Etik och moral måste utformas av människor. Den som tycker att människan är alltför bristfällig och svag för att hitta på etiksystem och moralregler, bortser från att det är människor som har hittat på alla normer som vi förhåller oss till. Det som står i Bibeln, Koranen och andra gamla urkunder är också mänskliga påfund. Valet står därför mellan att rätta sig efter vad män(niskor) i ett förvetenskapligt, patriarkalt samhälle för flera tusen år sedan påstod och vad människor idag, utifrån bästa till buds stående kunskap kan komma fram till, efter att ha vänt och vridit på alla kända argument.
Titel: "Förenkling ger sämre samtalsklimat"
- Piltz försöker redan i anslaget slå fast att Birgitta Forsman inte förstår sig på de här frågorna - de är för komplicerade för henne.
- Piltz drar sedan till med att Forsman förespråkat tvång. Men tvång förekommer överhuvudtaget i Forsmans artikel. Det är ett komplett fritt påhitt från Piltz.
- Sen drar (förstås) Piltz fram exemplen Tredje riket och Sovjetunionen. Men Tredje riket var inte ateistiskt. Och både Tredje riket och Sovjetunionens problem var de totalitära ideologierna - inte ateismen. Vill Piltz ha verkliga exempel på ställen där etik och religion skiljts åt så är universitetens filosofiinstitutioner och våra moderna västerländska samhällen närmare sanningen.
- Piltz försöker först insinuera att Forsman föreslår laboratorieforskning som ersättning för religion. Men det gör hon inte.
- Sen försöker han insinuera att Forsmans förslag går på tvärs mot hans egen åsikt att "till slut måste tänkande och kännande människor fatta egna ansvariga beslut" och att "Samvetet fäller avgörandet". Som om Forsman förespråkat att det skulle vara icke tänkande och okänsliga människor som skulle fatta besluten, eller att man inte skulle lyssna på sitt samvete. Men det gjorde hon inte.
- Till slut försöker han dra växlar utanför det religiösa genom att referera till "litterära gestalter" och "de grekiska tragediförfattarna", men dessa har på intet sätt med den brännande sakfrågan att göra. Den litterära skatten är allas egendom, inget religiös monopolegendom.
- Här radar Piltz upp ett knippe goda människor som varit religiösa. Som om detta skulle ge vara argument för någonting. I så fall kan vi ta Tomás de Torquemada, Girolamo Savonarola, David Koresh, Jim Jones och Khomeini som exempel på människor som gått fruktansvärt fel när de låtit sig vägledas av religion. Men det här är ju inget argument alls utan bara två listor på människor som delar en godtyckligt vald egenskap.
- Men snälla. Korståg och inkvisition är lika mycket resultatet av sammanblandningen mellan etik och religion som sjukhus och socialvård. Detta är ju Forsmans hela poäng - religion hjälper inte ett dyft i etiska frågor utan det kan sluta var som helst.
- Sen var det det här med faktapåståendena:
- Det var inte bara klostren som räddade den antika vetenskapen utan även muslimska lärde.
- Kyrkan skapade universiteten, men själva ursprunget är till lärdomsanstalter är mycket äldre än medeltiden: Platons akademi.
- Den fria forskningen uppstod även den i Grekland och kom inte att blomstra igen förrän kyrkans allsmäktiga makt kunde brytas.
- Slaveriet avskaffades trots kyrkan, inte tack vare den. Det finns många argument för slavhållande i till exempel bibeln.
- Frihet, jämlikhet och broderskap är Franska revolutionens slagord, inte kyrkans.
- Samvetsfrihet och livets okränkbarhet har vissa länder i världen kämpat sig till trots kyrkan, inte tack vare den.
- Det hade förmodligen inte varit någon större skillnad. Den enda markanta skillnaden mellan polyteistiska och monoteistiska religioner är att polyteistiska religioner är mer toleranta. Annars är det samma dravel. Jag hade gärna sett mänskliga rättigheter och demokrati utvecklas direkt ur asatron istället för den den långa ökenvandringen via medeltiden.
- Om Gud kunde bevara oss från någonting skulle vi klara oss bättre utan religiösa lögnare i prästkappa. Vad tar Anders Piltz sina läsare för? Okunniga idioter? Piltz svar på Birgitta Forsmans artikel är obarmhärtigt avslöjande i sin kompletta tomhet. Propagandamaskinen går på turbo, men innehållet är sedan länge genomskådat. Och sen har han mage att tala om förenklingar.
Inlägg
45 kommentarer:
Agerar bandspelare igen och önskar argumentet om "tredje riket" dog... En bok om hur protestantisk kristendom fungerade i naziregimen är Holy Reich av Richad Stiegman-Gall. Idén om att Tredje Riket var "ateistiskt" härstammar från den Amerikanska felöversättningen av Hitlers Bordssamtal. Mer om denna klassiska historierevisionism i historikern Richard C. Carriers artikel On the Trail of Bogus Quotes i vilken han spårar ursprunget av denna myt.
Tyskland 1939-45 var nästan uteslutande Luthersk-protestantiskt. Anti-judendomen har sitt ursprung i kristendomen, förintelsen inspirerades av passager ur Nya Testamentet och Luthers bok "Om Judar och Deras Lögner".
Därtill rekommenderar jag humanister att titta närmare på Martin Luther Kings, Nelson Mandelas och Mahatma Gandhis filosofier. Vad de hade gemensamt var att de bröt med sina föregångare och formade sin egen filosofi, vilket gjorde de unika i de genomsyrat religiösa omgivningar som var emot dem.
Rekommenderar kursen Freedom: The Philosophy of Liberation som går igenom flera tänkare men också går in lite djupare på vad som influerade Gandhi och King.
Oj, underbart lustmord på Piltz' text.
Creutz 2011-10-01 02:45:
"Oj, underbart lustmord på Piltz' text."
Instämmer. Kunnigt och passionerat. Vaddå ateister känslokalla laboranter!
Att kalla Moder Teresa "god" är ganska.. kreativt.
Nåt problem har du, PL, utöver ren o skär katolikilliteranism! :-)
Oups jag fick ju inte skriva här! Sorry!
Nu har denna tråd visat på två exempel på osaklighet från katoliker. Evidensen ackumuleras.
Men Patrik, det är inte mycket till sakargument du kommer med. Creutz, har du inga större anspråk på lustmord är det inte mycket bevänt.
Katolsk propagandamaskin eller inte. Piltz har ju rätt.
JemyM. Ditt resonemang blir lite av cirkelbevis för att visa att religionen har fel. OK att påstå att (den onde) Hitler i själva verket var religiös och att (de goda) King och Gandhi i själva verket hämtade sin inspiration från annat håll trots att de var religiösa, eftersom det stöder det du vill bevisa. Men du för ju inte precis någon sakargumentation.
Det enkla svaret till din invändning Bengt, är att problemet ligger i tolkningen av vad religion betyder och innebär. Tolkningen skiftar från person till person och är i grunden vilseledande, men kan retoriskt exploateras i politiska syften.
Vad Hitler som individ tyckte är ganska oviktigt. Naziregimen bestod av många personer med ungefär samma grundidé, nämligen att det fanns ett tyskt folk och att detta tyska folk var under ett hot. Vad som egentligen utgör det "tyska folket" var godtyckligt, en coctail av ledarnas subjektiva känslor, nostalgiska barndomsminnen med mera. Det är kardinalfel att påstå att Luthersk Protestantism inte utgjorde en grundbult i denna folkidentitet, men återigen var det de subjektiva känslorna av ledarna som styrde vad denna Lutherska identitet egentligen innebär. Nazisterna utformade sin egen tolkning kallad "positiv kristendom", vilken delvis vilade på tanken att dikotomin katolik/protestant hade klyvt det tyska folket. Positiv kristendom skulle förena dessa igen. Jesus tolkades som arier och Jesus, Paulus och Luthers agitation mot judarna förstärktes. Judarna var ett KONKURRERANDE folk till det tyska, inte ett undermäktigt. De dödades för deras "förgiftande kultur" som upplevdes som ett sjukdomsalster i den tyska, protestantiska och rättfärdiga kulturen.
Mahatma Gandhi och Martin Luther King trodde inte på "folk" utan på "mänskligheten". För Gandhi formades denna universiella gemenskapskänsla genom hans egen relation med olika folkgrupper. Han levde upp i den Indiska kulturen men utbildade sig i den brittiska kristna världen. Han slets mellan flera folkidentiteter och kallade sig Indier, Britt, Indier igen och till sist rev han ner hela idén om folk och såg en like i varje människa. Han formulerade därefter sin egen morallära utifrån sina upptäckter och sina likheter, i vilket han satte sig upp mot religiösa dikotomier om religionernas åtskillnad. Han resonerade om fredens och ickevåldets nödvändighet eftersom han sett konsekvenserna av det svartvita hatet och skräcken både hos britter och hos indier. Hans förståelse för detta uttrycks i hans citat "I am a Christian, a Hindu, a Muslim, and a Jew.".
King i sin tur inspirerades av flera källor och utvecklade även han sin egen frihetsfilosofi. Gandhi var även hans förebild. I hans symbolspråk betonar han att alla är barn i samma familj och att alla åtskiljande gruppidentiteter egentligen är en illusion, en villfarelse.
Gandhi och Kings slutsatser är humanismen i sitt nötskal, förståelsen för mänskligheten som gemensam nämnare, mänskligheten som den vesäntliga gruppen att identifiera sig med, där egenskapen av att vara född människa inte skall suddas ut genom de artificiella kategorier vi lägger till.
Det är därför trist när lågskott som Piltz missbrukar dessa stora namn för sin egen agenda som är tvärt emot dessa namn.
Skulle du, Bengt, kunna uttrycka dig på samma sätt och se din direkta gemenskap med hinduer, muslimer och judar, eller anser du dig själv tillhöra en åtskiljd och specifik religion? Jag tror, att du och Piltz egentligen bara vill se till er egen grupps politiska intressen, vars exceptionella lära konkurrerar ut allt annat (om bara alla tänkte som oss vore världen fixad!). Detta sättet att se religiös etik är helt främmande från Gandhi och King som skapade sin egen etik utifrån sina erfarenheter och influenser från hela världen. De är inte "religiösa" i er mening.
Nu har denna tråd visat på tre exempel på osaklighet från katoliker. Evidensen ackumuleras.
Jag betraktar inte "Piltz har ju rätt" eller "Men Patrik, det är inte mycket till sakargument du kommer med" som ett sakargument.
Vill Humanisterna ha någon seriös dialog med katoliker? Inte för de måste det om de inte vill, men det kan ju vara bra att också göra det klart en gång för alla.
Om svaret är ja (mot förmodan): när, var, hur, vem, osv?
Bengt,
"Katolsk propagandamaskin eller inte. Piltz har ju rätt."
Det är mycket möjligt, men det går inte att avgöra från det han skrev eftersom han argumenterade så dåligt för sin sak. Jag tycker förstås han hade fel.
Lennart W,
Jag har gärna dialog med alla, oavsett livsåskådning.
Kan du bidra med något konkret om Patrik L:s inlägg. Finns det fakta eller historiebeskrivningar som vi kan ha dialog om? Eller är det hans tonen i inlägget och hans argumentationssätt vi skall ha dialog om?
Ulf G: Det som föranledde min kommentar var dels dina egna kanske inte så inbjudande kommenterar mot katoliker, och dels detta som PL skrev
"(om man är intresserad av seriös dialog verkar det som man nog bör vända sig till någon annan)".
Så är Humanisterna intresserade? Du Ulf G är det iaf, vilket kanske är bra. Men med vem, och när var hur osv? Och vad menas med "seriös dialog"?
PL har verkligen försökt att hitta så mycket som möjligt att anmärka på (hans totalsågning är tre gånger längre än Piltz artikel). Är det "dialog"? Min idé om dialog är att man nog iaf försöker lite grann att även hitta gemensamma beröringspunkter.
Vad är det förresten som är så fel med att försöka forska fram en hållbar moral i laboratoriet - i ett Humanistiskt perspektiv? Är det inte iaf något åt det hållet som är Harris ambition med hans moraliska landskap?
Lennart W,
Jag tolkar att Patrik:s kommentar om "seriös dialog" är riktad till Piltz och inte till katoliker i allmänhet.
Jag håller med om att dialog med Piltz inte är möjlig om man skall utgå ifrån hans artikel. Uppenbarligen har han inte försökt att bemöta Birgitta Forsman sakligt (ref. Patriks redovisning).
Att skriva "Tvångsseparera religion och moral? Saken testades i Tredje riket, ..." gör man bara om man vill anspela på människor okunnighet eller lättrogenhet.
Förmodligen har flera hyllmeter skrivits om Tredje rikets ideologiska och etiska bakgrund. Eftersom jag inte läst allt, men det skulle förvåna mig om trångseparation av religion och moral framförts av någon seriös historiker.
Jag söker istället dialog med dem som kommenterar Patrik L:s inlägg. Här och nu. Ingen av de som kritiserat honom har presenterat ett enda argument hittills som öppnar upp för en dialog.
Mina två första kommentarer var försök att provocera fram saklighet. (Förmodligen en urusel argumentationsteknik.)
Lås oss sluta ha en metadiskussion nu.
Men Lennart, hela den här bloggen består ju i princip av dialog med katoliker. Personligen förstår jag inte hur PL, Ulf m fl orkar. För mig framstår det som helt meningslöst. Men som svar på din fråga så står det ju helt klart att många här har en annan mening och gärna och ofta debatterar med katoliker.
Nu var ju Piltz artikel och knapphändiga försök till argument mot Forsmans bok så tafflig och substanslös och plockades lätt, snyggt och pedagogisk isär av PL. Hade Piltz bemödat sig om eller varit förmögen att komma med några verkliga argument så hade nog hans text varit lite längre den också. Om du nu retade dig på antalet ord.
JemyM!
Precis! Det ligger i tolkningen av vad religion betyder.
Pilz missbrukar inte de stora namnen utan menar verkligen vad han säger, utifrån hans tolkning av religionen.
Du frågar: "Skulle du, Bengt, kunna uttrycka dig på samma sätt och se din direkta gemenskap med hinduer, muslimer och judar?"
-Absolut. Mänskligheten som en enda stor familj, där vi alla har ansvar för varandra oberoende av religion är grundläggande för mitt sätt att se. Det är också grunden för den katolska socialläran.
Patrik: "Det är mycket möjligt, men det går inte att avgöra från det han skrev eftersom han argumenterade så dåligt för sin sak. Jag tycker förstås han hade fel."
Det handlar om att vi utgår från olika för-förståelser av de begrepp vi rör oss med och refererar till. Skall denna debatt leda någonstans måste vi ta en trappa ner och undersöka begreppen.
Bengt, "Mänskligheten som en enda stor familj, där vi alla har ansvar för varandra oberoende av religion är grundläggande för mitt sätt att se. Det är också grunden för den katolska socialläran."
Det låter jättefint. Men vi utan religion, får vi vara med i den stora familjen?
Bengt, förlåt att jag lägger mig i men
"Det handlar om att vi utgår från olika för-förståelser av de begrepp vi rör oss med och refererar till. Skall denna debatt leda någonstans måste vi ta en trappa ner och undersöka begreppen."
Du gör samma misstag som många före dig, inklusive Piltz, kraftigt underskattar och förtvivlat försöker förminska debattmotståndarens kunskap och intelligens. Det var liksom det som var poängen i PL:s inlägg. Det är snarare ett rop på att ta några intellektuella trappor upp i diskussionen.
Marie!
Underskatta mig inte. Nu refererade JemyM i sin fråga till hinduer, judar och muslimer, därför folkus på olika religiösa åskådningar. men icke-troende är givetvis också en kategori som ingår i "hela mäsnkligheten"
Marie! Jag gör inget misstag, och de före mig, Patrik och Piltz gör inte heller några misstag. Och jag underskattar itne någon. Man kan faktiskt diskutera på olika nivåer. Vad man ofta underskattar är att man tror det finns en större gemensam för-förståelse än det gör. Då blir debatten förvirrad, eller man hanar i olika motsatsförhållanden där man trappar upp den antagonistiska retoriken mot varandra. Då kan man konstatera att det är ingen ide att fortsätta stånga pannorna blodiga mot varandra, utan då kan man komma överens om att ta en trappa ner och undersöka vad man menar med begreppen. Du talar om att gå upp en nivå, men jag tror vi menar samma sak.
Ulf G: Nu har jag kommenterat två detaljer i bloggposten, varav iaf ett (om "seriös dialog") har lett till en viss dialog här. Det andra om att forska på moral i labbet är än så länge en blindgångare. Som nummer tre kan vi ta att jag tycker att Piltz borde ha talat om kommunister ist f om nazister. Kommunismen i iaf Marx version är ju ateistisk. (Och därmed förstås inte sagt att alla ateister är kommunister..) Hur många punkter behöver man ta upp innan de börjar räknas?
Marie: Inget som skrivs här retar mig. Det roar mig. T.ex. ditt försök till dialog med KG (som ju uppenbarligen trodde att du är en bokstavstroende kristen) är verkligen dråpligt. Mer givande än dialog med katoliker?
:-)
Lennart W,
Bra gjort! Ledsen att jag inte läste det du skrev helt rätt.
1) För mig är "seriös dialog"-ämnet uttömt.
2) Angående vetenskapligt utforskade av moral, så har jag ännu inte förstått hur det skall gå till utan att man börjar med ett axiom (t.ex. att minimera lidande är gott). Dock är Piltz argument "Vi ville gärna forska fram en hållbar moral i laboratoriet" en halmgubbe eftersom Forsman inte förespråkar en objektiv vetenskaplig etik (såsom Harris).
3) Angående kommunismen så anser jag den vara omoralisk i sin grund och sedan när den också tillämpades totalitärt (något annat sätt är väl inte möjligt?) så är ett etremt lidande en självklar följd. Men orsakerna till detta är a) kommunism b) en totalitär regim. Inte ateism!
1. Det tycker egentligen inte jag, men OK, jag droppar det.
2. Kan vara sant om Piltz halmgubbe, men frågan har ju som sagt ett eget intresse också. Var därför jag hänvisade till Harris. Empirisk input kan man nog faktiskt få även till sånt med labförsök. Dvs med väl kontrollerade försök med testpersoner. En annan sak är att resultatet nog då bara kan bli ett "är" och inte ett "bör". En del saker som "är" om moral kanske vi ändå inte alls är beredda att acceptera som "bör".
3. Piltz skriver "Tvångsseparera religion och moral? Saken testades i Tredje riket och i Sovjetunionen. Resultatet är inte uppmuntrande". När det gäller Sovjetunionen är väl det ändå sant, trots allt? Visst separerade man religion från moral i Sovjetunionen? Vilka resultat som Piltz tänker på vet jag inte, men om han menar ALLT som var dåligt i Sovjet har han nog fel, det håller jag med om.
Hur vet du egentligen att ateism inte var någon del av orsaken? Är det inte bara vad du tror/hoppas på? Det finns inte så många länder som har har varit officiellt statsateistiska, men listan över dem stödjer iaf inte direkt din tes. State atheism
Lennart W,
2. Vi är överens. När Harris hävdar att det går att gå från "är" till "bör" ansätter han axiomet att välbefinnande är mer gott än lidande. Jag håller med om detta, men kan inte acceptera att det är ett objektivt vetenskapligt påstående.
3. Vi kanske skall lämna ateismen där hän. Piltz nämner den inte, utan det var du som blanda in den och lurade mig. (Men för att helt ta död på argumentet, så innebär ju ateism inget, mer än avsaknad av teism. Alltså kan ateisten välja att följa exakt samma etik som teisten.)
Pilzt argument: "Trångsseparera religion och moral?" (Tror inte du hittar en wikipediareferens på stater som gjort detta ;) )
Tvång => totalitärt => Sovjetunionen.
Ulf G: Den du ska skälla på om att ha lurats är nog snarare Patrik L. Det är han som talar om ateism i sin kommentar om ingressen. Men nu tar ju du också upp det, så då vill jag iaf ge svar på det du sagt nu (som faktiskt var helt förutsägbart):
Inte ens om man godtar (det som PZ Myers kallar för) ordboksdefinitionen av ateism har du rätt. "Avsaknad av.." är inte ett "bara", utan kan ha t.o.m. helt avgörande konsekvenser.
Inom t.ex. fysiken har p-dopade halvedare något som kallas för elektronhål, som är helt avgörande för dessa halvledares funktion inom transistorer, IC-kretsar, datorer, mobiltelefoner.. Dessa elektronhål är inget mindre än just "avsaknad av elektroner", och har som sådana fysikaliska egenskaper som t.ex. en positiv elektrisk laddning. (Var faktiskt även på ett liknande sätt som anti-elektroner, dvs positroner, upptäcktes teoretiskt av Dirac.)
Avsaknad av fönsterglas i ett hus under kalla vinterdagar är inte heller så "bara".
Mer relevant här är förstås att om man har ett samhälle där moralen hittills baserats på religion, blir det ett "hål" om man bara skulle rycka undan den basen. Klart det blir effekter av det. Men det kan iofs även tänkas ersättas av något annat som t.ex. en positiv humanistisk moral - om en sådan kan formuleras..
Ang. att separera moral och religion är det precis vad man gjorde i de officiellt statsateistiska staterna. Dvs man tog bort allt religiöst inflytande i moralfrågor. Min wikipedialänk är högst relevant. Piltz gör helt rätt i att tala om Sovjetunionen som ett avskräckande exempel.
En till punkt om bloggposten:
4. Om stycke sju skriver Patrik L: "Jag hade gärna sett mänskliga rättigheter och demokrati utvecklas direkt ur asatron istället för den den långa ökenvandringen via medeltiden."
Finns det någon grund ö.h.t. att tro att något sådant verkligen kunde ha hänt? Vilken då? Har t.ex. utvecklingen åt det hållet gått snabbare i någon del av världen där kristendomen aldrig fick en stark ställning? Finns det något annat som tyder på att Sverige skulle kunnat ha utvecklat dagens syn t.ex. redan år 1100 eller så, om det inte vore för kristendomens införande?
Tror f.ö. att enbart totalitära stater kan lyckas med att separera ("befria") moral från religion eller något annat tankesystem. I fria demokratiska stater har ju även religiösa rätt till inflytande.
Lennart,
Angående punkt fyra: Vi vet inte. Kontrafaktisk historieskrivning är intressant som tankeövning, men vi kan aldrig veta vad som skulle hänt om inte kristendomen tagit över. Kanske hade vi fått en ännu värre religion istället? Kanske hade vi fått en demokratisk och humanistisk blomning flera hundra år tidigare? Vi vet inte. De är därför Piltz påstående är så dumt. Som om han kan veta vad som skulle hänt utan kristendomen. Ingen kan veta det. Men jag hade gärna sett hur det hade sett ut med mänskliga rättigheter direkt sprungna ut asatron.
Lennart W,
3. Nej, du resonerar fel.
"Mer relevant här är förstås att om man har ett samhälle där moralen hittills baserats på religion, blir det ett "hål" om man bara skulle rycka undan den basen. Klart det blir effekter av det."
I Sovjet var det en liten grupp kommunister som tog makten med våld och bibehöll den med våld. Du kan inte säga att det moralen i samhället som kollapsade. De som begick massmord var övertygade om att de hade ett högre mål som var viktigare än människoliv. Det hade inte skapats ett "hål" i dem för att religion ryckts bort, utan de var besatta av en omoralisk ideologi. Och samma sak gäller andra statsateistiska totalitära stater.
4. Några indicier som kan tala för att vi fått en snabbare utveckling mot demokrati och mänskliga rättigheter utan kristendom i Sverige.
- I antika Grekland och speciellt Aten talar mycket för att det var självägande bönder, hopliter, som krävde och fick rättigheter och demokratiskt inflytande. De hade råd till vapen och rustning, beslutade om krig och deltog själva i dessa.
- I vikingatidens Sverige fanns också självägande bönder och dessa valde och avsatte delvis sina ledare.
- I och med kristendomens införande överfördes mycket rikedom till kyrkan. (Skarabiskopen ägde 900 gårdar på 1200-talet)
- I och med att vi fick en Konung av Guds nåd uppstod en arvsmonarki och adel som förhindrade att rikedom byggdes upp hos bönderna och borgarna, samt försenade demokratiutvecklingen.
Bengt Malmgren
Besvarar vad du skrev 2011-10-01 17:44.
En händelse i mitt liv förändrade mitt resonemang ganska mycket. Det var under en kurs på komvux i Religionskunskap A. Vi hade besök av en Imam som skulle berätta om Islam. Imamen blev ombedd att förklara i korthet vad det innebar att vara muslim. Hans svar var ungefär "att vara muslim för mig är att sträva efter att vara en god människa". Jag frågade honom; vad skiljer dig från en kristen eller en jude som säger det samma om sin religion? Han hade inget rakt svar på detta, men till sist efter en del tankar så konstaterade han att han trodde på Allah.
Det var då jag insåg att de religiösa etiketterna nästan kan jämföras med stora företagskorporationer som försöker köpa upp och sätta sina företagsetiketter på genuint mänskligt beteende. På sikt uppstår en konkurrens mellan dessa företag i vilket de försöker framhäva sin superioritet (med referenser till allt gott de förvaltat), konkurrerar med och försöker slå ut andra företag (med konflikter som uppstår), ser till det egna företagets privilegier och framhäver deras egna stadgar som exceptionella och rakt igenom positiva för alla deras kunder.
Min bakgrund innehåller väldigt specifikt hur människor beter sig som individer och i grupp. Hur idéer bildar grupper, splittrar grupper och hur diskriminering uppstår är mitt huvudsakliga forskningsområde. När enskiljda individer hyllar någon av dessa företagsetiketter istället för att nyansera de människor som ingår eller icke ingår under etiketterna så uppstår på sikt problem.
Det exceptionella med Gandhi och King kan inte ses om man inte även är medveten om deras omständighet, dvs hur den stora majoriteten av deras religiösa omgivning som delade samma etikett som de gjorde, ansåg om saken. Det exceptionella med dem är att de vände sig emot vad den religiösa majoriteten runt omkring dem ansåg som givet i deras religiösa etik.
När du gör skillnad på socialläran och den katolska socialläran gör du samma misstag som de som Gandhi och King vände sig emot. Det är inte en slump att det inte var Katolska Kyrkan som formulerade demokratin, konstitutionen, maktdelningen eller de mänskliga rättigheterna. Det är inte heller en slump att Katolska Kyrkan långt i efterhand försöker sätta sin företagsetikett på detta och påstå att de tyckte lika dant de 1500 år de inte förändrade sin ställning i mycket som idag anses som moraliska självklarheter. Det är ingen slump att judeghetton och Europeisk antijudendom har katolskt ursprung. Det är ingen slump att kvinnligt prästerskap fortfarande är problematiskt under katolicismen. Det är ingen slump att så många barn och vuxna inom katolicismen har sexuell neuros som åsamkar dem både ångest och lidande. Det är ingen slump att ledarskapet fortfarande försöker plocka bort barnen som föds homosexuella. Hela beteendemönstret handlar om att försöka legitimera katolicismen som relevant vilket tvingar katolicismen att hålla på den etik de faktiskt avviker i, den etik som med dagens upptäckter faktiskt motverkar sitt syfte.
Patrik L,
Det är ju Forsman, du, och andra Humanister som har gjort det till en vana att göra påståenden om hur en kontrafaktisk historia utan kristendom skulle ha sett ut.
Forsman är tydlig. Hon inte bara förenklar utan hon förvanskar när hon påstår att alternativet till kristendom hade varit vetenskaplig blomstring och etisk medvetenhet. Du försvarar Forsman instinktivt och det gör du som statligt betald forskare i kulturevolution. I frågor som dessa borde du faktiskt kosta på dig lite distans istället för att göra bort dig totalt.
Det är klart att Piltz kan kritiseras, men nu har ju diskussionen börjat i ett läge där han redan från början har ett gigantiskt intellektuellt överläge. Ska du slå mot Piltz så får du nog försöka en annan gång...
JemyM!
Tack för svar.
Ser man det enbart ur sociologisk synvinkel förstår jag din synpunkt på kyrkan som vilket varumärke som helst.
Jag som troende och kristen kan givetvis inte sticka under stol med att jag tror på Gud, den bibliksla uppenbarelsen och Jesus Kristus som världens ljus och frälsare. Detta är inget jag kan övertyga dig om med logiska argument, då vore det inte tro utan just vetande. Varje människa kan bara själv utifrån egen erfarenhet och sitt eget hjärta bestämma vad man tror och inte tror.
Men som kristen tror jag att Gud är kärlek, och det viktigaste budet är det dubbla kärleksbudskapet som också innebär att älska medmänniskan som sig själv. Det kan alla förstå.
Jag tror inte att religiösa människor i allmänhet eller kristna i synnerhet är bättre moraliskt rustade än andra. Jag erkänner gärna att många misstag har begåtts i kristendomens och kyrkans namn, och jag håller med dig om att den moraliska lagen inte härldeds ur den kristna uppenbarelsen utan ur sunt förnuft och det upplysta samvetet som varje människa har tillgång oberoende av tro eller religion.
Därför kan jag som kristen diskutera etik med er ateistiska humanister i detta forum, och jag håller med prästen Annika Borg och Christer Sturmark som nyligen skrev en artikel om att kyrkan (i detta fall Svenska kyrkan) och Humanisterna bör samarbeta.
Därför kan påven hålla ett tal inför parlamentarikerna i tyska Förbundsdagen om för politiken relevanta etiska frågor som han får stående ovationer för (även om 70 personer valde att demonstrera genom sin frånvaro).
Jag säger inte att den katolska socialläran är något specifikt katolskt, utan just allmänmänsklig. Den är katolsk så tillvida att den bygger på ett antal socialencyklikor av olika påvar från slutet av 1800-talet och framåt, men den ger uttryck för allmänmänskliga etiska principer, och är allmänt erkänd och uppskattad.
Jag betonade inte att den var katolsk för att jag vill framhäva att Kastolska kyrkan äger eller är källa till de principer som ges uttryck för där, så är det absolut inte, men för att betona att faktiskt också katolska kyrkan står för detta, eftersom många tror det förhåller sig på annorlunda sätt.
Sista stycket i ditt svar innehåller så många trådar och illa underbyggda påståenden att det avstår jag från att kommentera.
Daniel W
"..Piltz har ett gigantiskt intellektuellt överläge"
Han tror på sagor... och det kallar Du gigantiskt intellektuellt överläge.
Är det Din bedömning? I så fall får Du nog ompröva Din egen intellektualitet...
"Evidensen ackumuleras."
Passa sig! Jag har en lång lista nu av påpekad ren desinformation här - men då byter man raskt ämne ju.
Kristian G,
Jag avser den samling teser som Forsman lägger fram. Det är pseudovetenskapligt extremistiskt trams och på de villkoren är vem som helst intellektuellt överlägsen.
"Piltz försöker först insinuera att Forsman föreslår laboratorieforskning som ersättning för religion. "
Gör han?
Ganska intressant.
Eftersom Gud inte har bevisats så ska han följaktligen inte ha någon ställning i samhället angående etik moral etc. Från nu.
Vi kan däremed börja diskutera etik moral ur våra, människans, ögon, utan ngn påhittad gud. han är borta. Ska inte vara med. Får inte vara med.
Men i denna diskussion får alla i samhället vara med, men inte dra in vad som står i en bok på sidan 316b etc.
Det vore så satans skönt att slippa den där gud och den där boken(böckerna) som en femåring avslöjar som INTE guds ord.
Nu blir det ett evigt "tjötande" mellan några troende här och humanister som går ut
A: Gud finns inte.
B Det gör han visst och fanns han inte så blir det som i Sovjet (snark zzz, sandlådeargument och så djävla barnsligt)
kanske bäst att låta troende ha sina diskussioner ifred. Vi andra kan diskutera etik ur mänsklighetens perspektiv utan gud.
JAG FÖRKLARAR HÄRMED ATT GUD INTE FINNS.
äntligen.
Snälla Daniel
Att det är trams är alla intellektuella överens om...
Hur kan någon kalla det intellektuellt då ens att diskutera det?
Bengt Malmgren,
När jag nu läser mer här vad du säger så måste jag ge dig rätt i att jag underskattade dig. Visst är vi oense i sakfrågan men det är inte det viktiga. Jag tolkar det du säger som att du genuint söker dialog och inte bara konfrontation och även kan se saker ur ickereligiösas perspektiv. Jag ber om ursäkt.
Bengt Malmgren
Att jämföra kyrkan med andra fenomen av liknande form skulle jag nog säga är en antropologisk snarare än en sociologisk synvinkel. Det är inte ovanligt att antropologer jämför liknande sociala strukturer utifrån hur människorna inom dem relaterar till varandra och vad de anser att de gör.
Jag skiljar skarpt på frågan om Gud och Religion. I allmänhet ger jag mig inte in i frågan om Gud av flera filosofiska skäl jag inte går in på här. Rent teologiskt är religiösa institutioner (kyrkan) för mig antiteistiska eftersom den har människor som leder andra människor i frågan om "Guds vilja".
Vad tänkare som Aquinos lyfte fram att människan medvetet upplever sin omvärld oavsett om omvärlden konstrueras av Gud eller ej. Tittar hon på det som sker och dess mönster kan hon lära sig viktig kunskap oavsett om Gud konstruerar det eller ej. Denna förmåga till kunskap och lärdom förvaltas av varje enskild människa.
Nu är det så, att de grundläggande behoven för en svensk katolik och en kinesisk konfucian är de samma eftersom de hör dem som människor till. Det är också därför lösningar på problemen är allmängiltiga. På samma sätt är vetenskapen allmängiltig eftersom att vetenskapliga resultat är exakt de samma i Sverige som i Kina. Det är pågrund av detta kulturer över hela världen tenderar att ta väldigt liknande former och har sina egna svar på de allmänna frågorna som berör dem.
I den vetenskapsorienterade världen finns ett flertal discipliner som ägnar sig åt empiriska studier av mänskliga beteenden. Är man intresserad av hur människor fungerar och vad de uppskattar så är det denna kunskap som är allmängiltig medan den katolska är lokal och mångt och mycket ett egenkonstruerat system man måste födas in i eller på annat sätt vara anpassad till. Vad jag har sett av Katolska etikens utveckling är att den tenderar att anpassa sig successivt efter resten av världen, inte tvärt om. Det är nödvändigt eftersom religionen annars dör ut. Den anpassade överlever, som alltid.
Signaturen Marie skriver: "Hela den här bloggen består i princip av dialog med katoliker". Marie förstår inte hur PL och andra orkar. Nej, inte jag heller! Sedan länge är jag dödstrött på katolskt dravel och ältande om påvens skägg här på sidan. En sak tycks i alla fall vara bra med att vara katolik: Man har obegränsat med tid för att skriva tröttsamma drapor. Nä, gån ut och gör lite gudomlig nytta på stan i stället, kära vidskepliga, ta hand om fattiga och bota sjuka eller nått. Snälla.
Lokatt: Den lille djävulen i mig är helt inne på din linje: Behåll gärna ALLA era tankar helt internt, så ni slipper alla negativa reaktioner och bara får positiva ryggdunkar av varandra! Hellre förr än senare..
;-)
Lennart, det verkar ju vara en halmgubbe av det Lokatt skrev.
Skicka en kommentar