Just när man tror att Katolska kyrkan inte kan "råka ut" för mer "missöden" så "händer det" igen. Den här gången är det en präst som jobbar under påvens egen pedofilirådgivare som blivit arresterad för - pedofili. Och knark.
Father Riccardo Seppia, a 51-year-old parish priest in the village of Sastri Ponente, near Genoa, was arrested last Friday, May 13, on pedophilia and drug charges. Investigators say that in tapped mobile-phone conversations, Seppia asked a Moroccan drug dealer to arrange sexual encounters with young and vulnerable boys. "I do not want 16-year-old boys but younger. Fourteen-year-olds are O.K. Look for needy boys who have family issues," he allegedly said. Genoa Archbishop Angelo Bagnasco, who is the head of the Italian Bishops Conference, had been working with Benedict to establish a tough new worldwide policy, released this week, on how bishops should handle accusations of priestly sex abuse.
[...]
The priest is charged with having attempted to kiss and touch an underage altar boy and of having exchanged cocaine for sexual intercourse with boys over 18.
Uppgifterna kommer från Time som översatt en artikel från italienska La Stampa.
Ni kan läsa hela artikeln här.
Inlägg
97 kommentarer:
En präst i en kyrka som lyder under rådgivaren är arresterad enligt artikeln.
Rättat. Ber om ursäkt för min slarviga läsning.
Ytterligare ett offer för 60- och 70-talets sociala och sexuella omvälvning... Stackars präst!
Man kan ju undra hur stort isberget egentligen är...
Elias W-O
EWO: "Man kan ju undra hur stort isberget egentligen är..."
AG: Betydligt större än att det bara berör KK. Vänta och se. KK har inte patent på synder eller syndare! Tyvärr!
Annorzz
Det är inte precis där skon klämmer.
Man tycker att folk som tillhör den enda riktiga tron och representerar den i likhet med Dig, storordigt och självrättfärdigt, skulle vara besparade, åtminstone informerade, om sitt handlandes orättfärdighet inför Gud och att Gud ser dem hela tiden.
Vanligt folk tror ju inte på vidskepelsen.
KG
Jag är inte säker på att jag är intresserad av vad du egentligen ville ha sagt.
Jag gör ett försök: Vad ville du ha sagt?
Annorzzz,
Jag kan ha fel, men KG menade nog att de är hycklare...
Att påstå att man som troende har en högre sanning, moral och allt vad det är, än en icke-troende och sedan förgripa sig på barn är hyckleri i alla fall... i sin äckligaste form.
Man kan grubbla över hur de djupt och innerligt troende sexpillande prästerna resonerar, när de ju Vet att Gud hela tiden tittar på. Kanske handlar det om en särskilt upphöjd form av kombinationen voyeurism och exhibitionism?
Lokatt,
Jag tror inte att dessa präster, och många icke-pedofil-präster, tror på att någon existerande gud.
De tror på gud i form av "har tilltro till begreppet gud" snarare än tror på gud i form av "har tron att en gud existerar".
Anledningen till att jag tror detta är för att om de trodde enligt den senare formen; så vore dem de mest korkade, självförgörande, irrationella människor man kan tänka sig. Och, de visar inga tecken på att vara det. Den första formen av tro är dock förenlig med deras agerande.
Det tror alltså helt enkelt inte att en gud existerar.
Elias W-O
Varför skulle katoliker ha högre moral?
Om de nu har det och lever dubbelmoraliskt, är det bara ännu ett bevis på att KK behövs (som kan ge syndernas förlåtelse)! Det är bättre med dubbelmoral, än ingen moralisk kompas ö h t!
Pedofili är äckligt vart det än sker; äckligast är det när det sker och man inte ens tror man gjort fel (amoraliskhet)!
Pedrastpräster ska avkragas och sättas innanför lås och bom (så sker numera, men på det glada sjutiotalet var opionen en annan; betänk vad RFSU/RFSL stod för)!
Allt gott
Annorzzz: "Pedofili är äckligt vart det än sker; äckligast är det när det sker och man inte ens tror man gjort fel (amoraliskhet)!"
Så du tycker alltså att det är bättre att en katolsk präst som vet att han gör fel begår övergrepp, än att en empatistörd psykopat gör det?
Som sagt, det där med katoliker och dubbelmoral...
Mattias
Nej! Men det är bättre med en dubbelmoral, än ingen alls (amoralisk)!
Annorzz
Jaqg är inte säker på att du alls har pejl på detta.
Om man är amoralisk, rena rovdjuret och folk vet om detta, så sänder de inte in sina barn till den mannen/kvinnan.
Om personen istället har dubbelmoral och utger sig för att vara en Guds tjänare, så är det sannolikt att föräldrar litar mer på den personen. och barnen blir lämnade i personens våld.
Hur kan Du då rättfärdiga dubbelmoral?
"Varför skulle katoliker ha högre moral?
Om de nu har det och lever dubbelmoraliskt, är det bara ännu ett bevis på att KK behövs (som kan ge syndernas förlåtelse)!"
(Citat från Annorzzz ovan)
Så bra då, att förövarna kan få syndernas förlåtelse.
Så bra då, för offren. De måste ju också må så mycket bättre. Mycket bättre än om de blivit utsatta av någon som inte kan få förlåtelse.
Så klart att KK behövs!
Inga L
KG
Ja, visst är det fantastiskt vad ni kan få till det och missförstå in absurdum!
Pedraster ska innanför lås och bom; i eller utanför KK. Men tyvärr finns det i minst lika stor omfattning utanför...
Kyrie eleison!
Annorzzz
Halledudanedå. Känner du dig trampad på tårna?
Du ber ju själv om det. Slagord och käcka utrop till KK:s fördel, i de mest absurda sammanhang. Tror du att läsarna av den här bloggen är så lättlurade?
Hur skulle det vara med lite mera av analyserande och reflektion? I stället för pennfäktning, som jag vanligtvis inte brukar delta i. Du behöver inte använda några tjusiga ordvändningar, men lite mera av eftertanke skulle kanske vara på sin plats, i ett tungt och svårt ämne.
Jag brukar kunna tolka det mesta till fördel för andra skribenter, även om vi inte delar vare sig världsuppfattning eller praktisk slutsats. I det här fallet citerade jag faktiskt bara dig själv, och fortsatte i samma stil. Ingenting annat.
"Ibland uppträder den Onde som en ljusgestalt, som säger dig att du ska sluta försöka göra gott, då det alltid kommer finnas bättre sätt att göra gott på, än just ditt"
S Filippo Neri
Att katoliker skulle vara eller anse sig bättre människor än andra - det är en vantro som finns endast utanför kyrkan. I själva verket så är det minskade syndamedvetandet ett stort problem bland icke-katolkerna, som inte ens vill erkänna synden som fenomen. Att angripa kyrkan via pedofilpräster är alltså fullständigt meningslöst, ungefär som att attackera fotbollen då det finns huliganer. Framförallt ärt det insiktslöst. Intressant också med dessa krampaktiga försök att få katoliker att framstå som försvarare av sexövergrepp mot barn och att katolsk tro skulle på någotkonstigt sätt godkänna dubbelmoral. Allt detta liknar krigstidspropaganda på ett kusligt sätt...
Acreator
Nu är Du verkligen ute i ogjort väder. Det var Annorzz egna ord som fjäskade för dubbelmoralen. Han är såvitt jaq vet katolik. Nu påstår jag ingenstans att alla katoliker skulle tänka som Annorzz gör, men han gör det och det var därför jag vände mig till honom i mitt svar och undrade om han fått det här med moral och förlåtelse om bakfoten...?
Acreator
Och istället för att sätta sig ned och skriva ett motiverat svar om amoralitet kontra dubbelmoral i olika situationer, så utbrister han i käcka utrop, utan tanke alls och undviker sakfrågan.
Det går några gånger, men kan inte fortgå utan att man bli brydd över sakinnehållet.
Acreator,
-"I själva verket så är det minskade syndamedvetandet ett stort problem bland icke-katolkerna, som inte ens vill erkänna synden som fenomen."
Varför skulle icke-katoliker erkänna ett fenomen som katoliker har hittat på själva till medlemmarna i deras interna klubb?
Anser du det som ett problem att katoliker inte erkänner "hillybugg" som ett fenomen? Förmodligen inte, och kanske för att det är ett rent påhitt.
-"Att angripa kyrkan via pedofilpräster är alltså fullständigt meningslöst, ungefär som att attackera fotbollen då det finns huliganer."
Fy f*n vad lågt du tycks kunna sjunka. Har du inte ett fiber moral i din kropp?
Det är inte huliganerna som våldtar barnen och sedan skyddar förövarna, utan i KK:s fall är det de officiella, utvalda representanter och coacher som våldtar spelarnas barn -samma coacher som får betalt utav och fått föräldrarnas förtroende - och sedan skyddas coacherna av ledningen för klubben.
Din liknelse är urkorkad och säger mer om din brist på att kunna resonera kring frågor om moral än något annat.
Problemet med övergreppen i KK som särskiljer det från liknande hemskheter i andra institutioner är inte egentligen omfattningen, utan längden kyrkan (och ibland statliga organisationer) gått för att dölja dem och skydda våldtäktsmännen från straff och utredningar genom att t.ex. flytta dem till andra församlingar och att detta mörkande haft stöd från så pass högt upp i hierarkin. Frågan om omfattningen av övergreppen och om de är mer eller mindre vanliga totalt sett innom KK är naturligtvis viktig den med, men det är en annan fråga.
Om t.ex. en lärare i en kommunal skola begår övergrepp är det ett allvarligt problem. Om skolan inte tar sitt ansvar för att utreda och förhindra övergrepp är det ett ännu större problem. Om skolverket aktivt försöker mörka händelsen och sänder läraren till en ny skola är det ett katastrofalt problem. Och detta är vad som har hänt här med KK.
Annorzzz,
Exakt vad var det du pratade om som RFSU/RFSL stod för tidigare?
Tack Erik W.
Trevligt med rakt på , inget jäkla tassa omkring
SUCK!
Ja det fanns/finns pedrastpräster i KK! Det finns pedofiler precis vart som helst (ca 1-5% av befolkningen). Hur bra är folk i allmänhet på att tackla det problemet? Idrottsrörelsen är ju fantastiskt föredömmme...
RFSL hade definitivt liberala pedofiltendenser på 70-80-talet (samtida med de flesta övergreppen i USA)!
Allt gott
Annorzzz,
Varför inte bara fördöma pedofilin var den än dyker upp? Du skriver;
"Ja det fanns/finns pedrastpräster i KK! Det finns pedofiler precis vart som helst (ca 1-5% av befolkningen). Hur bra är folk i allmänhet på att tackla det problemet? Idrottsrörelsen är ju fantastiskt föredömmme..."
...men tillåt mig gissa att du aldrig efter ett liknande haveri inom, säg, Humanisterna skulle skriva;
"Ja det fanns/finns pedofiler inom Humanisterna! Det finns pedofiler precis vart som helst (ca 1-5% av befolkningen). Hur bra är folk i allmänhet på att tackla det problemet? Idrottsrörelsen är ju fantastiskt föredömmme..."
Allt du skriver efter den första meningen i ditt inlägg är enbart i syfte att förringa de tragiska händelser som prästerna i din kyrka stått för tillsammans med alla de som medvetet skyddat förövarna. Fördöm dem förbehållslöst istället. Fundera inte ens på att relativisera problemet, det hjälper inte de utsatta barnen.
Eric W
Du borde lära dig vårda ditt språk. Solklart är det ett problem om man börjar kalla ont för gott. "Kvinnans rätt till abort" är bara ett exempel.
Du kallar mig för omoralisk. Nå - då har du uppenbarligen en moral. Vad bygger den på då? Hur veta vad som är rätt och fel, gott och ont? Jag brinner av iver att få höra detta.
Det finns inget i den kristna läran som skulle med en millimeter försvara övergrepp på barn. Jesus själv rekommenderar dödsstraffet för sådana gärningar. Ok? OK - fattar du nu? Eller ska det sägas en gång till? Kvarnsten om halsen, sänkas i havet! OK? Tydligt nog? Inte....
Varken fotbollshuliganer eller pedofilpräster är bra utgångspunkter för generaliseringar. De utgör farliga inslag som måste stoppas. Visst, man kan förbjuda fotboll och katolska kyrkan. Så förvinner huliganerna och pedofilprästerna. Bra lösning? Klokt och förnuftigt? Inga fler offer?
Det är inte du som har barn i kyrkans undervisning - det har jag och med fullt förtroende. De är säkrare där än utanför porten. Jag tror jag vet vad jag talar om mer än vad du vet vad du talar om. OK? Förstått?
Acreator,
-"Du borde lära dig vårda ditt språk."
Jag talar till personer på det språk som de gör sig förtjänta av.
Mycket tål jag - både fysiskt, muntligt och skriftligt - men när en person som så uppenbarligen förlorat sitt perspektiv att den kastar upp dåliga liknelser som rökridåer för att förminska ett verkligt problem som skapar verkligt lidande för verkliga barn i detta livet, och därefter fråga var jag skulle få min moral ifrån, då håller jag inte tillbaka.
-"Visst, man kan förbjuda fotboll och katolska kyrkan. Så förvinner huliganerna och pedofilprästerna."
Ingen har talat om förbud. Du kan verkligen inte debattera utan att använda rökridåer, hitta på och förvränga.
-"Jag tror jag vet vad jag talar om mer än vad du vet vad du talar om. "
Jag tror också att du tror att du vet vad du talar om.
Patrik N
Ja det känns som en storm i vattenglaset...
Så här skrev jag innan; "Pedofili är äckligt vart det än sker"!
Ska jag behöva upprepa det varenda gång; eller???
Tror du på fullt allvar att det finns några katoliker som är stolta över skeendet?
Hur i helvete tänker ni??? :-(
Pedrastpacket har gett vatten på eran antikatolik-kvarn. Grattis! Men hela problemet är just att pedofiler är aktiva precis vart som helst där det finns barn.
KK har 3-4 fall på ca 100 år i Sverige. Vi får se vem som får sitta i skampålen längst. Vem det än blir är det djupt tragiskt. Men att använda det som slagträ är under bältet och bokstavligen låg nivå.
Höj debattribban!
Acreator
Vi kan gärna diskutera moral. Du kommer säkert att hävda att du har fått din från Gud.
Det vet Du inte. Du vet inte ens att Gud finns.
Nu är det så att moral inte är en objektiv företeelse. Den är nämligen en överenskommelse människor emellan. Därför skiljer den sig oerhört från trakt till trakt.
Hos kannibaler tex är det helt OK-moral att äta människor ur andra stammar (vad än Din förmodade Gud tycker), hos mormoner är det OK med månggifte, Hos andra igen är det helt OK att sälja sin dotter för två getter.
Moral har inte Gud hittat på är jag rädd. Annars skulle bara kristna ha moral, inte sant?
Det finns stammar i sydostasien, där sex med pojkar är helt OK. Men inte i den katolska kyrkan. Hos masajer är fri sex tillåten tills flickorna börjar menstruera. Jag kunde göra listan hur lång som helst, men You get my drift... Moral handlar om överenskommelser.
Ta Dig ner från Dina höga hästar och tänk gärna till en smula. Mänskligheten har haft moral i miljoner år före KK.
Varför?
För att den ger överlevnadsfördelar.
Ibland blir jag så frustrerad för att dylika Bibelskådare inte verkar ha läst något annat än det till Bibeln anknytna. Och då blir resonemangen som de blir.
Patrik N: BRA rutet!
"Varför inte bara fördöma pedofilin var den än dyker upp?"
Dvs inte bara inom KK som Humanistbloggen gör. Kör hårt, ÖVERALLT! På dom jävlarna!
Acreator
Medan jag nu ändå är på hugget.
Ditt citat "Kvinnans rätt till abort", lite förtrytsamt och nedlåtande utkastat, är en likadan överenskommelse mellan människor, om att kvinnor inte skall behöva få barn bara för att män verkligen gillar att tillverka dem.
Det är inte bara män som har rätt till kvinnors kroppar. När jag sist kollade så har kvinnor det också. Allra minst präster, som bygger moral på diktat, inte överenskommelser...
Visst har KK:s män kommit överens om en moral sinsemellan, som passar dem och för att riktigt understryka den så hotar man med förtappelse, helvete, fingerpekande, smutskastande etc.
Sånt gick för sig på stenåldern bäste Acreator och vill Du vara där och tvinga Din hustru till det, så är det helt OK för mig. Vi andra, som har passerat de primitiva vildarnas vidskepelser, avstår gärna.
Det finns andra länder där annan moral råder, flytta dit
ACreator
"Du borde lära dig vårda ditt språk."
Har du träffat NonStampCollector möjligtvis. Han tänkte nog på dig när han gjorde denna.
Stötande
KG
Du har samlat många halmgubbepoäng. Massor i de 2 senaste inläggen.
Hoppas vi slipper mer, då hoppet är det sista som överger mänskligheten. Sannolikheten är (nog) liten i detta fall. Det enda du lärt av historien är att du inget lärt (OCH ATT ALLT ÄR RELATIVT)!
Annorzz
När Du inte har möjlighet att applicera Din 99 punkters dementimaskin från bloggen Ave Maris Stella, så förefaller dina svar vara helt utan substans. Det finns inget originellt, inga djupa tankar, ingen filosofisk substans inget av vikt i det du svarar med.
Löst sammanfogade invektiv, allmänt dumhetsförespråkande och ett slags patos, som enklast beskrivs med återupprepning som sanningsskapande metod.
Det är väldigt länge sen en högljudd argumentation gav upphov till tro om auktoritet...
Pedofili är givetvis vidrigt var det än förekommer. Protesterna från vårt håll (alla humanister som inte håller med får skrika :P) är att katolska kyrkan (till skillnad från exempelvis en fotbollsklubb) hävdar god, gudomlig moralisk sanning i sina doktriner, samtidigt som det förekommer MÅNGA fall av pedofili inom kyrkan i hela världen. Och då är det sällan "fotfolket" utan prästerna som står för snusket. Det är dessutom inte lite "oskyldigt" sexuellt ofredande utan mer eller mindre systematisk våldtäkt i många fall.
Det förekommer med andra ord i min (eller vår?) mening ett enormt, vidrigt hyckleri inom katolska kyrkan.
Sedan ska man givetvis spärra in pedofiler var de än är någonstans, men att hävda att man är god och from för att sedan gå ut och förgripa sig på någon liten stackare är hyckleri i sin renaste form... påstå inget annat.
Till hyckleriet bör också läggas de systematiska försöken att dölja övergreppen.
Det är naturligt att KK får minst två slängar av sleven i den här frågan men jag förstår förstås rent mänskligt också Lennart som tycker att det är jobbigt att KK kritiseras så hårt. Det är ju inte kul att sitta i samma båt som pedofilpräster och andra präster som skyddar de förstnämnda även om man absolut inte ror åt samma håll. Jag vet ju att Lennart inte stödjer pedofili inom KK eller att förövarna ska skyddas.
Det enklaste för Lennart, Annorzzz och Acreator vore att förbehållslöst ansluta sig till Humanisternas hårda kritik mot KK i den här frågan och inte relativisera övergreppen eller argumentera för att vi också borde kritisera andra och "inte bara kritisera Katolska Kyrkan".
Patrik N..?? DU sa "Varför inte bara fördöma pedofilin var den än dyker upp?"
Och jag säger hurra! GÖR det då. ÖVERALLT. På de jävlarna!
KG
Alla kan inte bli älskade av alla. Din kärlek (eller uppskattning) vill jag snabbt ta mig långt ifrån.
Love
Anders
Kristian G
Höga hästar: Vg Förklara vari dessa skulle bestå. Själv tycker jag nog att den höga svansföringen ligger helt på Humanistsidan; man angriper okunnigt och sluggeraktigt ("Det finns katolska präster som gör övergrepp på barn och de som beskyddar dem - alltså är katolska kyrkan ond och alla som försvarar kyrkan också"). Och när det sedan kommer försvar så blir man INDIGNERAD och tar till invektiv - ganska omoget faktiskt. Framförallt okunnigt med tanke på vad den kristna civilisationen skapat - detta är bildningens allmängods oavsett vad man sedan har för tro eller övertygelse.
Moral är alltså något helt godtyckligt. En idag, en annan imorgon. Idag kan abort alltså vara tillåtet och imorgon förlastligt. Är det så?
Kannibalerna: de sista stammarna var mycket glada att det kom baptister som fick slut på stamkrigen. De slutade leva i fruktan och osämja. Kristendomen har medfört avskaffande av människo- och djuroffer. Är det något dåligt? Jag tycker iallafall inte det.
Angående det "enorma och vidriga hyckleriet" i katolska kyrkan: Jag hoppas att det finns god insikt om detta. Själv har jag många kontakter med präster och ordensfolk i tre världsdelar och det vore märkligt om jag hade missat detta utbredda hyckleri. Alla är vi syndare, alla gör vi misstag (utom möjligen medlemmarna i föreningen Humanisterna)och till människans väsen hör det också att man förleds att tillfredsställa sina egna behov utan tanke på vad detta åsamkar andra (våldtäkt, pedofili, rån, ekonomisk brottslighet, äktenskapsbrott...)Lagar kan inte förhindra detta, endast moralisk vägledning. Och någon sådan bjuder inte staten eller skolan på. Alla ska vara sin egen morallärare och söka sin egen lycka - inte minst sexuellt.
Men moralen måste komma från föräldrarna och senare från någon annanstans. Varifrån? Vetenskapen? Det sunda förnuftet? Samvetet?
Acreator,
"Moral är alltså något helt godtyckligt. En idag, en annan imorgon. Idag kan abort alltså vara tillåtet och imorgon förlastligt. Är det så?"
Ja är det inte just så att moral är en överenskommelse mellan människor? Förutom att det inte behöver innebära att den är godtycklig för det. Men den kan förändras. Till skillnad från av Gud given moral, den kan aldrig förändras.
Patrik N
Att ändamålet helgar medlen är så dålig moral att inte ens en enda jesuit kan ha förespråkat det!
Allt gott (Pax et bonum)!
Annorzzz,
Det håller jag med om.
Patrik N,
är det inte just så att moral är en överenskommelse mellan människor? ?
Absolut inte. Möjligtvis kan lagar i vissa fall ses som överenskommelser. Men lagar bör ses som en slags minimal moral.
(men lagar kan förstås vara omoraliska)
Acreator,
Är det inte rimligt att man har olika moralisk praxis beroende på omständigheter? Den kristna moralhistorien har ju ständigt förändrats i sin praktik. Är det inte vad det innebär att vara människa? Att söka bättre metoder?
Därmed säger jag inte att dålig moral är bra moral. Jag säger bara att man inte a priori kan säga att det är fel med förändring.
"är det inte just så att moral är en överenskommelse mellan människor??"
""Absolut inte. ""
....Okej?
BlackLabel,
Med begreppet moral så menar de flesta något som är oberoende av människors överenskommelser. Du kan väl försöka förstå vad dessa människor menar?
Sen finns det förstås en del Humanister som har andra moralteorier, men en sådan teori kan aldrig karakterisera vad andra personer avser med begreppet moral.
Det är väl rimligt?
Daniel W
"Med begreppet moral så menar de flesta något som är oberoende av människors överenskommelser."
Menar de flesta det?
argumentum ad populum
Bo,
Läs det jag skrev igen tack. Jag vädjade om förståelse för vad de flesta människor avser med begreppet moral.
Det är inget argument. Det är en vädjan.
Även om 'de flesta' anser att moral är något givet från ovan så är det inget argument för att det är det.
Även om 'de flesta' inte anser att moral är en överenskommelse mellan människor så ändrar inte det faktum, även om de tror det.
Det hela tyder mer på att 'de flesta' inte har satt sig in i fenomenet.
Daniel W
Du vädjar om förståelse för att moral, för "de flesta" människor är något som är oberoende av människors överenskommelser.
Jag förstår verkligen inte hur du tänker. (Ibland förstår jag dina kommentarer, ibland inte.)
Jag vet inte vad de flesta människor avser, men de flesta människor verkar inordna sig i någon slags moral, som kommer från de styrande i det samhälle där de lever.
Om sen de styrande pejlar in folkstämningen (demokrati) eller om de styrande (med hjälp av sin gud?) stiftar diktatoriska lagar är två olika sätt att praktisera moralen.
Många sätter sig upp mot lagarna (och moralen?) genom att obstruera och/eller genom att demonstrera eller ...
I många fall med risk för livet.
Acreator
verkar helt ha förträngt det mörka i kristendomens historia. Igen. Vi är många som påmint om det, vid otaliga tillfällen. Sanktionerat slaveri, dödsstraff, häxbränning, med mera, med mera.
Bo,
Begreppet moral är för svårt för att reducera till ett enkelt faktum. Till och med några enstaka Humanister har vett att inse att det finns något man kan lära sig om moralbegreppet.
Jag vill lära mig, nu förstår jag vad du tror och även om det är plågsamt så får jag tacka för det.
Daniel W,
"Jag vill lära mig, nu förstår jag vad du tror och även om det är plågsamt så får jag tacka för det."
Haha, vilket skämt du är Daniel.
Tack för ett gott skratt.
Inga,
Ta häxbränning som exempel. Jag tror att det är moraliskt fel, även om människorna skulle komma överens om att det är rätt.
Förstår du då?
Vilket är hela poängen. Förr var stora delar av Europa övertygade (av kristendomen) att häxbränning var ok. Sen ändrade vi oss. Det var bra. Skönt att moral är något föränderligt, annars hade vi fortfarande bränt häxor.
Hur vet vi att den nuvarande moralen är bättre än den föregående? Enkelt - vi mår bättre av den nuvarande än av den föregående. Finns det något annat sätt att bedöma moral än genom största möjliga välmående för mänskligheten och påföljande generationer?
Huruvida Gud blir nöjd med oss eller inte är helt ovidkommande.
Inga L.
Sanktionerat slaveri, dödsstraff, häxbränning, med mera, med mera.
Slaveriet har väl knappast kyrkan ensam sanktionerat. I själva verket var hon mycket aktiv i avskaffandet av slaveriet, alltsedan Paulus. De första kristna i Rom var slavarna. Ett otal exempel finns på kristna som medverkat till befrielse av slavar. Läs Bartolomeo de Las Casas!
Dödsstraffet: Samma sak här: Dödsstraffet har praktiserats flitigt , av grekerna, romarna (korsfästelse!), under medeltiden, i franska revolutionen... Är det några som fått smaka på det så är det oskyldiga kristna. Eftersom det alltid varit så att en präst som dödar omedelbart utesluts ut kyrkan så har kyrkan aldrig haft dödsstraff. Inkvisitionen överlämnade även under sina värsta år (Torquemada, som stoppades av påven) dömda åt staten med vädjan att deras liv skulle sparas.
Häxbränning: Det var ju i den lutherska statskyrkan som detta praktiserades.
Sången "Bögarnas fel" skulle spelas in med en annan variant: "Katolikernas fel"! Den skulle platsa mycket bra här!
Vi katolikbashar lite extra för att (1) katolska kyrkan är en maktfaktor med till exempel observatörsstatus i FN, (2) katolska kyrkan har en så smutsig historia, (3) katoliker har så uppenbart bisarra trosföreställningar (... transsubstination ...), (4) vi har flera katolska kommentatorer som är roliga att retas med, och (5) jag har personlig katolsk bakgrund. Jag skulle kunna fortsätta listan, men jag tror du förstår poängen. Svenska kyrkan är rätt mesig och gör faktiskt inte så mycket skada. Muslimer är i underläge och har inte så mycket makt att tala om. Scientologerna är mest knäppa. Men visst, vi bör kanske fördela gracerna lite mer jämt över dumheterna.
Patrik L
Transsubstantiationsläran heter det...
Man undrar hur mycket av katolicismens grundbultar du ö h t har greppat. För mig tycks illiteranismen och aversionerna vara helt förhärskande!
Synd (dock ganska vanligt bland Svenssons)!
Daniel W
”Ta häxbränning som exempel. Jag tror att det är moraliskt fel, även om människorna skulle komma överens om att det är rätt. Förstår du då?”
Ja, men naturligtvis är vi överens om det! Världen vimlar ju av knasiga regler som människor kommit överens om. Dvs. troligen har de inte kommit överens om det, utan ”några” har kommit överens om det. Antingen genom religiös eller politisk diktatur eller genom en kombination av båda. Så har det varit genom historien och så är det fortfarande i stora delar av världen.
Jag har hittills tagit seriöst på dina kommentarer, även om jag inte alltid förstår dem.
Du säger att du vill lära dig och det respekterar jag. I princip håller jag med Bo, men jag kan förstå att det inte är så enkelt att ta till sig för alla. Att det är så ”enkelt” som Bo beskriver det, och som du tyckte var ”plågsamt”. (Att du skulle vara ett ”skämt” har jag hittills inte tänkt.)
Jag vet inte om Bo är Humanist eller ej, men jag vet att vi är betydligt fler än ”några enstaka Humanister” som seriöst diskuterar moral ur olika synvinklar. Vad vi är överens om, är att moralen inte kommer från någon gudom. Ibland verkar du tro det. Men jag har kanske tolkat dig fel?
"Muslimer är i underläge och har inte så mycket makt att tala om.."
Dummaste jag hört på länge.. Jag känner till några kristna i Egypten, Irak (de som finns kvar), Gaza, Pakistan, Malaysia och Nigeria m.m. som INTE skulle hålla med dig. Kvinnor i Saudiarabien och Iran (eller i vilket land som helst där Islam är majoritetsreligion) lär inte heller hålla med. Så kul är det inte att bli piskad för att man blivit våldtagen och därmed otrogen....
Sen förstår jag att ni inte vill kritisera Islam för mycket. Visst hade det varit modigt om ni gjorde det, men aj så känsligt...
Inga,
Det ger oss ett överlevnadsvärde att missförstå folk som inte tillhör flocken.
Jag tror inte jag kan övervinna det, så länge som ni fullt ut bejakar flockmentaliteten.
Jag menar att det gav oss ett överlevnadsvärde.
Här finns ett intressant exempel på hur flockmentaliteten kan observeras direkt i hjärnan.
Daniel W
Jag tycker Du borde tala klarspråk. Vilken del av moralen har människor inte kommit överens om,
Jo.
Den som är genetisk tex hos flockdjur.
Hos vissa fågelungar fungerar den så, att en del starka ungar knuffar de svagare ungarna ur boet, speciellt när det blir ont om mat. Kanske just i din mening en dålig moral, men moral likafullt.
Gökungar gör det med alla ungar.
Den moralen är dock mycket praktiskt inriktad. Överlevnad. Knappast heller medveten.
Däremot hos högre stående flockdjur kan man se exempel på djur som hjälper varandra i flocken.
Det är kanske inte heller genomtänkt moral, den har troligen automatiserats genom försök/misstag. Men osvuret är bäst. I vilket fall står redan då moralen som segrare i överlenadförmågan. När vi kommer upp i apvärlden ser vi exempel på slughet och rövslickeri och lite medvetet vissen moral.
Hos människor är den mesta moralen medveten, det bästa exemplet, som dessutom är roande är TV-serien Robinson, en verklig provkarta på olika moral.
Om Du har hittat en moral, vars ursprung inte går att finna, är Du bara att gratulera, Du måste vara den första som gjort det.
Jag skulle gärna vilja ta del av den kunskapen om Du kan formulera den på ett begripligt sätt...
Daniel W
"Det ger oss ett överlevnadsvärde att missförstå folk som inte tillhör flocken."
...
"Jag menar att det gav oss ett överlevnadsvärde.
Här finns ett intressant exempel på hur flockmentaliteten kan observeras direkt i hjärnan."
Du blandar ihop missförstånd och flockmentalitet. Det är inte på något sätt länkat.
Jag tvivlar starkt på att missförstånd ger ett överlevnadsvärde, tvärt om.
Bo,
Om person A och person B säger exakt samma sak så kommer du förstå personerna olika beroende på dina fördomar.
Hur man förklarar det kan man spekulera om men själv tror jag att när det handlar om psykologi så sitter flockmentaliteten djupt.
Det är ju så tydligt på denna blog.
Annorzzz,
Jag har bra grepp om katolicismen, tack så mycket. Det är ett kul knep att försöka hävda sin motståndares okunnighet, men när det kommer från slagordsmannen själv så blir det för genomskinligt.
Peter,
Jag vet inte om du har märkt det, men den här bloggen skrivs på svenska. Så vi når inte fram till Egypten, Irak, Gaza, Pakistan, Malaysia,Saudiarabien och Iran. De vi når fram till är däremot nysvenska muslimer, och de är definivt i underläge. Men vi låter ändå inte bli islamkritiken, även de som förtrycks bland de svaga behöver stås upp för.
Det är intressant att bli beskulld för att vara för lite islamkritisk och för mycket islamkritisk på samma gång. Tyder på att vi ändå håller en någorlunda bra procentsats på vilka religioner vi kritiserar.
Ni religionsapologeter gör inte mycket nytta däremot. Att stå upp för rätten att tala illa om homosexuella är bara ondskefullt.
Daniel W
Jag tror också att hur man förstår och upplever saker beror på tidigare erfarenheter och fördomar.
Jag tror inte att missförstånd ger ett överlevnadsvärde, tvärt om.
Jag tror att flockmentalitet ger överlevnadsvärde, typ att ha samma moraliska värderingar etc. Det underlättar samarbetet.
Om du känner dig missförstånd på denna blogg så tvivlar jag att det beror på flockmentalitet. Det beror nog mer på att du inte tycker om att använda definierade ord, att du tror att Elvis lever, lyfter fram Katolska kyrkans sanningsbegrepp som ett föredöme, påstår att Bill O'Reilly är genialisk i sitt uttalande om tidvattnet, dina fantasier på rummet hemma beskriver verkligheten, fullständigt blandar blandar och ger bland begrepp, bland annat.
Bo,
Jo, du har goda skäl att klassificera mig som icke-Humanist.
När du väl har klassificerat någon som "främmande" så kommer du inte förstå den personen speciell väl ens om det handlar om enkla grejer. Det finns ju både psykologiskt och neurovetenskapligt stöd för att det är så.
Daniel W: Intressant länk du gav där. Försökspersonerna är dessutom den sortens människor som Humanisterna skulle kunna rekrytera medlemmar i (förutom att de är amerikaner). Resultatet är tankeväckande. Inte ens i vardagliga situationer kan dessa identifiera sig på samma sätt med "fel" sort (dvs högerkristna i det här fallet), som med den egna gruppen. Detta alltså enl. mätningar på hjärnans aktivitet.
Undrar om de ens blir överraskade själva av detta? Det här VI och DOM-tänkandet är ju oerhört starkt bland "Gnu atheists". Men hur går det egentligen ihop med upplysningens ideal och med humanismens ideal om allas lika värde?
Daniel W
Om person A och person B...
Du lyckas inte föklara så jag förstår.
Menar Du att fördomar har med moral att göra.
Fördomar har med okunskap att göra, moral med kunskap, men fördomen kan sägas vara besläktad med moral, eftersom den också har med kunskap att göra. Vår uppfostran och vår samverkan med omgivande människor formar naturligtvis bäggedera utom när de är genetiska.
Vi har tex genetiska fördomar mot ormar och spindlar, samt granna kolorerade djur. Mörker, öppna platser, instängdhet, höjder etc fast vi kallar dem rädslor. Vi har alltid fördomar mot allt främmande. I alla de fallen har fördomarna varit överlevnadsviktiga även om alla inte är det längre.
Tyvärr tar det tid att omprogrammera ett program i en levande hårddisk.
Om Du tex upplever att vi ateister har fördomar, så är det riktigt. Alla människor har fördomar.
Daniel,
Jag bestrider inte att jag har stora problem att förstå den som tror att fria fantasier beskriver verkligheten bättre än vetenskapliga metoder. I dagsläget oöverstigliga problem.
Det stöder fortfarande inte påståendet att missförstånd ger ett överlevnadsvärde. Jag vill hävda tvärt om. Ju mer någon eller grupp förstår, desto bättre hanterar de situationer, dvs är bättra på att anpassa sig. Missförstånd leder ofta till misstag.
Lennart,
Jo, det är ytterst intressant. Det är en fantastisk utmaning för människan att ta sig genom dessa psykologiska problem. Det är nästan så man inser att man måste försöka övervinna denna tendens hos sig själv också :)
Bo: Är rätt säker på att flockmentalitet har en evolutionär förklaring. Vi mot dom. Men Patrik L har säkert djupare insikter i det.
I detta ingår förstås att man har lättare att missförstå dem man iaf har tänkt kriga mot, för den egna gruppens vinning.
Nu är det så här att vi inte är våra geners slavar. Moderna människor kan bättre än så. Vi KAN bygga broar om vi vill. DU kan förstå även väldigt annorlunda människor om du vill, åtminstonde i vardagssitioner. Du är inte en helt annan sorts människa än en t.ex. en katolik.
Bo,
Det där med överlevnadsvärde var en spekulation som var onödig.
Jag tycker ändå det finns en viss logik i att det under årmiljonerna har varit lönsamt med en starkt kognitiv skepsis mot personer från främmande flockar.
Om detta förklarar det vi ser inom psykologin idag vet jag dock inte..
Lennart W,
"Är rätt säker på att flockmentalitet har en evolutionär förklaring. Vi mot dom. Men Patrik L har säkert djupare insikter i det."
Absolut, det skriver jag under på. Jag tycker det stämmer bra med det jag skrev "Jag tror att flockmentalitet ger överlevnadsvärde, typ att ha samma moraliska värderingar etc. Det underlättar samarbetet."
"I detta ingår förstås att man har lättare att missförstå dem man iaf har tänkt kriga mot, för den egna gruppens vinning."
Det är säkert så att man har lättare att missförstå de man inte associerar sig med. Det ser jag inte som en fördel, snarare som ett följdfel av grupptillhörigheten. Dvs det är en svaghet, inte en styrka.
"Du är inte en helt annan sorts människa än en t.ex. en katolik"
Var det inte du som motsatte dig användandet av föraktfulla kommentarer?
Lennart,
Angående din första kommentar är tanken med humanismen att alla människor har lika värde, inte att alla idéer har det. Det är därför vi kritiserar idéer och inte personer.
Vad gäller flockmentalitet så är det inte bara ett genetiskt fenomen utan även kulturellt. Det innebär att det både är bättre och värre än vi skulle kunna hoppas. Jag skriver en del om det här i min kommande bok.
För er som är trötta på att läsa mina texter eller av annan anledning vill ta in informationen från någon annan person så kommer det även en bok av en forskare vid namn Samuel Bowles vilken dag som helst nu. Han har forskat mycket runt problemet med kultur, genetik, xenofobi och främlignsfientlighet. Läs mer här: http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/
(Jag har förhandsbeställt boken på Amazon och hoppas han inte har alltför mycket nyheter som jag egentligen skulle velat ha med i min egen bok...)
Daniel W
"Jag tycker ändå det finns en viss logik i att det under årmiljonerna har varit lönsamt med en starkt kognitiv skepsis mot personer från främmande flockar."
Med hänvisning till din länk så antar jag att man kan läsa ut saker olika. Som jag ser det så har det varit lönsamt att hysa kognitiv gemenskap med gruppen, du att det har varit lönsamt att hysa kognitiv skepsis till det främmande.
Lite av det halvfulla och halvtomma glaset kanske?
Patrik L
Testa Wikipedia innan din illiteranism (typ transpirationsläran) blir alltför uppenbar...
Lycka till i studierna!
Bo,
Du har rätt. Att vara skeptisk mot andra agenter har gett oss ett överlevnadsvärde hundratals miljoner år tillbaka.
Sen har framkomsten av flocken inneburit att vi delvis kan överbrygga skepsisen till våra fränder.
Med framkomsten av civilisationer har vi lyckats överbrygga skepsisen ytterligare en bit tror jag.
Daniel
Jag vet inte om du skämtar, men du tillskriver mig något jag inte har påstått.
Om du nu inte vill bli missförstådd, så kan ett tips vara att sluta med sådana fasoner.
Bo,
Då missförstod jag dig.
Men hur som helst så inser jag att rent evolutionärt så bör flockmentaliteten betraktas som en framgång från det som fanns innan flocken.
Den framgången kan vi ta ännu längre genom t.ex vetenskaplig förståelse av vår psykologi och kanske <a href='http://www.samharris.org/blog/item/how-to-meditate/>kontemplativ praktik</a>.
Daniel
"Men hur som helst så inser jag att rent evolutionärt så bör flockmentaliteten betraktas som en framgång från det som fanns innan flocken."
Ja det håller jag med om. Hur du kan få det till att "Att vara skeptisk mot andra agenter har gett oss ett överlevnadsvärde hundratals miljoner år tillbaka." fattar jag inte.
Om jag gör ett försök så påstår du att innan flockmentaliteten dök upp så var skepticismen ett överlevnadsvärde?
Det var det ju givetvis inte. Tvärt om visade det sig ju förlora mot flocken.
Bo..? Jag förstår verkligen inte vad det är du ser som föraktfullt i det jag skrev.
Patrik L: Harvardstudien handlade om hur man man identifierar sig med andra i vardagssituationer. Dvs med människor, inte med idéer. Studien visar ffa att (amerikanskt) liberala har svårare att se högerkristna som en människor.
Lennart
Jag ber om ursäkt, det var ett försök till skämt.
Att jämföra mig med en katolik?
Nej, det är klart, det var inte en föraktfull kommentar.
Angående undersökningen så verkar du tolka den på samma sätt som Daniel, dvs att de tog avstånd från främmande istället för att de anammade det kända.
Varför en sådan tolkning?
Bo: Fail-frågorna var av typen:
“How much do you enjoy doing crossword puzzles?”
“How likely is it that he would get frustrated while sitting in traffic?”
Varför i allsin dar skulle det vara annorlunda för en högerkristen? Men det gör tydligen en neurologisk skillnad för den svarande.
Lennart,
Ja, jag har förstått att de gjorde skillnad på de båda objekten. Men du fokuserar på avståndstagandet istället för igenkännandet.
Varför försökte de känna med den egna gruppen? Det är en del i flockmentaliteten.
Bo,
Jo, flockmentaliteten tillåter oss att identifiera oss med varandra.
Vissa människor använder flockmentaliteten i en utvidgad mening, till alla människor och till och med djur.
"Att stå upp för rätten att tala illa om homosexuella är bara ondskefullt."
Kan du ge några exempel på detta - jag förstår inte varför detta kommer upp hela tiden utan att man anger vad det är som avses.
Alltså:
1.Vem talar illa om homosexuella?
2. Vem hävdar rätten att tala illa om homosexuella?
3. Skiljer sig människovärdet hos homosexuella från katoliker, då det uppenbarligen finns en obegränsad rätt att misskreditera katoliker?
Daniel W
Nu har jag läst ett stort antal kommentarer (som kommit till sedan i går eftermiddag), men inte verkar du nöjd med vad ”flockmedlemmarna” haft för åsikter.
Alla är inte ens medlemmar i ”flocken”. Det gemensamma är att de (vi) inte tror på några utomvärldsliga eller utomkroppsliga väsen. Och att de (vi) är starkt kritiska till många företeelser i de vanligaste (gamla och nya) religionerna.
Jag minns att du tidigare sagt att du inte är ”teist”, men annars öppen för ”alla möjligheter samtidigt”. (Jag har missat att du tydligen hävdat att Elwis lever, mm. Enligt vad Bo sagt ovan. )
Du har också sagt att ”Humanismen är omöjlig”. Varför har jag inte fattat.
Du är inte teist. Då har du alltså kritiskt analyserat alla gudar som funnits och finns? De olika teorierna är kanske inte det viktigaste? Eller? Har du tänkt på hur privilegierade vi är, som kan välja? I vår del av världen och i vår tid.
Vilka teorier (religioner) är världsfrånvända? Vilka stänger ute ”de andra”? Vilka stänger inne ”oss själva”?
Vilka har dogmer, som man måste leva efter för att få vara medlem i ”flocken”?
Måste man sträva efter att låsa in sig i något fack? Sätta etiketter på sig själv och sina medmänniskor? Kan man inte lära, medan man letar? Du vill ju lära, sa du. Livet är kanske ett livslångt lärande.
Patrik L,
Hur vet vi att den nuvarande moralen är bättre än den föregående? Enkelt - vi mår bättre av den nuvarande än av den föregående. Finns det något annat sätt att bedöma moral än genom största möjliga välmående för mänskligheten och påföljande generationer?
Men hur definierar och mäter du största möjliga välmående för mänskligheten? Om grupp A blir mer missnöjda och grupp mer blir mer nöjda? Hur värderar du det?
Svår fråga, Gunnar, och just den typen av fråga där diskussion är viktig! Jag tror det är därför överenskommelsen om allas lika värde och rätt är så viktig. Ingen får bli trampad på för att någon annan ska få det bättre.
Och ändå händer det hela tiden! Att vissa trampar på andra, för att själv komma högre upp. Vi har en del att göra!!
De flesta av oss mår väl ändå lite bättre, om vi inte lämnar ”lik” efter oss. Tror jag.
Hela tiden påminna oss själva och varandra om vad som gäller, så att det inte bara blir tjusiga slagord, som alla ställer upp på, men ingen egentligen lever upp till.
Som i alla andra sammanhang: Kunskap och Eftertanke. Före.
Daniel W
"Vissa människor använder flockmentaliteten i en utvidgad mening, till alla människor och till och med djur."
Visst, vissa går tom så långt att det 'byter flock', dvs hellre umgås med djur än med människor.
Har svårt att se hur detta kommer in i ovanstående konversation?
Skicka en kommentar