Nog är det väl märkligt, att ledande politiker fortfarande tror att Sverige är ett kristet land. Karin Jämtin uttalar sig om våra helgdagar och vill införa en muslimsk helgdag i Sverige. Hon tycks på fullt allvar tro att svenskarna firar jul och påsk på grund av Jesus.
Jag kommenterar detta i Expressen idag.
Inlägg
108 kommentarer:
från artikeln: "[Christer Sturmark] vill heller inte ha någon specifik helgdag för de icke-troende, utan en pott av helgdagar som individen kan ta ut när han eller hon själv önskar."
Vill bara säga att jag helt och håller håller med om detta. Det är den enda vägen att gå i ett sekulärt land där alla människor och livsåskådningar är (ska vara) lika mycket värda.
Tror Jämtin verkligen det? Det hon säger exakt om "att Sverige är ett kristet land", enl. den länkade artikeln, är följande:
"Nästan alla våra helgdagar, förutom midsommar och första maj, är religiöst kristet betingade"
Julen kanske inte alltid har varit en kristen högtid, men under de senaste tusen åren har det nog varit just det i vårt land iaf.
Jag har en avvikande åsikt från Christers: http://www.newsmill.se/artikel/2010/09/07/eid-al-fitr-t-alla
För att kunna kalla sig ett sekulariserat land på riktigt, så måste naturligtvis svenska staten reformera helgdagssystemet (och därtill åtgärda en rad andra saker!). Frågan är bara hur...
Sverige är ett kristet land (och förblir det så länge statschefen är kristen enligt grundlagen), men svenska folket är ett postkristet folk.
Ang. Sekularism var det uppfriskande att se att Dalai Lama försvarade sekularismen i sitt möte med Mark Levengood.
Benzocaine:
Korrigering av grundlagen (eller rättare: successionsordningen) är en av sakerna jag syftade på inom parentesen i min förra kommentar.
Jag ställer mig dock tveksam till din uppfattning att Sverige definitionsmässigt skulle vara kristet bara för att en föråldrad successionsordning stadgar att statschefen ska vara det...
Patrik L,
jag tycker det är märkligt att frågan om din uteslutning från Humanisterna inte kommit upp till diskussion.
Att en av de ledande företrädarna för en organisation som verkar för ett sekulärt samhälle föreslår en ny religiös helg borde vara grund för uteslutning.
Definiera "kristet land". Enligt mig är ett land kristet om grundlagen föreskriver att statschefen skall vara kristen, men jag kanske misstar mig?
Däremot är inte svenska folket av idag ett dugg kristet.
Vårt land sekulärt?? Vi har dagar som är döpta efter asagudarna Tyr, Oden, Tor och Freja, och månader som är döpta efter de romerska gudarna Janus, Mars och Juno, den
etruskiska guden Februus, och den
grekiska guden Maia. (Från Wikipedia..)
Så här kan vi väl inte har det?? Vad gör Christer Sturmark och "Humanisterna"??
Vad gjorde de kristna när DE hade chansen att ändra dessa namn på ett sätt som passade DEM? Inget. De kanske kände på sig att de bara skulle framstå som löjliga?
Ursäkta Patrik, men jag kan inte se att du har så avvikande åsikt mot Christer Sturmark. Ni förespråkar båda fria helgdagar, vilket jag också tycker är bästa lösningen.
Du nämner ett alternativ till, nämligen att kristna delar med sig av någon av "sina" helgdagar. T.ex. Trettondagen eller Kristi himmelsfärdsdag.
Jag har tidigare kommenterat det i något sammanhang, där jag sagt att jul och midsommar tillhör oss alla. Rör någon dem, så tänker jag protestera. Julen behöver vi för att klara av de långa mörka dagarna. Ljus och pynt och musik och dofter. Inte bara i mitt hem, utan i hela samhället. Det är vad jag vet inga kristna ljus och inga kristna dofter. Däremot kan musiken vara kristet präglad. Det kan jag stå ut med. T.o.m. njuta av, Lennart. Det bjuder jag på.
I övrigt får kristna och muslimer "slåss" om andra tänkbara lösningar. Andra religioner också för den delen. Ingen av de andra nuvarande helgerna är viktig för mig, mer än som lediga dagar.
Nils
Jag förstår inte din kommentar. Uteslutning? Skojar du?
Ett sekulärt samhälle skall väl inte inte missunna troende att fira någon för dem viktig dag.
Lennart W,
Framför allt är 7-dagars veckan att kristet otyg. Det Humanistiska alternativet är att vi avskaffar veckan officiellt, endast privat veckoanvändning är tillåten.
Undrar om hon är populär i partiet nu, Jämtin. Kanske inte det smartaste förslaget, att byta ut midsommar eller 1:a maj mot en muslimsk helg? Tror ni det går nog hem i stugorna?
Jag vill bara tillägga att vi i nattsekten känner oss djupt kränkta av den ständigt förhärskande dagnormativiteten. Vi kräver därför rätten att få besöka biblioteket, gå till tandläkaren och ha högstadieundervisning i oregelbundna franska verb mellan två och fyra på natten.
Nej Inga, jag skämtar inte.
Jag tror varken på Sturmarks eller Lindenfors förslag. Jag tror det har en sammanhållande funktion att vi firar helger samtidigt.
Det konstiga är att så snart det blir tal om alternativ handlar det om islam. Om det kommer från Jämtin eller Lindenfors - och då får den gällande ordningen mitt stöd.
Det känns som om humanisaterna på den här bloggen skulle föredra islam och de vore tvungna att välja.
När jag jobbade i USA hade mitt företag, i tillägg till semesterdagar, något som kallades 'personal days.' Det var lediga dagar som kunde tas ut för att fira religiösa högtider, eller extra lediga dagar för de som hellre ville fira något annat.
Jag kunde, som kristen, ta en personal day för att observera långfredag, andra, arbetsplatsen var judisk/kristen, kunde vara lediga för att fira Yom Kippur.
I USA finns EN public holiday som är religiöst betingad, Juldagen, de andra handlar om annat. Kanske som en konsekvens av ett redan från början ganska pluralistiskt samhälle. Men tänker att det kanske är något att eftersträva.
Ett samhälle där de offentliga helgdagarna förenar alla, men med en generös möjlighet för oss som även vill fira religiösa högtider att göra det.
Någonstans tror jag ändå att det är en bättre väg att gå - en fri pott av dagar - än att införa ytterligare religiösa helgdagar.
Jul (midvinter) och midsommar anser jag hör till den perenna filosofin. Det är dagar som har firats i alla kulturer såvitt jag vet. När kristendomen erövrade Sverige försökte man omvandla Midsommar till Johannes Döparens Dag, men det gick sådär. Bättre lyckades man att övertala pöbeln att midvinter firas till minne av Jesu födelsedag.
Nils
Hur då sammanhållande? Är det sammanhållande att vara lediga samtidigt? Gör vi samma saker då?
Påsken - De flesta äter gott tillsammans med familjen. Åker ut i naturen om det är fint väder. Åker på konstrundor till Skåne. Deltar i knatte-turneringar. Kristna högtidlighåller Jesu död och uppståndelse. Viktigt för dem. Många icke-troende vet inte ens om, att det är hela kristenhetens största högtid.
Kristi Himmelsfärdsdag? Trettondagen? Pingsthelgen? Vad gör svenskar då, som är nationellt sammanhållande?
På vilket sätt skulle det störa den nationella sammanhållningen, om en av dessa dagar präglades mer eller mindre av annan kulturell/religiös utövning?
Det svåra måste väl i så fall vara att islamska högtider inte infaller samma datum från år till år. Vad jag vet, så firar judar sen länge sina högtider. Utan några större åthävor. Andra minoriteter firar "persiskt nyår", har jag sett på TV. Också varierande i tid tror jag. Det skulle tala för den fria potten.
Det pågår alltså för fullt redan, att andra kulturer firar dagar som är viktiga för dem. Det skulle förstås underlätta deras livspussel, ifall de hade laglig rätt att ta ut en eller ett par fridagar. Vi som inte vill, behöver inte delta.
Vi firar jul som de senaste 30-40-50 åren. Äldre än så är inte de flesta av våra nuvarande jultraditioner. (Långt ifrån 1000 år) Vi firar midsommar med sill och färskpotatis. (Och med krigsrubriker dagen efter om allt supande).
Kan du nämna fler gemensamma helger, som du tycker är avgörande för sammanhållningen i vårt land?
Vi måste väl kunna diskutera det i alla fall. Jag tror att det går att hitta lösningar. Som inte rubbar vårt stabila samhälle.
Inga,
jag känner mig ganska osäker på saker och ting. Jag tror inte på religionernas budskap, men dess sammanhållande kraft går inte att förneka. Det är naturligtvis därför de varit framgångsrika.
Sekularismen verkar på nåt sätt upplösande, bara att se på Humanisterna. Skälet till att de inte vuxit sig större är att det är bara en fråga som förenar, i övrigt spretar det åt alla möjliga håll och man måste förenas i mer än en fråga för att kunna känna samhörighet, för att det ska verka sammanhållande.
Jag tror absolut inte på ett mångkulturellt samhälle, det är just en sån upplösande faktor. Mångfald är nåt annat och det är få i grunden emot.
Och det finns svarta svanar; samhället är inte så stabilt som du tycks tro, det är bara att se vad som sker i övriga europeiska länder. Trots att vi är med i EU plaskar vi omkring i vår lilla damm, men vi ska inte på nåt sätt tro att vi är immuna. Finns inte sammanhållningen för landet som helhet söker man sig till grupperingar som tycker lika med polarisering som följd.
Vi lever i en brytningstid och Humanisterna är med och bryter ner det gamla utan att vi riktigt kan se vad det nya ska bestå av.
Nils,
Jag tror inte på något radikalt nytt, utan "det nya" är ungefär som idag (i länder som Japan, Frankrike, Sverige, mfl). Majoritetskulturer kommer att finnas och de kommer att förändras långsamt övertiden.
Jag tror inte heller att staten behövs för att upprätta en normkultur (lagar räcker). Se på religion i Sverige. Nog är det icke-statliga samfunden som har en tydlig norm. Svenska Kyrkan förändras istället i takt med samhället i övrigt, följer inte leder, bromsar lite.
Nils
Sekularismen innebär ju att stat, samhälle och kyrka inte bestämmer vad folk skall tro eller fira. Eller vilka moralregler som vi skall hålla oss till. Man kan inte på konstgjord väg hålla samman ett samhälle. Tror inte folk på religionernas budskap, kan man inte piska in det. Numera.
Jag håller med dig om att vi lever i en orolig tid. Folk flyttar på sig som kanske aldrig förr. Gamla regimer faller och nya kommer. Gamla diktatorer avgår efter påtryckningar, eller avsätts. Jag är lika orolig som du för polarisering. Men jag tror att risken för polarisering ökar, om man demoniserar vissa grupper och försöker tvinga in dem i konstlad gemenskap. Därför är jag rädd för SD:s retorik.
Vad menar du med mångkultur? Att vissa lever som samhällen i samhället? Det tror inte jag heller på. Klansamhällen? Nej, det vill inte jag heller ha. Därför måste vi söka dialog. Inte trycka ner och platta till. Men inte heller vika undan, om vissa företrädare kräver särlagstiftning osv. (Jag har nyligen deltagit i en diskussion om statens roll i annan tråd här. Statens roll som värnare av minoriteter. Barn och vuxna.)
De flesta människor är för frihet och demokrati i olika former. Oavsett om de bott i ett land sen ”urminnes tider” eller om de kommer från oroshärdar. Väldigt många (äldre) vill nog fortsätta leva som man gjorde där, men under lugna former. Därför skall vi värna om gemensamma sekulära skolor, där vi kan frottera oss med varandra. Ta intryck av varandra. Bryta åsikter mot varandra. Många firar dubbla högtider. Både jul och egna högtider.
Humanisterna är en organisation, som vill tillgodose alla oss, som inte tror på gamla gudar. Det som är bra med Humanisterna är just att vi kan stöta och blöta och fila och gneta, för att fundera på gemensamma lagar och regler som inskränker våra liv så lite som möjligt.
Att vi uppmärksammar alla dem som inte passar in i de gamla religiösa mallarna. Att de vågar visa sig. Som de inte gjorde för 30-40-50 år sedan. Att vi som organisation kan gå vidare till politiker och peka på vad som kan behöva ändras.
Inga,
"Därför är jag rädd för SD:s retorik." Det skulle jag säga är Humanisterna i ett nötskal idag.
De tillfällen islam tas upp på bloggen numera är när någon debattör associerat Humanisterna med SD. Det tycks som kritikerna lyckats skrämma till tystnad, Humanisterna oroas mer av att förknippas med SD än av islams negativa sidor.
Den senaste månaden har nästan alla trådar handlat om homosexualitet som tycks vara huvudargumentet mot kristendomen. När en muslimsk förening för en tid sedan bjöd in en känd homohatare var det inget som oroade Humanisterna.
Nils
Tänk ett par varv till, så kan vi fortsätta diskussionen sen.
Ser du inget samband mellan stora främlingsfientliga partier och hetsig retorik. Och stora våldsamma motsättningar ute i Europa?
Jag måste ge mig iväg nu, men skall se vad du kommit fram till senare i kväll.
Vad är dina alternativ? Om du nu förkastar mina funderingar i förra inläggen? Jag har inte sagt att det är enkelt.
Inga,
jag tycker du ska tänka ett varv till. Världen är dialektisk - reaktion och motreaktion. Vad var det som skapade ateister och Humanisterna? Vad var det som skapade kommunismen? Vad var det som skapade "stora främlingsfientliga partier och hetsig retorik"?
Kan det ha att göra med att religionen försökte kväva nya tankar och idéer? Kan det vara för att tsar-väldet höll på förtrycka och svälta ihjäl sin egen befolkning? Kan det bero på att islams anhängare ständigt kräver särbehandling och mördar kritiker?
Det är du som inte ser sambanden, som enbart ser och vill diskutera reaktionen.
Har en sammanhållen kultur ett egenvärde? Låt mig peka på några sammanhållande faktorer inom Humanismen:
* Universella mänskliga rättigheter. (Ja även arabiska kvinnor har samma rättigheter som svenska feminister).
* Vetenskapen som metod att undersöka verkligheten.
* Filosofi som ett sätt att undersöka verkligheten bortom vetenskapen.
* Betoningen av mänskligheten som en helhet. (Ja även arabiska kvinnor har samma rättigheter som svenska feminister).
Min vision är en värld där samma rättigheter gäller alla människor oavsett var de är födda (även arabiska kvinnor), där vi betraktar hela mänskligheten som en ras, där vetenskapen verkar bortom nationsgränser och kulturella gränser (en sten väger lika mycket om en arabisk kvinna väger den som om en svensk feminist väger den). En värld där var och en har en självklar rätt att uttrycka sina individuella kulturella särarter.
Benzo,
Vilka faktorer inom Humanismen är inte sammanhållande?
Nils
Jo, nog ser jag de samband som du räknar upp. Allt finns det förklaringar till. Om man går tillräckligt långt bakåt i historien. Reaktion och motreaktion. Visst.
Men min fråga är då: Hur länge vi skall hålla på att älta och hata och se tillbaka?
Vi skall absolut inte glömma. Det är viktigt för att förstå. Men nån gång måste vi lägga det åt sidan och ta tag i livet här och nu. Att upprepa ”det var han som började”, nej det duger inte. Någon annan kan alltid gå ännu längre bak i historien ...
Skall vi försöka leva i någorlunda harmoni, måste vi kunna prata/skriva på ett sansat och eftertänksamt sätt. Det var dumt av mig att nämna SD. Det hade räckt att skriva ”demoniserande retorik”. Då hade du kanske läst resten av vad jag skrev.
Vad har du för lösning på att folk flyr av olika skäl? Att vi alla rör på oss mera över hela världen? Är det att hetsa mot dem som kommer till vårt land. Och fundera på att kristna dem? Jag blev inte klok på vad du ville i den vägen. Religionen som ”sammanhållande kraft” skrev du tidigare? Menade du många olika religioner då?
Bara en sak till. Du skriver” Kan det bero på att islams anhängare ständigt kräver särbehandling och mördar kritiker?” Står du för den meningen?
Daniel W, religionskritiken kan ibland verka splittrande. Ibland ser jag den som ett hinder för att samarbeta med religiösa. Man utgår liksom att de ser mig som fiende om jag deklarerar att jag är Humanist.
Men då kan man säga som Annorzz om påvens etik. Om alla vore Humanister skulle det inte vara något problem.
Vilka faktorer ser du som "icke sammanhållande"?
Benzo, du skriver:
"Universella mänskliga rättigheter. (Ja även arabiska kvinnor har samma rättigheter som svenska feminister)."
"Betoningen av mänskligheten som en helhet. (Ja även arabiska kvinnor har samma rättigheter som svenska feminister)."
Förlåt men vad menar du med "svenska feminister"? Om mänskligheten är en helhet menar du då att alla i Sverige är feminister, eller menar du egentligen att arabiska kvinnor har samma rätigheter som svenska kvinnor?
Jag förstår inte hur du använder ordet "feminist".
Marie, jag var sarkastisk. Det jag syftar på är att svenska intellektuella som kallar sig feminister inte tillskriver arabiska kvinnor samma rättigheter som de kräver för sig själva med motiveringen: "Det är deras kultur".
Det är däri konflikten ligger mellan Humanisternas syn på ett mångkulturellt samhälle och samhällsrelativisters syn på ett multikulturellt samhälle. Det är också oförmågan att förstå detta som gör att vissa försöker förknippa Humanisterna med SD.
För en Humanist har en arabisk kvinna exakt samma rättigheter som en svensk kvinna, men för många i kultureliten är detta rasism eftersom man då inte accepterar kulturella enklaver där kvinnor står lägre i rang än män.
Om någon är ironisk på nätet och ingen förstår, finns ironin då? ;-)
Nä, jag håller med Benzo. Det där relativiserade förhållningssättet till "den andre" är märkligt.
Mmm, men det är lite riskabelt att vara sarkastisk i skrift ibland. Man kan missledas att tro att "feminist" är liktydigt med "kvinna". Dessutom "Svenska intellektuella som kallar sig feminister" är faktiskt inte synonymt med kulturrelativister, det är min poäng. Många vill ha det till att det är så men det är ändå inte sant. Kulturrelativister finns det förvisso för många av, både de som kallar sig feminister och andra. Men, det finns också många feminister som inte är kulturrelativister men ändå intellektuella, och såklart även icke-intellektuella.
Marie, jag menade självklart inte att alla feminister är kulturrelativister. De som inte känner sig träffade tillhör förmodligen inte heller de jag avsåg.
Bra så. Men det florerar lika många missuppfattningar kring ordet "feminist" som det gör kring ordet "ateist", de missbrukas ofta. Är väl lite känslig då jag gärna ser mig som både och.
Alla -ist-ord är komplicerade att använda. Jag låter andra kalla mig ateist om de nödvändigt vill, och har inget behov av att definiera mig som feminist (inte minst med tanke på den stora och varierade floran av tänkare och icke-tänkande som gärna vill kalla sig sålunda).
Jag kallar mig inte ens humanist, trots att jag är medlem. På min tid var ju det samma som estet betyder nu. :-)
Mattias, så är det nog. Jag går inte heller precis runt och kallar mig något på -ist. Faktum är att humanist har jag nog aldrig kallat mig, annat än med versal i början i så fall (Humanist) här på bloggen t ex, då i betydelsen "medlem". Jag backar dock inte för de två andra orden, när så krävs av situationen, eller avkrävs mig. Det finns tillfällen när orden kan vara betydelsefulla men i vardagen oftast inte.
Inga,
Jag har inte talat om att hata och gå tillbaka. Min poäng är att du och andra rättänkare enbart ser "motreaktionen", ser enbart SD, detta avskum, dessa huggormars avföda, dessa utan vilka Sverige vore ett land i endräkt och humanistisk frid.
Men funnes SD om inte islam gjort sig alltmer påtagligt? Hade Frankrike förbjudit burkor om det inte funnes burkor?
"Är det att hetsa mot dem som kommer till vårt land."
Så att t ex kräva att de ska hälsa på kvinnor, att man inte kan ha niqab som förskollärare, att man inte har rätt att misshandla misshagliga konstnärer är att "hetsa"?
"Kan det bero på att islams anhängare ständigt kräver särbehandling och mördar kritiker? Står du för den meningen?"
Hört talas om Pim Fortuyn, van Gogh och alla som ständigt måste ha livvakt för att de kritiserat islam. Kommer du ihåg vad som hände när Jyllandsposten publicerade sina karikatyrer? Eller vad som hände när Terry Jones brände sin koran? Visst blev det några mördade i Afghanistan?
Men det där kan jag ju ha fått om bakfoten. För övrigt finns ingen anledning att fortsätta diskutera ämnet, såg i Svd att Beatrice Ask avfärdat saken.
Men kära Nils, "islams anhängare" står för de som är anhängare till islam.
Kan du på något sätt med bibehållen intellektuell heder hävda att DE SOM ÄR ANHÄNGARE TILL ISLAM MÖRDAR SINA KRITIKER?
Är du dum eller spelar du?
Nils
"Men funnes SD om inte islam gjort sig alltmer påtagligt?"
Nationalistiska partier uppstod inte efter 11 september och har inte islam som huvudfiende. Du vet att nationalistiska organisationer och partier även existerar i muslimska länder, med islam som grund? Det är liksom nationalismen som är grejen, inte den just då påstådda fienden, den varierar med tid, plats och trend. Läsa lite historia kanske?
Mattias,
Jag gav ett antal exempel. Är du dum eller spelar du?
Marie,
du gör precis som jag beskriver, ser SD som hela problemet. Demoniseringen av SD har religiös prägel, syndabocken som får ta på sig all skuld och bespottad drivs ut i öknen.
"Demoniseringen av SD har religiös prägel, syndabocken som får ta på sig all skuld och bespottad drivs ut i öknen."
Det finns inga, förutom de allra yngsta dagisbarnen, som är så bra på att tycka synd om sig själva som SD-anhängare. Offerrollskostymen är på hela dagen.
Patrik N,
de kommer tvåa, ett par ljusår efter muslimerna.
Jag drog inte in dem i tråden, så snart man kritiserar islam plockas trumfkortet SD fram ur rockärmen. Det borde formuleras en ny Godwins lag som tar sikte på detta debattfenomen.
Benzo,
Religionskritiken håller jag ofta med om men den är också ofta ett symptom på något underliggande, nämligen en tro på metafysisk naturalism.
På det viset är Humanismen, precis som delar av religionen, en metafysisk rörelse, och om man är det på ett militant vis är det inget bra underlag för sammanhållning.
Militant?
T.ex i formen av en romersk soldat med "kalla fakta" och "förlöjligande".
Det var en bild - inte verkligheten. (Enligt materialistiskt synsätt är de båda skilda.)
Patrik L
En bild säger mer än tusen ord...
Glad militant anti- påsk!
Bilden visar hur svärdet och piskan är starkare än ordet och pennan. Det ÄR verkligen en sällsynt dålig symbol för humanism, iaf OM man vill framställa humanism som något bra.
Vill bara påminna om att militant betyder beredd att ta strid, vilket kan göras med hårda ord eller en kraftfull bild i en debatt.
Patrik L,
Det var en bild som representerar Humanismens självbild på ett strålande vis.
Inspirerad av Platon så tror jag att det militanta är viktigt i både själ och samhälle. Soldaterna kan dock inte släppas fria, de måste styras av förnuftet.
Patrik L,
Expressen är normalt inte mycket att hänga i julgranen, men ledarbloggen har svarat bra på ditt och Jämtins förslag.
Haha! Ja, där fick jag.
:-)
Nu har Helle Klein anslutit till debatten på Patrik L:s sida, med lumpna angrepp på Humanisterna.
Som vanligt blandar nyateisterna samman idén om att ha en sekulär stat (som i princip alla – troende som icke-troende – står bakom) och idén att samhället och dess individer ska vara sekulära. Så är det ju tack och lov inte. Staten är sekulär. Samhället är mångkulturellt. Vi har en fri och öppen folkrörelsedemokrati där religiösa föreningar och samfund likaväl som politiska partier, miljöorganisationer, ateister och människorättsföreningar med flera lever och verkar i dialog.
Vissa gynnade av staten, andra inte!
Ja det fick du, men då värmer det väl att få stöd av Helle Klein.
I den här frågan har jag rätt. Ju fler som inser det desto bättre.
Nej, i den här frågan har du fel. Ju fler som inser det desto bättre.
Vad jag har sett än ni tre som tycker det är en bra idé. Men om du slår ditt ödmjuka huvud ihop med Jämtins kanske ni kan skruva till butler-förslaget också.
Daniel W, Humanismen innehåller inga metafysiska ställningstaganden, inte om du menar ontologiskt. Det går alldeles utmärkt att vara Humanist och sakna övertro utan att göra några sådana antaganden. Agnosticism är allt som krävs.
Sverige måste vara den enda "sekulära stat" där statschefen enligt grundlagen måste vara kristen och uppmanas att förfölja muhammedaner, arianister och andra kättare.
Hjäälp!
Jag har tidigare i den här tråden frågat vad som skiljer Christer S och Patrik L.
Efter flera genomläsningar får jag inte ihop det.
”Med friare helgdagar kan judar ta sin ledighet på Rosh Hashána och Jom Kippur, hinduer ta sin ledighet på Diwali och Holi, muslimer på Eid al-Fitr och Eid al-Adha, sekulariserade svenskar på jul och midsommar, buddhister på Vesak och Asalha Puja, och alla andra närhelst de finner anledning att fira.”
(Patrik Lindenfors på Newsmill)
”Han vill heller inte ha någon specifik helgdag för de icke-troende, utan en pott av helgdagar som individen kan ta ut när han eller hon själv önskar.
- Då kan man ta ledigt när man vill. Vill man fira ramadan kan man göra det på någon av dagarna man har i potten, säger han.”
(Christer Sturmark i Expr.)
Vad i Expressen-kommentaren är det Helle Klein öser galla över?
Patrik du stöder Helle. Vad är det du stödjer hos Helle? Men inte hos Christer?
Jag får det till att ni alla förespråkar samma eller liknande sak. Och jag instämmer. Tror jag?
Jag stödjer en utredning om fri pott och en genomgång av vilka nuvarande röda dagar som det bara är klåfingrigt att ändra på. (Påsk t.ex.)
Vilka är de kristna beredda att rucka på till förmån för andra förslag?
Måste man göra en ny röd dag till muslimernas? Men inte andra religioners?
Jag förstår inte.
Inga,
Du klipper från undre delen av min text där jag anger ett - i mitt tycke - sämre alternativ, nämligen att man ska ha fria helgdagar. Det jag egentligen tycker är att mna bör ta några kristna dagar och dela ut dem över andra religioner. Det är det som skiljer mig och Sturmark. Jag hhåller alltså mer med Jämtin än Sturmark. Klein är lite Humanistfientlig i sitt inlägg för min smak, men hon tog väl chansen...:-)
Benzo,
Ur idéprogrammet: Den erfarenhetsbaserade verkligheten betraktas som principiellt förklarbar med vetenskapliga metoder
Det betraktar jag som ett metafysiskt naturalistiskt påstående.
Daniel W, det gör inte jag.
Jag ser det som ett kunskapsteoretiskt ställningstagande, inte ett ontologiskt. I korthet, att det är en fruktsam metod att undersöka verkligheten. I själva verket ifrågasätter den humanistiska livsåskådningen den typen av dogmer du påstår att den baseras på. Endast det som kan demonstreras att det är sant ska man tro är sant. Dogmer kan inte demonstreras vara sanna - dogmer baseras på auktoritetstro.
Även där ligger det Humanistiska avståndstagandet från övertro. Övertro kan bara motiveras genom tro på auktoriteter. Humanismen är anti-auktoritär.
Patrik
OK då förstår jag lite bättre, men jag undrar om du och Klein är överens, egentligen. Hon pratar ju om samhällsekonomi. ”En helgdag till skulle inte hota samhällsekonomin utan tvärtom ge välbehövlig skaparenergi.” Så jag är tveksam till om hon vill byta ut någon befintlig helgdag.
Det kan bli till ”juridiska finesser” det här. Jag har läst ett antal poäng juridik i min ungdom. Glömt hur många, men så pass många att jag inser tänkbara faror i olika formuleringar. ”Jurister är ej sällan formalister, ofta för att dölja egna brister”, skaldade en av mina föreläsare. Det är en av de saker jag minns. :-)
Jag tycker egentligen om Patrik L:s resonemang. Det är dags att vi (Staten Sverige) på allvar gör upp med vårt kristna arv och erkänner att vårt samhälle är pluralistiskt, mer eller mindre (beroende på var du bor i vårt avlånga land).
Att då ta bort någon kristen helgdag (trettondagen och skärtorsdagen?), för att på allvar visa detta, känns bra.
Sedan gilla jag i grunden att fritt få välja vilka dagar jag är ledig.
ps. Patrik L, antar att du sett att din artikel på Newsmill har blivit populär under dagen.
VärldsHumanistdagen den 21 juni vore väl en bra dag att vara ledig!
Men det är lite nära midsommar. Dock firas den i samband med sommarsolståndet, så jag föreslår att vi här med bestämmer att vi firar midsommar pga Humanismen.
Benzo,
Om man menar att den erfarenhetsbaserade verkligheten är principiellt förklarbar med hjälp av vetenskap så är det ett ramvillkor för hur verkligheten får vara. Det är ju inte heller en hemlighet att naturalismen genomsyrar Humanismen.
Men om jag förstår dig rätt så tar du avstånd från en tro på metafysisk naturalism? Grattis i så fall.
Våra upplevelser, känslor, intuitioner, moral o.s.v är en del av den erfarenhetsbaserade verkligheten. Min övertygelse är att sådant i princip inte är förklarbart med vetenskapliga metoder, men du är med i en organisation som betraktar saken så.
Du säger själv att du bara tror på sådant som kan demonstreras vara sant. Vad är det som är sant med att betrakta allt vi erfar som om det vore en naturalistisk process?
Daniel W,
Du skriver så här: "Våra upplevelser, känslor, intuitioner, moral o.s.v är en del av den erfarenhetsbaserade verkligheten. Min övertygelse är att sådant i princip inte är förklarbart med vetenskapliga metoder, men du är med i en organisation som betraktar saken så."
Det är inte riktigt sant. Vår förhoppning är att det går att förklara med vetenskapliga metoder och vi vill försöka så gott som det går, men vi har faktiskt ingen aning om det går. Vi vet inte, helt enkelt. Att ha en övertygelse redan från början är att begränsa sina möjligheter i onödan.
En gång i tiden var frågan "vad är stjärnorna gjorda av?" själva definitionen av något som inte gick att veta. Det visade sig att vi bara behövde mer kunskap för att lösa gåtan. Förhoppningen är att det förhåller sig likadant med medvetandet. Men vi vet inte.
Daniel, jag tar inte avstånd från något alls i min argumentation. (Jag är själv naturalist efter att ha funderat över sannolikheterna).
Det jag förnekar är att Humanismen skulle förskriva att man måste tro på metafysisk naturalism.
Det är inte mig vi diskuterar, utan Humanismen. Jag hade varit lika mycket Humanist om jag vore agnostisk i frågan.
Daniel, jag skiljer mellan den inre/subjektiva verkligheten (intuitioner, moral osv) och den yttre/objektiva verkligheten.
Att den inre verkligheten inte är förklaringsbar är en dogm, och som sådan förkastar jag den. Istället är jag agnostisk tills vi har tillräckligt med fakta för att avgöra om den är det eller inte.
Att den yttre verkligheten är förklaringsbar ser jag bevis på varje dag. Det är därför svårt att förneka.
Benzo: Vad menar du egentligen med att verkligheten är förklaringsbar? Om jag skulle formulera mig så själv, skulle jag mena med det att vetenskapen är ett sätt som man kan ta reda på hur verkligheten fungerar egentligen. T.ex. att man kan upptäcka att den 4-dimensionella rumtiden verkligen är krökt, och att det är det som förklarar vad gravitation är. Men något sådant vet vi ju inte alls. Det är bara en rackarns bra teori. Dvs bra i den meningen att man räkna ut saker med hög precision som stämmer med observationer. Vad något är egentligen kommer vi ju aldrig få reda på. Das ding an sich är för alltid oåtkomligt för vetenskap (och kanske även på alla andra sätt).
Just denna insikt var min egen stora besvikelse när jag läste fysik.
Lennart, vi ser t.ex att under likadana förutsättningar så sker samma sak. Om något oväntat inträffar så undersöker vi vad det var som var annorlunda i utgångsförutsättingarna.
Vi kan ta en vanlig kastparabel. Om du kastar en massa stenar och mäter så ser du att de bildar en krökt bana tills de når marken. Om du kastar en papperslapp och den flyger åt annat håll antar du inte att papperslappar följer andra lagar än stenar. Istället undersöker du varför den flög åt annat håll och kommer dram till att den var lätt och hade stor yta så vinden tog den med sig.
Förnekar du att verkligheten är förklaringsbar? På vilka grunder gör du det?
Det enda jag vet med absolut filosofisk säkerhet är det som försiggår i mitt eget medvetande, men jag kan p åganska goda grunder anta att människor som reagerar som jag har ungefär likadana medvetanden, och att vi befinner oss i en gemensam verklighet. Det är denna verklighet som kan undersökas och förklaras med vetenskapliga metoder. Därigenom är den "principiellt förklarbar med vetenskapliga metoder".
Är vi oense i sak, eller bara i språk?
Benzo: Jag vet inte om vi är överens, eftersom jag fortfarande inte är säker på vad du menar med "förklaringsbar". Det vi verkar kunna göra (vilket redan det är ett mindre mirakel) är att konstruera modeller som är användbara för att förutsäga vad sker, t.ex. för att kunna bygga raketer som kan leverera något på Mars yta.
Men tror du att någon av dagens bästa teorier är sann (t.ex. att rumtiden verkligen är krökt)? I så fall tror du väldigt mycket enl. mitt sätt att se. Det KAN vara så, men hur det är egentligen kommer vi ju aldrig få reda på. I förhållande till den ståndpunkten är det jag som är agnostiker.. Att verkligen förklara hur verkligheten fungerar kan vi helt aldrig göra.
Men modeller som iaf kan användas för att beräkna saker är väldigt bra redan det. Räcker ju till för att konstruera datorer osv. Om det sen egentligen är små gröna gubbar som får atomerna att fungera spelar ingen roll, bara våra modeller kan användas för att förutsäga resultat på rätt sätt.
Förresten måste jag ju förstås påpeka att din kastparabel är RAK i rumtiden, eller iaf så rak den kan bli. Dvs enl. relativitetsteorin. Allt som faller fritt rör sig längs geodeter. Är det sant på riktigt? Vad tror du?
Benzo,
Alla Humanister jag stött på är naturalister. Men det kanske bara är en slump eftersom Humanismen inte har några dogmer alls om nånting.
Du talar om en "yttre" verklighet och det är hyfsat tydligt att du antar att den är fysisk. Så tänker inte jag. I min mening så ingår den inre verkligheten som en del av den yttre verkligheten.
Matematik, moral, skönhet som finns i folks huvuden är ju alltså en del av verkligheten.
En kastparabel förstår vi men det finns ingen anledning att därmed sluta sig till att vi kan förstå allt i verkligheten med samma metoder.
Lennart, förklaringsbar betyder att något går att förklara. Till exempel kanske någon som satt bredvid mig skulle undra varför jag trummar med fingrarna ett par cm ovanför skrivbordet. Förklaringen är att jag skriver ett svar till dig här på bloggen. Ett faktum som du nog har svårt att bortförklara.
Menar du att det blott är en modell att jag sitter vid en dator och skriver ett svar till dig i Humanisternas blogg på mitt tangentbord? Det finns ingen verklighet bakom? I så fall är vi nog mer oense än jag anade!
Om rumtiden verkligen är krökt eller om det bara är en modell vet jag inte eftersom jag inte är tillräckligt insatt. Måste man veta allt om allt för att verkligheten ska kunna vara förklaringsbar? Räcker det inte med ett enda exempel på något vi kan förklara för att världen ska vara förklaringsbar? Om en bonde plöjer sin jord för att det ska gro bättre, säger du då till honom att hans plöjningsteori bara är en teori och att han i själva verket inte kan förklara någonting? Ställer du inte orimliga krav nu?
Daniel, jag skulle inte kalla det slump. Snarare så att det finns gemensamma bakomliggande orsaker till att en person är naturalist och att vederbörande är Humanist. Det är inte detsamma som att Humanismen föreskriver filosofisk naturalism.
På ett rent teoretiskt plan utesluter jag inte att yttervärlden har icke-fysiska egenskaper, men i egenskap av naturalist anser jag naturligtvis att den är naturlig, annars skulle jag inte vara naturalist. Det är inte ett a priori-antagande, utan en slutsats.
Skönhet finns inte i yttervärlden, anser jag. Skönhet sitter, som man säger, i betraktarens ögon.
A priori kan vi vare sig veta att allt i verkligheten är möjligt att förstå med samma metoder eller att det inte är det, men vi kan ju sluta oss till det ena eller det andra efter att ha funderat på saken. Rent praktiskt är det dock mer fruktsamt att försöka förstå än att rycka på axlarna.
Lennart, blotta det faktum att vi kan formulera teorier är i sig bevis för att verkligheten är förklaringsbar. Även om det skulle vara som du säger att det bara är modeller och teorier utan verklighetsanknytning, så förutsätter dylika lagar och teorier regelbundenhet.
Iofs är jag övertygad om att under ytan är allt kaos, och lagbundenheten består i normalfördelningar av energier, men fortfarande kvarstår att verkligheten beter sig på ett lagmässigt sätt som kan förstås. Raketer till Mars och teorier om krökt rumtid är bevis för detta.
Benzo,
Jag är verkligen inte ute efter att ruska på axlarna, jag tror att det mänskliga tänkandet för tillfället hålls tillbaka av naturalism och jag tror på framsteg när alltfler inser att det behövs en ny "väg till verkligheten".
På tal om det så talar Roger Penrose imorgon kl 11.10 på mindevent.se. Han tror att fysiken måste kompletteras med matematiska, moraliska och estetiska värden. Det är en ganska gammal idé men Penrose är den mest aktuella förespråkaren för en sådan form av Platonism.
Daniel, vad återstår om inte att ruska på axlarna om man inte kan förstå?
Själv anser jag att tron på en övernaturlig värld som inte går att förstå håller tillbaks tänkandet.
Benzo,
Nu bygger du halmgubbar. Naturalism är en konstruktion som människor har hittat på.
Utifrån den konstruktionen så har du förutfattade meningar om att alternativet skulle vara något "övernaturligt" och att det är "oförståeligt".
Så behöver det inte vara, tvärtom faktiskt. Anledningen att vi kan förstå nånting är ju för att världen inte är naturalistisk. Om det finns något övernaturligt vet jag inte, det kanske följer automatiskt om det så att säga finns en dikotomi vilket säkert många naturalister vill hävda.
Men det är naturalister som har konstruerat begreppet naturalism och det enda jag står för är att jag inte tillhör den föreställning som naturalister tror på.
Daniel, dito. :-)
Det är inte naturalister som har hittat på begreppet "övernaturligt". Faktum är att om inte tron på det övernaturliga fanns så skulle begreppet "naturalism" vara överflödigt.
Naturalism är kort och gott övertygelsen att världen (den utanför vårt subjekt) är en.
Förr i tiden trodde människorna att det förutom den naturliga verkligheten fanns en övernaturlig verklighet. I denna verklighet sades gudar och andra andeväsen finnas till.
Om denna värld ingår i verkligheten och går att förstå, så bekräftas naturalismen. Den övernaturliga verkligheten blir bara relevant om den skiljer sig från den naturliga.
Daniel, jag kommer tyvärr inte kunna följa den här diskussionen under helgen, men den är intressant. Vill avsluta med en fråga:
Du antydde att det var dumt att tycka att världen är principiellt förklaringsbar med vetenskapliga metoder. Då undrar jag vad alternativet är, om det inte är att rycka på axlarna? Finns det andra metoder för att ta reda på fakta om världen än att undersöka den? Vilka metoder är giltiga då?
Ren logik kan aldrig säga något om yttervärlden. Tänkandet måste alltid förenas med empiriska undersökningar. Auktoritetstro säger ingenting alls om yttervärlden. Så vilka är alternativen?
Benzo,
Jag tror på en enda verklighet, det verkar absurt att tänka sig flera verkligheter. Samtidigt så har jag inga problem att relatera till Poppers kosmologi som innebär att den mentala världen interagerar med en underliggande värld (vilket kan sägas vara det du kallar "inre" och "yttre"). I och med att Popper tror på en sådan kosmologi så är han inte naturalist.
Din syn på vad naturalism betyder är inte etablerad bland filosofer. Väldigt många ateistiska filosofer är icke-naturalister.
Det stämmer att vi kan förstå viktiga delar av verkligheten med vetenskapliga metoder men det bygger delvis på att vi började med en realistisk tro på t.ex matematik och logik.
Jag tror på flera andra sätt att nå fakta om världen. Ett sätt är t.ex det som Jesus föreslår. Lev moraliskt och du kommer lära känna sanningen.
Det tror jag på, om man lever i världen och är en konstruktiv del av världen så kommer man lära sig vissa fakta. T.ex vad kärlek är för något. Sådant tror inte jag man kan lära sig med vetenskapliga metoder.
Daniel W
Jag är inte filosof och jag har inte läst alla kommentarer i den här tråden.
Du skriver att ”om man lever i världen och är en konstruktiv del av världen så kommer man lära sig vissa fakta. T.ex vad kärlek är för något.”
Jag anser att jag är en ”konstruktiv del av världen” och jag känner kärlek mest varje dag.
För mina nära och för människor jag möter i vardagen. Mer eller mindre.
Kärlek för mig är inte något som man skall leta efter i olika världar, utan kärlek liksom alla andra känslor finns inuti mig.
Min hjärna kopplar fram alla möjliga känslor, som sätter igång hjärtat. Det kan vara kärlek, ömhet, omtanke ... Kärlek lär man känna, om man fått kärlek. Förhoppningsvis som barn.
Men var gör du av hat (som jag nästan aldrig känner), ilska, avundsjuka ... Mänskliga känslor som också finns i varierande grad, beroende på omgivningen. Finns de också bland de ”vissa fakta” som du nämner?
Nu reserverar jag mig för att jag helt kan ha missförstått dig.
Lennart,
NASA Announces Results of Epic Space-Time Experiment
Uppenbarligen finns nu en del evidens som stärker teorin om gravitationen.
Lite svårt att greppa intuitivt. Bilden med att det skapas en grop som saker rullar ner i känns först förståelig, men sedan så kommer man på att de rullar ner i gropen pga av gravitationen. Det går i cirklar, så jag blir yr i huvudet.
Ulf G: Tack! Otroligt experiment som beskrivs där. den nämnde Clifford Will har även skrivit en intressant populärvetenskaplig bok: Was Einstein right? (Hans svar är väsentligen ja..). Kan man t.ex. läsa om hur relativitetsteorin är nödvändig för att GPS ska fungera.
Jo, liknelsen med gropen har sina brister. En brist är precis den du talar om. En annan att den bara illustrerar att en partikelbana kan påverkas av rummets krökning. Men det är hela rumtiden som är krökt, dvs även i tidsriktningen, och det är t.o.m. den starkaste effekten (utom i typ svarta hål..).
Bl.a. det här experimentet visar att teorin fungerar för att förutsäga resultat med hög precision. Men det visar inte att teorin är sann, inte ens att själva grundbegreppen (krökning osv) är sanna. I många nya (ännu inte färdiga) teorier har man en helt annan sorts mekanism som ger upphov till gravitation: gravitoner. Antagligen kommer en färdig sådan teori att visa att rumtiden iaf uppför sig som om den är krökt i många fall (utom i de mest extrema som i mitten av ett svart hål).
Karin Jämtin backar och Nima Dervish drar SD-kortet.
Detta kunde varit en bra debatt om det inte kommit att handla om rädsla att förlora religiöst inflytande och rädsla för sämre religiöst inflytande.
Inga,
Kärlek och hat existerar. Jag känner mycket hat men jag anser att kärlek är bättre.
Du säger att du är en konstruktiv del av verkligheten och att du känner kärlek. Bra, det stöder i så fall det påstående jag gjorde.
Men min huvudpoäng var att bestrida det som står i Humanisternas idéprogram. Vissa grejer lär man sig genom att uppleva och inte genom vetenskap.
Daniel W
Intressant svar. Först studsade jag till inombords. Du ”känner mycket hat” ?? Oj, så hemskt! Tänkte jag.
Sen tänkte jag ett varv till. På min tolvårige sonson som haaatar allt möjligt. Viss sorts mat, att gå upp tidigt, att träna osv. Är det den sortens ”hat” som du också känner. Är det en generationsfråga? Språkförbistring?
För mig är ”hat” ett mycket starkt ord. En mycket stark känsla. Som kan bryta ner människor, om de inte tar itu med det. Det är ytterst sällsynt att det ordet känns relevant för mig, i mina dagliga upplevelser.
Jag håller förstås med dig om att man inte vetenskapligt kan ”lära sig” upplevelser. Men man kan studera upplevelserna och lära sig AV dem. Lära sig OM sig själv och OM andra människor. OM mänskligheten. För att bättre förstå varandra.
Göra vetenskapliga iakttagelser och sammanställningar. Dra slutsatser utifrån dessa iakttagelser. - Och då menar jag inte att hitta bevis på gud/gudar. :-) Det har troende monopol på.
Har funderat i många år på det här. Hur troende använder vissa ord som vi icke-troende använder på ett helt annat sätt. Eller inte förstår alls. Och tvärtom. Förskjutningar i betydelse över tid. Osv.
Kanske kan det bli en egen tråd om det här så småningom. Vi får se om jag tar mig tid. Ett antal stolpar har jag samlat på mig genom åren.
Inga,
Humanismen betraktar kärlek och hat som i princip förklarbart med hjälp av vetenskap. Jag har en motsatt syn och det är på det teoretiska planet jag har mina funderingar.
Rent praktiskt/psykologiskt så känner jag en hel del hat i en icke-ytlig bemärkelse. Så är det för många människor tror jag.
Daniel W
Kan du hänvisa till var någonstans Humanismen vetenskapligt förklarar kärlek och hat?
Om du menar att känslor i allmänhet är kemi, rent vetenskapligt, så instämmer jag. Men det är väl inte riktigt det som vi pratar om.
Praktiskt, psykologiskt undrar jag om du menar samma som jag, när du säger ”hat”.
Visst finns det en hel del människor som hatar och mår riktigt dåligt, det är jag medveten om. Har träffat en hel del i mitt jobb.
Men vanligare är nog att vara arg, ledsen, besviken, ilsken, förödmjukad ... Känna avsky, äckel, olust, leda, osämja ... Det skulle jag tro mera speglar de flesta människors vardagskänslor. Inklusive mig själv då och då. Snabbt övergående. Relativt sett.
Hat däremot kan bita sig fast, bryta ner, vara oförsonligt. Göra livet rent ut sagt för djävligt. Hat mellan folkslag, mellan tidigare livskamrater, mellan olika religioner, mellan barn och föräldrar ... Visst finns det. Jag blir alltid lika beklämd över att vi inte lärt oss mera i konfliktlösning. Plats för mera forskning!
Jag kan hålla med Inga. Iaf efter en viss ålder finns det normalt sett inte utrymme för hat. Irritation dock. Äkta ilska, men hat... jag undrar jag... Behöver man nästan inte vara en smula skadad för att hata.
Min mor, som är läkare, berättade följande historia från sjukhuset. Kom och tänka på den apropå kärlek.
En äldre kvinna hade blivit sjuk, och hamnat i ett komaliknande tillstånd. Hon kunde inte prata eller liknande.
Hennes man kom och besökte henne varje dag, vid samma tidpunkt och var hos henne precis en timme. Han satt vid hennes säng, smekte hennes hand och pratade med henne, även fast hon inte kunde svara.
Så höll det på i ca 10 år ända tills den dag han kom till sjukhuset och fick budskapet att hans fru var död. Han bad om att få gå in till sin fru och säga farväl.
När det dröjde för honom att komma ut så gick sjuksköterskan in för att se att allt var okej. Hon såg då att mannen satt bredvid sin fru, insomnad. Han hade alltså satt sig bredvid sin fru och dött.
Skulle den här typen av kärlek och tillgivenhet bara vara skapad av kemiska balanser och nivåer i hjärnan? På något sätt låter det väldigt...tunt.
Peter,
-"Skulle den här typen av kärlek och tillgivenhet bara vara skapad av kemiska balanser och nivåer i hjärnan? På något sätt låter det väldigt...tunt."
Som om en människa av egen förmåga inte är kapabel till stor kärlek, utan det måste krävs att något annat utomstående kommer och "hjälper" personen att älska.
Vilket underbart tydligt exempel på att nedvärdera människan i berättelsen och kärleken i stort.
Jag är otroligt glad att jag inte delar din dystra människosyn.
Gud som "förklaring" på saker man inte förstår är nog rätt vanligt. Förr i tiden förklarade man solen med Gud, sedan åskan och idag våra känslor. Ju mer vi lär oss om oss själva och vår omvärld, desto färre fenomen att förklara med "Gud".
Eric,
Din kommentar till vad jag skrev är vad man kallar för "fri tolkning".
Jag nedvärderar inte människan i berättelsen, snarare tvärtom, jag beundrar människan.
Den kärlek som mannen uppvisade är inte beroende på plötsliga kemiska reaktioner i hjärnan, utan det vi kallar för vilja. Vilka kemiska reaktioner krävs för att skapa det vi kallar vilja? T.ex. viljan att stanna kvar hos en partner trots att känslorna svalnat, men ändå ge sig fan på att hålla ut.
För övrigt, varför är min människosyn så dyster? Känner du min människosyn och i såfall, varför är din bättre?
Inga,
Du säger att känslor är kemi och det är ungefär vad det Humanistiska idéprogrammet säger (man betraktar allt vi erfar som i princip vetenskapligt förklarbart).
Mitt hat kan jag idag välja bort på ett sätt som jag finner någorlunda lyckat. Samtidigt ligger hatet så nära till hands.. För mig är det svårt och jag hjälps inte av idiotiska teorier.
Jag söker en rationell förståelse för människan och ser att hat är normalt under vissa omständigheter. Sådana omständigheter har jag gått igenom, nu bygger jag teorier och metoder för att skapa bättre omständigheter.
@ Daniel W
Jag har full respekt för dina känslor och har inga synpunkter på hur du bearbetar dem.
Särskilt som du inte har frågat efter det. :)
Däremot hoppas jag att du lägger dina egna känslor utanför ditt bygge av ”teorier och metoder”, ifall du tänkt att det skall gälla för ”människan”, (inte bara dig själv). Kort sagt att du inte gör dina egna känslor till mall för hur andra människor kan och bör bearbeta sina upplevelser.
Det är väl där vi skiljer oss åt. Teorier och metoder som skall gälla för alla människor, måste bygga på ”vetenskap och beprövad erfarenhet”, som det heter inom läkarvetenskapen.
Som ”vanliga” människor har vi alla mer eller mindre bittra erfarenheter av livet. Både för egen del och genom närstående. Det är viktigt att dessa erfarenheter kommer fram i olika sammanhang. Som bidrag till forskningen. Vi kan alla bidra. Som sjuka, som anhöriga, som drabbade på något sätt. Våra erfarenheter är viktiga.
Lycka till.
@ Peter
Jag har också en hel del sådana exempel från sjukhusvärlden och från vården. De är väldigt få i det stora hela, men de kan vara ganska gripande. En kvinna som dog under makens begravning t.ex.
En 90-årig kvinna som varit relativt pigg fram till sista halvåret. Sen gick det snabbt utför. Hon pendlade mellan sjukhusavdelningar och korttidsboenden. Några månader innan hon dog, sa hon till mig att hon ville dö. Hon hade ”levt färdigt” och ville inte utsättas för en massa rehabilitering.
Hon blev allt svagare. De anhöriga kom några gånger i veckan och ringde dagligen tror jag. En dag när en av de anhöriga kom som vanligt, var tanten fullt klar, men mycket trött. Svarade att hon hörde, men orkade inte prata. 10 minuter senare var hon död. (Sjukhuspersonalen hade inte tillkallat de anhöriga.)
Det finns utrymme för tolkningar. Mer eller mindre vetenskapliga. Förloppet stämmer ju inte alls med ”din” kvinna som fick lida i 10 år.
Det finns massor av anhöriga som ”ger sig fan på att hålla ut”. Och stupar på sin post, som i mitt första exempel? Jag har jobbat mycket med att stötta anhörigvårdare.
Udda företeelser. Unika händelser. Inga vetenskapliga förklaringar. Det är väl därför som Gud, eller Ödet, eller någon annan kraft, för en del känns riktigt, som förklaring i sådana sammanhang.
Inga,
Hur tolkar du sådana händelser?
Jag frågar inte för att "pröva" dig, utan är nyfiken.
Peter
Njaa, ”tolkar”. Jag vet inte om jag brukar ägna mig åt att tolka. Fundera lite, som så många andra. Ibland händer märkliga sammanträffanden. Sådant kan ju också djurägare berätta om.
Ett försök till tolkning skulle väl i så fall vara att tanten som dog på makens begravning var så utarbetad och slut både fysiskt och psykiskt, att kroppen helt enkelt la av när hon ”frikopplades”. (Ungefär som din farbror kanske?)
Jfr Migränattacken på lördagen, praktförkylningen när semestern börjar osv. Inte alls ovanligt.
När det gäller den 90-åriga tanten kan jag fundera över om hon gav sig själv tillåtelse att somna in, när barnbarnet (i det här fallet) hälsade på. Mest var det annars dottern och svärsonen.
Kan det vara acceptabla tolkningar ur din synpunkt?
Daniel W, intressant, jag noterar att det finns flera olika definitioner av naturalism. När jag använder ordet är det som motsatsord till supranaturalismen - föreställningen att allt som existerar är naturligt, till skillnad från föreställningen att det dessutom finns en övernaturlig värld som interagerar med den naturliga världen.
Om du definierar naturalism så att en naturalist inte tror att människan har ett medvetande så är Humanister icke-naturalister. Ändå hävdar du att Humanisternas idéprogram förutsätter naturalism. Jag får inte din argumentation att gå ihop.
Vad är det som säger att tex kärlek är oåtkomligt med vetenskapliga metoder?
P.S. Jag tror inte att man kan förklara vad kärlek är för något genom att leva moraliskt (enligt vems moral?). Du kan uppleva kärlek, men knappast konstruera en semantiskt och logiskt meningsfull sanningsproposition på det sättet. Du kan inte uttrycka kärlek i ord så att du får en klart avgränsad definition.
Poesi är inte ett sätt att härleda sanningar, utan ett sätt att väcka känslor till liv.
Har inte heller fått ihop hur du menar med naturalism.
Har sett att du skrivit flera ggr att naturalism är absurt/idiotiskt etc.ect
Håller med Benzo i hans definition på naturalism, så har jag alltid sett på ordet.
Benzo,
Jag har inte "definierat" naturalism, jag utgår från den betydelse som är etablerad i filosofiska sammanhang.
I de anti-teistiska subkulturerna skapas det tyvärr avvikande föreställningar om vissa filosofiska frågor.
"avvikande föreställningar"? kan du lista dessa?
Daniel W, när jag säger att jag är naturalist menar jag som sagt att jag inte tror på övernaturligheter. Har du ett bättre förslag på vad jag ska nämna min åskådning?
Jag noterar även att min definition är i överensstämmelse med SAOL och NEO.
Och fortfarande kvarstår din kontradiktion - ingen Humanist säger att vi inte har ett medvetande. Samtidigt skriver du att Humanismen förutsätter en åskådning som förnekar att människan har ett medvetande.
Benzo,
Ok, du har säkert rätt i att det finns en föreställd dikotomi mellan naturalism och supernaturalism. Det är meningslöst och intetsägande för oss som försöker ta oss förbi alla naiva teistiska/antiteistiska diskussioner.
Den jag uppfattar som den mer moderna diskussionen är lite mer intressant. Åtminstone 25% av filosoferna är ateister och icke-naturalister. Det kommer sig utav att naturalismen står på egna ben och kan kritiseras utan att alternativet måste vara något "övernaturligt".
Jag hävdar att det där påståendet ur idéprogrammet är naturalistiskt. Och jag har förklarat att jag inte tror på det. Jag tror alltså på en annan "dogm".
Den där kontradiktionen du har uppfattat är ett missförstånd. Jag vet inte om du har läst vad jag skriver eller om jag har uttryckt mig fel.
Skicka en kommentar