29 sep 2011

Det är onaturligt

110 kommentarer:

BBM sa...

På vilket sätt uttrycks "icke-homophobi" hos de 449 arterna som inte är "homophobiata". Någon?

Wildenstam sa...

Å andra sidan bör inte försvaret av t.ex. homosexualitet byggas på ett så svagt argument som ”Det är naturligt”, vilket jag misstänker att de flesta ateist- och skeptikerläsarna av den här bloggen håller med om.

För att exemplifiera detta räcker travestin av bilden ovan: ”Incest, cannibalism and pedophilia is found in over 450 species. This is only frowned upon by one.”

Daniel Dunér sa...

Wildenstam, du har naturligtvis rätt om "naturligthet" som argument. Men det är ändå ett rätt roligt svar på påståendet att "homosexualitet är fel eftersom det är onaturligt".

Erik M sa...

Någon gång önskar jag verkligen att någon kunde förklara två frågor jag har gått och grubblat på länge nu:

1) Vad betyder det att något är naturligt?

och,

2) Varför är det bra att något är naturligt?

Förslag, någon?

Daniel Dunér sa...

1) Det beror på kontexten.
2) Det beror på kontexten.

I vissa fall kan det vara både begripligt och riktigt att prata om naturliga saker. Som behovet att utöva naturliga beteenden hos djur, alltså beteenden som är (mer eller mindre) medfödda behov. Som att djuret människa har ett naturligt behov av fysisk kontakt och motion.

Medan "naturligt" för det mesta är en finare omskrivning av "hur jag tycker att världen borde vara, enligt mina fördomar". Till exempel: "det naturligt för människor att vara heterosexuella köttätare". Vilket då naturligt vis är bra, eftersom det överensstämmer med hur saker "borde vara". Eller nåt sånt? Jag har aldrig riktigt fått kläm på hur personer som använder sådana argument resonerar.

Joakim Claesson sa...

Smart tänkt och bra formulerat Daniel!

Acreator sa...

Kanske kannibalerna tyckte det var naturligt slå ihjäl sina grannar och äta deras hjärnor. Tills de blev kristnade och insåg att man kunde leva utan skräck.

Häromåret hade man en utställning på Naturhistoriska om homosexualitet hos djur - men en tydlig pekpinne. Detta är ett fasansfullt tankefel. Biologism kan leda till vilken etik som helst. Men vi är människor och vi behöver inte vara förslavade av vare sig biologi eller vidskepelse. Vissa saker gör man inte, även om en impuls säger att man vill göra det. Detta skiljer oss från djuren. Det finns upplysning genom samvetet och naturrätten.

BBM sa...

Naturligt=normalt=vanligt

Onaturligt=onormalt=ovanligt

Helt enkelt en fråga om hur frekvent något genomsnittsligt är.

BBM sa...

Acreator 2011-09-30 06:23

Du har missförstått hjärnätandet. Inte något kulinariskt festande på någon granne utan ett sätt att behålla i släkten de kunskaper och erfarenheter som anhöriga hade ackumulerat under sin levnad.

De primitiva kannibalerna var införstådda med att allt vettigt var samlat i hjärnan. Inget kom från himlen. Trots den för oss osmakliga vanan är den på sätt och vis parallell till nattvarden. Är Jesus hjärna också på menyn eller bara köttdelarna?

Daniel Dunér sa...

Acreator, jag vet inte om du uppfattade det, men i princip alla här är emot "naturlighet" som argument för eller mot något.

Dock kan jag se en poäng med både detta inlägg och Naturhistoriskas utställning, då de hjälper till att slå hål på den vanliga vanföreställningen att djur aldrig är homosexuella. Det är alltid bra att bekämpa vanföreställningar.

Acreator sa...

Inom djurvärlden finns allt möjligt. Vissa Myxomycota har 74 kön, och skulle man gå efter könskromosomer har människan 7 kön. Det finns självbefruktning (sniglar) och könsbyten (räkor) och asexuell förökning, incest och kannibalism. Men hur detta kan vara normerande för människans livsstil förstår iallafall inte jag. Vi har vår biologi, inte djurvärldens. Vi har också en naturgiven förmåga till etiskt tänkande och etiska val. Detta är unikt för oss.

Acreator sa...

Vad som möjligen kan/borde normera vårt beteende från vår biologi är olika folksjukdomar och smittspridningssätten för virus- och andra sjukdomar. Vissa beteenden har inte funnits med i vår evolutionshistoria speciellt länge (injicering av narkotika, frikopplingen mellan sex och barnalstring, alkohol, rökning, sockerkonumtion etc) och därför har vi nya former av epidemier och sjukdomar. En del av dessa problem försöker man lösa med teknik istället för med ändrat beteende - vilket är dödfött.

Tomas N sa...

Jag är helt för att vad man gör i sängkammaren är var mans ensak, och homosexuella ska ha samma rättigheter (inkl äktenskap och adoption) och skyldigheter som heterosexuella... MEN som ateist och vetenskapligt lagd måste jag opponera mig mot dumheter.

Homosexualitet finns inte i 450 arte! Det som vi ser som homosexualitet rör sig i själva verket om rena misstag, dominans-leker, stört beteende pga brist på honor med mera. Sällan handlar det om penetrering. Och extremt sällan (om ens någonsin?) handlar det om exklusiv homosexualitet, dvs att man ENDAST har sex med samma kön. "oj titta, två han-pingviner som är isolerade i en onaturlig miljö utan honor juckar mot varandra! Pingviner är homosexuella, halleluja!" Snälla...

Homosexualitet såsom den uppvisar sig hos människan finns inte i djur-riket. Det måste väl finnas bättre argument för att inte diskriminera homosexuella än att älta osanningar.

Tomas N sa...

Det kan ju tilläggas att de "forskare" som har konstaterat denna "homosexualitet" i djur-riket nästan uteslutande är.. homosexuella! .. oj då vad oväntat...

Patrik Lindenfors sa...

Tomas,
Det man har gjort är att se hur många djur som uppvisar "homosexuella beteenden". Det går givetvis inte att fråga ett djur om dess sexuella identitet, så det är det enda som finns att gå på. Ett homosexuellt beteende är varje sexuellt beteende som riktas mot en medlem av samma kön. Hos en del arter är det som du beskriver: "rena misstag, dominans-leker, stört beteende", medan hos andra arter är det regelmässiga sexuella interaktioner och ibland även regelrätta parbildningar (hos arter som har parbildningar). Allt detta är klart och tydligt redovisat i källorna, så det är inga nyheter och ingen substantiell kritik du kommer med. Man har funnit homosexuella beteenden hos fler än 450 arter.

Att forskarna som studerar homosexualitetens biologi ibland själva är homosexuella är inte heller förvånande. Klart man dras till de forskningsområden som intresserar en.

Kort sagt, din kritik är substanslös och skjuter bredvid målet.

Acreator sa...

Jag håller med Tomas - ordet homosexualitet är inte mer än hundra år eller så. Jag ser fenomenet (äktenskapsliknande förhållanden, sexuellt umgänge) som simulering av tvåkönad sexualitet, om vi nu inte talar om kärleken mellan två människor - som är en annan sak och inte beror på kön (förälder-barn, vänskap, lärjunge-mästare etc). Eftersom sexualitet handlar om olikhet är själva ordet en självmotsägelse. "Likaolikhet".
"Homosexual" is a barbarously hybrid word, and I claim no responsibility for it. It is, however, convenient, and now widely used. "Homogenic" has been suggested as a substitute. [H. Havelock Ellis, "Studies in Psychology," 1897]

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Hur gammalt ett ord är är väl inget argument? Vi har bara talat om x i y år, alltså finns inte x? Praktiskt bevis för Guds icke-existens i så fall.

Vad gäller resten av din harang känns det mest som de vanliga fördomarna. Alla ska vara som [fyll i vad du vill], annars är det fel. Men så är det inte. Människor kommer i olika versioner, och det är något bra.

Acreator sa...

"Människor kommer i olika versioner, och det är något bra."

Du lägger in värderingar där inga fanns, utom till själva begreppet "homosexualitet". DET är väl om något fördomsfullt.

Patrik Lindenfors sa...

Förlåt, jag kanske var otydlig? Människor kommer i olika versioner, till exempel sådana som själva identifierar sig som homosexuella, och det är något bra.

Erik M sa...

Acreator,

"Jag håller med Tomas - ordet homosexualitet är inte mer än hundra år eller så."

Det är möjligt. Vad spelar det för roll? Ordet "monoteism" är även det bara några hundra år gammalt (ursprungligen använt av Henry More (1614–1687)). Betyder det att det inte finns några monoteister?


"Jag ser fenomenet som simulering av tvåkönad sexualitet,"

Låt oss anta att det du säger stämmer (vilket kan diskuteras). varför är det på något sätt viktigt eller intressant att ta upp i någon praktisk betydelse? Känslorna de inblande känner är ju inte falska eller destruktiva, så det har ju ingen inverkan på det etiska i samkönade förhållanden.


Eftersom sexualitet handlar om olikhet är själva ordet en självmotsägelse. "Likaolikhet".

Sexualitet bygger på olikhet? Den var ny. Själv har jag alltid fått lära mig att sexuella och romantiska förhållanden i grund och botten skall bygga på ömsesidig respekt. Vad är detta för "olikhet" du talar om?

Ordet "sex" i betydelsen "kön" kommer för övrigt troligen från det latinska ordet för att "dela" eller "skära" varefter det utvecklades till "sex" i betydelsen "könsliv".

"Att hävda att ett ord aldrig kan ändra betydelse utan att den gamla betydelsen är "mer sann" än den moderna är helt ohållbart och är känt som det Etymologiska felslutet."

"Homosexual" is a barbarously hybrid word, and I claim no responsibility for it. It is, however, convenient, and now widely used. "Homogenic" has been suggested as a substitute."

Det är ett konstigt resonemang. "Homogen" betyder ju helt enkelt "likartad" och det finns ju många sätt människor kan vara likartade på som inte har med romatik eller sexualitet att göra.

Vi behöver dock ord för "sexuella och romantiska känslor som riktas exklusivt mot personer av samma kön" och vice versa. I nuläget har vi homo- och hetrosexualitet.

De kanske eventuellt står på lite skakig grund etymologiskt, men i dagens samhälle vet folk vad termerna betyder och det finns liten risk för missförstånd. Så varför försöka hitta på alternativ till fullständigt utmärkta, väl etablerade termer?

Acreator sa...

Erik M

Det där var långt och krystat. Jag för ett resonemang utifrån människans biologiska förutsättningar och bestämmelser, inte psykologiska och definitivt inte utifrån någon "religiös" mall.

Man är inte alltid den man vill vara, inte när det gäller talenter, inte ålder - och inte kön. Det går liksom inte att föreställa sig till något annat än vad man är satt i. Jag tror inte på en normalisering av begrepp som "homosexualitet", "könsbyte" och "trans". De är och kommer att förbli vad de är - en etikettering av en psykologisk egenskap, som dels skiljer sig från individ till individ och dels är missvisande ur rent biologisk synpunkt. Jag kan inte förstå att Socialstyrelsen tillåter "könsbyten" när sådana rent medicinskt är omöjliga. (Detta borde väl Humanisterna ta tag i - ni som inte gillar villfarelser och kvacksalveri! Eller vågar ni inte det?) Och jag tror att homosexbegreppet vilseleder när det egentligen handlar om vänskap mellan personer av samma kön.

Så visst kan ord och begrepp föra vilse!

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Lite väl magstarkt att uttala sig om vad andra människors känslor "egentligen" är. Det är ett av religionens stora problem, faktiskt. Att man försöker berätta för andra hur de "egentligen" ska förstå och hantera sina känslor. Se hur illa det ha gått i sambande med kondomofobin. Du argumenterar utifrån en lång och tragiska tradition av fördömanden och skuldbelägganden. Otäckt.

Vad gäller könstillhörighet finns det en fysisk och en psykisk del. Ibland matchar inte de två. Du vill att den fysiska ska ha överhanden? Varför? Om man nu är så förnufts adress inom KK borde man väl bejaka att låta psyket ha överhanden? Människor mår uppenbarligen bättre av det, och med vilken rätt vill du neka dem det?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Nägra små rättelser. Kannibaler blev rätt. Allt annat fel.
De är fortfarande inte kristna. De blev inte heller lärda av kristna att inte äta hjärnor, utan slutligen av läkare som informerade dem om prioner. De var inte heller rädda för att bli uppätna, eftersom det hörde till deras etik och moral. Försök inte tolka andra människor efter eget gottfinnande... Din moral är inte den optimala...

Erik M sa...

Acreator,

"Jag för ett resonemang utifrån människans biologiska förutsättningar och bestämmelser, inte psykologiska och definitivt inte utifrån någon "religiös" mall."

Och jag hävdar att ditt resonemang bygger på felaktiga analyser av människans biologi och dess konsekvenser för etik och moral. Jag tog heller aldrig upp något som har med religion att göra (förutom etymologin bakom ordet "monoteism" som hade med språk och inte religion att göra), så jag förstår inte varför du anklagar mig för detta.


"Jag tror inte på en normalisering av begrepp som "homosexualitet", "könsbyte" och "trans". De är och kommer att förbli vad de är - en etikettering av en psykologisk egenskap, som dels skiljer sig från individ till individ och dels är missvisande ur rent biologisk synpunkt."

Hur är någon av dessa egenskaper missvisande ur biologisk och psykologisk synpunkt? Homsexuella är bevisligen personer som dras romantiskt och sexuellt mot personer av det egna könet, transsexuella är verkligen personer som känner sig födda i fel biologiska kön, båda två medfödda egenskaper som inte kan ändras på med några kända medel.

Om vi försöker hindra homosexuella från att leva i samkönade förhållanden eller tvinga transsexuella att leva i sitt biologiska kön leder detta i hög grad till depression och självdestruktivt beteende, men om vi är accepterande och hjälper dem ökar deras och samhällets välmående. Det ena alternativet är dåligt. Det andra är bra. Om man i första hand bryr sig om sina medmänniskors väl och ve snarare än sin egen idealiserade bild av vad kön och sexualitet bör vara så är detta inte någon svår moralisk fråga.


"Jag kan inte förstå att Socialstyrelsen tillåter "könsbyten" när sådana rent medicinskt är omöjliga. (Detta borde väl Humanisterna ta tag i - ni som inte gillar villfarelser och kvacksalveri! Eller vågar ni inte det?)"

Vi borde även förbjuda "adoptioner", där föräldrar juridiskt och socialt tillåts låssas att ett barn som biologiskt sett inte är deras ändå är detta och till och med tillåts kalla barnet "min son" eller "min dotter" trots att det rent medecinskt är omöjligt att så är fallet. Detta borde väl kyrkan ta tag i - ni som inte gillar villfarelser och kvacksalveri! Eller vågar ni inte det?


"Och jag tror att homosexbegreppet vilseleder när det egentligen handlar om vänskap mellan personer av samma kön."

Jag vet inte hur dina vänskapsrelationer ser ut, men för mig är det en ganska stor skillnad på att å ena sidan känna platonsk vänskap inför en vän eller familjemedlem och å andra sidan de käslor av sexuell och romantisk attraktion som jag har till en romantisk partner.


"Så visst kan ord och begrepp föra vilse!"

Oh, ja. Du är mycket bra när det kommer till att visa på detta problem, Acreator.

Kristian Grönqvist sa...

Thomas N

Du är allt lite tvärsäker för att vara så kunskapslös. Är Du alldeles ny på bloggen eller känner Du kanske inte till vad Patrik har sysslat med.

För min egen del har jag observerat homosexuellt beteende hos ett flertal djurarter,(har naturligtvis inte hinnit med 450) och det där med dominans kan ju vara rätt marigt att avgöra, eftersom oerhört många väldigt behagliga djur, tex delfiner, ägnar sig åt regelbunden gruppvåldtäkt.

Så det där med dominanta beteenden, kan Du nog utelämna eller också skickar jag käringen på Dig.

Beträffande andra lustiga sexuella beteenden finns det gott om transsexuella fiskar, och bla minst en ödleart i sydamerika som, precis likt sägnens jungfru Maria ägnar sig åt jungfrufödsel utan kopulering alls.
Du har lite biologisk kunskap att ta igen, Thomas, så sätt i gång och läs...

Erik M sa...

Acreator,

"Det där var långt och krystat."

PS. Jag påpekade mest bara att dina argument byggde på Non sequiturs och diverse andra felslut. Jag försökte vara utförlig, därför blev det "långt". Och hur menar du att mitt resonemang var "krystat".

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Ordet Homosexualitet har bara funnits i hundra år.

Intressant.

Beteendet då?

Hur kommer det sig att Bibeln fördömer att en man skall ligga med en annan man som med en kvinna
om man inte kände till ett det var vanligt

Din historielöshet och Din argumentation är ohederligare än någonsin.

Acreator sa...

I Bibeln förekommer fördömanden av sodomi, och med detta menas sexuella aktiviteter mellan män, ja. Jesus säger också till synderskan vid brunnen att hon inte har någon man, ty hon har många, och "gå nu, synda inte mer". Fel det också alltså. Fördömandena i Bibeln handlar alltså inte om läggningar, utan om praktiker. Och detsamma gäller idag.En "läggning" ger inte ovillkorligen ett godtagbart skäl för ett beteende. Detta gäller såväl för troende religiösa och för andra samhällsmedborgare, fast urvalet av beteenden skiljer sig lite grann.

Ditt favoritord är tydligen "ohederligt" men du har inte en enda gång lyckats förklara vari denna odederlighet = säga något fast man vet det inte är sant, skulle bestå i. Kanske lite självcensur vore på sin plats?

Acreator sa...

"De var inte heller rädda för att bli uppätna"

Såg en film om en av de sista kannibalstammarna på Borneo. De berättade om sin ständiga fruktan att bli överfallna och dödade, om att varje mord följdes av blodshämnd i en enda lång skräckserie - och vilken befrielse det var när de kom ur denna fasa - tack vare några baptistmissionärer.

Patrik Lindenfors sa...

Jag såg en film om en exorcism en gång. Otäck historia.

Men jag tror vi kan kräva lite bättre faktaunderlag än så, tycker du inte?

Erik M sa...

Acreator,

"En "läggning" ger inte ovillkorligen ett godtagbart skäl för ett beteende. Detta gäller såväl för troende religiösa och för andra samhällsmedborgare, fast urvalet av beteenden skiljer sig lite grann."

Sant. Vem här har påstått motsatsen?

"Ditt favoritord är tydligen "ohederligt" men du har inte en enda gång lyckats förklara vari denna odederlighet = säga något fast man vet det inte är sant, skulle bestå i."

Du menar som att t.ex. ignorera sina motståndares faktiska argument och istället hitta på halmgubbar?

Acreator sa...

Patrik: "Vad gäller könstillhörighet finns det en fysisk och en psykisk del."

Detta gäller ju i så fall många andra slag av identiteter: etnisk tillhörighet, ålder...Hur ställer du dig till att man skulle få byta ålder, utifrån hur gammal man känner sig? Och naturligtvis ändra sitt personnummer - precis som när man byter kön?

Acreator sa...

"Vi borde även förbjuda "adoptioner","

Nej det är en bra lösning, om än inte idealisk, att ta hand om barnen. Men visst - de ska få reda på sanningen, så tidigt som möjligt.

Så var det problemet löst!

Patrik Lindenfors sa...

Etnisk tillhörighet tycker jag man ska få byta hur man vill. Vad gäller ålder så är väl skönhetsoperationer inte direkt ovanliga. Har du något emot dem också?

Acreator sa...

"För min egen del har jag observerat homosexuellt beteende hos ett flertal djurarter,"

Så - präglar du nu inte ett kanske unikt mänskligt fenomen på djur?

Acreator sa...

Vad gäller ålder så är väl skönhetsoperationer inte direkt ovanliga. Har du något emot dem också?

Inte alls, lite fasadrenovering kan väl behövas ibland - men frågan vara bara: ska man då fås att tro att man FAKTISKT är 24, fast man är 54? Och få nytt ID-kort?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Jag känner att du inte är helt konsekvent. Du underkänner själva begreppet "homosexualitet" men menar att beteendet finns (därav de bibliska förbuden). Så när djur agerar sexuellt gentemot andra av samma kön, gör det inte det som är förbjudet i bibeln då (kalla det vad du vill)? Även om du underkänner begreppet finns ju beteendena kvar.

Patrik Lindenfors sa...

Det är lite intressant det där med sexuell läggning, könsbyte, ålder och adoption. Vad gäller de första två så har dessa kategorier av människor förföljts i långa tider - bland annat på grund av bibelns regler - så det finns lite extra anledning att värna dem. Samma historiska belastning finns inte för ålder och adoption. Det är kanske anledningen till det rättsliga skyddet för dem men inte andra?

Erik M sa...

Acreator,

Nej det är en bra lösning, om än inte idealisk, att ta hand om barnen. Men visst - de ska få reda på sanningen, så tidigt som möjligt.

Så var det problemet löst!


(ironi) Nej, det är inte löst. Jag känner adopterade som trots att de fått veta sanningen fortsätter att kalla adoptivföräldrarna "mamma och pappa" trots att detta är biologiskt omöjligt. Vad värre är, de insisterar på att vi andra skall behandla dem som en familj, socialt och juridiskt, trots att de biologiskt sett inte är det. Är det inte upprörande och ett hån mot riktiga familjer!? (/ironi av)

Eller så kan man säga att adoption och könsbyten är bra lösningar i vissa fall och inse att sådant som familj och könsroller är krångliga frågor där vi inte kommer särskillt långt genom att vara fördömmande.

Acreator sa...

Vår religionsgrundare var adopterad av Josef, som bekant. Det finns inga problem med detta. Adoption går inte emot naturen, men könsbyte är ju bedrägligt, och det brukar knappast göra någon lyckligare. Att man sedan kan uppträda som man fast man är kvinna eller vara "pojkflicka", Det är inget konstigt alls. Det konstiga kommer in om någon skulle börja betrakta en flicka som FAKTISKT varande en pojke, eller om hon själv skulle göra det. Då spelar man charader, och det gör ingen lycklig.

Har jag varit fördömande? På vilket sätt?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Med heder och ärlighet menar vi inte alls samma sak.
Du menar följsamhet till den heliga skrift.
Jag menar ärlighet mot mig och andra människor.
Du kanske inte uppfattar de sakerna som varandras motsatser, vilket jag gör.

Låt oss anta att Din som eller dotter skulle vara homosexuell. Du borde veta vid det här laget att valet inte är ens eget, det grundläggs redan 6 veckor efter konceptionen.
Skulle Du då föredra att abortera fostret, eller adoptera bort det, så att Du skulle slippa se eländet?
Skulle Du försöka uppfostra bort homosexualiteten? Eller skulle Du se det som Guds straff över Din högfärd?

Nu vill jag verkligen att Du svarar ärligt...för en gångs skull.

Acreator sa...

Frågan innehåller en massa fel. Jag betraktar inte läggning ungefär som en dom man får, ett handikapp eller så. Men något man får kämpa med, och kämpa emot i de flesta fall. (Är du gift så vet du...)

Ty alla har vi läggningar av alla möjliga slag. Medfödda? En del kanske. Förvärvade? De flesta säkert. Vad är då homosexualitet? Att man på ett "romantiskt sätt" dras till personer av samma kön, men inte av det motsatta? Tja, det kan väl vara. Man kan "på ett romantiskt sätt " dras även till yngre av motsatt kön, eller äldre av motsatt kön. Till kriminella av motsatt kön! Till muskulösa! Till barn! En del vill ha alkohol varje dag, andra vill röka, och äta godis.

Allt detta är läggningar, som säkert finns hos fler än man tror. Men varför skulle just då EN av dessa läggningar föranleda att man utser den till en IDENTITET var förverkligande i en praktik utgör en mänsklig rättighet som det skall skapas lagar för, så att den liknar den dominerande ordningen som är i enlighet med den naturliga grundförutsättningen för vår överlevnad och den genetiska mångfalden?

Det förstår inte jag. Ty äktenskapslagen (den civila) handlar inte om att tillmötesgå läggningar eller "kärlek", utan om att trygga samhällets fortbestånd och skapa en bra grund för barnen. Och jag förstår inte hur upplysta naturvetare plötsligt släpper allt vetenskapligt förnuft och förlorar sig i de politiskt korrekta dimmorna.

Min son tar efter sin myndighetsålder själv ansvar för sitt liv, som alla andra, vare sig föräldrar, stat eller kyrka kan göra det i dessa frågor.

Jag skulle tala med honom. Och be för honom. Och älska honom - hur han än väljer att leva.

Abort - tror du jag är barnadråpare?

Erik M sa...

Acreator,

"Adoption går inte emot naturen, men könsbyte är ju bedrägligt, och det brukar knappast göra någon lyckligare."

Vad betyder det att något "går emot naturen"? Varför är det dåligt att gå "emot naturen"? Varför går det emot naturen att låssas tillhöra något annat än sitt biologiska kön, men inte att låssas vara förälder till någon annan än sitt biologiska barn?

Och vad grundar du hypotesen att könsbyten för transsexuella inte leder till ökat välmående för dem? Det jag har läst är att könsbyte bevisligen är den bästa behandlingen för många personer med GID (Gender Identity Disorder). Eller för att citera World Professional Association for Transgender Health's Medical Necessity Statement:

"The medical procedures attendant to sex reassignment are not "cosmetic" or "elective" or for the mere convenience of the patient. These reconstructive procedures are not optional in any meaningful sense, but are understood to be medically necessary for the treatment of the diagnosed condition. (...) "

"These medical procedures and treatment protocols are not experimental: decades of both clinical experience and medical research show they are essential to achieving well-being for the transsexual patient. For example, a recent study of female-to-male transsexuals found significantly improved quality of life following cross-gender hormonal therapy. Moreover, those who had also undergone chest reconstruction had significantly higher scores for general health, social functioning, as well as mental health."

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag är förfärligt ledsen. I vanlig ordning är Du förfärligt oinformerad. Homosexualitet är inte en läggning. Det är en egenskap, som kan variera från stark homosexualitet till stark heterosexualitet, precis som allt annat som fördelar sig enligt Gauss normalfördelningskurva. Vilket betyder att puckeln är störst inte på stark heterosexualitet utan på något mittemellan. Vänligen läs på lite.
Det fanns inga fel i frågan överhuvudtaget, men en hel del fel i svaret.
Det är precis detta jag menar med ohederlighet i argumentationen. Du låtsas veta, men har ingen aning...

Försök igen...

Kristian Grönqvist sa...

Acreator.

Samhällets fortbestånd...?
Skojar Du?
Vi är sju miljarder.
När jag blev student var vi två.

Erik M sa...

Acreator,

"Man kan "på ett romantiskt sätt " dras även till yngre av motsatt kön, eller äldre av motsatt kön. Till kriminella av motsatt kön! Till muskulösa! Till barn!"

Ja. Och vissa av dessa dragningar är i väldigt hög grad farliga och destruktiva och bör inte ageras på, framför allt dem till barn. Att agera ut sina dragningar till vuxna av samma eller motsatt kön på ett ansvarsfullt sätt är det inte.

"Men varför skulle just då EN av dessa läggningar föranleda att man utser den till en IDENTITET var förverkligande i en praktik utgör en mänsklig rättighet som det skall skapas lagar för, så att den liknar den dominerande ordningen..."

Du kanske inte har märkt det, men just homosexualitet särbehandlades på ett negativt sätt av äldre lagstiftning, och allt man vill är att ta bort diskrimineringen. Lika rättigheter är inte särskilda rättigheter. Och om homosexuella inte hade varit så illa behandlade och marginaliserade under så lång tid hade de knappast behövt se sin läggning som en del i en identitet, mer än vänsterhänta eller brunhåriga gör idag.

"...som är i enlighet med den naturliga grundförutsättningen för vår överlevnad och den genetiska mångfalden?

Hur hotar frånvaro av diskriminering av samkönade par vår överlevnad eller den genetiska mångfalden?

"Ty äktenskapslagen (den civila) handlar inte om att tillmötesgå läggningar eller "kärlek", utan om att trygga samhällets fortbestånd och skapa en bra grund för barnen."

För det första, flera samkönade par har barn, så en äktenskapslag för dem ger barn en ökad trygghet. För det andra, det är inte bara barn det handlar om, i så fall så skulle vi inte tillåta kvinnor som gått igenom klimakteriet, frivilligt barnlösa eller på annat sätt sterila individer att gifta sig.

Kristian Grönqvist sa...

PS

Har vi lite tur med de små östrogenliknande plastbitarna i världshavet, så kommer de hormonellt att påverka män så, att många fler blir ointresserade av kvinnor och eventuellt också förstör deras sperma. Så kan möjligen överpopulationen stoppas på "naturlig" väg. Kul va?

Jag har just nu på Åbo Akademi en systerson som med analys av avloppsvatten ur kvartersbrunnar kan bestämma vilka droger som förekommer i kvarteret, hur många som äter p-piller, och vilka typer av mediciner som är vanligast per kvarter. Det är bara en tidsfråga innan han kan bestämma i vilka lägenheter vilken form av sexualitet bor. Samkörde man hans data med tex alla bosattas datorsökningar, kunde man göra det redan.

Bara för att kittla Din fantasi Acreator...
Sexualitet...en läggning... föränderlig...bah

Lennart W sa...

Kristian G: Förlåt en lite oinitierad fråga, men från en som iaf kan statistik och normalfördelningar rätt så ordentligt. Vad menas egentligen? Kan man mäta sexualitet på en skala från t.ex. -10 till 10, där 0 är mittemellan? Har någon forskningsgrupp mätt ett antal (minst 1000?) personer på denna skala och konstaterat att frekvensfördelningen följer just en normalfördelning?

Det där är faktiskt väldigt svårt att tro på. Speciellt skulle det betyda att antalet övervägande homosexuella är lika stort som antalet övervägande heterosexuella. Har också svårt att tro att man verkligen kan mäta sexualiteten på ett sådant sätt (vad är du själv? 7,13?).

Men du som verkar veta kan väl ge mig några bra referenser så jag kan läsa på lite?

V.v. notera nu en sak mycket noga. Jag har med detta på inget sätt uttryckt någon åsikt alls om homosexualitet eller någon annan sexualitet. Jag vill bara ha ett klargörande om vad som menas lite mer exakt med ett synbarligen vetenskapligt påstående.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart
För att hålla mig till saken vet jag förmodligen inte särskilt mycket mer än Du.

Vad jag vet att testosteroninjektionen i sjätte fosterveckan är den slumpgenerator, som bestämmer fostrets framtida beteende, bl.a är säkrast att säga.

Eftersom praktiken visar att ytterligheterna, extrem Rambo, extrem fiollbög är relativt sällsynta, så antar jag att den övriga fördelningen följer mönstret.
Som Du själv säger, så finns inte absolut sanning, men jag brukar för det mesta hålla mig till sk. praktisk sanning.
Däremot är Du välkommen att framföra en annan teori omedelbart.

Att däremot, som Acreator, fantisera ihop någon uppfattning kommer kanske inte att mottas utan mothugg.

Lennart W sa...

Kristian G: Du står alltså fast vid ("antar"..) att det finns lika många övervägande homosexuella som övervägande heterosexuella, och kallar detta dessutom för "praktisk sanning"?? Du är då rolig.
:-)

Kristian Grönqvist sa...

Enligt normalfördelningen skulle alltså de flesta människor vara och ha sexuella egenskaper av bägge könen, vilket skulle vara fördelaktigt, både för toleransen och mångfalden av beteenden. speciellt för ett flockdjur. Vi vet bägge två hur osamarbetsvilliga alla starkt sexuellt profilerade människor ofta är.
Samarbete främjas säkert av mindre starkt sexduellt profilerade individer, tyvärr har jag inte läst Patriks bok ännu, men han kan kanske kommentera detta på något vis.

Kristian Grönqvist sa...

Nu är Du där igen Lennart.
Du kommer med ingen kunskap själv men har synpunkter på andras. Intressant, men ger inga poäng överhudtaget. Det kostar inget att opponera, att komma med något själv däremot, kräver att man kan något.
Hur det är med den saken är förborgat för mig, men Du visar dock inget som tyder på kunskap.

Patrik Lindenfors sa...

Nu har jag inga bra data att referera till, men nog brukar väl fördelningen se ut så här? http://postyour.info/statistics/what-is-your-sexual-orientation.htm Överväldigande heterosexuellt alltså. (Alltså är Jonas Gardell heterosexuell, enligt hans egen härledningsteknik där han fick Jesus till tandlös.)

Vad gäller samarbete har jag inte sett några data om homo och heterosexuella, men så har jag heller inte letat..

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Kul statistik du länkade till. Tydligen är alla i Australien homosexuella (*)







* Denna delgrupp bestod av en person ;)

Kristian Grönqvist sa...

Jag förstår Patrik. Vad jag egentlingen är intresserad av vad som kännetecknar den mängd människor som har allt från ganska liten dos till ganska stor. Hur ytterligheterna ser ut vet vi ju alla.
De kännetecknas naturligtvis av bägge könens egenskaper både till fysik och hjärna.
Kommer just denna sammansatta egenskap att vara fördelaktig ur ett flockdjurs synpunkt, finns det en klar skiljelinje där den sexuella fördragsamheten dras som ett staket eller finns det en gråzon? Hur bred är den i såfall? Tillhör de flesta människorna gråzonen? Det finns naturligtvis ett flertal frågor till, vilka jag varken fått eller hört några riktigt bra svar på, men jag stannar där så länge?

Marie sa...

"Har vi lite tur med de små östrogenliknande plastbitarna i världshavet, så kommer de hormonellt att påverka män så, att många fler blir ointresserade av kvinnor..."

Hemska tanke!

Måste slå ett slag för Naturskyddsföreningens kampanj som denna gång inte handlar om att rädda pilgrimsfalken utan heter Rädda mannen

Marie sa...

Kristian, jag fattar inte ett smack.

"Vi vet bägge två hur osamarbetsvilliga alla starkt sexuellt profilerade människor ofta är.
Samarbete främjas säkert av mindre starkt sexduellt profilerade individer..."

Vad menar du här?

Acreator sa...

"Vi är sju miljarder.
När jag blev student var vi två."

Har du varit i Nederhögen, Pajala? Kollat demografin i Italien? Estland?

Acreator sa...

"Homosexualitet är inte en läggning. Det är en egenskap, "

?

Acreator sa...

En fråga till trådens upphovsmakare: Hur många arter är egentligen humanister? På vilket sätt uttrycks det?

Kristian Grönqvist sa...

Marie

Artig fråga kräver ett artigt svar.
Men nu är vi ute i tassemarkerna, där många tycker väldigt olika...

"Starkt sexuellt profilerade individer" alltså alfahanar och alfahonor, har en betydligt svårare process i att anpassa sig till underordnade sysselsättningar än "Svagt sexuellt profilerade individer"(grå massan).
Stjärnorna kan vara direkt samarbetsovilliga.

Bland lägre stående flockdjur har det ofta inneburit att de sk arbetsdjuren, de samarbetande flockindividerna, är nästan könlösa, åtminstone könsmässigt utarmade och har en liten eller ingen alls fortplantande roll.

Det är naturligtvis inte en slump att det är på det viset,

Av samma anledning styrs alla flockhondjurs ägglossning av alfahonan eller av alla andra honor, vilket gör att de sk kvinnohusen i sydostasien nästan alltid är befolkade samma fem dagar i månaden. Mao alla honor är begärliga, inte bara en. Skulle det hela tiden finnas en löpande hona i flocken, så innebar det en massa problem med vardagssysselsättningarna.

Mao naturen finner praktiska mekanismer som skall hindra försvårandet av samarbetet. Jag har nu bara pekat på ett fåtal, men börjar man se omkring sig samt fråga sig VARFÖR om det mesta, faller fjällen från ögonen.
I de allra flesta fall kommer man att upptäcka att det sxuella spelets vara eller icke vara har en slagkraftig betydelse hos alla djur.

Kristian Grönqvist sa...

PS Maria

Om man på frågan VARFÖR svarar: "För att Gud har bestämt det", har man för evigt inordnat sig, bland de svagsinta, onyfikna, och könlösa massindividernas skara, vars uppgift är densamma som kanonmatens, att finnas till, men aldrig få betydelse.
Lycka till på vägen mot ett intellekt...

Lennart W sa...

Kristian G: Ditt problem är att du helt inte känner igen kunskap när du ser den. Dunning-Kruger, du vet.

Exakt så här ser en normalfördelning ut. Titta mycket noga, speciellt på %-fördelningen. Det du påstår är verkligen något helt annat än den (uppmätta) fördelning som Patrik L länkade till.

En väsentlig egenskap med normalfördelningar är att de är "klockformade" (man brukar säga så) och symmetriska, men det finns faktiskt andra fördelningar med liknande kvalitativa drag men med andra matematiska egenskaper som t.ex. Cauchyfördelningen. Vet man inte vilken fördelning man har egentligen bör man vara försiktig med att kalla den för något.

Lycka till på vägen mot någon sorts kunskap ö.h.t.

Ostronmannen sa...

Kristan :
"Vi är sju miljarder.
När jag blev student var vi två."

Jag är väldigt intresserad att veta vem den andra var :) Var det en man eller kvinna?

Marie sa...

Kristian, vad är det jag sagt som får dig att skriva följande:

"PS Maria
Om man på frågan VARFÖR svarar: "För att Gud har bestämt det", har man för evigt inordnat sig, bland de svagsinta, onyfikna, och könlösa massindividernas skara, vars uppgift är densamma som kanonmatens, att finnas till, men aldrig få betydelse.
Lycka till på vägen mot ett intellekt.."

Kristian Grönqvist sa...

Marie

Absolut ingenting...

Adressaten fanns i fria luften eller "outer space" som man brukar säga. Mitt klumpiga sätt att försöka vara rolig. Förlåt mig... att Du uppfattade det prsonligt riktat...

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

I två års tid har Du lallat om Dunning-Kruger. Är det den ungefärliga topprestaionen Du kan uppnå?

När det gäller normalfördelningen så har jag precis lika stor rätt att tro, att det just är fördelningen av könsspecifika egenskaper som har gjort människan till det överlägsna flockdjur hon är. Att fördelningens puckel representerar dem, som har högst tolerans, vilket därigenom skulle ge oerhörda fördelar.
Det finns gott om folk, som har försökt bevisa något som Du förfäktar, men än så länge har de skändligen misslyckats.
Så länge Du inte vet, låt bli invektiven, de visar bara på en sak, nämligen Din bildning.

Acreator sa...

Jag skrev:
"En fråga till trådens upphovsmakare: Hur många arter är egentligen humanister? På vilket sätt uttrycks det?"

Och det var inte bara ett klumpigt försök att vara elak. Att gå ut i djurvärlden för att hitta stöd för beteenden som är mänskliga anser jag vara ett stort misstag. Etologin som vetenskap löper hela tiden risken att göra dessa projjceringar av mänskliga beteenden på djur, som styrs av sina instinkter, medan vi styrs av mycket komplex sammansättnung av känslor och beslut grundade på intellektuella avväganden.

Jag tror med andra ord inte på homosexualitet hos djur - faktiskt inte hos människan heller. Men det tar lite för stor plats att utveckla.

Patrik Lindenfors sa...

Förlåt, jag glömde svara. Humanist är jag för att jag tror att vi människor är utlämnade till varandra, vi måste själva komma fram till våra etiska ställningstaganden och hur samhället bör vara utformat. Inget annat djur kan tänka sådana tankar.

Sexuella beteenden mot individer av samma kön förekommer däremot flitigt i djurvärlden. Det är observerat, inte projicerat.

Daniel W sa...

Det som är naturligt i moraliskt hänseende är inte det vi observerar i naturen. Det naturliga är snarare det tänkbara idealet som är i harmoni med naturen. Många grekiska filosofer menade att detta är vad naturen kallar oss till och Stoikerna hade också som doktrin att följa Naturen.

Stoikern Seneca gör det dock tydligt att pöbeln inte har en aning om vad det naturliga innebär. Så vad man än gör ska man inte göra vad man ser andra göra.

Acreator sa...

"Sexuella beteenden mot individer av samma kön förekommer däremot flitigt i djurvärlden. Det är observerat, inte projicerat."

Jo det har varje lantunge sett, när tjurkalvarna hoppar på varandra. Och varenda bondunge vet att det inte är på riktigt. De tränar bara lite...

Ulf Gustafsson sa...

Jo, men det finns också bondungar som lämnar lantgården, utbildar sig och sedan forskar på ämnet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

Erik M sa...

Acreator,

"Jo det har varje lantunge sett, när tjurkalvarna hoppar på varandra. Och varenda bondunge vet att det inte är på riktigt. De tränar bara lite..."

Hur vet man vad som pågår i tjurarnas huvuden och hur avgör man om de är genuint attraherade av varandra eller om de bara "tränar lite"?

Och förutsätter inte "träning" att man är framsynt nog att medvetet begripa att man måste öva sig inför något som skall hända i framtiden? Jag är rätt skeptisk till om tjurar är smarta nog för att tänka så.

Patrik Lindenfors sa...

Nej det är just det. Det enda vi har tillgång till är djurens beteenden. Vi kan inte fråga dem om hur de känner eller upplever situationen.

BBM sa...

Lämna bögarna åt sig själva. De å sin sida behöver inte "omvända" heteroindivider. Att diskutera om homosexualitet är "naturligt" eller inte, är futilt. Vad letar man efter? Legitimation?

När det gäller heteromänniskors homofobi är den lika "naturlig" som homosexualiteten. Vämjelsen är svår att stå emot; tolerans måste till och den får läras.

Offentliga "kärleksfulla" uttryck för både homo och hetero kan väl undvikas; det är väl ändå inte att vara pryd? Och om så, vore det väl inget fel. Respekt och hänsyn krävs här från båda läger.

Väldigt tröttsamt med allt ältande i ämnet.

Patrik N sa...

Om inte "vämjelsen" över homosexualitet skulle ta sig uttryck i hot, våld eller till och med dödande av människor för deras sexuella läggnings skull så skulle man nog kunna ägna homofobin mindre uppmärksamhet. Där är vi dock inte ännu. Tyvärr.

Acreator sa...

Det sista håller jag helt med om. Man ska kunna ha en etisk övertygelse utan att bli nedslagen eller förklarat imbecill. Vi har den möjligheten att välja livsstil. Om det sedan handlar om att vara "gay" eller "religiös" så ska det inte resultera i rena kampanjer mot dessa personer. Vilket inte hindrar att man säger vad man tycker om fenomenet. Här finns det ju ganska mycket negativt om fenomenet att vara kristen. Tydligen tycker man inte det är lika godkänt att yttra sig om fenomenet homosexualitet, då blir det genast beskyllningar om "homofobi".

Det är en sorts själv blindhet med andra ord, som borde jobbas bort. (Jag gillar med andra ord inte begrepp som "homofobi", "islamofobi" eller "kristofobi")

Patrik N sa...

Acreator,

Att vara homosexuell innebär inte att man har en viss "etisk övertygelse".

Det är skillnad på att "vara" homosexuell och på att "vara" kristen eller på att "vara" t.ex. folkpartist (eller på att vara homofob för den delen). Skillnaden ligger i att man inte väljer att vara homosexuell men man väljer att vara kristen, folkpartist eller homofob. Att "vara" homosexuell innebär inte att man därigenom hyser idéer om hur andra ska leva sina liv. Det gör man däremot om man är kristen, folkpartist eller homofob. För den man är ska man inte kritiseras men man ska vara beredd att få sina idéer kritiserade oavsett vem man är. Detta vare sig man är kristen eller folkpartist. Eller homofob.

Mattias sa...

Acreator: "Man ska kunna ha en etisk övertygelse utan att bli nedslagen eller förklarat imbecill. Vi har den möjligheten att välja livsstil. Om det sedan handlar om att vara "gay" eller "religiös"..."

Du kanske har valt din sexualitet som ett etiskt sätt att manifestera en livsstil, men för många (de flesta, skulle jag tro) är det en medfödd läggning som man inte väljer. Till skillnad från religionen.

Lennart W sa...

Patrik N: Varför är det så viktigt i vilken mån man väljer hur man är som person? Visst, jag kan välja att rösta på V-partiet, men det gör det väl inte ett dugg bättre om det skulle lagstiftas om att V-partiet är det enda lagliga, jmf m om alla måste vara hetero? Jag tycker inte det iaf.

Lennart W sa...

Finns flyktingar som "väljer" att uppföra sig konstigt pga traumatiska upplevelser i urspsprungslandet. Eller har de valt det egentligen? Väljer man hur man reagerar på omskakande och omvälvande upplevelser? Finns de som talar om religion på det sättet, för egen del. Hur det är egentligen med den saken är väl iaf svårt för andra att bedöma? Och det alldeles oavsett vad som egentligen har orsakat den omvälvande upplevelsen.

Men som sagt, oavsett om de väljer eller ej, förstår jag inte varför det ska göra någon skillnad - för en humanist - på hur de bemöts som personer.

Patrik N sa...

"Patrik N: Varför är det så viktigt i vilken mån man väljer hur man är som person?"

Lennart, jag förstår nog inte riktigt din fråga men jag argumenterar för att man får ta ansvar för de val man gör (och de idéer och uppfattningar man väljer att ha) men man ska inte behöva "ta ansvar" för hur man som människa "är". Är vi oense i det?

Du får gärna förtydliga din fråga om jag missförstår den.

Patrik N sa...

Lennart,

Skillnaden är att man kan förändra valda uppfattningar men inte medfödda egenskaper.

Ingen människa har ännu (så vitt jag vet) fötts med religiösa uppfattningar. De tycks bibringas människor med tiden. Precis som åsikten att folkpartistisk politik är bra (eller dålig) eller att homofobi är bra (eller dåligt).

Lennart W sa...

Patrik N: Det där ju fel. Finns massor av medfödda egenskaper som kan ändras på nu för tiden. Min dotter har t.ex. fixat till sina lite trånga tänder med en tandställning.

Håret kan man byta färg på, och krulla till eller räta ut, huden kan blekas eller mörkas osv, osv. Skulle något av detta kunna göra rasism mer acceptabel?? Det tycker inte jag!

VARFÖR är det så viktigt vad man kan välja eller inte välja att ändra på? Tänk t.ex. om man skulle upptäcka ett sätt som verkligen fungerar för att ändra sin sexualitet? Då BLIR man ju ansvarig för det med, enl. din definition..

Patrik N sa...

Lennart,

Du har förstås rätt, man kan ändra på medfödda egenskaper. Jag borde skrivit att man inte av andra ska tvingas att ändra på dem mot sin vilja. Jag förutsatte dumt nog att du också tänkte så. Jag misstog mig.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker det är fel att behandla religion som en egenskap man väljer. Barn växer upp i en religion (kanske till och med indoktrineras i den). Detta är inte förutsättningar för ett fritt val.

BBM,

Synen på homosexualitet är en kulturellkonstruktion som framkallar "vämjelse" hos viss. När Thebes besegrade Sparta 371 BCE hade de ett elitförband med 300 homosexuella män. I Thebes såg det nog inte på homosexuella med "vämjelse". Tacka kristendomen för "vämjelsen"!

Mattias sa...

Lennart W: "VARFÖR är det så viktigt vad man kan välja eller inte välja att ändra på?"

a) Person ett hatar judar och ser dem som mindre värda.
b) Person två är född jude.

(Hoppas inte att exemplet strider mot Godwins lag.)

Patrik N sa...

Ulf,

Att religiösa uppfattningar i vissa fall väljs under tvång eller genom otillbörlig påverkan innebär inte att de inte väljs. Bara att de inte väljs frivilligt. Så är det med alla uppfattningar, även rent politiska. Medfödda egenskaper väljs däremot aldrig.

Uppfattningar och ideer som man har måste kunna kritiseras, även om uppfattningarna tvingats på en. Kanske särskilt då.

Lennart W sa...

Patrik N: "Frivilligt" är ett fint ord. Fanns t.ex. de som hoppade "frivilligt" från WTC (9-11) mot en säker död.

Du och Humanisterna försöker bl.a. genom denna blogg att göra det skämmigt att vara religiös. Lyckas ni är det säkert några fler som "frivilligt" överger sin tro. På andra håll i världen försöker man göra det skämmigt att vara homosexuell.

Jag ser f-n i mig ingen skillnad alls. Förbannad intolerans i båda fallen.

Patrik N sa...

Lennart,

Min uppfattning är följande. Man kan inte kritisera människor för deras sexuella läggning. Man kan kritisera människors ideer, även om de är "religiösa".

Sen får du varva igång hur mycket du vill på det om du tycker att det är fel att tänka så.

Bo sa...

Lennart W,

"Du och Humanisterna försöker bl.a. genom denna blogg att göra det skämmigt att vara religiös. Lyckas ni är det säkert några fler som "frivilligt" överger sin tro...."

Du, Acreator, Göran med flera ställer ju upp som varnande exempel. Om du misstycker så kanske du inte skulle spela med?

Acreator sa...

"för många (de flesta, skulle jag tro) är det en medfödd läggning som man inte väljer. Till skillnad från religionen."

Läggning är en sak - att sedan mena denna är carte blanche för att etiskt godkänna en praktik är en helt annan sak. Helt annan sak. Oj, oj, om jag skulle praktisera mina "läggningar"...

Har förresten inte evolutionsbiologer desperat sökt en genetisk förklaring till religionsfenomenet? Jag tror Dawkins är en av dem...

Acreator sa...

"Ingen människa har ännu (så vitt jag vet) fötts med religiösa uppfattningar. "

Har någon människa fötts med NÅGRA uppfattningar öht? Om exempel anhålles ödmjukt...

Patrik N sa...

Acreator,

Du har helt rätt, ingen människa har fötts med några uppfattningar öht, därmed förstås inte några religiösa heller.

Patrik N sa...

Acreator,

"Läggning är en sak - att sedan mena denna är carte blanche för att etiskt godkänna en praktik är en helt annan sak."

Var menas något sådant?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det går utmärkt att kritisera idéer och uppfattningar, avsett hur det kommer sig att någon har dem.

Jag ville bara påpeka att det inte är självklart hur frivilligt ett val är. Om vi anser att religion ibland kan vara förnippat med indoktrinering och sekter, så kan vi inte samtidigt hävda att religion alltid är ett helt fritt val.

Patrik N sa...

Ulf,

Min argumentation syftar inte till att visa att religiösa (eller andra) uppfattningar alltid och utan undantag är fritt självvalda. Argumentationen syftar till att visa att medfödda egenskaper aldrig är självvalda.

Valda uppfattningar, vare sig de är fritt valda eller inte, bör kunna kritiseras. Mänskliga, medfödda, egenskaper bör man inte kritisera.

Lennart hade svårt att se skillnaden. Jag hoppas att du gör det även om du i den här diskussionen tycks skjuta in dig på undantagen som bekräftar regeln.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Förlåt mig om grottar ner mig i detaljerna...

Du skrev: "Skillnaden är att man kan förändra valda uppfattningar men inte medfödda egenskaper."
(Fetat av mig)

Jag anser ordet valda kan utelämnas.

BBM sa...

Patrik N 2011-10-04 23:00

"Valda uppfattningar, vare sig de är fritt valda eller inte, bör kunna kritiseras. Mänskliga, medfödda, egenskaper bör man inte kritisera."

Kan man inte kritisera UTTRYCKEN (uppfattningar) som "medfödda egenskaper" tar sig?
Kan de inte vara valda? Offentliga homosexyttringar t.ex? Eller är bögarna robotar utan självkontroll?

Patrik N sa...

Ulf,
Ok då.

BBM,
Naturligtvis kan man (om man vill) kritisera människor för vad de gör. Vad man gör är ingen medfödd egenskap, vad man gör är ett val.

BBM sa...

Patrik N 2011-10-05 06:58

Ingen medfödd egenskap ger något "tvingande" uttryck? Absolut fri vilja?

Patrik N sa...

BBM,

Medfödda egenskaper kan vara hindrande för ett fritt val. En handikappad och förlamad människa som läggs på en gata ska tex inte kritiseras för att ha hindrat trafiken.

*funderar intensivt på varför undantagen alltid tycks vara intressantare än huvudregeln*

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"*funderar intensivt på varför undantagen alltid tycks vara intressantare än huvudregeln*"

*funderar på om det beror på att du uttrycker dig som om det inte finns något undantag*

Hur avgör du om ett uttryck är medfött eller ett fritt val? Jag tror de flesta uttryck ligger i en gråzon där emellan.

Patrik N sa...

Ulf,

Du har förstås rätt, jag uttrycker mig slarvigt så att man kan dra slutsatsen att det jag menar alltid till 100% gäller undantagslöst. Jag tänker ibland att en del saker behöver man inte säga eller skriva för att människor förstår ändå. Det är nog fel. Jag får försöka formulera mig tydligare i fortsättningen.

"Hur avgör du om ett uttryck är medfött eller ett fritt val? Jag tror de flesta uttryck ligger i en gråzon där emellan."

Jag skiljer mellan (medfödda) egenskaper och uppfattningar som man hyser och menar att de förstnämnda inte ska kritiseras medan de sistnämnda ska kunna kritiseras.

"Medfödda uttryck" vet jag inte vad det är för något och begreppet uttryck har jag inte använt i den här diskussionen (det var BBM som översatte begreppet "uppfattningar" till "uttryck"). Svaret på din fråga blir med andra ord att jag inte försöker avgöra om "uttryck" är resultat av val eller om "uttryck" är medfödda. Ställer du frågan hur jag skiljer på uppfattningar (det begrepp jag använt) och medfödda egenskaper så är det lättare för mig att svara (men säkert överflödigt för svaret på den frågan kan du redan).

Men, för att ändå försöka komma vidare i den del som du tar upp. Ett uttryck ser jag som ett resultat av en medveten handling. En handling är inte medfödd men kan förstås vara påverkad av (medfödda) egenskaper. Exempelvis döms ju därför inte människor för brott om de begått brottet som ett resultat av en medfödd defekt såsom en psykisk sjukdom eller liknande (defekten behöver inte vara medfödd, den kan vara förvärvad senare i livet också för att här direkt adressera ett undantag från huvudregeln).

BBM sa...

Den medfödda läggningen (här egenskaper) tillsammans med både den genstyrda och tillägnade uppfattningen är ganska intresselös. Och "blurred"!

Det är uttrycket, handlingen som är intressant och efter vilket individen bedöms.

Min uppfattning är att bögarna genom att påstå (med rätta) att läggningen är medfödd, ger dem "legitimation" att vara bög i alla sina "böguttryck" helt enkelt.

Heteroindivider vars läggning också är medfödd "legitimerar" på samma sätt deras "heterouttryck". Ett sådant uttryck är aversion mot bögar. Det är inte en tillägnad uppfattning men den måste i toleransens namn bekämpas. Men vi måste åtminstone vara ärliga.
Vi har här en djupgående klyfta mellan grupperna och kanske kallt krig utan hot och våldsinslag är det bästa att hoppas på i stället för kramar. Utmanande?
Jag vet inte om motsvarande aversion finns hos de homosexuella. Antagligen inte; de har ju kommit till genom ett heteroförhållande.

Patrik N sa...

"Den medfödda läggningen (här egenskaper) tillsammans med både den genstyrda och tillägnade uppfattningen är ganska intresselös. Och "blurred"!

Det är uttrycket, handlingen som är intressant och efter vilket individen bedöms."
Själv har jag inte talat om att "bedöma individer", jag har menat att man kan kritisera uppfattningar och idéer som människor har, eller handlingar som de utför, men inte egenskaper som de har.

"Min uppfattning är att bögarna genom att påstå (med rätta) att läggningen är medfödd, ger dem "legitimation" att vara bög i alla sina "böguttryck" helt enkelt."
Hade du konkretiserat vad du menar med det här så hade jag kunnat bemöta det, som det är nu går det inte, ditt uttalande är alltför svepande och saknar helt konkretisering.

"Heteroindivider vars läggning också är medfödd "legitimerar" på samma sätt deras "heterouttryck". Ett sådant uttryck är aversion mot bögar."
Hmm, nu tolkar jag dig säkert fel men menar du att ett "heterouttryck" är att alla heterosexuella har en inbyggd och medfödd aversion mot homosexuella? Då får vi börja med att konstatera att vi tror olika på den punkten och du får försöka belägga ditt påstående.

"Det är inte en tillägnad uppfattning men den måste i toleransens namn bekämpas."
Hmm, du menar alltså att aversion mot homosexuella är en medfödd egenskap som heterosexuella har..? OK, vi tror alltså olika och du får försöka belägga ditt påstående.

"Men vi måste åtminstone vara ärliga.
Vi har här en djupgående klyfta mellan grupperna och kanske kallt krig utan hot och våldsinslag är det bästa att hoppas på i stället för kramar. Utmanande?"
Jag anmäler avvikande mening kring det påstående du gör här gällande den "djupgående klyftan mellan grupperna".

"Jag vet inte om motsvarande aversion finns hos de homosexuella. Antagligen inte; de har ju kommit till genom ett heteroförhållande."
Den påstådda aversionen tycks manifesteras i bägge "grupper" men såvitt jag vet finns ingen generell aversion gentemot "den andra gruppen" utbredd i någon av grupperna. Människor som lider en fobisk rädsla för det de uppfattar som annorlunda är förstås inget nytt och denna rädsla kan manifesteras i olika riktningar. Till exempel mot människor med annorlunda sexvanor, hudfärg, språk, religion eller annat.

Lennart W sa...

Jag har ingen aversion mot homosexuella män. Däremot kan jag inte heller påstå att jag känner att jag förstår dem. Fast på liknande sätt förstår jag inte heller kvinnor (kanske på fler sätt ändå, lol). Hur i allsin dar kan *någon* vilja vara "intim" med en man?? Mirakel är vad det är..

BBM sa...

Patrik N 2011-10-05 13:22

Bra och utförlig respons! Men jag erkänner mig homofob. Försöker dock tolerera utan att krama.


Lennart W 2011-10-05 13:27

Tur vi har åtminstone det miraklet!


Jag lämnar bögtråden med det här. Ha en bra dag, vad som återstår.

Patrik N sa...

BBM,

Det är inget fel i att vara homofob, det är bara utlevd och uttryckt homofobi som är fel.

:-)

Patrik N sa...

Lennart,

Kanske en för närgången fråga men har du lättare för homosexuella kvinnor än för homosexuella män?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se