Aftonbladet återger en intervju med Stephen Hawking:
– Jag har levt med möjligheten av att dö ung de senaste 49 åren. Jag är inte rädd för döden, men jag har ingen brådska att dö. Det finns så mycket jag vill göra innan den stunden är kommen.Läs originalintervjun i the Guardian.
– Jag ser på hjärnan som en dator. Den lägger av när komponenterna slutar fungera. Det finns ingen himmel eller liv efter detta. Det är sagor gjorda av människor som är rädda för mörkret.
(Jag antar att man måste bli vansinnigt trött på att i 49 år konfronteras med människor som försöker trösta en med sagor.)
Inlägg
117 kommentarer:
Undrar iofs hur lätt det är egentligen att ta sig fram till Hawking för att trösta honom eller något annat. Men till den del religiösa lyckas med det är iaf lite självförvållat. T.ex. hans "A Brief History of Time" är ju full med referenser till Gud och om hur Gud tänker osv. Lite förlåtligt är det väl ändå om någon trott att han faktiskt ville tala om Gud. Ville han absolut inte göra det hade han faktiskt kunnat välja andra liknelser.
Jag tror att han inte förstod hur hans metaforer skulle komma att missbrukas. Se på Einsteins alla Gudsreferenser. Samma sak där. Även om Einstein inte trodde på en personlig Gud strödde han sådana kommentarer omkring sig. De låter ju så bra - ända tills någon tar dem bokstavligen.
Originalintervjun finns i The Telegraph och inte i The Guardian, om man ska var petig.
Gudsmetaforer är ju väldigt vanliga i den västerlänska kultursfären och säger inte nödvändigtvis något om användarens personliga tro. För några århundraden sedan, när kristendomen hade betydligt starkare ställning än nu, var referenser till den grekiska gudavärlden mycket vanliga i konst och litteratur. Ta Bellman t.ex. Och det betyder ju inte att dom trodde på de grekiska gudarna.
Himlen är förstås bara ett begrepp men från min synpunkt är det besynnerligt att tro på multiversum och att samtidigt säga att himlen inte finns.
Varför då? Allt som kan inträffa behöver inte inträffa bara för att det finns multiversa. Eller menar du att det finns platser där allt är som vi har det nu men där ingen någonsin dör.
Himlen är en saga för bra för att vara sann! Alltså finns den (nog) inte...
Stark och tvingande a-teistisk a-logik!
En annan metafor är att hjärnan är en dator. En intressant understreckare om bl.a. det (i en recension av ”The information” av James Gleick):
"I slutet av 1870-talet fångade en ny, spännande uppfinning människornas intresse: fonografen. Det dröjde inte länge förrän psykologer, filosofer och andra började förklara att människans hörselminne måste fungera ungefär som en fonograf. Ljudvibrationerna måste på något sätt graveras in i hjärnan, antog man, därefter kan de spelas upp ett obegränsat antal gånger. I dag vet vi förstås bättre. Hjärnan är inte en fonograf, den är en dator.
Eller rättare sagt: den är ett besynnerligt organ, som alltid liknar den apparat vi uppfunnit senast. Bland mycket annat har den jämförts med ett självspelande piano, ett hologram och ett tryckeri. Vi är märkligt förtjusta i att föreställa oss vårt eget intellekt som ett dött ting, som om det krävdes en övermänsklig ansträngning att tänka rörelse, processer, utveckling och relationer. Tekniska apparater har så ofta använts för att förklara eller beskriva minnet, skriver Douwe Draaisma i ”Metaphors of memory”, att en historik över människans föreställningar om minnet från medeltiden och framåt liknar en vandring bland utställningsföremålen på ett tekniskt museum."
Annorzzz,
Fin halmgubbe.
Min hjärna är som en stor kokokokosnöt!
Ingen kommer ställa ut sånt på tekniskt museum!
PS! Ibland undrar jag varför en stor del av den religiösa befolkningen är olobotomerad. Enda giltiga skälet måste vara att det numera är förbjudet enligt Svea Rikes lag! :-) DS!
mvh
Übermenchen
Elias
Det värsta är att halmgubbar anses vara fullt giltiga skäl emot kristen tro. Hela bloggen svämmar ju över av dito!
Allt gott
Annorzzz,
Nästa gång det händer så skriv det i kommentarerna.
Och om så är fallet, föregå med gott exempel ;).
Lennart,
Tack för artikeltipset! Det var en i mitt tycke mycket dålig resencion i understreckaren. Lindgren menar att gener som information ska ses som en metafor. I själva verket är det helt enkelt är en korrekt beskrivning. Sen anför han epigenetik som någon sorts argument, när det enda epigenetik är är en modifikation av information. Jag har precis läst boken han recenserar (rekommenderas!) och det är inte Gleick som uttryckt sig dåligt. Missuppfattningarna är helt och hållet Lindgrens. (Tyvärr, han brukar vara en bra skribent.)
Patrik L,
Implikationerna av Hawkings teorier (flervärldstolkningen och M-teori) kan man knappast förstå men från min synvinkel är det synnerligen naivt att räkna bort att det skulle finnas en himmel i en sådan värld.
Om man lägger till ett multiversum orsakat av inflation så är det helt logiskt att datorn Hawking kommer existera i all oändlighet. Men han kommer då aldrig till himlen förstås.
Ang. odödlighet så finns ett roligt tankeexperiment som helt klart borde vara aktuellt i Hawkings teorier.
Himlen måste ju dock inkludera någon slags frånvaro av lidande men det borde ju kunna finnas av en ren slump i den materialistiska oändligheten.
Men även utan flervärldstolkningen så är det många som tror att himlen är en logisk konsekvens av den värld vi lever i just nu. Så tänker väldigt många materialistiska transhumanister men även kristna såsom jesuitprästen Pierre Teilhard de Chardin och fysikern Frank Tipler.
(Dessa teorier kan vara en utmaning för Hawking och materialister men personligen vill jag uttrycka ett moderat avståndstagande till denna sortens tänk )
Hawkins må vara hur smart som helst, men han är när han drar slutsatserna precis som vi andra begränsad av rationaliteten:
Stephen Hawking's science cannot find God as just another physical object - Telegraph
Om någon kommer på något sätt att komma förbi den så meddela mig ;-)
Han är smart nog att inte göra en sådan här sammanblandning: "Questions about humans as subjects and persons relate to such categories as love, beauty, freedom, truth and God."
Vetenskap kan visst undersöka kärlek, skönhet och sanning. Det är bara Gud som trillar utanför.
@Patrik: Jag trodde att det var just Gud det handlade om här? (Men jag är kanske inte smart nog att inse skillnaden ;-)
Patrik L: Jag tror dig om både epigenetik och om artikelns kvalitet som recension. Lindgren verkar mest vilja framföra sina egna funderingar, som jag tycker har en del poänger ändå.
En liten retorisk fråga som kanske tarvas i sammanhanget: Är Hawkings påstående om himlen ett vetenskapligt eller metafysiskt sådant?
Per,
Ett vetenskapligt sådant.
Han bygger det på evidens om hjärnans funktioner, som han liknar vid en dators. En dator slutar fungera när delarna bryts ned och, likt kristna själva oftast älskar analogier, finns det inget som tyder på att något annat skulle ske i människans fall. Tvärtom; det finns evidens för att det som vi definierar som "oss själva/existens" störs eller helt slutar att fungera vid störningar av hjärnan.
Att alla de egenskaper vi förlorar vid ålderns höst skulle återställas på ett immateriellt kosmiskt nöjesfält är, för att uttrycka sig milt, en barnslig saga.
@Erik: Om man inte förstår hur man bevisar något bör man kanske inte kommentera om ett bevis är giltigt? Har du verkligen förstått detaljerna i det här?
I så fall får du gärna redovisa de delar som gör det till ett bindande bevis. ;-)
LeoB,
Om man inte har en godkänd läsförståelse på en mellanstadienivå kanske man inte skall kommentera andras kommentarer...
@Erik: Det verkar som om jag slagit dig. Men jag har bara påpekat en mycket enkel sak: Det finns ingen förståelse av det ev beviset i det du skriver. Slutsatsen följer inte av det som skrivs.
Mycket snällare än så kan jag nog inte säga det.
LeoB,
Det verkar som om du inte kan läsa. Jag har inte försökt "bevisa något".
@Erik: Du missförstår vad jag skriver. Och det gör du troligen eftersom du använder dig av en nedlåtande attityd. Det leder nästan ofelbart till att den som använder det inte förstår. Den här innehåller en del bra tankar kring fenomen som detta:
The Science of Why We Don't Believe Science | Mother Jones
LeoB,
-"...Och det gör du troligen eftersom du använder dig av en nedlåtande attityd."
Otroligt...
@Erik: Ja, det kanske var fel. Du kanske inte alls anstränger dig när du är nedlåtande ;)
LeoB
Jag tror Du själv kanske har missförstått poängen. Vetenskapen påstår sig inte veta något. Den menar bara att de slutsatser, som man för stunden har, är det bästa som går att hitta för tillfället...
All vetenskap har ett bäst före datum.
Den kristna religionen hade sitt för tvåtusen år sedan.
Att religionerna påstår sig sitta på sanningen, just för att den inte går att bevisa på alla fronter, får stå för dem.
Jag tycker personligen att de ständiga upptäckter och förståelsen för existensen som vetenskapen gör är av mycket större intresse än en dogm från ett herderike, då förståelsen av tingen var sämre än på förskolenivå idag.
PS
Att Daniel desperat vill ha tillgång till en himmel och en levande Elvis, har inget med vetenskaplig teori att göra, även om han vill få det att låta så, eftersom himlen och allt det andra dualistiska skräpet som följer med, är en fix ide, inplanterad i honom av någon annan med en fix ide.
Patrik L,
Vetenskap kan visst undersöka kärlek, skönhet och sanning. Det är bara Gud som trillar utanför.
Om nu Gud inte är kärlek och sanning förståss. ;)
Göran
@Kristian: Att påstå att det inte finns en viss sak har inget med positivistisk vetenskap att göra. Inte ens om man heter Hawkins.
Han har (och måste ha) en tro om hur världen är beskaffad liksom alla andra.
Och Hawkins har inte påstått att det inte finns något utöver det vi kan observera eller tänka oss fram till. Han är alldeles för smart för att göra det.
Kristian,
Jag hävdar att enligt Hawkings teorier så finns den dator som är Hawking i ett oändligt antal kopior. Alla som känner till Hawkings teorier och de implikationer som länge har diskuterats vet att det är så.
Enligt den teori som Hawking tror på så finns alltså alltid Hawking. Det jag säger är extremt enkel rationalism.
Att materialister slår ifrån sig sådant bevisar ju bara deras kognitiva dissonans.
Himmel och helvete är en aning svårare rationella implikationer men du såg mitt resonemang ovan. Men sådant är bara materialistiska fantasier och som jag redan sa så är det något jag tar avstånd ifrån.
Hawkings teorier är välkända och jag hävdar dessa implikationer. Vill du racka ner på mig så vill jag att du gör det genom att bemöta sakfrågan.
Men det gör du inte, och därför ber jag dig för hundrade gången att du ska sluta kommunicera med mig. Jag upplever att du ständigt begår ytterst groteska övergrepp.
Göran,
"Om nu Gud inte är kärlek och sanning förståss. ;)"
Ja, men det är han inte, han är ett djävla drägg.
1 Kor 13
LeoB, jag gillar din stil, men han heter faktiskt Hawking, inte Hawkins.
@Lennart: Tack, jo jag såg det, men tänkte att alla nog förstod vem jag menade ;-)
De troende, tror på en fullständigt absurd sak. En oindoktrinerad femåring ser igenom detta enkelt.
Men när vi pratar med dem så
slänger de troende fram sitt trumfkort.
"Haha. Bevisa att gud inte finns."
Vi icketroende hittar då en intellektuell utmaning. Vi ska minnsan påpeka det absudra i deras tro så de inser hur naiva och fullständigt idiotisk det är att vara troende.
Komemr vi att lyckas? Självklart inte. "Haha, bevisa att gud inte är godheten.Hahha" Skrattar de troende och hoppar iväg med ett fånigt leende och indoktrinerar en fyraåring eller en man/kvinna som inte fått tillräckligt med kunskap i sitt land.
visserligen får man sig en bra debatt och visst lär man sig mycket på det. Men till slut blir man som ett barn när argumenten tryter. Det går ju inte att bevisa och de troende köper allt abusrd. (Ja, gud får mörda barn och homosexuella för han är godheten.)
Det är då man känner som ett barn och blodet kokar:
"Ja, jag är så djävla god själv så jag vill slå¨de på käften för de är så jävla inkrökta.
Men... det gör jag inte. Jag ler och säger: Låt de tro så länge de inte försöker styra samhället igen... Jag vänder mig bort och vips så står det en galen präst och säger att Gud finns i oss alla. Skänk pengar till vår kyrka. Använd inte kondom Aids är guds straff på bögarna.
Då inser man att man måste slåss... med ord...jämt och ständigt. För min skull. För mitt barn skull.
Bort med religion ur min vardag. I min skola. Det är väl därför jag läser alla dessa inlägg fastän jag vet vad det ska stå. Haha. Du kan inte bevisa att det inte var gud som skapade universum osv.
Ytterligare ett bevis på Hawkings ytterst skarpa sinne
@Daniel: Ger inte Hawking där uttryck för den ännu dominerande tanken att framsteg görs via konkurrens, inte via omsorg?
Sådana intelligenser kan finnas, men personligen tror jag att utvecklingen mer följer "omsorgs-linjen". Bl a därför att den i omsorgen också kommer att innefatta konkurrens med hotande krafter. Och för att den engagerar hjärnsystemet mer - i stället för att bara engagera de snabbt reagerande delarna (som förvisso är bra för enkel logik). Engagerande av större delar av hjärnan bör, tycker jag, leda till bättre utveckling. (En tanke som väl religioner ofta bygger på.)
LeoB,
Jag tror att Hawking är helt dum i huvudet utanför hans expertis i teoretisk fysik. Hans rädsla för utomjordingar är korkad av rätt många anledningar.
Daniel,
Nämligen...
BladeRunner,
Jag vill inte befatta mig med så korkade grejer. Det är sagor gjorda av människor som är rädda för mörkret.
Daniel
Somt föll i god jord...
Och när det gäller själva debatten, så är det självklart så, att jag inte skall förses med munkavle, bara för att jag inte tycker som Dig...Eller?
Har Du problem med det?
Beträffande Hawkings rädsla, så är dem väl lika befogad som rädslan för Gud, eller hur?
Kristian,
Var inte rädd. Även robotar kan förändras. När du vaknar imorgon finns en viss sannolikhet att du har fått en ny tanke. Det är vårt enda hopp.
Jag noterar att min retoriska fråga mest ledde till pajkastning. Eric: Du är alltför beläst för att undgå insikten att påståenden om att himlen är "en saga" inte kan betraktas som vetenskapliga i strikt mening. Först måste du dra in begreppet saga i en begriplig vetenskaplig kontext, därefter ge empiriska belägg för att himlen (enligt gängse definition) inte existerar. Och hur gör du det?
Det är förstås möjligt att påståendet att himlen inte existerar kan vara sant. Men låt oss vara överens om att vi då pratar om metafysik, inte vetenskap.
Per Ewert,
Om det står berättat om himmelriket i gamla böcker, fyllda med mytologi och förskönade historier, och detta har berättats för barn under årtusenden, och det inte finns något i den observerbara verkligheten som styrker dess existens, så måste det, om något alls skall kunnas, klassas som en saga. Annars förlorar ordet saga all sin innebörd.
Givetvis talar inte om att påstående är vetenskap i strikt mening, utan i bred sådan. Antag att man ställer sig frågan om det finns liv på mars. Vi åker dit, gräver, gör spektrumanalyser, och detta under årtionden, och finner inget. Inte ett spår. Då har vi på god vetenskaplig grund säga att det inte finns liv på mars. Det är inget bevis, utan enbart en "tillfällig sanning" tills data som motsäger det kommer in.
Samma sak gäller om idén att "jaget" överlever döden. Vi har varit i hjärnan och allt vad vi har sett tyder på att "jaget" är beroende av hjärnans funktioner. Upphör dessa funktioner, således, har vi goda skäl att tro att "jaget" också upphör.
Det en tillfällig sanning, visst, men jag lever inte i en värld med absoluta sanningar så jag är bekväm med den.
... ursäkta mina meningsuppbyggnadsfel!
@Erik: Du ger ordet saga en dubbel betydelse här. Dels en mytisk berättelse. Dels flum.
Det intressanta med mytiska berättelser tycker jag är att de tycks uppstå om och om igen. Det tyder på, menar jag, att de har något med våra villkor att göra.
Formen på myten är en annan sak. Myter och sagor ska förstås och det innebär att det inte är den bokstavliga betydelsen som alla kommer att omfatta.
Jag har alltid haft svårt för Gamla testamentet (GT), fattade inte alls varför någon tyckte om det. Tills jag en dag läste en om en präst som tyckte om det. Konstigt, tänkte jag, blev nyfiken och läste hur han tänkte. Han läste GT som en berättelse om personlig utveckling. En tanke som jag aldrig haft.
Eric, jag förutsätter att du inser den idémässiga skillnaden mellan sökande efter liv på Mars och tanken på att himlen existerar?
LeoB
Du har en tendens att blanda ihop saker, för att de skall passa Din filosofi. Inget fel i det men ohederligt.
Än så länge har vi inga bevis överhuvudtaget för att den i Bibeln omtalade himlen existerar. Bara en 2000 år gammal berättelse om den.
Däremot har vi en massa människor som åkt kors och tvärs över den och bakom den och de har inte sett något. Håll Dig gärna till fakta.
Om Du menar något annat med ordet himlen, definiera gärna det, så vi talar om samma sak.
Alltså, Himmelriket finns inte i himlen. Blev det klart?
Frågan blir då...Var finns himmelriket egentligen?
Du får gärna komma med förslag. Så kan vi tillmäta Dina teorier en form av relevans. Och riktigheten kan även då debatteras, eftersom vi talar om samma sak.
En diskussion kräver nämligen det..
Per Ewert,
Jag förstår att man/andra vill göra det till en idémässig skillnad, skydda himmelriket ifrån all den tuffa granskning som alla andra påståenden tvingas utstå.
Jag gör dock inget sådant undantag. Det är en del, kanske den mest centrala, av min humanistiska livsåskådning att inte godtyckligt diskriminera mellan trosföreställningar.
Föreställningen om liv på Mars, eller liv efter döden, närmar jag mig därför med samma utgångspunkt och kriterier.
Skulle jag inte göra det skulle min världsbild haverera till godtycklighet eller kaos, ingendera speciellt önskvärda.
Per Ewert
Jag är fullständigt ointresserad av den idemässiga skillnaden på himlen eller mars.
Ideer om saker har vi allihop.
Förklara för mig var stället finns istället.
Jag är normalbegåvad. Försök förklara...
@Kristian: Det här var roligt. Jag gillar missförstånd.
Du påstår alltså att jag har en teori som du kommenterar? Och i den ingår något slags himmel?
Och sen påstår du att jag inte håller mig till fakta.
Till på köpet verkar du övertygad om att du har rätt att läxa upp mig för din uppfattning om vad jag skrev.
Berätta mer! Jag är jättenyfiken!
LeoB
Fick jag något svar?
@Kristian: Ja, det fick du. Men om du undrar över något specifikt i dina egna tankar så har nog inte jag något svar. Jag undrar hur du tänkte när du svarade. Och jag är nyfiken.
Antaganden helt utan grund som måste göras för att den kristna himlen ska finnas:
-gud finns
-gud är personlig
-kristendomen är sann
-det finns en själ
Ni får gärna fylla på med fler antaganden, jag misstänker att det finns mer!
@oscar: Inte vet jag om den "finns", men ändå:
Antagande som måste göras för att dina antaganden ska vara meningsfulla:
- Allt är observerbart i mekanistiska termer.
Förmodligen låter det en smula konstigt först i dina öron.
Leo
Ja du har rätt det låter konstigt, du får gärna förklara mer hur du tänker. Tycker dock det känns lite som ett sätt att smita undan lite. Men förklara hur du menar så kan vi se om det har någon relevans
LeoB
Du kan inte smita undan frågeställningen, genom att hänvisa till något vi inte vet finns. Det är det ohederliga i Ditt resonemang.
En hel del dualister hänvisar alltid till det icke materiella, som om det var något som fanns.
Det finns inte.
Det är bara föreställningar. Det är precis som din tv.
Det ser ut att sitta en gubbe/tjej i lådan med glasfönstret, men det gör han faktiskt inte alls. Det är faktiskt materiella elektroner som förmedlar en illusion.
Det icke materiella kan inte heller förmedla sig med oss, om Du tänker igenom det lite mer noggrant.
Allt Du upplever i Din hjärna, består också av materiella stimuli i neuronerna,
Men du är naturligtvis välkommen att motbevisa detta.
Det står ett Nobelpris och väntar på Dig, så fort Du kan det.
Tllsvidare är det bara fluffig persilja...
@oscar: Logiska resonemang börjar i perceptionen. Dessa i sin tur förutsätter något slags reproducerbarhet. Om vi har något som inte är reproducerbart (typ vilja, upplevelse) faller detta inte under klassen logik som vi känner den.
@Kristian: "Finns" är definierat utifrån perception så som du använder det.
LeoB
Som jag ser det är det där bara som jag misstänkte, en undanflykt från den riktiga frågeställningen.
Du värderar inte logiska resonemang då? Helt plötsligt skulle logiken kunna fallera och världen skulle bli helt hit och dit och upp och ner? Då kan min fråga vara följande; Varför händer aldrig något sådant? Varför tyder allt på att det inte existerar några magiska krafter? Och om det är så att vi inte kan uppfatta dessa krafter med vår hjärna... Vad spelar dom då för roll?
LeoB
Vilja och upplevelse är inte något man kan förklara med logik och vetenskap enligt dig?
@oscar: Vad får du det ifrån att jag inte värderar logiska resonemang? Det jag skriver utgår från logiken.
Om logiken kan fallera? Naturligtvis. I varje fall i en viss mening. Den fallerar varje gång du använder din vilja. Sett ur ett mekanistiskt perspektiv är det nog lite magiskt (fast jag tycker inte det).
Däremot tror jag inte du kan observera att det mekanistiska fallerar (utom i viss mening i dig själv). Jag har svårt för att förstå hur det skulle gå till, men jag kan ha fel.
(Nu kan du förstås prata om logik inom t ex matematiken också. Det är en annan sak och du vet kanske något om det.)
LeoB
Ja det verkar som att du sätter viljan och upplevelser utanför den vetenskapliga och logiska världen. Varför detta? För mig är det konstigt hur det går till.
Jag pratar om samma logik som man använder i till exempel matematiken, vilken pratar du om?
Hur fallerar logiken varje gång du använder din vilja? Jag tycker inte detta verkar stämma. Visserligen tror jag heller inte att vi människor är utrustade med någon speciell vilja som skiljer sig från djurens. Alla våra beslut kommer någonstans ifrån, det är inte "vi" som startar dom.
@oscar: Jag har hittills aldrig träffat på någon som på allvar ser sin egen vilja som något deterministiskt. (Finns sådant kanske i någon religion?)
För mig är det konstiga kanske mer att vi överhuvudtaget kan förstå något. Därför funderar jag mer över grunden till detta. (Se tidigare svar.)
Matematiken är ett språk, inget annat. Ett språk i vilket du gör manipulationer, precis som vi gör här (i ett mer komplicerat språk som vi har svårt att begripa strukturen på).
På sätt och vis är matematiken ett delspråk av det vi använder oss av i vardagen, det vanliga språket föregick den och satte gränserna för den. Logiken fanns där innan. Så visst är det samma logik.
Skillnaden är att inom matematiken/logiken har vi avgränsat oss till logiken. De delar som inte följer den (vilja, upplevelse) beskrivs inte där.
Logiken är deterministisk, det är det som avgränsar den. Därför fallerar den varje gång du gör något som bryter det deterministiska. Och det tror nästan alla människor att man gör när man använder sin vilja. Alternativet är ju att tro att man inte har någon vilja alls som kan förändra något. (Det är förmodligen inte särskilt hälsosamt att tro det.)
LeoB
Jag menar inte att allt är förutbestämt, som i form utav någon ödestro eller någon likande tokighet.
Du och din kropp påverkar visst omgivningen med hjälp av dina beslut. Men det är inte "du" som skapar dina beslut helt själv, besluten kommer från något stimuli utifrån eller inifrån kroppen. Du har en "fri vilja" som egentligen är lite utav en illusion. För mig är det konstigt att tycka tvärt om. Lite som att vi är väldigt speciella vi människor, vilket jag inte kan finna en anledning till att vi skulle vara (jämför med djur). Kan förstå att man vill att det ska vara så dock.
Och jag håller inte med om att matematik bara är ett språk. Många gör den jämförelsen men den stämmer inte, matematik är mer än så. Ett slags nät av logiska resonemang som kan göra fantastiska upptäckter och kan tillämpas på så många områden.
I princip hade du kunnat räkna ut vad du skulle göra härnäst, om du hade känt till exakt hur hjärnan fungerar och exakt vad som skulle påverka den under den valda tidsperioden. Detta med hjälp utav matematiken och vetenskapen!
Därför tycker jag heller inte att det verkar finnas någon gräns där matematiken/logiken slutar fungera.
oscar: Din uppfattning om matematik och fysik är väldigt naiva. Läs på om Gödel och kvantfysik och kaos.
Lennart W
Det tycker jag inte den är. Men hittar jag något som motsäger (på riktigt) det jag tycker nu så ändrar jag mig.
Gödels ofullständighetssats verkar dessutom bli missbrukad av de som inte vill uppfatta sig som en "dator".
@oscar: Såvitt jag kan se är du just ödestroende, dvs du tror att allt är förutbestämt. Det du vänder dig mot verkar mer vara ordet ödestro (och jag medger att det har olika konnotationer).
Det går inte att säga att vi har lite av fri vilja - antingen har vi någon fri vilja (och då faller determinismen som ontologi) eller så har vi ingen fri vilja alls.
Naturligtvis får du ha just den tron, men observera att den kanske inte tar dig ifrån dilemmat du försöker lösa. Medvetandet blir så att säga kvar - och jag har svårt att se att det inte skulle medföra ett visst mått av fri vilja. Du kan naturligtvis postulera att du egentligen inte upplever något, att det bara är ett felslut jag gör när jag tror att du upplever något - men tror du verkligen det?
Om matematik: Det låter som en reifiering. Vad är det av det du skriver som inte gäller för språk?
Matematiken slutar fungera en bit innan språket gör det. Det är så att säga ett subspråk. Allt uttryckt i matematiken kan också uttryckas i vanligt språk. Men vilja och framförallt mening - om vi tror att den existerar - kan som jag ser det inte uttryckas där. (Mer än i väldigt stiliserad, överenskommen, form så att säga.)
Kan jag få rekommendera läsning av Douglas Hofstadter. Han menar nämligen att man kan få mening ur matematik. Hur? Det är ett lååångt resonemang. Lyckas han? Det vette fan.
LeoB
Nej att vi bara har lite fri vilja tror jag inte, det är antingen eller. Jag kan vara ödestroende om det skulle innebära att jag tror just de sakerna jag sagt att jag tror.
Jag kan ju ändå uppleva saker, även om jag inte har en fri vilja. Jag är ändå jag. Jag förstod inte hur det kom in?
Du vill alltså uttrycka vilja, känslor? och mening med något som inte är matematik, logik eller vetenskap? För mig är det obegripligt... Allt vi kan uppfatta verkar gå att förklara med vetenskapliga metoder, det är bara så att vissa saker är väldigt komplexa och svåra att beskriva.
Jag påstår inte att jag har helt rätt i det jag säger, detta är en intressant diskussion. Jag tror dock att man med hjälp utav olika vetnskapliga metoder och resonemang kan komma fram till resultat som kan indikera, eller helt enkelt bestämma, om det är rätt eller fel.
Patrik Lindenfors
Ska jag titta närmare på!
@Patrik: Har aldrig sett Hofstadter, tror jag. Kollar Wikipedia. Ser ut som om han beskriver medvetandet som en konsekvens av "the strange loop" ("I am a strange loop"), dvs som en genomgripande egenskap hos materia.
Javisst, så kan det vara. Men det betyder inte att allt är deterministiskt. Och det är väl snarare en beskrivning av en tänkbar mekanism underliggande medvetandet än själva upplevelsen?
@oscar: Jag tror inte att man kan via vetenskapliga metoder komma fram hela vägen. (Positivistiska metoder undersöker via statistiska samband för övrigt.)
Jag antar att du menar observation och logik. Haken blir, som jag ser det, att observation förutsätter något slags fokusering (utan förändring av särskilt mycket hos det som observeras, det ska fortfarande vara möjligt att känna igen vid nästa observation). Denna fokusering är i sig ett slags viljeyttring.
Kan du se hur vi kan förstå det på annat sätt?
LeoB
Jag kan förstå att andra ser det på ett annat vis. Hittils tycker jag dock, så klart, att sättet jag ser på saken verkar det mest troliga. Och jag har lite svårt att förstå vilken metod du vill använda dig av för att undersöka saken? Eller menar du helt enkelt att det inte går?
Sen förstår jag egentligen inte vad detta har att göra med gud och himmelen. För mig har det inte ritkigt någon koppling. Men det är kanske lite jobbigt att börja om från början...
@LeoB,
"Strange Loop" handlar inte om materia utan matematik. En konstig loop uppstår när ett system appliceras på sig självt.
Jag uppfattar det som att Hofstadters teorier är ganska så isolerade från matematiker, filosofer och vetenskapsmän.
Hans teori har egentligen ingen matematisk nivå som räcker för att ens bemöta. Hans bok, GEB, är snarare en slags journalism och hans stora bedrift med den boken var också att vinna Pulitzerpriset (journalistpris) och att på köpet skapa en slags mystisk naturalistisk mytbildning.
Man kan jämföra med Gödel själv, Lucas och Penrose, som också de har använt formella matematiska system och Gödels ofullständighetsteorem för att komma till motsatt slutsats (att vi inte kan vara ett formellt matematiskt system).
Penrose och Hofstadter har den stora förtjänsten att de tar diskussionen så långt de förmår, men ingen når fram till någon slutsats.
Ska man läsa någon så rekommenderar jag Penrose. Den är seriös och väldiskuterad av många tunga matematiker och filosofer. Det finns underlag att bilda sig en bra uppfattning.
Hofstadters teser är däremot INTE väldiskuterade eftersom det saknas substans.
Daniel W,
Den bedömningen får stå för dig. Från min synvinkel är det precis tvärtom. Hofstadter skrev en (populär)vetenskaplig bok för att förklara hur man kan använda metoden Gödel använde sig av då han formulerade sin ofullständighetssats (inte själva satsen) för att förstå vad som händer då system appliceras på sig själva. Vi människor har ju förmåga till introspektion. Vad får det för konsekvenser? Det är det Hofstadter undersöker.
Penrose har fantiserat om fri vilja utifrån kvanthändelser. Han har fortfarande inte lyckats på någon sorts övertygande vis visa hur det mekanistiskt skulle funka eller hur slump skulle kunna resultera i frihet. Det går inte att komma vidare från hans idéer.
Patrik L,
Grunden för Penroses tänk är matematik och det har vissa likheter med hur Hofstadter resonerar.
Genom matematiken blir Penrose övertygad om att vi inte är ett formellt matematiskt system. Det är anti-tesen till vad Hofstadter kommer fram till.
Men som sagt, Penrose når inte fram men det gör inte Hofstadter heller. Om man vill läsa något så bör man verkligen ge sig på Penrose, för i min mening har det en viss intellektuell nivå iaf.
Problemet för Penrose är att om vi inte är ett formellt matematiskt system, vad är vi då? Det är det han försöker lösa med kvantfysik men det är inte kärnan av hans resonemang.
Penrose talar aldrig om fri vilja eller slump.
Penrose menar att den Platonska världen på ett deterministiskt vis "tvingar" sig på oss (genom kvantfysiken).
Allt det här är iofs roligt att följa med. men vad sjutton har det med himlen att göra. Finns den eller finns den inte? Kan man åtminstone få en kvalificerad gissning från någon, eller är frågan så känslig, så att ingen vågar stå för den?
Det märkliga är nämligen att alla undviker att svara på frågan och förlorar sig i intet förpliktigande spekulativt dravel istället, som för att undvika den.
Himlens försvarare allra mest.
Jag har nämligen frågat två enkla frågor själv här.
Finns himlen...?
och i så fall Var?
Fram med svaret, inte namnet på en gubbe som förr trodde något...
LeoB påstod tom att han hade svarat, bara gå tillbaka i tråden...
Konstiga svar...
Kristian,
LeoB hade ett bättre svar men eftersom jag tycker det finns viss humor i att mata din spaghettimonsterhjärna så ska jag ge dig ett sämre svar.
Jag tror att himlen existerar. Var är fel fråga. Det är tveksamt om rumsdimensionerna är applicerbara på ett naivt sätt när vi frågar om det fundamentala.
Himlen är en metafysisk plats i samma mening som våra medvetanden är det. Vi kan inte se det upplevda och vi kan inte mäta det. Men det finns ju där.
Alla medvetna varelser strävar efter himlen, vi söker det goda och vi söker harmoni, fast det är förstås ofta fel på vår kunskap och metoder.
Jag vet dock inte om det är möjligt att ta sig till himlen. Men man kan ju iaf hoppas.
Det är förresten väldigt intressant hur Harris beskriver sin moral, han börjar så att säga från andra ändan, han beskriver en värld med maximalt lidande för alla. Han säger inte det, men det låter i mina öron som helvetet.
Harris menar att det moraliskt rätta i en sådan situation är att välja bort maximalt lidande för alla.
Hans argument är menat att förstås intuitivt, den som inte fattar är helt enkelt dum i huvudet.
Den andra änden av den moraliska dimensionen är vad jag kallar himlen.
Daniel W
"Himlen är en metafysik plats precis som våra medvetanden"
Det där påståendet är ett konstigt antagande som inte verkar ha något stöd. Vad är anledningen till att tro detta?
@oscar: Det går att undersöka saken - till en viss gräns. Om det finns delar som inte är deterministiska så får vi förmodligen acceptera att vi inte kan undersöka dem eftersom logiken är bunden till det deterministiska. Och kanske till och med acceptera att vi inte kan förstå vad icke-deterministiskt innebär (mer än att vi kan uppleva det som levande varelser).
@Patrik: Hofstadler applicerar såvitt jag kan se ett matematiskt språk (med som jag förstår det kanske stora luckor - vilket inte är oväntat) på medvetande som en egenskap hos materia.
@LeoB,
Då ser du fel. Hofstadters argument är helt och hållet matematiskt. Han drar fysiska analogier, men det är en annan sak.
@LeoB
Att ge upp sökandet efter svar med motiveringen att det är ett matafysiskt problem är en för mig en undanflykt.
Att det skulle finnas system som inte är deterministiska leder inte på något sätt till att vi har en fri vilja eller att det existerar metafysiska fenomen såsom himlen till exempel
@Patrik: Ok, så "strange loop" i sig är ett helt matematiskt begrepp medan "I am a strange loop" är en essä där detta används som analogi, eller?
Men vad var ditt syfte då med att ta upp Hofstadter? Vad var det du ville säga?
Att mening kan uppstå då ett system granskar sig självt. Det är det matematiska påståendet. Sen är frågan om det är så vi människor får mening. Fungerar våra hjärnor enligt en liknande algoritm?
@oscar: Jag har aldrig sagt att man ska ge upp sökandet. Det kommer säkert att finnas en hel del intressant på vägen och många finner nog en stor drivkraft i frågan.
Själv använder jag ogärna ordet "metafysik" eftersom det så lätt leder till kortslutning i resonemanget pga konnotationerna.
Jag har inte påstått att en eventuell existens av icke-deterministiska system leder till fri vilja. Det är det omvända jag pratar om, fri vilja kan inte existera (i någon meningsfull variant) om allt är deterministiskt.
Min enda kontakt med icke-deterministiska system är mitt eget varande. Det är allt jag kan uttala mig om direkt. (Men jag kan naturligtvis försöka ta till mig och värdera andras upplevelser också.)
@Patrik: Jo, jag såg att Hofstadter beskrev mening som en del i återkopplingen i systemet. Det är det naturligtvis, men förutom att det kanske är en matematisk bedrift, vad menar du att det tillför?
@LeoB:
"Fri vilja kan inte existera (i någon meningsfull variant) om allt är deterministiskt." Det här är ett cirkelresonemang. Kan du spetsa till det?
Om Hofstadter har rätt är problemet med medvetandet löst - utan att anta någon själ eller annan övernaturlig inblandning. Det är vad det tillför.
@Patrik: Nej, det är inget cirkelresonemang. Det är bara ett försök att definiera fri vilja. Det går inte att bevisa inom det deterministiska systemet.
Således använder jag det som ett postulat utgående från mina upplevelser. Ett system representerande verkligheten bör utgå från upplevelser i sista hand menar jag. Är något annat möjligt?
@Patrik: Jaha. Om Hofstadter har rätt, vad innebär det då mer menar du? Försvinner det icke-deterministiska då på något sätt? Blir upplevelsen som sådan något icke-existerande?
Jo, det är ett cirkelresonemang. Om ett system är deterministiskt rymmer det självklart ingen fri vilja.
(Det intressanta är att fråga sig om människans hjärna - och världen i övrigt - rymmer fri vilja. Vi vet att inget av dessa system är deterministiska. Men tillägget av slump löser inga knutar. Så var kommer då den fria viljan ifrån?)
@Patrik: Ok, då är vi överens om att deterministiska system och fri vilja är oförenliga. Vår kommunikation haltar lite, men det är en annan sak.
Frågan om fri vilja kan inte besvaras, såvitt jag kan se, utan att utgå från upplevelsen.
Och precis som du kan jag inte inse att fri vilja har så mycket med slumpen i sig att göra (även om många velat placera den där).
Den enda lösningen jag finner är att den deterministiska världsbilden inte stämmer. Men att den samtidigt är den enda metoden vi har att utforska och kommunicera med.
Förutom förstås introspektion. Men den kan inte kommuniceras på riktigt samma sätt. Den måste upplevas - direkt eller kanske indirekt (men då bara med det direkta upploevandet som bas).
LeoB
Det är bra att du inte vill ge upp sökandet det hade varit en tråkig inställning.
Att medvetandet skulle vara icke deterministiskt finns det inget som säger. Men det är väl bland annat här vi tror/tycker olika
@LeoB,
Vi kan uppleva en fri vilja utan att ha den. Vi vet ifrån experiment att hjärnan efterhandskonstruerar. Varför skulle inte detta kunna gälla den fria viljan?
@oscar o Patrik: Skönt. Då är vi framme vid själva kärnpunkten, dvs upplevelsen. Och har kanske funnit ett gemensamt språk. Jag provar.
Att hjärnforskningen inte hittar den fria viljan är inte alls förvånande utan snarare självklart. Vårt fönster utåt är deterministiskt. Vårt fönster inåt är kanske inte helt och hållet deterministiskt.
Det är om man ser det på det sättet alltså inåt vi måste leta efter den fria viljan. Alla försök att hitta den utåt är per definition dömt att misslyckas (även om vi lär oss väldigt många nyttiga saker på vägen och även om det till och med är nödvändigt att leta utåt också). Något som jag menar att t ex buddhister i årtusenden haft klart för sig.
För mig är frågan om fri vilja främst etisk. Martin Luther har uttryckt frågan om den fria viljan vackert och lite mystiskt:
"Även om jag vet att världen går under i morgon så planterar jag mitt äppelträd idag."
När du skriver fönster inåt och utåt, menar du vår kontaktyta mot omvärlden då? Dvs. sinnesorganen?
@Patrik: Sinnesorganen är en del av det, men inte allt. (Hjärnan och kroppen är ju rätt knepigt organiserade, inte helt lätt att förstå.)
Men varför är fönstret Deterministiskt åt ena hållet men inte det andra? Hur tänker du då?
@Patrik: Det är det jag försökt förklara tidigare. För att vi ska kunna undersöka saker, samla information, krävs något slags determinism. Annars blir det meningslöst. Logiken bygger för övrigt på detta, dvs ytterst på perceptionen.
Fönstret innåt är på samma sätt deterministiskt (annars skulle vi inte kunna utvecklas som människor i förhållande till omvärlden), men där ingår också själva upplevelsen. Att styra upplevelsen på något sätt innebär en, om än så liten, fri vilja. Därför är fönstret inåt inte helt deterministiskt.
Patrik L,
Din inställning till Hofstadter och din mission om honom är frustrerande.
Jag har läst mycket om Penroses argument och fick stor hjälp av den diskussion som finns om det argumentet, t.ex bland filosofer här
Jag läste också en del diskussion bland matematiker. Penroses argument har diskuterats väldigt utförligt och det går att skapa sig en nyanserad uppfattning.
På den där philpapers.org-sidan om Godelian arguments finns Hofstadters bok med. Men ingen diskussion i övrigt verkar det som.
Finns det någon professor i filosofi, kognitiv vetenskap eller matematik som har granskat Hofstadters teser?
Om inte så har Hoftstadters teori funnits i 30 år utan att ämnet ens har diskuteras på en seriös nivå. Det är mycket illa.
Jag har hittat en enda seriös granskning av Hofstadter här
Han anser att Hofstaders argument påminner mer om idealism än den materialism han egentligen vill försvara. Det håller jag med om.
@LeoB,
Får grunna på det där. Det har blivit dags att lämna datorn ett tag.
@Daniel W,
Det kan helt enkelt vara så att jag har fel. Men i så fall förstår jag det inte själv ännu. Ska läsa din länk och återkomma. Den jag har sett som tänker som Hofstadter är din favorit ;-) Daniel Dennett.
Hofstadter is College of Arts and Sciences Distinguished Professor of Cognitive Science at Indiana University in Bloomington, where he directs the Center for Research on Concepts and Cognition which consists of himself and his graduate students, forming the "Fluid Analogies Research Group" (FARG). He was initially appointed to the Indiana University's Computer Science Department faculty in 1977, and at that time he launched his research program in computer modeling of mental processes (which at that time he called "artificial intelligence research", a label that he has since dropped in favor of "cognitive science research"). In 1984, he moved to the University of Michigan in Ann Arbor, where he was hired as a professor of psychology and was also appointed to the Walgreen Chair for the Study of Human Understanding. In 1988 he returned to Bloomington as "College of Arts and Sciences Professor" in both Cognitive Science and Computer Science, and also was appointed Adjunct Professor of History and Philosophy of Science, Philosophy, Comparative Literature, and Psychology, but he states that his involvement with most of these departments is nominal. In April 2009 Hofstadter was elected a Fellow of the American Academy of Arts and Sciences and a Member of the American Philosophical Society.
Hofstadter's many interests include music, visual art, the mind, creativity, consciousness, self-reference, translation and mathematics. Several recursive number-theoretical sequences and concepts in triangle geometry have been named after him.
LeoB
Jag förstår hur du menar, men jag tycker att det låter lite för... flummigt? Kom inte på något bättre ord, men jag är medveten om att det låter lite förringande om du ursäktar.
Jag är väl för materialistisk för den där förklaringen. Jag tror inte att det finns en sådan gräns du pratar om där vår förmåga att undersöka och observera helt går över i någon annan fas. Lite flummig formulering där, men jag antar att det blir så automatiskt när man diskuterar detta.
Determinalistiska vägen känns för mig det mest troliga
@oscar: Roligt, jo jag ursäktar ;-)
Exakt vad är det som är "flummigt"?
LeoB
Eftersom jag inte tror determinalismen "slutar fungera" så går det ju inte ihop med din teori så klart. Du menar att allt vi kan undersöka med vår logik och vetenskap grundar sig på att systemen är determinalistiska och därför drar du slutsatsen att de system som inte är eller inte verkar vara determinalistiska inte kan uppfattas av oss med hjälp utav "vanliga" metoder. Jag tror istället att dessa "metoder" eller vad man ska kalla det, helt enkelt är fiktiva, dom finns helt enkelt inte. Man kan säga att jag tycker du utökat gränsen till ett påhittat område, så upplever jag det.
Det finns alltså enligt mig ingen speciell "kraft" i vårt medvetande som skiljer sig från till exempel djurs medvetande. Bara att vi råkar ha ett mer utvecklat sådant. För du måste ändå mena att vi människor på något sätt är speciella med avseende på vårt medvetande.
@oscar: Tack. Men hur förhåller du dig då till fri vilja?
Nej, jag kan inte se att jag måste mena att vi är speciella med avseende på vårt medvetande. Jag är lika övertygad om att djur har medvetande som att du har det. (Såvida du nu inte är ett datorprogram ... ;-)
LeoB
Jag tror inte vi har en fri vilja.
Jag ser hjärnan som en avancerad dator och tror inte det är omöjligt att rekonstruera en hjärna eller på olika sätt spara information från en hjärna.
Nu har jag fått ett delsvar.
Himlen går inte att förnimma med våra deterministiska hjärnor, eftersom den befinner sig utanför deras räckvidd.
Bara om man utökar existensfältet till något som inte går att förnimma, så kan himlen vara möjlig.
Alltså har ingen människa eller djur ännu förnummit den.
Hur vet vi då att den finns?
Det vet vi inte, eftersom vi inte kan förnimma den...!
Varför antar vi att den finns?
Jo för att en herde för tvåtusen år sedan sade att han förnummit den.
Mycket intressant...
Vilket förtroendeingivande vittnesmål.
PS
Och vilket slöseri med hänvisningarna till gamla gubbar och auktoriteter.
@oscar:
Du värdesätter alltså tanken på determinism högre än tanken på i någon mening fri vilja. Jag tycker förstås att det är ditt val - och att du ska få göra det... ;-)
Tack för tankeutbytet, psykologin bakom är mycket intressant tycker jag.
Daniel W,
Tack för Westras review. Han har tyvärr missat poängen med Hofstadters hypotes. Hofstadter menar att det uppstår mening av matematisk nödvändighet när ett (tillräckligt starkt) system vänds mot sig självt.
Westra påstår följande: "Gödel’s strange loop [...] did not “automatically” emerge from within Principia Mathematica’s formal system, but was, rather, intentionally produced from the outside. As Hofstadter himself writes: “Gödel carefully concocted a statement about numbers and revealed that, because of how he had designed it, it had a very strange alternate meaning” (SL, 171, my emphasis in bold). In other words, the representational power of the formal system described in Principia Mathematica is merely the condition of the possibility of the emergence of a strange loop, not its cause. Therefore, one cannot say that the strange loop is a “natural and inevitable” product of the formal system itself; rather, it is clearly the artificial and arbitrary product of Gödel’s artificial and arbitrary design which, moreover, clearly presupposes a deliberate act of consciousness to begin with."
I princip är det han säger att 2 + 2 inte är lika med 4 om ingen har räknat ut att det är på det sättet. Men det är fel. Att 2 + 2 = 4 är något som uppkommer per automatik ur vår definition av talsystemet.
Så, intressant läsning, men dåligt argument.
Patrik L,
2+2=4 kan vara något automatiskt men det beror på vilken filosofi man har.
En Platoniker säger nog att det är automatiskt och att det är a priori sant. Det behövs ingen empirisk bekräftelse.
En naturalist och matematisk formalist skulle säga att 2+2 blir 4 för att det är vad våra manipulationer av symbolerna leder till. Vi använder det för att vi har märkt att det är användbart empiriskt.
Men det finns ju ett stort antal matematikfilosofiska positioner, själv håller jag med Westra om att den position Hofstadter ger uttryck är åt det idealistiska hållet iaf.
Man kan ju också nämna matematisk fiktionalism som bör vara ganska populärt bland naturalister. I det fallet så är det inte ens sant att 2+2=4.
Så när Hofstadter säger att 2+2=4 är automatiskt så är det en speciell sorts filosofiskt uttalande.
Själv blir jag mer sympatiskt inställd till Hofstadter när jag uppmärksammade detta. Han kanske innerst inne inte är en naturalist trots allt. :)
Men tills vidare är mitt största problem med Hofstadter att det inte finns någon nämnvärd kritisk diskussion.
Jag tror att det beror på att Hofstaders tes saknar substans.
Jag tror till viss del det beror på att den är en konstig kombination av svårbegriplig (på ett matematiskt sätt) och flummig.
(Jag trodde inte jag skulle skriva detta, jag trodde jag lagt av med den här typen av tänkande för länge sedan... ;-)
Daniel: Jag vill också tacka dig för artikeln Westra.
Det var som sagt längesedan..., men som jag uppfattar Gödel (som jag aldrig orkat läsa själv) så visar han på möjligheten av självreferens som en konsekvens av systemets konstruktion. Där tycker jag alltså att Westra har rätt, Hofstadter överdriver.
Men möjligheten att självreferenser (hos ett delsystem, vi pratar väl alltid om delar?) uppstår är intressant. Kan buddhisternas uppfattning om självet hänga ihop med detta?
Men vad Hofstadter pratar om är fortfarande strukturen hos självet/medvetandet. Inte själva upplevelsen. (Även där gör buddhisterna en skillnad som jag uppfattar det.)
Precis som Westra uppskattar jag förresten Hofstadters tankar om hur djupt vi hänger ihop med andra. Den är väl ofrånkomlig med Hofstadters användning av "strange loop", men är samtidigt, tycker jag, en alldeles ofrånkomlig och nödvändig del av att vara människa. Det finns inget sånt som en människa utan andra människor. (För att låna från Winnicott.)
Skicka en kommentar