We’re robots, made of robots, made of robots, made of robots. You’ve got billions, several hundred billion probably cell neurons in your brain. Each one of those neurons is eukaryotic cell with nucleus and with mitochondria and it’s a direct descendant of free swimming, free living autonomous little single celled organisms that have been around for billions of years.
And if you look inside each neuron you find that there are motor proteins in there; little motor proteins are certainly a robot. It’s not alive. It’s a bit of nano-engineering that does all sorts of interesting works, it’s mindless and that’s what we’re made off.
Now, in a way when you think about it, that way you realize how outrageously ambitious it is to make a humanoid robot that has the power of a human brain when the modeling of the individual neurons is extremely crude compared to what the brain can do. The brain has literally trillions and trillions of moving parts. The most elaborate robot yet conceived, and counting the chip as a collection of moving parts, doesn’t have trillions of moving parts. It’s by orders of magnitude simpler.
12 maj 2011
Hur människor är som robotar
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
112 kommentarer:
Uppmuntrande! "We are ze robots..."
Eller så kan man förstås tänka sig "how outrageously ambitious it is to make a humanoid robot". Gud kanske tänkte något större än en robotarmé när han skapade dig och mig?
Lustigt. Jag sitter precis och gör en slutputsning på min nästa bok och skrev in följande Dennett-citat: ”Jag är inte initialt attraherad av tanken på min hjärna som någon sorts gödselhög i vilken larverna från andra människors idéer fortplantar sig innan de skickar ut kopior av sig själva i informationsdiasporan… Vem bestämmer enligt det här synsättet – vi eller våra memer?”
Enligt det materialistiska synsättet är de robotar Dennett talar om i blogginlägget bara hårdvaran. Man måste ju ha mjukvara också. Det är där vi skiljer oss, Per Ewert - vi kör olika operativsystem.
Om Gud är allsmäktig, kan han skapa varelser som är så fria att inte ens han själv kan kontrollera dem?
Om allsmäktighet innebär förmågan att göra det som är logiskt möjligt kan en gud skapa sådana varelser, men om han gör det är han inte längre allsmäktig, eftersom det är logiskt möjligt att styra över alla varelser.
En variant på sten-argumentet.
Slutsatsen blir att gud inte finns, och om han gör det är vi robotar.
Eller för att fortsätta liknelsen: jag tror att operativsystemet och det övriga mjukvarupaketet är designat av en programmerare, precis som alla de program som vi just nu använder i våra datorer.
Du tror att ett fullt fungerande mjukvarupaket med funktioner där fristående och ömsesidigt samverkande program har uppstått spontant genom att en samling ettor och nollor av en obegripligt osannolik slump har skapat en självreproducerande virus som skapat nya, fungerande och intelligenta program.
Jag tror att varken du, jag eller Dennett känner att den senare idén känns speciellt attraktiv att leva med. Jag skulle säga omöjlig.
Om du designar en robot designar du denne för ett visst ändamål.
Hjärnan är inte konstruerad för ett visst ändamål utan formas till många olika ting.
Detta är en av skillnaderna mellan människa och robot. En robot är designad för ett visst syfte medan människan skapar sitt egen mening.
Jag funderar nog mest på den vetenskapliga sanningshalten i det Dennet säger här. 100 miljarder hjärnceller är färre än 500 miljarder byte i hårddisken på min dator. Men 4 elefanter är ju flera storleksordningar MER än 5 myror.
Hur mycket mer kan egentligen en neuron än de minsta logik- och minnesenheterna i en dator? Och hänger det verkligen på just de där motorproteinerna?
Kanske mer tveksam är den här idén om att det bara hänger på storleken. "Vänta bara tills vi har tillräckligt stora datorer, DÅ kan vi simulera medvetande!" Dvs OM vi har rätt i de grundläggande ideerna, vilket fortfarande återstår att se. Väl?
Per Ewert,
Att idén känns omöjlig att leva med är för att den är omöjlig. Det handlar inte om slump. Det handlar om slump och naturligt urval. Det vet du väl?
Lennart, en hjärncell är ju en operativ enhet som reagerar på stimuli i ett neuralt nätverk. En byte i en hårddisk är 8 magneter. Nervcellen innehåller styrenheter som inte magneten har. Varje hundra miljard cell är en egen dator. Alltså kan man inte likna dem med bytes i en hårddisk.
För egen del tror jag att det är fullt möjligt att skapa robotar som har ett självmedvetande. Man behöver inte efterlikna hjärnans anatomi. Det räcker att imitera dess funktion. Redan nu kan man ju konstruera mjukvarurobotar som kan lära sig saker.
Den dagen kommer det kristna själsbegreppet att falla över ända.
Nej Benzo.
Det kommer bara att ändras så det passar in, på samma sätt som det gjort vart än det existerat.
Benzo: OK, så en neuron är som en dator. Med vilken kapacitet då?
Benzo,
Jag ser fram emot en digital robot som agerar som om den vore självmedveten. Kanske du den dagen förstår vad problemet handlar om.
För det kommer vara så att jag, och en mycket stor del av mänskligheten, är övertygad om att den roboten egentligen är omedveten.
Då kommer du bli frustreread och du kommer tvingas tänka när du funderar på argument varför roboten faktiskt är medveten.
Patrik, du läser lite slarvigt. Jag skrev "...självreproducerande virus som skapat nya, fungerande och intelligenta program", vilket motsvarar det naturliga urvalet som i din världsbild skulle ligga bakom alla program på hårddisken. Jag har svårt att betrakta den sammantagna beskrivningen som något vi kan leva med som ärliga och sant mänskliga människor.
Va? Kan virus skapa?
Ur min kommande bok:
"En mänsklig hjärna består av cirka 86 miljarder nervceller . Det brukar sägas att det är ungefär lika många nervceller som det finns stjärnor i Vintergatan, men det är inte sant: Vintergatan har minst dubbelt så många stjärnor. Men till skillnad från Vintergatans stjärnor har alla nervceller i hjärnan direkt kontakt med ungefär 10 000 andra nervceller. Multiplicerar du dessa tal får du alltså reda på att det i en vuxen människohjärna finns i runda slängar 860 000 000 000 000 (860 biljoner) kopplingar.
Detta ofantliga nät av kopplingar växer till genom en komplicerad kombination av determinism, slump och enkla regler. Nervcellerna skickar under fosterutvecklingen ut små tentakler åt alla håll. Tillväxtprocessen är delvis genetiskt styrd, men bara delvis. Generna ser till exempel till att specifika delar av hjärnan organiseras för att sköta specifika funktioner.
Neuronernas tillväxt styrs dock inte genetiskt på detaljnivå, utan genom generella ”väx till och skicka ut tentakler”-kommandon. Tillväxten guidas av kemiska signaler som drar neuronerna mot receptorer hos vissa nervceller men stöter dem ifrån sig på andra håll. Nätverket av neuroner organiseras med hjälp av väldigt enkla regler, ungefär på samma sätt som myrstigar utkristalliseras runt en myrstack utifrån väldigt enkla beteenderegler hos varje myra.
Det som verkligen gör hjärnan unik är det som vidtar efter denna tillväxt, då kopplingar som används förstärks medan kopplingar som inte används gallras bort. Det råder därmed ett slags ”neural darwinism”, som bestämmer vilka kopplingar som får vara kvar.
(Inom parentes kan det vara värt att påpeka att alkohol stör både generna som ger det generella ”väx och skicka ut tentakler”-kommandot och de signalsubstanser som berättar för nervcellerna åt vilket håll de ska växa. En hjärna under utveckling är av dessa skäl extremt känslig för alkohol.)
Den neurala darwinismen som sållar ut de användbara kopplingarna från de mindre användbara fortgår under en lång tid under uppväxten. Först under de allra sista tonåren börjar processen bli klar i frontalloberna, där omdöme och beslutsprocesser tas om hand (vilket kanske inte känns alldeles obekant för alla som någonsin varit tonåringar?).
Men processen fortsätter faktiskt hela livet. Glöm därför inte att uppmuntra de kopplingar du vill ha kvar. Det är så hjärnan svarar på träning, det är så minnen lagras."
Poängen med hjärnan är inte att varje neuron är en dator. Det är i stället när man kopplar samman neuroner i nätverk man kan få dem att lära sig saker. Det här kan vem som helst som är intresserad testa på sin egen dator - det finns många neurala nätverksprogram att ladda ner på nätet. (Jag har inte varit intresserad, så jag kan det inte, men jag har kollegor som är experter på det här.) Kan man med hjälp av neurala nätverk på datorer skapa medvetenhet? Det vet vi inte ännu. Jag tror att det går. Daniel W tror att det inte går.
Patrik: "Va? Kan virus skapa?"
Quad erat demonstrandum!!
Om virus - som är den närmaste liknelse jag kan komma på (någon annan mer datorkunnig kan säkert komma på en bättre) i datorvärlden som möjlig aktiv men icke programmerad agent - inte kan skapa något annat än gibberish blir parallellen tydlig.
Undra på att du inte tror på evolutionsteorin. Virus kan inte skapa någonting. Virus är inte det naturliga urvalet. Virus är en produkt av det naturliga urvalet. Har du inte gjort din läxa?
Som Ni redan har förstått är det en filosofi som tilltalar mig. En maskin, som är byggd av mindre maskiner som består av mindre maskiner etc etc.
Men vad är de ännu mindre maskinerna gjorda av? Mindre maskiner?
Patrik
Mjaa... atomerna är väl egentligen små mekaniska maskiner de med...
PS
I varje fall verkar det inte finnas en "själ" inblandad... i atomernas maskineri alltså...!
PPS
Och då uppstår naturligtvis frågan:
"När uppstod behovet av en "själ"?
Kristian Grönqvist,
Menar du att eftersom vi inte kan se någon själ i det fysiska så finns det inget behov av en själ?
Göran
Synd att samtalet vi hade här förut försvann, om datorer vs neuroner. Jag sammanfattar ur minnet så gott jag kan:
Jag påpekade att 100 miljarder hjärnceller är mycket färre än 500 miljarder byte i min dator. Men en byte är tydligen väldigt primitiv jmf m en hjärncell. En byte = åtta minnesplatser för 1:a eller 0:a, medan varje hjärncell har kontakt med tiotusen andra hjärnceller, enl. Patrik L.
Teorin är alltså att när alla dessa neuroner med sina motorneuroner osv samverkar med så många andra hjärceller, så uppstår vårt medvetande. Med ett tillräckligt stort s.k. neuralt nätverk skulle detta kunna simuleras. Eller uppstå på riktigt? Hur vet man?, som ffa Daniel W tryckte på.
Kristian Grönkvist,
Jag tror (liksom du) inte på någon utomkroppslig ”själ”. Men jag undrar ändå hur du tänker, när du säger att det är en ”tilltalande filosofi” - att vi är maskiner.
Om vi tänker oss ett vackert dukat middagsbord där vi serveras delikata rätter och gott vin.
Allt är kemi, men hur tänker du medan du avnjuter måltiden? Wow, det här är kemi!! Eller? :-) (För att inte tala om en del fantasifulla övningar, som kanske följer på middagen.) Allt är kemi, men också ...
Inte ”Gud” - men andligen något betydligt mera berikande än kemiska formler.
Sen kommer vi så småningom till den ”kemiska fabriken”, mag-tarmsystemet. Inte tänker du väl på fabriken medan du äter? Krånglar fabriken, så blir vi varse att det är kemi.
Känslor är kemi. Kärlek är kemi. Vi människor är kemi. Våra husdjur är kemi.
Jag vill absolut inte vara utan kemisternas beskrivning. De har berikat mitt liv på många sätt.
Vid rätt många andra tillfällen vill jag ha poeternas beskrivning. Av mat och av kärlek. Försöker så gott det går att leva upp till deras nivå. Åtminstone i tanken. Orden räcker inte riktigt till, men livet blir trevligare om man skippar kemin ibland, tycker jag.
Nu vet jag att du är en högst ”normal gubbe”, det har du sagt tidigare. Jag tänkte bara ”drilla” lite med dig, som danskarna säger.
Hej Inga
Visst vet jag att det är aromatiska kolväten jag inmundigar med sådan förtjusning, men följer ungefärligen principen " Det man är sugen på...det behöver kroppen".
Smakerna finns ju där, för att locka maskineriet att äta just det.
Allt hänger ju mer eller mindre ihop...
Nyser gör kroppen för att tömma bihålorna, hostar för att tömma luftrören, fiser för att göra sig av med överskottsgas, skiter och pissar för att göra sig av med avfall etc etc.
Gör man inte det går det åt helvete även om man läser aftonbönen tre gånger.
Filosofin är lättbegriplig på det ovannämnda sättet. Det ena ger det andra som ger det tredje osv. Inga personliga önskemål från någon Gud som trasslar till det hela, eller grupp av människor, som kan utöva yttre press.
Bara göra det som känns bra... Äta när man har lust, älska när man har lust och strunta i det, när man inte har lust.
Inga onda ögon, inga straff utan bara misshushållning med kroppen.
Allt är ens eget ansvar. Man kan själv forma sitt liv till mening eller inte.
Frihet är det bästa ting, som sökas kan all världen kring...
Göran o H: Varför skulle jag ha behov av en själ?
Hahaha. Det var nog den mest romantiska beskrivning av en festmåltid, som jag någonsin läst.
Kristian Grönqvist,
Jag ställer frågan för att du skriver:
I varje fall verkar det inte finnas en "själ" inblandad... i atomernas maskineri alltså...!
Jag undrar bara vad du har för argument emot en själ. Är det att den inte går att finna i det fysiska? Hur menar du att en inblandning av en själ skulle se ut?
Att det behövs en själ har jag argumenterat för tidigare på denna blogg i diskussioner om den fria viljan och om mening. Vi tror alla att människan kan ha ett mål, mening eller syfte med det vi gör, men var finner vi det i det fysiska?
Göran
Kristian Grönqvist,
Man kan själv forma sitt liv till mening eller inte.
Frihet är det bästa ting, som sökas kan all världen kring...
Problemet är att friheten och vårt formande av en mening är en illusion om vi är lagbundna robotar.
Göran
Robotmetaforen beskriver hjärnans hårdvara. Som vem som helst som försökt starta en dator utan mjukvara installerad kan förstå så är inte beskrivningen därmed komplett. Meningen uppkommer i informationshanteringen. Det behövs ingen själ för att förstå människan.
Mening uppkommer i informationshanteringen
Är detta påstående ovetenskapligt, vetenskapligt eller pseudovetenskapligt?
Om det är ovetenskapligt, vilket jag får lov att hoppas, så undrar jag om påståendet ska betraktas som en naturalistisk dogm, eller hur man ska se på det.
Göran och Helle.
Jag behöver inga argument emot en själ. Jag har bara aldrig någonsin fått ett fullgott argument FÖR existensen av en själ.
Olika religioners hopplöst föråldrade förklaringar om besjälade ting som existerar fast de inte existerar, är lika fåniga som Flogiston.
Vi tar till fantasin, när vi inte förstår verkligheten och så länge vi inte vet bättre, får fantasin duga tom som vetenskaplig hypotes, men när vi vet bättre förvandlas hypotesen till skrock och vidskepelse. Bara vilseförda barn håller krampaktigt fast vid sin vanföreställning.
Daniel W,
Det där är en lång diskussion, men det är en vetenskaplig hypotes, så du kan skjuta ner den med argument. Men det räcker inte med käcka utrop.
[Det vi uppfattar och kallar mening, men inte har något med avsikt att göra,] uppkommer i informationshanteringen
Är detta mer vetenskapligt formulerat?
För tunga argument mot existensen av en själ hänvisar jag till Steven Pinkers "Ett oskrivet blad". Fantastisk bok som alla borde läsa.
Kristian Grönqvist,
I det resonemanget jag förde så utgick jag inte ifrån någon religiös förklaring. Jag utgick ifrån vad det skulle innebära om vi har en fri vilja. Resonemanget ledde till att det behövs en ickefysisk del av oss för att det ska vara möjligt. Sedan vad vi väljer att kalla denna ickefysiska del är en annan diskussion.
Göran
Patrik Lindenfors,
Meningen uppkommer i informationshanteringen.
Hur då och hur upptäcker vi en mening i det fysiska? Om vi inte kan finna en mening i fysikaliska skeenden hur kan vi då säga att vi har en mening (om det fysiska definierar verkligheten). Blir inte upplevelsen av att vi kan ha ett syfte eller mening med våra handlingar då endast en illusion?
Göran
Ulf,
Kruxet är att man först måste definiera mening så att det blir ett undersökningsbart begrepp. Så här skriver NE:
mening, begrepp med många inbördes besläktade användningar som varit föremål för filosofisk reflexion. Man talar om mening såväl hos olika slag av mänskliga handlingar som hos produkterna av sådana handlingar. Att förstå en handling har i filosofisk handlingsteori ansetts ha som ingrediens att förstå dess mening, dvs. den avsikt med vilken handlingen utförts. I den från Edmund Husserl utgående fenomenologin breddas detta, så att man talar om meningen även hos mentala akter. De produkter som i första hand tillskrivs mening är sådana som kan vara föremål för tolkningar, såsom texter, konstverk och andra kulturprodukter. Man frågar även om mening hos en del i en större enhet, t.ex. en detalj i en konstruktion, vilket kan förstås som en fråga om vilken funktion delen har i helheten. Mer oklart men mycket diskuterat är vad det innebär att fråga om livets eller tillvarons mening; svaren på sådana frågor ges ofta i termer av värden eller syften.
Ett centralt tema i språkfilosofi är hur språkliga uttryck, t.ex. en ljudsekvens eller krumelurer på ett papper, har mening. Den dominerande uppfattningen är att man måste skilja mellan det språkliga uttryckets mening (eller betydelse) och meningen hos den språk- eller talhandling i vilken uttrycket ifråga producerats. Frågan hur den språkliga meningen är närmare beskaffad är föremål för studium i meningsteori.
Som jag ser det är det intressanta att förklara dessa två betydelser av mening:
1. Betydelse.
2. Avsikt.
Det var den första betydelsen jag syftade på med min kommentar. Något har betydelse när någon kan tolka detta något. Om jag säger "hej" så kan du till exempel tolka det som en hälsning. Säger jag istället "skfrt" så finns det inget att tolka. Begreppet är meningslöst. Därav följer att mening ("betydelse") följer av informationshantering.
Vad gäller den andra betydelsen av mening - avsikt - så finns en sådan mening i skapade ting. Så om man frågar efter meningen med en sten, t.ex., så utgår man redan ifrån förekomsten av en skapare. Svårt därför att använda detta som bevis för en skapare, om man skulle vilja det - det blir ett cirkelbevis.
Allt detta gör att vi nu kan besvara Görans fråga. Mening (betydelse) kan uppstå oavsett mening (avsikt) hos kommunicerande varelser.
Kan avsikt uppstå hos icke-skapade varelser? Ja, varför inte? En bakterie som rör sig mote ett stimulus (t.ex. ljus) för att den lärt sig associera detta stimulus med förekomsten av mat kan sägas ha en avsikt (att äta). Och den har inte ens hjärna.
För den som är intresserad är det mest inflytelserika motargumentet det kinesiska rummet .
En fördjupad argumentation ges av t.ex Chalmers i boken the Conscious mind
Men argument funkar inte för de som redan har bestämt sig för ett visst sätt att tänka förstås.
En klassiker! Inte för att tankeexperimentet nödvändigtvis är riktigt, utan för att det är så svårt att sätta fingret på vad som är fel (ungefär samma sak som med det ontologiska gudsbeviset). Från Wikipedia:
"Searle's argument first appeared in his paper "Minds, Brains, and Programs", published in Behavioral and Brain Sciences in 1980. It eventually became the journal's "most influential target article", generating an enormous number of commentaries and responses in the ensuing decades.
Most of the discussion consists of attempts to refute it. "The overwhelming majority," notes BBS editor Stevan Harnad, "still think that the Chinese Room Argument is dead wrong." The sheer volume of the literature that has grown up around it inspired Pat Hayes to quip that the field of cognitive science ought to be redefined as "the ongoing research program of showing Searle's Chinese Room Argument to be false."
Despite the controversy (or perhaps because of it), the paper has become "something of a classic in cognitive science," according to Harnad. Varol Akman agrees, and has described Searle's paper as "an exemplar of philosophical clarity and purity.
Daniel W
Det är därför man i vetenskap åberopar reella bevis, inte munväder.
Patrik L,
Jag ser att Harnards uttalande om overwhelming majority gjordes 2001. Sedan dess vill jag hävda att trenden går i klart dualistisk riktning. Nu är 50% av filosoferna fysikalister och 25% dualister.
Hade inte du en referens att backa upp det där påstående med tidigare? Jag upplever nämligen inte samma sak från min horisont, så du får gärna påminna mig.
Jo, jag har hävdat samma sak förr. David Chalmers konstaterar att det hävdas att nästan alla är fysikalister men han menar att det inte längre stämmer. Chalmers uppskattning bekräftades senare i denna undersökning
Mind: physicalism or non-physicalism?
Accept or lean toward: physicalism 526 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: non-physicalism 252 / 931 (27%)
Other 153 / 931 (16.4%)
56,4% är väl ändå en majoritet?
Snygg gissning av Chalmers: "If I had to guess, I'd guess that the numbers within philosophy of mind are 50% materialist, 25% agnostic, 25% dualist."
Patrik L, det du så fint utvecklade var det jag försökte skriva i en mening ;-)
Jo, en majoritet förvisso, jag hakade upp mig på att den skulle vara överväldigande.
Nu såg jag att Lars Bergströms svar är publikt. Han lutar åt naturalism men han tror att medvetandet är ickefysiskt. Ovanlig kombo.
Patrik Lindenfors,
Menar du att betydelsen eller informationen i sig går att detektera i det fysiska? Skulle du analysera dessa bokstävernas pixlar eller atomerna som bokstäverna består av så finner du ingen mening, utan endast lagbundenhet. Skulle man analysera ljudvågen av ett ”hej” så skulle vi heller inte finna någon mening (betydelse). Innebär det då att det inte finns en mening (betydelse, information eller avsikt) med det jag skriver? Om inte, var finns då meningen?
Om jag säger "hej" så kan du till exempel tolka det som en hälsning. Säger jag istället "skfrt" så finns det inget att tolka.
Visst tolkar vi det som sägs, här håller jag helt med. Är ordet "skfrt" utan mening (slumpmässigt) så finns det inget att tolka. Det du beskriver är alltså att bokstäverna måste tolkas och om jag förstår dem får de en betydelse för mig.
Vad gäller den andra betydelsen av mening - avsikt - så finns en sådan mening i skapade ting.
Jag håller med om att skapade ting kan ha mening, i betydelsen: Skapad för ett syfte? En bil exempelvis har ingen egen mening (avsikt), men den har givits en mening av skaparen.
Mening (betydelse) kan uppstå oavsett mening (avsikt) hos kommunicerande varelser.
Förstår jag dig rätt att mening (betydelse) skapas (börjar existera) i en tolkning? Men om det inte finns någon mening, som i exemplet med ”skfrt”. Hur kan mening skapas och tolkas om det inte finns något att tolka? Allt är då bara slumpade bokstäver. ”skfrt” skulle däremot kunna få mening (betydelse) om man tillförde information. Exempelvis att ”skfrt” betyder hej. Men i så fall fanns betydelsen redan från början och skapades alltså inte. Frågan är: Hur kan denna betydelse uppstå ur meningslöshet (som inte går att tolka), utan att tillföra information (betydelse)?
En bakterie som rör sig mote ett stimulus (t.ex. ljus) för att den lärt sig associera detta stimulus med förekomsten av mat kan sägas ha en avsikt (att äta)
Om bakterien drivs av slump och lagbundenhet så blir den mening (avsikt) vi tror att bakterien har bara en illusion. Men kanske är en bakterie skapad för ett syfte, precis som bilens alla små delar. Då kan den ha en mening.
Göran
Göran
Just nu ger Du ett ovanligt dåligt exempel på skrft-tolkning eftersom jag är säker på att du vet att många av texterna i Bibeln var skrivna på ovokaliserad hebreiska.
Så hela Bibeln skulle alltså vara en tolkning på nonsens...
Det kan Du väl inte mena...?
Det är väl så att en avsikt utförd av något med frivilja, skiljer sig från en avsikt utförd av något utan frivilja.
Roboten svetsade ihop bildelarna, för att det skulle bli en bil. Roboten har ingen frivilja, men kanske människan som avsiktligt programmera den till detta svetsande.
Vårt språk skiljer inte på dessa former av "avsikt".
Sedan om någon i framtiden som aldrig sett en svetsrobot, plockar fram den programmerade koden, så kan den först ses helt utan mening (betydelse). Den måste tolkas utifrån den kulturella kontext som denna någon befinner sig i.
På samma sätt är det när vi studerar hjärnan och den betydelse olika signaler kan ha.
Göran,
Du kan stega dig upp från enkel stimulus respons till ordförståelse och aldrig lämna det fysiska.
- Reagera på ljus.
- Reagera på ljusriktning.
- Reagera på förändring av ljusriktning.
- Reagera på förändring av förändringen av ljusriktning.
- Reagera på förändring av förändring av ljusriktning och associera till mat.
...ja du förstår. Jämför till exempel med hur en dator bearbetar information (fysiskt) och det faktum att du kan skriva en kommentar i ett kommentarsfält och skicka till oss alla. Det är många, många led emellan dessa två. På ett visst plan blir det ganska ointressant hur det exakt går till när datorn arbetar, för man har nått en ny nivå av informationsbearbetning där den högre nivån blir det intressanta.
Vad gäller bakteriens avsikt på är det en illusion om och endast om du tror att avsikt tillförs utifrån. Om man å andra sidan menar att avsikt är något som uppstår ur en strävan att uppfylla ett mål så har bakterien visst en avsikt. Ur min synvinkel är det en glidande skala.
Patrik L,
Du har teorier om en viss funktion och det är så att säga det "enkla problemet".
Men dualisterna intresserar sig vanligen för det "svåra problemet", alltså att vi upplever.
Du säger att upplevelsen av mening "uppkommer" och det visar du aldrig genom att förklara någon funktion. Åtminstone är det vad dualister menar.
Daniel W,
Dessutom undrar jag om det ens i teorin existerar något sätt att reda ut frågan.
Patrik L,
Om materialismen är sann finns inget sätt att utreda frågan. Eliminiativ materialism eller någon slags identitetsteori skulle vara helt omöjlig att rent vetenskapligt skilja från t.ex epifenomenalism (i min mening).
Så det finns inget sätt att utreda frågan och du bör lägga ner talet om "vetenskapliga hypoteser".
Men om dualismen är sann så kan framsteg göras, som jag ser det. Det var mycket skumt på den där konferensen men vissa spår kan möjligtvis leda till något slags evidens (om nu dualismen är sann).
Något som onekligen vore väldigt spännande är om man lyckades bygga en maskin som på egen hand kom fram till att den var religiös. DET skulle nog iaf övertala mig om att man verkligen förstår hur en hjärnan fungerar. En annan sak är vad det i så fall skulle säga om religion. Kanske Gud förbarmat sig över den arma varelsen och gett den en själ?
Daniel W,
Hur då?
Lennart,
Skulle den själen komma till himlen då? (Om det är sant som vissa säger att religiositet är en produkt av hur hjärnan fungerar så måste den nästa bli religiös...)
Patrik L: Jag vet inte. Men själva tanken på en maskin med en själ som kan räddas är väl iaf inte mycket annorlunda än att rädda utomjordingars själar som jesuiten Consolmagno skulle vilja göra.
...men roboten föddes ju inte med arvssynd, varför måste den räddas?
Som Patrik påpekar så står och faller religionen med att människan behöver räddas. De människor som inte är besvärade av arvssynd, alltså biologiska robotar som jag, är därför inte heller i behov av syndernas förlåtelse, ej heller av en Gud.
Får vi inte veta hur skapelsen gått till förrän vi dör så är ju skadan i alla fall dräglig.
Det är ju som sagt varken till eller ifrån. Legalt egalt, som avokater brukar säga...
Ulf,
Det är väl så att en avsikt utförd av något med frivilja, skiljer sig från en avsikt utförd av något utan frivilja.
Här har du en viktig poäng. Det är verkligen skillnad. Något utan fri vilja kan inte ha ett eget mål utan styrs av lagbundenhet (som i sig är utan mening). Det är som om jag skulle styras av en tärning. Då kan mitt handlande inte ha någon mening. Det råkar bara bli som det blir.
Jag tror också att det är viktigt att se på hjärnan som ditt exempel med roboten och skaparen av den. Men frågan blir då hur skaparen ser ut i det fysiska. Som jag ser det så kan mening inte vara lagbunden och därför måste den vara ickefysisk.
Det är också intressant att något som vi säger är skapat, exempelvis en bil, kan vara helt och hållet lagbunden. Ofta används just detta som ett argument emot en skapare av universum. Nämligen att universum inte kan ha en skapare för att universum är lagbundet och därför behövs ingen skapare. Något lagbundet kan bara ha en mening (jag menar inte nödvändigtvis en egen mening) om den skapats med en mening.
Kristian Grönqvist,
Nej, jag menade inte så. I exemplet med ”skfrt” så hade bokstäverna ingen betydelse alls. De var slumpade bokstäver.
Göran
Patrik Lindenfors,
- Reagera på ljus.
- Reagera på ljusriktning...
Som jag ser det är det du beskriver lika lagbundet som en studsande boll. En studsande boll har ingen avsikt med att exempelvis vila på marken. Det är lagbundenheten (gravitationen) som styr bollen, på samma sätt styr naturlagar bakterien. Man kan alltså jämföra din beskrivning med ”skfrt”. Bakteriens agerande har bara råkat bli sån, utan avsikt, precis som ”skfrt” bara råkade bli till av en slump. Så bakteriens avsikt existerar inte, utan avsikten blir en illusion. (Om nu ingen skapare ligger bakom d.v.s.)
Vad gäller bakteriens avsikt på är det en illusion om och endast om du tror att avsikt tillförs utifrån. Om man å andra sidan menar att avsikt är något som uppstår ur en strävan att uppfylla ett mål så har bakterien visst en avsikt.
Hur kan en avsikt uppstå ur meningslöshet? Hur kan meningslöshet skapa mening? Det är den frågan som måste besvaras för att du ska kunna säga att bakterien har en avsikt utan en skapare.
Är inte strävan att uppfylla ett mål i princip desamma som en mening (avsikt)? Om det är så har ingen mening uppstått.
Göran
Patrik L,
Descartes konstaterade att den fysiska lagbundenheten måste brista någonstans. Det är det spår som t.ex Popper trodde på och det är idag ett allt populärare spår.
Om det i hjärnan finns en viss grad av fysisk indeterminism så kommer en enorm mängd dualister få rätt och dualisterna vet genast vad det betyder.
Materialisterna kanske aldrig förstår dock. Vet inte.
Daniel W,
Riktigt så enkelt är det väl inte. Vi vet ju redan att det finns indeterminism i hjärnan (kvanthändelser) men det innebär inte per automatik att det måste finnas en själ.
Göran,
Jag gjorde ett försök att förklara hur avsikt kan uppstå ur materia. Vi måste ta oss förbi det stadiet innan vi kan komma till mening. Går du inte med på att en bakterie som vill äta och därför rör sig i en viss riktning har avsikten att äta tror jag inte vi kommer längre. Då har du redan bestämt dig.
Patrik L,
Jo, den indeterminism som Descartes sökte finns ju där, men problemet är att effekten är för liten för att det skulle kunna leda till någon begriplig dualistisk teori.
Naturligtvis kan det vara så att hjärnan är obegriplig, men man hoppas finna en struktur som förstärker den indeterministiska effekten. Om man finner en sådan struktur så är det exakt vad Descartes var ute efter.
Men sådant skulle inte bevisa nånting. Dualist är man på filosofisk väg och inte vetenskaplig.
Patrik L,
Grejen är ju att vi inte vet om bakterier har avsikter. Det är ju du som hävdar det och du som måste visa det.
Du drar då upp mekaniska teorier som om det skulle ha något med verkligheten att göra alls. Det är nonsens.
Nej, det har du rätt i, det vet vi inte. Men vi vet att bakterier agerar på ett bestämt sätt för att uppnå ett bestämt mål. Vad som fattas så här långt är en fri vilja - det tror vi inte bakterier har. Men man kan inte börja ett försök att stega sig uppåt till mänsklig avsikt med att redan från början ha alla egenskaper på plats. Så fungerar det inte, det är bara nonsens.
Kan ni gå med på att vi har en "avsikt" i meningen "strävan efter måluppfyllelse"?
Vad gäller indeterminism och kvanthändelser vet vi genom den delen av matematiken som behandlar kaotiska förlopp att även små händelser kan ha stora effekter. (Men var vi ska stoppa in själen i det här begriper jag inte.)
Patrik N, read my lips: Jag vet inte.
Patrik L förstår nog faktiskt vad jag är inne på här: "(Om det är sant som vissa säger att religiositet är en produkt av hur hjärnan fungerar så måste den nästa bli religiös...)". Alla människor är inte religiösa, men vår hjärna är ju iaf bevisligen konstruerad så att vi KAN vara religiösa. Jag tror att vetenskaplig nyfikenhet och existensiellt/religiös sökande har samma drivkrafter inom oss.
Ö.h.t. tror jag att det är så att en mänskliga hjärna förutsätter ett liv med mänskliga erfarenheter, med våra sorts drifter och med kärlek med olycklig kärlek osv. En maskin som s.a.s. har alla kopplingar rätt men inte har något av våra erfarenheter kommer vara väldigt långt ifrån mänsklig. Att avgöra om den har ett medvetande liknande vårt, måste var en nästan omöjlig fråga att både formulera vetenskapligt och att svara på.
N.B. att jag inte skrivit "tror" för skojs skull här. Jag vet inte om det är så här, men jag tror det, tills vidare iaf.
Patrik,
Nej, det har du rätt i, det vet vi inte. Men vi vet att bakterier agerar på ett bestämt sätt för att uppnå ett bestämt mål.
Frågan är, vad som driver dem mot “målet”. Är det naturlagar? I så fall är det naturlagarna som bestämmer och de har inget mål. Om bakterier då drivs av något utan mål så kan de inte ha något mål heller. Då drivs de utan mål och då har de heller ingen avsikt. Däri ligger problemet som jag ser det. Så som svar på din fråga ”Kan ni gå med på att vi har en "avsikt" i meningen "strävan efter måluppfyllelse"? ” så kan vi människor inte heller ha ett verkligt mål, eftersom vi också helt styrs av naturlagar om meterialismen är sann.
Ett sätt att komma ifrån problemet är att flytta meningen utanför det lagbundna, alltså till det ickefysiska. Något ickefysiskt medvetandestyrt måste kunna styra det lagbundna fysiska. Det är också så som vi upplever det. Vi upplever att vi kan påverka utgången men vår fria vilja och nå ett mål, men vi upplever också att det fysiska är lagbundet. Det behövs alltså en ickefysisk dimension.
Göran
Patrik L,
Det skulle kunna vara så att själen får sitt uttryck genom kvanthändelser + kaos. I så fall är det helt obegripligt.
Det är därför man hoppas finna strukturer där kvanthändelser får en mer ordnad genomslagskraft (kvantbiologi).
Problemet med att definiera ord, såsom avsikt, är att en materialist för evigt kommer försöka definiera alla begrepp på ett sätt som utelämnar förstapersonperspektivet.
Det är den taktiken Dennett beskriver i sin bok, han menar att om orden omdefinieras så kommer alla "inbillade" problem försvinna.
Jag menar att orden som berör medvetandet kan ha en inre fenomenologisk aspekt och en yttre behavioristisk/funktionell aspekt. När materialisten definierar så utelämnas alltid det fenomenologiska.
Problemet är ju att vi inte vet hur fenomenologin hänger ihop med funktionen.
Materialisten menar att fenomenologin inte behövs i förklaringen medan dualisten är övertygad om att fenomenologin måste vara en del av förklaringen.
Från min synpunkt är en avsikt utan fenomenologi ingen riktig avsikt. Fast i praktiken tillskriver jag förstås människor avsikter fast jag inte vet om de agerade fenomenologiskt medvetet eller inte.
Men för att det ska vara en avsikt, i den betydelse jag avser, så måste det finnas ett medvetande. Om bakterier är medvetna vet jag faktiskt inte.
Men om de inte är det, så vill jag inte hävda att de har någon avsikt med det de gör.
Göran,
Det är klart att man kan lägga till något icke-fysisk och lösa problemet med avsikt ur materia på det sättet. Men jag kan i så fall också lägga till en osynlig, omätbar spindel som väver nät av avsikt i våra inre.
Nu har vi två konkurrerande förklaringar med exakt lika stor förklaringsgrad. Hur ska vi skilja mellan dem?
Daniel W,
För mig är fenomenologin det som behöver förklaras. Det är därför jag inte vill ha med den i förklaringen. Det blir bara cirkelresonemang av det.
Daniel W
-vad är, enligt dig, "fenomenologi"
fenomenologi: läran om fenomen och väsen
Daniel W säger alltså att "en avsikt utan läran om fenomen och väsen [är] ingen riktig avsikt".
Jo visst men det är en viss skillnad på DEnnets hetro-fenomenologi och den gamla ovetenskapliga och postivistiska fenomenologi som Husserl grundade.
Anders,
Jag tycker inte du ska avfärda Husserl så lättvindligt. Positivist var han för övrigt inte.
Eftersom Husserl inte tillämpade hypotetisk deduktiv metod så var han induktivt-bekräftande i sin metod - positiva "bevis" för fenomet letades efter, ingen hypotesprövning och falsifiering i sikte. DEssutom har Husserl aldrig ens gjort en ansats att beskriva en vetenskaplig metod, eller hur.
Så jag har lite svårt att förstå vad fenomenologi i Husserls filosofi har med vetenskap att göre. JAg har heller aldrig sett någon vetenskapligt resultat eller viktig kunskap som nåtts via fenomenologi. Har du :-)
Patrik,
Men jag kan i så fall också lägga till en osynlig, omätbar spindel som väver nät av avsikt i våra inre.
Spindeln i ditt exempel löser inte problemet, för i så fall så är det spindeln som styr oss. Vi blir spindelns marionetter utan eget mål. Även om vi inte kan få några vetenskapliga bevis, så får vi hålla oss till det som är mest sannolikt. Eftersom medvetandet måste kunna styra mot ett mål, så måste vårt medvetande vara ickefysiskt. Som jag ser på det så är en ickefysisk dimension av oss den mest logiska och sannolika lösningen.
Göran
Förlåt, Göran. Skrev jag spindel? Jag menade osynlig, omätbar Gud. Förstås.
Bakterier och avsikter blir lite OT.
Från början fanns det naturligtvis lika många bakterier som sökte sig mot mörkret. Men de svalt ihjäl innan de hann dela sig. Kvar blev bakterier som söker sig mot ljuset, får mat och delar sig. Egenskapen vid delningen blir densamma hos bägge individerna.
Jag förstår inte meningen med att mystifiera självklara saker. Alla livets funktioner inlärs på samma sätt. Det är därför jag påstår att någons fixa ide är inlärd ifrån en annans fixa ide.
Det är klart att saker och ting går att krångla till med luddig filosofi, men de blir inte begripligare för det.
Anders,
Om jag inte är alldeles felinformerad håller den här gruppen bland annat på med sådant: http://projekt.sol.lu.se/ccs/
Det är också därför Dennett tex är så självklar.
Alla våra lärdomar handlar om samma effekt som hos bakterien. Många små maskiner blir en större maskin som kombinerar de små maskinernas egenskaper, som i sin tur bli större maskiner som kombinerar etc etc.
Den könliga förökningen gjorde allt oberoende av slumpen. På den vägen är vi...
Patrik,
Skrev jag spindel? Jag menade osynlig, omätbar Gud. Förstås.
Mitt svar blir likadant ändå. Gud i ditt exempel löser inte problemet, för i så fall så är det Gud som styr oss. Vi blir Guds marionetter utan eget mål. Vi skulle vara Guds robotar.
Göran
"Anders,
Om jag inte är alldeles felinformerad håller den här gruppen bland annat på med sådant: http://projekt.sol.lu.se/ccs/"
Men inte står där något om Husserls fenomenologi...
Kan du se någon möjlighet att bedriva VETENSKAPLIG forskning ENDAST med fenomenologi så som Husserl beskrev?
Det verkar intressant forskning i lund, det håller jag med om :-)
Anders,
Jag är som sagt inte inläst på deras forskning, men om jag har förstått det rätt använder de sig av bland annat Husserls tänkande för att analysera tänkande och kulturevolution. Vi här i Stockholm kommer helt från andra hållet, så egentligen borde jag väl läsa in mig, men tiden räcker liksom inte till.
Här har du en rapport, som jag hittar genom en snabb sökning på Husserl bland titlarna. Men det lär finnas mer om man börjar leta: http://projekt.sol.lu.se/fileadmin/user_upload/project/ccs/Sonesson2.pdf
Göran,
Ok, vi är inte styrda som marionetter. Så jag antar att du menar att Gud skapat oss med fri vilja. Då återstår bara frågan varför du inte kan anta att Gud skapat oss med fri vilja med hjälp av naturens lagar? Varför måste du föra in någon sorts övernaturlig (utomnaturlig) länk i det hela?
Om jag skulle vara religiös skulle jag anta att Gud vore smart nog att designa naturlagar han inte behöver bryta mot. Nu är jag inte religiös, men du kanske förstår hur jag tänker.
Och för mig kommer syftet automatiskt ur naturliga processer. en bakterie som vill äta har ett syfte och ett mål. Den har bara inte något organ (hjärna) som gör att den kan förstå att den har ett syfte och ett mål. Det kommer senare under evolutionen.
Patrik,
Ja, jag tror att Gud skapade oss med fri vilja.
Då återstår bara frågan varför du inte kan anta att Gud skapat oss med fri vilja med hjälp av naturens lagar?
Jag tror inte att determinism och slump kan skapa en fri vilja. Inte ens med en skapare. Tänk en programmerare som vill skapa en fri vilja. Men deterministisk matematik ger bara deterministisk lagbundenhet hos roboten och slump ger bara en robot som styrs av slump. Programmeraren kan alltså inte använda deterministiska formler eller slump. Vad skulle han eller hon då använda? Jag tror det krävs något annat för att skapa en fri vilja. Om det nu lutar åt att en fri vilja kräver något ickefysiskt så är det inte otänkbart att skaparen skapat vår fria vilja genom det ickefysiska.
Om jag skulle vara religiös skulle jag anta att Gud vore smart nog att designa naturlagar han inte behöver bryta mot
Jag ser det inte som att vår fria vilja eller Guds ingripande bryter mot naturlagarna. Jag ser på det så här. Tänk dig att vårt universum är som bollar på ett biljardbord. Rörelserna styrs helt av naturlagar (determinism och slump). Om en hand utifrån skulle påverka en boll så upphör inte naturlagarna att existera. Det är bara så att det normala, (när ingen påverkan utifrån sker) inte längre sker. Naturlagar behöver alltså inte upphöra eller brytas. En påverkan från en andlig dimension kan te sig som att naturlagar bryts, eftersom vi inte kan se den andliga dimensionens ”finger”. Jag ser det heller inte som omöjligt att vårt ickefysiska medvetande påverkar det fysiska på kvantfysisk nivå.
Den har bara inte något organ (hjärna) som gör att den kan förstå att den har ett syfte och ett mål.
Ur mitt sätt att se på det så krävs ett medvetande för att ha ett mål. Om jag inte skulle medveta något så kan jag inte se hur jag skulle kunna ha ett mål med mina handlingar. Jag skulle inte ens vara medveten om ett jag.
Göran
Göran,
Jag tror att en skapare kan skapa verkligheten precis som han vill - alltså kan han skapa fri vilja bara med naturens lagar. Men det känns lite utanför ämnet om Gud är begränsad av logikens lagar eller om Gud skapat logikens lagar. Det jag ville visa var bara att det inte är så att "syfte-ur-materia" är på tvärs med hypotesen att det finns en Gud.
Så hur uppstår då syfte och avsikt ur materiella processer? Jag tror att det gick till ungefär så här:
- Enkla organismer reagerar på stimuli. Det här gör att de dras till vissa saker (mat, säkerhet).
- Den här enkla responsen gör att enkla organismer får ett "mål" - men de förstår det inte.
- Hjärnan kommer senare i utvecklingen. Den tolkar stimuli och ger respons.
- Den här tolkningen av omgivningen är en sorts simulerad verklighet - det byggs upp en "bild" av verkligheten i hjärnan.
- När den här simulerade verkligheten appliceras på det egna beteendet får man en "bild" av sig själv som aktör i hjärnan.
- Härifrån kommer förståelsen av att man har ett syfte. Jag öppnar kylskåpet för att jag är hungrig. Aha - jag förstår vad jag gör.
- Med en sådan förståelse kommer också en kontrollmöjlighet. Jag behöver inte längre reagera på stimulit. I min simulerade verklighet kan jag spela upp konsekvenser och på så sätt värdera dem. Jag har nu möjlighet att reagera agera på impulserna från den simulerade verkligheten istället för på impulserna från verkligheten självt. Jag har fått vilja. Fri? Den nöten har vi inte knäckt ännu.
Anders,
Jag gillar Husserl och jag gillar fenomenologin generellt men nu använde jag begreppet i en väldigt bred betydelse. Men nu när jag reflekterar över det så är det ett svårare begrepp än jag tänkte mig.
Att inte fenomenologin har slått igenom beror ju på att vetenskapen och filosofin har varit materialistisk. Det håller på att ändras.
Psykologi, neurovetenskap, filosofi, och kognitiv vetenskap blir idag influerat av nytt "fenomenologiskt" tänk. Jag har inte så bra koll på det, men som mot-reaktion till materialismen så antar jag att det är en nödvändighet.
Daniel W,
Jag tror inte forskarna i Lund skulle hålla med dig om att de är del av någon sorts "motreaktion mot materialismen". Det är frågan om högst kompetenta forskare som inte antar något de inte har grund för.
Patrik L,
Jo, en del av motreaktionen mot materialismen består i att man inte antar sådant man inte har grund för.
Anders W,
Fenomenologin är ett etablerat teoretiskt perspektiv med specifik metodologi inom flera vetenskaper, till exempel pedagogik, psykologi och sociologi. Fenomenologin intresserar sig inte alls för någon tillvaro oberoende av det mänskliga medvetandet, varför jag tvivlar på att den någonsin kommer att bli stor bland vetenskaper med realism som ontologiskt grundantagande.
Peter,
Att fenomenologi anses som vetenskapligt i vissa kretsar är ett fakta.. men Husserl kan knappast anses som vetenskaplig i någon modern bemärkelse. Och jag anser att det är berättigat att ifrågasätta ett perspektiv som verkar svårt att förena med det faktum att det finns en medvetande oberoende verklighet, speciellt som vi vet att vi ofta har fel om våra upplevelser.
Kan du själv hitta något påtagligt resultat från fenomenologiska studier!! Många pedagoger (och andra inom humaniora) anser fenomenoligi-tron inte leder till något annat en förvirring, och jag är beredd att hålla med.
Men Anders, nu fick du ju länkar till etablerade naturvetare som hävdar att fenomenologin för deras vetenskap framåt. Kan du inte i alla fall titta runt bland deras publikationer lite nyfiket innan du sågar perspektivet?
Jomän Patrik, de du länkar till avfärdar naturligtvis idealism, de inspireras av VISSA av Husserls Idéer men bryter med hela den fenomenologiska tradition som finns inom humaniora.
Visst kan en empirisk studie berikas av ett fenomenologiskt första persons perspektiv, helt i linje med Dennets hetro-fenomologi. Men då anammar man en ontologisk realism, i strid mot huvudfåran inom fenomenologin inom humaniora. Det jag STARKT ifrågasätter är om en fenomenologi i den vanliga, idealiska, traditionen överhuvudtaget uppfyller NÅGOT av grundkraven på vetenskaplighet..
PAtrik,
Nu när jag läser Sonesson mer noggrant så håller han HELT med om min kritik, och formulerar de MYCKET bra:
"In this paper, I will argue that the resolution of these problems is to be found in the
combination of ideas from semiotics, cognitive science and phenomenology. I am very
unsympathetic to the idea of taking over wholesale an entire framework, be it that of Peirce, Husserl, or any other thinker. Rather than a scientific process, this would seem
to resemble religious conversion."
Precis så, använder man enbart Husserls fenomenologi är det snarare en religös än en vetenskaplig diskurs man hamnar i.
Där emot tycker jag att Sonesson är ute och cyklar när han talar om "tinget i sig" detta är en illusion som stammar från Platon. Den strömning som ibland kallas "spekulativ realism" pekar på detta och samma slutsats dras av den eminente Quine..
Anders,
Jamen självklart ska man bara ta de delar av läran som har visat sig användbara. Det gäller för all vetenskap. (Jag håller för närvarande på med språk, och där har det visat sig att (vissa av) Pierces idéer är centrala.)
Vad gäller "tinget i sig" så kan man ju fundera på vad exakt det är i ditt huvud som du har då du tänker på exempelvix en skata, eller en triangel.
Patrik, Peirce, James och Dewey är alla mycket läsvärda. Vad hos Peirce har du fastnat för? (mer exakt)
Min åsikt är lite att Husserl inte TILLFÖR något till det som James och Peirce diskuterade, snarare rörde han till det..
Ja inte har jag "tinget i sig" i huvudet när jag tänker på en skata eller triangel, jag har min subjektiva bild av vad dessa ting är. DU har din bild men TINGET i sig kan inte existera intersubjektivt. SOm Quine visar är det så att vi inte KÄNNER exakt samma sak när vi t.ex yttrar "skata" men vi vet både vad vi skulle bejaka som skata om någon pekade på ett ting. "Detta är en skata" är sant om, och endast om, detta är en skata.
Som du känner till.. :-)
Det gäller distinktionen mellan ikoner, index och ikoner. Som jag har förstått det är en ikon i Peirces terminologi något som liknar det som beskrivs (en pil på en skylt liknar en riktningsanvisning; ordet ”hicka” låter likadant som det ordet beskriver), ett index är något som är direkt ihopkopplat med det som beskrivs genom något som går att uppfatta med våra sinnen (rök är ett index för eld; ett dialektalt uttryck är ett index för härkomstort), medan symboler är ord som kan användas utanför sin kontext och som kan beskrivas med hjälp av andra ord (ordet ”apropå” går bara att förklara och förstå med hjälp av andra ord).
Om jag har missuppfattat något så säg gärna till. I vilket fall så visar det sig att djur klarar av att lära sig index och ikoner, men inte symboler. Det är därför det är intressant för språkfrågan.
Patrik,
Det jag ville visa var bara att det inte är så att "syfte-ur-materia" är på tvärs med hypotesen att det finns en Gud.
Det håller jag med om. I mitt exempel om programmeraren, så fanns det också en skapare. Men som jag ser det är det inte logiskt att Gud skapat en fri vilja genom det lagbundna. Det behövs något annat. Det betyder inte att Gud är begränsad, utan att lagbundenhet och slump är begränsad. Det är också därför som jag inte köper materialismen. För som jag påpekat så finns det ett stort problem med mening överhuvudtaget i en lagbunden värld. Om materialismen är sann så ser jag ingen annan utväg än att upplevelsen av att vi har en egen mening bara är en illusion. Lagbundenhet och slump räcker helt enkelt inte till för att beskriva den värld som vi upplever.
Göran
OK, jepp han var inte så dum den där Pierce... DEtta återfinns men med andra termer inom den analytiska filosofin... en del får ju för sig att fenomenologer sysslar med "mening" när de i princip inte ens definierad vad de MENAR med mening.. både pragmatikerna och Wittgensteins efterföljare inom den analytiska filosofin gör ett mycket bättre jobb i denna fråga.
Kul att du har hittat pragmatikerna, passa på att läsa William James också... en höjdare
Göran,
Då får vi vara överrens om att inte vara överrens. Jag är nämligen ännu inte övertygad om att lagbundenhet och slump inte räcker till. Men jag vet uppenbarligen inte hur det skulle gå till, jag tror bara på ansatsen. Den som lever får se.
Anders B,
Jag sökte i ERIC, PsychINFO och Sociological abstracts på "phenomenological study" i abstrakten och fick 3976 träffar. Det är sannolikt inte så att alla dessa är fenomenologiska studier men det är också sannolikt att inte alla fenomenologiska studier har termen "phenomenological study" i abstraktet. Jag sökte enbart på peer review:ade tidskrifter. Jag kan naturligtvis inte hävda att alla dessa studier har något vetenskapligt att tillföra men jag tror inte heller att det är rimligt att hävda att alla dessa studier är meningslösa.
Ditt kriterium för vetenskaplighet - erkännandet av en oberoende verklighet - exkluderar social konstruktionism, fenomenologi och en rad andra teoretiska perspektiv inom beteende- och samhällsvetenskaperna. Det som blir lite problematiskt i ditt resonemang är att du förutsätter att dessa i huvudsak kvalitativa ansatser gör samma anspråk som kvantitativa, eller positivistiska, ansatser. Det gör de ju inte. En kardinalregel inom beteende- och samhällsvetenskaperna är att forskningsfrågan avgör metodvalet och jag är ganska övertygad om att det i praktiken också innebär att man väljer teoretiskt perspektiv. Sedan finns det naturligtvis forskare som helt snöar in på ett teoretiskt perspektiv och enbart ägnar sig åt diskursanalys, meningskoncentrering eller någon annan metod.
Men kvalitativa och kvantitativa ansatser svarar extremt sällan på samma typ av forskningsfrågor. Jag anser själv att det finns vetenskaplighet även i tolkande perspektiv, men de har helt andra validitetskrav. Andra men nödvändigtvis inte sämre. Det stora problemet, enligt min uppfattning, är att alltför många kvalitativa forskare ger sken av att resultatet i deras studier har samma generaliserbarhet som i kvantitativa studier. Jag tror också att det finns en överhängande risk att politiker och beslutsfattare ser studier som studier, de förstår inte skillnaden mellan en kvalitativ och en kvantitativ studie - forskning som forskning! Eftersom beteende- och samhällsvetenskaperna sannolikt är mer aktuella att tjäna som underlag för politiska beslut innebär det att man fattar dem på felaktiga premisser.
Jag tycker också att det är beklagligt att det på många pedagogiska och sociologiska institutioner finns en nästan total dominans av kvalitativa ansatser - en effekt av det är att studentarbeten följer samma mönster, något som kritiserats av Högskoleverket beträffande lärarutbildningen. Det borde finnas en balans mellan kvantitativ och kvalitativ forskning men någon sådan kan inte uppnås när institutionerna präglas av ett ensidigt förhållningssätt som ofta inbegriper rena nidbilder av den förhatliga positivismen. Jag har svårt att föreställa mig att det finns pedagogiska forskare i Sverige som i någon egentlig mening omfattar en positivisk vetenskapsteori. Att du hört talas om några som inte gillar fenomenologin innebär sannolikt bara att de har något annat, minst lika "tveksamt" teoretiskt perspektiv de vurmar för - diskursanalytiskt, sociokulturellt, eller vad de nu kallar det.
Men jag tror inte att det är rimligt att avfärda vissa vetenskapliga discipliner eller teoretiska perspektiv som ovetenskapliga därför att de inte lever upp till kraven hos helt andra discipliner eller ansatser. De har sina egna krav och hur lågt eller märkligt dessa än är satta är det fullt möjligt att de är legitima vetenskaper på egna meriter.
Peter,
Det är bara att buga och tacka för denna genomgång.
Peter TACK för svar KORTA reflektioner.
Många studier görs med fenomenologisk ansats, men görs VETENSKAPLIGA FRAMSTEG?? Granska artiklarna och se..
"Ditt kriterium för vetenskaplighet - erkännandet av en oberoende verklighet - exkluderar social konstruktionism, fenomenologi och en rad andra teoretiska perspektiv inom beteende- och samhällsvetenskaperna." Nej inte riktigt, men jag tror, som Sonesson att dessa perspektiv inte kan FÖRNEKA den fysiska verkligheten och samtidigt göra anspråk på intersubjektivitet och vetenskaplighet. Men som KOMPLEMENT är de utmärkta..
Naturligtvis driver jag i tidigare inlägg saken till sin spets.. DOCK bland så kallade "kvalitativa" forskare finns en utbredd tro att all naturvetenskap eller kvantitativ forskning är "positivism" och dessutom ofta ansett som oönskad och farlig.
Jag tror att vi i princip är överens :-)
Apropå positivister DOM FINNS :-)
Det finns kvalitativa forskare som utan vidare säger sig stå för:
- verifikation
- fientlighet mot teoretiserande
- förekomst och distinktion mellan analytisk och syntetisk sats
MEd fler av de punkter som Weingruppen började bena ut och tillslut, via sin förlängning i Quine och Popper fick motbevisade. Det är rätt kul att läsa litteratur i kvalitativ metod som DELS svartmålar positivism och samtidigt omhuldar många av postivisternas sämre sidor. Bristen på vetenskapsteoretisk kunskap är skrämmande i många fall.
Inte minst så är många fenomenologisk skolade i praktiken vetenskapsteoretisk positivister, men de kallar glatt alla som tror att teorier är viktiga, att kunskap är kontingent osv för positivister.
Förvirringen är ibland total..
Nja, vi är faktiskt inte överens. Du försöker på något sätt hänvisa till korrespondensteorin och den saknar faktiskt relevans om du inte vill döma ut en ansats på en annan ansats villkor. Korrespondensteorin är inte vetenskapsteoretiskt aktuell i kvalitativa ansatser, den är bara metodologiskt aktuell i det att forskningens resultat ska ha en grund i dataunderlaget. Men man intresserar sig inte för verkligheten som sådan på det sätt som korrespondensteorin stipulerar.
Görs vetenskapliga framsteg i fenomenologiska studier? Om vetenskapens mål är att öka vår förståelse för tillvaron, i vilken det mänskliga subjektet ingår, så är svaret tveklöst "ja". En väl genomförd fenomenologisk studie som tillfredsställer krav på validitet, interbedömarreabilitet, etc., kan öka vår förståelse för och kunskap om hur människor skapar mening i tillvaron. Jag anser inte att det är ointressant och definitivt inte ovetenskapligt.
Å andra sidan anser jag inte att en dåligt designad kvantitativ studie representerar ett vetenskapligt framsteg.
Det är möjligt att vi delar en aversion mot kvalitativa ansatser men jag tror mig notera att vi inte gör det på samma sätt eller i samma avseende. Så nja...
Gällande kvalitativa positivister så tror jag att du har fel. Fenomenologin stipulerar att forskaren ska avvisa sin egen förståelsehorisont i så stor utsträckning som möjligt, till förmån för det som visar sig i analysen. Grounded Theory kan i viss mån sägas vara teoribefriad men det råder diskussion om huruvida en sådan frihet är möjlig och ansatsens syfte är ju för övrigt att generera teorier. Själv vill jag mena att till exempel kritisk diskursanalys inte är en teori utan snarare en ihoprafsad samling tacksamma och icke koherenta riktningsgivare som framför allt syftar till att ge forskaren fria händer att göra och skriva vadhelst hon eller han önskar.
Jag tror också att du exkluderar något mycket viktigt när du så generöst etiketterar kvalitativa forskare "positivister": i allt väsentligt är de kvalitativa ansatsernas forskningsobjekt det mänskliga subjektets tolkning av tillvaron, inte tillvaron i sig. Mig veterligen skulle ett sådant forskningsobjekt ha stuckit de flesta i Wienkretsen i ögonen. Ordentligt.
Jag tror inte heller att det råder någon allmän brist på vetenskapsteoretiska insikter bland kvalitativa forskare. Min erfarenhet är att de ofta är väl bevandrade i den vetenskapsteori som är relevant för dem. Jag tror att det är vanskligt att sätta likhetstecken mellan positivism och vetenskapsteori, eller att göra den positivistiska vetenskapens ontologiska och epistemologiska grundantaganden till allenarådande. Tolkande ansatser har sin egen vetenskapsteoretiska tradition och sina egna filosofiska grundantaganden.
Sorry, mitt förra inlägg var naturligtvis en kommentar till Anders B, jag missade att notera det.
Det är för övrigt en märklig upplevelse att försvara något jag helst kritiserar...
Skicka en kommentar