världen Idags läsare. De är värdeorienterade, inte faktaorienterade. De emotionella regionerna i människor utvecklades evolutionärt före de rationella och verkar även före idag.
Vill du få ett barn att lyssna kan du ge det en ask russin först. På samma sätt funkar det med värdeorienterade grupper.
Vi delar samma värdering att nazismen var dålig. Här är alltså ett utmärkt tillfälle att skapa diskussion där vi i utgångsläget delar värderingarna. Detta bär en stark retorisk kraft I att öppna målgruppens öron.
Tillfällen där man kan bädda med ett lager gemenskap och sedan kan vinna på ren saklighet ges inte ofta. De dummaste inläggen är värda sin vikt i guld... titta på VEM det är som skriver!!! Detta är inte en trivial flumbloggare eller kommentatorsfältsmarodör...
Så tvärt om, sådana här chanser är allt för sällsynta.
Ulf,
Nej, någon sådan lista klarar jag självklart inte av att prestera. Jag har bara lite svårt för tanken på att det inte skall finnas utrymme för egna personliga moraliska ställningstaganden i sitt arbete.
Detta såklart under förutsättning att inte ens totala förmåga att utföra sitt arbete påverkas. En läkare som är duktigt kirurg och brinner för sitt arbete, men mår dåligt av att tvingas skära av förhudar på små bäbisar kan väl få lov att slippa det?
Jag undrar om det verkligen behöver bli ett sluttande plan mot total arbetsplatskaos bara för det?
Detta såklart under förutsättning att inte ens totala förmåga att utföra sitt arbete påverkas. En läkare som är duktigt kirurg och brinner för sitt arbete, men mår dåligt av att tvingas skära av förhudar på små bäbisar kan väl få lov att slippa det?
Jag vet inte om jag anser att han skall ha någon juridisk rätt att få slippa det utan att riskera avsked. Du har trots allt en personlig skyldighet att inte ta ett arbete som du anser vara omoraliskt. Om arbetsgivaren t.ex. anser att kirurgen i exemplet ovan är så pass värdefull att det lilla handikappet som hans moraliska övertygelse innebär kompenseras av annat så kan han få stanna. Men om arbetsgivaren anser att det moraliska ställningstagandet innebär en allt för grov begränsning i personens förmåga att utöva arbetet så tycker jag det är helt ok att sparka denne och ersätta honom med en person som saknar begränsningen. Det bör som sagt vara upp till arbetsgivaren (kanske i samråd med facket) hur man vill hantera det.
Jag drar mig till minnes den där registratorn i England som av religiösa skäl vägrade viga samkönade par. Hennes arbetsgivare erbjöd henne en annan position på arbetsplatsen där hon skulle slippa viga folk eller på annat sätt indirekt stödja samkönade relationer, men hon vägrade och valde att göra det till en rättssak. Hon förlorade detta i domstolen, vilket bland annat av kommentatorer på denna blogg lyfts fram som bevis för förföljelse av kristna.
Om man väljer att ta ställning för en moralisk övertygelse varken kan eller bör man alltid kunna hoppas på statens stöd.
De som desarmerar kraften i nazistjämförelser är alla dessa som ständigt tar till argumentet. Samma med homofobi och islamofobi.
Varje gång det nämns ger en möjlighet att diskutera det. Det viktiga är att inte låta de kunskapslösa leda diskussionen själva.
Ulg G och Patrik L: inte ens ett argument mot abort?? Inte tillräckligt bra kanske för er smak, men nog är det argument. T.o.m. ett kraftfullt sådant. För det som ju blir så uppenbart i detta är att det är MORD det är frågan om. Den föreslagna lösningen är att utföra mördandet innan man tar ut fostret. Som om det moraliska problemet skulle försvinna bara för att man inte ser något.
För att tala med Godwin: Nazisterna mådde också dåligt av att skjuta ihjäl judar ansikte mot ansikte. Så man uppfann gaskamrarna där de iaf slapp att se på när de dog. Man måste ju vara rädd om lägervakternas psykiska hälsa.
Lennart,
Meningsskiljaktigheten i abortfrågan gäller inte huruvida mord är ok eller ej (då hade faktiskt nazianalogin haft vissa poänger), utan om aborter verkligen är att jämställa med mord (vilket absolut inte är uppenbart). För detaljer om folks åsikter hänvisar jag till aborttråden.
Erik M: De som ser ut som små bebisar, de andas, och de rör sig, och de får ligga på ett bord upp t.o.m. en timme innan de dör. Varför tror du själv att sköterskorna mår illa av att se sånt?
Om något har direkt beröring med nazismen eller jämför med det som faktiskt var en historiskt genomförd aktivering av sluttande planet-principen är det fullständigt rimligt att jämföra med nazismen. Jag gjorde det själv i avslutningen av mitt senaste blogginlägg - om än något mellan raderna. Parallellen är glasklar. Och djupt obehaglig.
Den som har en annan uppfattning har förstås rätt till det, men bör då presentera goda argument för detta. Att bara förkasta med Goodwin eller ad hitlerum duger inte.
Får jag föreslå att ni tar med er diskussionen över till Seglora Smedja som har tagit upp den kastade handsken och tar diskussionen. Det här handlar inte om kristendom mot humanism, det här är en allmänmänsklig fråga. Därför är det bra att föra diskussionen på ett kristet forum.
Per Ewert: Din argumentation påminner om den Joseph Goebbels använde. Mycket obehagligt.
Mattias: ????????
Skicka en kommentar