Det är en sak att frivilligt anamma en tradition och en annat att känna sig tvingad eller blir straffad om man inte följer traditionen. En person som tvingas genomlida fastan under Ramadan mår självklart inte bra av det. Att stå upp för en egen övertygelse, som bryter mot ens familjs, är svårt i Sverige. Att bryta mot fastan i vissa muslimska länder måste vara i stort sätt otänkbart. Att själv välja vilka traditioner man bejakar och vilka man avstår är en mänsklig rättighet.
Bloggaren Atheistica försökte i år starta en rörelse: A call to break the fast publicly in Ramadan
30 aug 2011
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
34 kommentarer:
Bra video! Bra initiativ! Sund argumentation! Massor av mod! Imponerande!
Mera sånt!
Jag håller helt med Annorzz om att fasta av religiösa skäl är helt vansinnig.
Däremot är jag inte helt säker på att det är dåligt rätt medicinskt. I många avseenden följer den faktiskt ett livskretslopp som alltid funnits, vare sig det har varit vinter, torka, allmän matfattig årstid. Det är inte helt otänkbart att vi tom har en programmering om detta i systemet.
Och att det rentav då kopplats ihop med sanering av inkråmet...
Men faktum är naturligtvis att jag inte vet...
Annorzzz,
Vad översvallande! Det har väl inget att göra med vilken vidskepelse som attackeras? Eller?
F.ö framförs här farhågor för vilka årstider som kan föja efter "den arabiska våren". Vi får hoppas att inte kalla vintern kommer direkt utan tro att folk är trötta på århundraden av förtryck från religionen.
Kristian,
Din förmodan är riktig. Att vi kan lägga på hullet är just för att vi "ska" bli av med det också. Den förkättrade jojo-bantningen mimic'ar avsikten med arvet.
Om de abrahamitiska religionstiftarna ville förbättra folkhälsan så har de verkligen misslyckats med "fastan". Den nattliga övergödningen skördar otaliga offer varje ramadan.
Men visst är videon tänkvärd ur annan vinkel!
BBM
Jag struntar i vem som missbrukar sin auktoritet, tvång är fel! Kyrkan har också syndar! Kyrkan består av syndare o helgon! Det är helgonens "fel" att jag blev vad jag blev (o jag är inget helgon, än)!
Kristian och BBM,
"Och att det rentav då kopplats ihop med sanering av inkråmet..."
Finns det verkligen några belägg för det?
Jag hörde ett radioprogram för en tid sedan om tarmsköljning som blivit en populär "sanering av inkråmet".
Enligt de läkare som uttalade sig gör metoden mer skada än nytta och kan vara direkt farlig.
Nils
Nu tror jag bestämt att Du underskattar min kunskap om biologi, när du försöker jämföra ev. vetenskaplig spekulation med klåfingrig omänsklighet eller vidskepelse...
Jag förmodar det var ett misstag eller ett skämt...?
Att det inte finns säkra belägg, ingick ju redan i spekulationen, ifall Du bevärdigar att ögna igenom den en gång till.
För att förtydliga: Jag utgick ifrån att ifall "sanering" (illa formulerat skämt) föreligger så sker den programmerat, alltså automatiskt enär tillfälle yppar sig tex en gång om året. All utomkroppslig inblandning (humaninducerade åtgärder)anser jag icke ha direkt tillhörighet med evolutionen som sådan, även om den på längre sikt skulle ha det.
Nils,
Jag vill inte bli hopkopplad med någon "avgiftningskur"; enligt läkarvetenskapen är det också "vidskepelse".
Men klart är att CRAN (Calorie Restriction with Adequate Nutrition), alltså en slags permanent fasta, förlänger livet. På maskar!
Försök pågår med människor. Ej klart ännu. Men ju längre tid man får vänta på resultatet ju bättre sådant…!
Klicka Calorie Restriction. Tusentals sidor att läsa. Även med religiöst perspektiv.
Oj oj, klampade in på ett revir här märker jag. Lite täppt i näsan i kväll och noterade inte markeringarna.
Visst såg jag att det var spekulation, såg bara vissa beröringspunkter.
Bara att med blottad strupe backa ut ur tråden. ;-)
Nils
No problem, vissa av oss, tex jag, blir bara lätt förtörnade av att anses som extra ogenomtänkta. Jag tar oss själva på mycket stort allvar...:-)
Kristian Grönkvist och BBM: Vi fastar naturligt under natten. När vi vaknar har kroppen ställt om till ketonkroppsbildning (=svältreaktion) för att försörja hjärnan med energi.
Långvarig fasta är snarare skadlig än gynnsamm. Du frigör fettlösliga gifter. Att jojo-banta är skadligt eftersom det mest bryter ned muskler under bantningen, men när man lägger på hullet bildas fett. Vi borde sträva efter det motsatta: Öka muskelmassan och minska fettbildningen. Det finns ett direkt samband mellan bukfetma och hjärta-kärlsjukdomar.
Hej Benzocaine.
Jag vill egentligen inte vara oense med Dig, men jag har ändå några frågor som borde belysas.
I förhistorisk tid är det inte alldeles säkert att vi fick mat på regelbundna tider. Tror Du inte att kroppen var hyggligt inställd på det, eftersom det då var det naturliga tillståndet.
Exempelvis som tex björnar som har en lång natt.
Min uppfattning är att naturen väldigt väl anpassar sig till olika situationer i födoämnestillgången, just för att den är tvungen. Det kallas evolution eller epigenetik i kortsiktiga sammanhang. De som inte anpassade sig dog och finns inte längre. Vi finns.
Alltså finns det troligen sannolika mekanismer i vår kropp,hibernerande? eller vakna? som har anpassat sig till en mycket ojämn födoämnestillgång. De kan tillfälligt förstås vara avkopplade pga en längre tids matregelbundenhet, men jag skulle tippa att de finns där.
Utan att veta naturligtvis...
Konstaterandet av deras existens skulle jag väldigt gärna därför se fram emot.
Kristian Grönqvist, Benzocaine:
Naturen "gör ju ingenting i onödan".
Är det inte så här enkelt: Eftersom människan - och andra djur - lägger på hullet vid god tillgång på föda kan man inte då dra en säker slutsats att det görs för reservändamål? Man blir ju varken starkare, vackrare eller snabbare med xtra kilon.
När reserverna används switchar energiförsörjningen till ketonproduktion. Är det inte rimligt att anta att grottmannen då måste intensifiera jagandet efter föda och kräver inte det en skärpning av alla sinnen? Är det inte rimligt att anta att evolutionen har åstadkommit just det?
Att fasta just skärper sinnena är mycket omvittnat. Hur många siter som helst på nätet behandlar just det.
Kristian G:
Visst är kroppen anpassad för att klara svält. Det betyder inte att svält är nyttigt. Jag skulle behöva hålla en lång föreläsning om människans intermediärmetabolism för att förklara alla reaktioner som sker i kroppen när blodsockret sjunker. Först börjar kroppen producera ketonkroppar för att försörja hjärnan. Dessa syntetiseras från fett. När fettreserverna tar slut börjar kroppen bryta ned proteiner, dvs musklerna.
BBM:
Jag vet inte om det är sant eller inte att fasta skärper sinnena. Det kan ju upplevas så utan att för den skull preceptionen eller kognitionen förbättras. Den som tar amfetamin upplever också en skärpning av sinnena, men vid objektiva tester presterar man sämre. Om fasta skärper sinnena eller bara upplevs så är jag inte tillräckligt insatt för att kunna yttra mig om. En tänkbar förklaring är att ketonkropparna ger någon form av berusning. Hjärnan vill helst ha kolhydrater till näring och när den inte får det så bildas ketonkroppar istället, men ketonkroppar är en "sämre" energikälla än kolhydrater - det produceras inte lika många enheter adenosintrifosfat (ATP) per kolatom som det gör av kolhydrater.
Båda:
Jag anser att den sundaste kosten är att äta en varierad kost och att inte utsätta kroppen för svält i onödan. Alla ensidiga bantningskurer (atkinskost t.ex) borde vara skadliga, men jag vet inte om det finns data som stödjer den hypotesen.
Benzocaine,
Tack för förmedling av insikterna i ämnesomsättningens kemi.
Från upplevelsesynpunkt resonerar jag så här:
1.Förmågan att lägga på hullet finns. Det är dessutom förenat med mycket och "gott ätande". Tycker man ska unna sig den glädjen.
2. Förmågan att byta "energiförsörjning" finns. Jag tycker den ska testas då och då som väl det gjordes av nödvändighet "när vi blev till människor". Om det skärper sinnena är det ju bra. Om skärpningen är en illusion orsakad av en (oskadlig?) berusning gör den ju inte mindre njutbar!
Att andedräkten blir faul och att svetten och urinen stinker vid ketonproduktion tror jag också hade en evolutionär betydedelse. Inget vänslande på björnfällen utan ut på jobbet att jaga. Ingen barnalstring när födan är knapp!
Inga lämmlar. Inga nya ugglor...
BBM: Vissa ketonkroppar luktar gott. Aceton är visserligen ingen ketonkropp i egentlig mening, men bildas också under processen. Dess doft är sötaktig.
Jag tror snarare att ketonkroppar luktar illa för att de är närbesläktade de ämnen som frigörs ur härsken mat.
Förmågan att "byta energiförsörjning" utnyttjar du varje natt. Frukosten anses inte utan anledning vara dagens viktigaste mål. Du bryter nattens fasta och förser kroppen med nyttiga kolhydrater.
Jag tror att det sundaste är att hålla en någorlunda jämn försörjning av kolhydrater under dagen. Om jag minns rätt är det även det kostråd som ges i boken "Handbok för hållbar hög prestation". Kolhydrater är helt enkelt det effektivaste näringsämnet.
Snarast, tror jag, att man ska försöka undvika "sockertoppar", men även lågt blodsocker, under den vakna tiden. En kost med lågt GI-värde torde vara nyttig, men inte fasta.
Experimentella data kan mycket väl säga att jag har fel. Jag lutar mig på rent rationella argument. Det mesta i kroppens energisystem kretsar kring "Kreb's bicycle", dvs citronsyracykeln och ureacykeln. Kolhydrater är essensiella för kroppens anabola system. Lågt blodsocker stimulerar katabola system.
Istället för att banta med en ensidig kost, för att stimulera de katabola systemen och så att säga "kasta grus i kroppens maskineri" borde man stimulera de anabola processerna och motionera mycket. Fetma är i hög grad korrelerad mot bristfällig motion. Att äta en ensidig kost är en genväg till smalhet som kroppen inte mår bra av.
"Inga lämmlar. Inga nya ugglor..."
Jag förstod inte analogin. Vill du utveckla?
Benzo: Du som verkar ha koll. Ett påstående som jag har hört är att jojo-bantning också radikalt kan sänka ämnesomsätningen, så det blir lättare att öka i vikt sen. Är det sant? Jag är lite skeptisk. Det mesta av vår energiförbrukning går ju åt för att hålla rätt kroppstemperatur. Iofs har en del kallare fötter och händer än andra.
LennartW, jag är apotekare så jag borde rimligtvis känna till en del om hur molekyler omsätts i kroppen. :-) Nu var det över 15 år sedan jag läste biokemi så en hel del ligger inte kvar i det medvetna minnet.
Jag vet att de som bantar uppmuntras att ha en "frossardag" i veckan för att öka ämnesomsättningen (dvs förbränningen) så det ligger nog en hel del i det du säger.
Främst argumentet mot jojo-bantning är annars att under bantningen bryter man ned kroppens muskler. Kroppen försöker med alla medel förse hjärnan med näring så vid svält bryts proteiner ned för det ändamålet, och den största proteinreserven vi har är musklerna. (De proteinstrukturer som är nödvändiga för cellernas överlevnad bryts av naturliga skäl inte ned).
Men muskler tar mycket längre tid, och kräver arbete, att bygga upp så vid viktuppgången kommer man främst att lagra fett.
Jojo-bantning medför därmed att man bryter ned muskler och istället lagrar fett. Eftersom muskler väger mer än fett (dvs fett har större volym i förhållande till sin vikt) innebär det att vid bibehållen kroppsvikt blir man fetare än innan.
Jag är fast övertygad om att den bästa bantningskuren är att äta lite mindre mängd mat, men att hålla en så varierad kost som möjligt. Motion är A och O.
Egentligen är ju ekvationen ganska enkel: Förbränn mer energi än du stoppar i dig.
Det kan man göra på två sätt: Minska intaget eller öka förbränningen, dvs motionera.
En sak till. Bantare borde inte stirra stint på vågen. Istället borde de fokusera på bukomfånget. Det är bukfetman som är farlig. Om man byter ut fett mot muskler kanske man till och med går upp några kilon trots att man blir smalare.
Motionera är viktigt men bara det räcker verkligen inte. För att förbränna det jag normalt äter under en enda dag krävs det inget mindre än ett helt marathonlopp, 42,197 km (enl. min pulsklocka). För att förbränna en Guiness (300 kcal enl. vad jag har hört) måste jag springa 6 km.
Motion bidrar till att höja ämnesomsättningen också - du förbränner mer mellan motionspassen än du skulle ha gjort utan motion. Har dock inga siffror på det. Stillasittande bidrar (tror jag) till det du beskriver tidigare om jojo-bantning, nämligen att ämnesomsättningen blir sänkt.
Jag är övertygad om att majoriteten av alla överviktiga motionerar för lite. Dessutom äter de antagligen för mycket godsaker mellan måltiderna.
Benzocaine,
Det var en utvikning men inte var den väl svår!
1. Jag antog att svält skärper sinnena så man blir smartare, snabbare och kan hitta ny föda. Spåra och döda rådjur.
2. När man svälter (ketonbildning) blir det dålig andedräkt, svetten och urinen stinker.
3. Vilma vill inte ha sex med sin stinkande Flintstone. Hon blir inte på smällen. Inga fler barn i ett osäkert försöjningsläge tycker evolutionen och hon (Vilma) skickar ut Flintstone på jakt.
4. Analogi: När fjäll-lämmlarna vissa år är få (osäkert försörjningsläge för rovfåglar) får ugglorna bara en unge eller ingen alls. Evolutionen har "tyckt till".
Tydligen lyckades evolutionen
i sitt uppsåt med att först ge jaktlycka och sedan familjelycka eftersom vi är här och kan blogga. Puh!
BBM:
Nu hänger jag med. Jag visste inte att ugglorna lade färre ägg när lämmlarna är få. Jag trodde bara att färre ungar överlevde, eftersom de svalt (sic!) ihjäl. Därför förstod jag inte liknelsen.
Ditt resonemang har en brist tycker jag, men Patrik L kanske kan rätta mig om jag har fel. Evolutionen gynnar ju de gener som får den största avkomman. Din mekanism ger det motsatta - en mindre avkomma. Evolutionen borde alltså missgynna Vilmas gener. Anna, som tycker att ketonkropparna luktar gott, borde få en betydligt större avkomma. (För övrigt misstänker jag att grottmänniskorna stank av svett ändå, hur relevant det kan tänkas vara).
En annan brist i ditt resonemang är att det vi ser är det motsatta. I kulturer där svält förekommer är barnadödligheten stor och man har stora barnkullar. I välfärdsstater är till och med nativiteten negativ. Visst spelar säkerligen preventivmedel en roll också, men även utan preventivmedel så tycks det som att människor skaffar fler barn då tiderna är dåliga, vid katastrofer osv än under goda tider.
Detta hänger dessutom samman med evolutionära strategier. Vi kan ta två extremer på skalan. En mygga lägger tusentals larver som sedan får sköta sig själva. En stor mängd av larverna går under. Bara några blir fullvuxna individer och bara några få individer kan lägga nya ägg. Det räcker dock med att ett fåtal individer kan lägga ägg för att det ska bli tusentals nya larver, och cirkeln är sluten. Det är den ena extremen. Den andra extremen ser vi hos t.ex människor, där man skaffar ett fåtal barn som man tar hand om under lång tid. Vad vi ser hos människan är alltså att vid dåliga tider närmar vi oss myggans strategi - vi skaffar fler barn och varje barns individuella öde blir mindre viktigt. Vid goda tider skaffar vi färre barn som vi tar bättre hand om.
Jag vet inte vad de här strategierna kallas, men Patrik L kanske kan fylla i?
Så min slutsats är att såväl evolutionsteori som praktiska data talar emot din hypotes.
Benzo,
Det du skriver om kallas r- och K-selektion. (http://sv.wikipedia.org/wiki/R-K-selektion) Om huruvida det är denna biologiska mekanism som ligger bakom den minskade nativiteten i västvärlden tvistar de lärde. Det kan också vara en rent kulturell effekt (man kopierar beteenden från de som man ser som "lyckade", och att bli "lyckad" i västvärlden nuförtiden tar en del tid och ansträngning - då blir det färre barn).
Tack Patrik!
Det var alltså R- och K-selektion jag tänkte på.
Visst, att vi går mot K-selektion i den utvecklade världen beror säkert till stor del på kulturella faktorer. Hos socialt utvecklade arter som människan är det kulturella svårt att bortse ifrån. Men faktum är ändå att människan beter sig på motsatt sätt mot vad BBMs hypotes säger.
En tanke slog mig just. Kan homosexualitet vara ett sätt för en art att bibehålla sexdriften men samtidigt öka graden av K-selektion? Jag tänker mig bonobon som ju har sex kors och tvärs (enda tabut lär ska vara mellan mor och son). Hur många ungar får en bonobo i genomsnitt? Kan det utbredda bisexuella beteendet förklaras med K-selektion?
Som fotnot var jag på safari i Serengeti i våras och såg en flock babianer. De knullade också ganska friskt och jag tror inte att de var särskilt monogama...
Benzocaine,
Min tidiga kommentar i ämnet var för att få utrett om svält skärper sinnena så att effektiva åtgärder kunde vidtas för att undanröja svälten i tidigare evolutionära skeden. Nu har tråden expanderat, jag får skylla mig själv och ska försöka kontra din kommentar. (Notera, som väl har framkommit, att jag inte har den minsta biologiska utbildning. Jag är specialist i hantering av oljeprodukter! Med lång ME erfarenhet.)
Om den lilla afrikastammen inkluderande familjen Lucy för ett par miljoner år sedan
drabbades av först akut och sedan långvarig svält p.g.a någon naturkatastrof tror jag inte det första som tänktes på var att utöka stammens medlemmar med flera spädbarn. Den stinkande hannen hjälpte kanske avhållsamheten!
Den höga barnadödligheten i vissa av dagens fattiga länder och överkompensationen i barnalstring är inte relevant för situationen som var vid handen i mitt tidigare inlägg utan den situation med Lucy,s grupp som beskrivs ovan.
BBM:
Om det finns en biologisk drift så måste väl den vara aktiv än idag? Bevisligen är barnakullarna större vid svält än när tillgången på föda är stor. Då måste du kunna förklara varför vi beter oss motsatt mot hur vi är programmerade. En teori som säger att vi beter oss som vi är programmerade är mer trolig a priori (Ockhams rakkniv).
Och det jag hävdar är att även om vi går tillbaks till Lucys tid så var K-reproduktion (liten avkomma som man tar hand om) mer gynnsamm vid goda tider och R-reproduktion (stor avkomma som man tar mindre hand om) mer gynnsam vid dåliga tider. Vid svält ökar risken att avkomman dör och detta kompenseras genom att skaffa fler ungar.
(Medhåll eller mothugg från Patrik L mottages tacksamt).
En faktor till som säkert måste tas i beaktande är förekomsten av neoteni hos människan. Neoteni medför ökad karaktär av K-reproduktion.
Benzocaine,
Även på Lucys tid fanns det kulturell och "teknisk" uveckling och "familjeplanering". Inte enbart "biologisk drift". Varför, i hårda tider skulle människorna som var vana vid bättre, skaffa flera munnar att mätta? Varför skulle de återfalla till tidigare "oreflekterade myggstadier"?
Den "biologiska driften" - inga samlag med en stinkande make - förstärker kanske bara den kulturella anhållsamheten.
PS. Ska nu gå och hämta Lucys kantareller. Återfall i "Jakt och samlar" stadiet! Återkommer senare med kommentarer.
"Varför, i hårda tider skulle människorna som var vana vid bättre, skaffa flera munnar att mätta?"
För att överleva? Om fler flockmedlemmar dör behöver man ju fylla på med ler flockmedlemmar också för att inte populationen ska gå under.
Dessutom konkurrerade man säkerligen med flera liknande apmänniskor om tillvaron. Bättre att den egna populationen växer än att andra, inte lika närbesläktade, populationer gör det på den egna gruppens bekostnad.
Skicka en kommentar