26 okt. 2011

Att vara kristen är att vara humanist, eller?

Förbundet Kristen humanism (tidigare KHS) anordnar idag ett panelsamtal om kristen humanism.
Hur ser relationen ut mellan humanism och kristen tro? Är kristen humanism en självmotsägelse eller en tautologi? Urvattnar begreppen varandra eller skapas det en kreativ friktion i mötet? Eller borde båda företeelserna ha skrotats för länge sen?

Välkommen till ett panelsamtal utifrån Förbundet Kristen humanisms manifest ”Att vara kristen är att vara humanist”.

Onsdag 26 oktober, kl 18.00.
Lilla församlingssalen, Sofia församlingshus
Borgmästargatan 11, Södermalm

Moderator: David Berjlund, journalist.
Kommentarer: Mattias Irving, redaktör Seglora smedja.
Panel:
  • Petra Carlsson, präst, doktorand i Systematisk teologi.
  • Lars Ingelstam, professor em. i Teknik och social förändring.
  • Hanna Stenström, forskare vid Svenska kyrkans forskningsavdelning.
Arrangemanget är en del av Befriande forum, en serie föreläsningar och samtal som arrangeras under hösten av Kristna Studentrörelsen i Sverige (KRISS), Kristen humanism, Seglora smedja, Sensus och Sofia församling.

Manifestet kan läsas på Förbundet Kristen humanisms hemsida.

Du kan också lyssna på ett inslag i SR:s Människor och tro (23/9) om kristen humanism.
Tack till Mattias Irving för tips.

58 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Det låter i mina öron mer som om kristna inte nöjer sig med en etikett. Kristen.
Eller att det plötsligt blivit något fel på etiketten Kristen.

För mig är betydelseskillnaden självklar.

Kristen = tror på en entitet som kallas Gud och Hans son samt Den Helige Ande. De tror att denna/dessa entitet/er har skapat världen och människan samt styr dess existens efter detta livet...

Humanist = tror inte på föregående entitet, ej heller på andra entiteters förekomst utan utgår från att människan evolverats enligt de principer som stöds av vetenskap och beprövad erfarenhet.

Kristen Humanist = tulipanaros, vill ha det bästa av två världar, en fegis som inte riktigt är säker på vad han/hon vill eller hur den vill att världen skall se ut.

Sen tror jag att allt fler kristna börjar inse att den humanistiska sidan i allt högre utsträckning samlar de intellektuella, vilket ju är förfärligt.
Bara dumskallarna blir kvar i det kristna träsket, både på filosofisidan och vetenskapssidan.

Ett faktum som utarmar religionen, men ffa visar på dess begränsningar rent intellektuellt.

Är man kristen, tror man på sagor, talar till luften och tror på bönen, så enkelt är det.

Gunnar Lindholm sa...

Sista stycket ur deras manifestet
Utifrån detta vill vi förena våra krafter med sekulära humanister och människor
av annan tro i kampen för mänskliga rättigheter, värdighet, rättvisa, fred och
handlingsprogram för en hållbar miljö.


Så trevligt. Det går säkert att mötas och samarbeta i många frågor.

Ett litet tips i all välmening: behåll tankar om gud/gudar/tomtar/pasta för er själva så blir det ett bättre samarbete.
Vill ni hänvisa till er tro eller dess styrdokument så gör det när ni pratar med de som tror på samma saker, INTE när ni vill ha ett seriöst samarbete med de som inte delar era religiösa föreställningar.

Det är därför jag bara väljer att citera det sista stycket. Er syn på er gud och er guds motiv och planer har vi diskuterat i andra trådar redan.

Björn Bäckström sa...

Ber att få citera Steven Weinberg:

"I am all in favor of a dialogue between science and religion, but not a constructive dialogue. One of the great achievements of science has been, if not to make it impossible for intelligent people to be religious, then at least to make it possible for them not to be religious. We should not retreat from this accomplishment."

Alltså ingen dialog för sammarbete förrän en Mattias Irving och anhang avsäger sig all vidskepelse.

Detta borde vara Humanisternas ståndpunkt. Ändamålet (mera mänsklighet)helgar inte målet. Vidskepligheten ska inte ha en fri lunch!

Mattias sa...

Det var tre skeptiska kommentarer på rad där.

Jag sitter just nu som bäst och förbereder mig inför paneldiskussionen ikväll och surfade in här, nyfiken på om samtalet skulle väcka några reaktioner.

Tråkigt att fokus ligger så tydligt på det som skiljer oss åt och inte på det som förenar oss. "Är man kristen tror man på sagor", "behåll tankar om tomtar för er själva", "ingen dialog /.../ förrän [de] avsäger sig all vidskepelse."

Lyckligtvis är inte dessa de enda rösterna man hör från Förbundet Humanisterna. Men det är tänkvärt att dessa som citeras ovan tolkar Skriften mer bokstavstroget än vad många troende själva gör.

När jag arbetade på Tällberg Foundation för ett antal år sedan var en av hörnstenarna i arbetet ett ständigt tillfrågande. Kofi Annan sade på ett av Tällbergmötena att konflikt uppstår först i den stund när det inte längre finns en vilja till dialog. Det tycker jag är tänkvärt.

Patrik Lindenfors sa...

Hear hear.

Ulf Gustafsson sa...

Om jag inte hade haft ett annat humanistiskt engagemang i kväll, så hade det varit intressant att lyssna på detta samtal.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Nu vet jag inte riktigt vad Du egentligen menar med kofi Annans citat, men man kan tolka det på fler sätt.

Om en påstår att sagor är verkligare än verkligheten, så lär det uppstå konflikter vad än sagoberättaren har för ursprung.

Det är någonstans där gränsen egentligen bör dras. Annars kan man ju påstå vad som helst, och de som är oense blir skuld till konflikten.

Det låter som den bekväma väg alla religiösa vill ta, när de ropar islamofobi eller kristofbi eller varför inte spagettofobi eller Pippifobi.

Det irriterar mig oerhört att sk troende kräver full respekt för vilka sagor som helst, men själva saknar tolerans för avvikande åsikt.

Nu duger det inte heller längre att kallas Kristen, utan man skall vara Kristen Humanist, nästa steg är kanske Kristen Ateist.

Varför vill man kalla sig humanist, när man de facto är deist?

Anders Bergdahl sa...

Hmm intressant, önskar jag hade haft tid.
Som jag ser det är följande inte humanism:
"
Kristen tro tolkar våra liv som människor i samspel med allt som finns till.
Denna tolkning är rotad i en intuitiv erfarenhet av att Gud är allt livs ursprung
och mål och att hela den skapelse vi delar med varandra är föremål för Guds
kärlek och omsorg.
Att tro är att ha tillit till livet och verkligheten. Det innebär att bejaka varje
människas kallelse att skapa mening i tillvaron. Människan är skapad till Guds
avbild. Hon är skapad med förnuft men kallad att inte bruka sitt förnuft till
dominans. Det är vår kallelse som människor att öva ömsesidighet, dialog och
besinning.
Kristen tro är att Gud har slagit följe med mänskligheten genom Jesus
Kristus. Genom honom läks det mänskliga i oss till kärlek, skapande och
möjlighet att välja bort destruktion. Den uttrycker också en tro på den
livgivande Anden som ständigt förnyar allt och frigör den gudslikhet som hör
till människans skapade väsen, så att det fördolda gudsriket alltmer synliggörs
– det gudsrike som är alltings slutmål."
Dels är det falska påståenden t.ex. "Denna tolkning är rotad i en intuitiv erfarenhet av att Gud är allt livs ursprung.."
JAG har ingen "intuitiv erfarenhet" av att gud är allt livs ursprung. DELS är intuitiva erfarenheter av detta slag kvalificerat skitsnack. Vad är en intuitiv erfarnhet, det är motsägande.. ANTINGEN erfar jag något, jag har en UPPLEVELSE alla upplevelser kommer så att säga från världen till sinnet. Intuition kan, och är troligen, grundat på upplevelser som ofta inte verbaliserats till "knowing that" kunskap (se Ryle för mer detaljer) utan kan liknas vid knowing how eller tyst kunskap, jag bara vet men kan inte riktigt komma ihåg hur det kommer sig att jag vet. Eftersom all vår kunskap om världen kommer från upplevelser eller nedärvda instinkter som utvecklats evolutionärt så kan en ren intuition snarast liknas med instinkt.
Kort sagt " intuitiv erfarenhe" är en ogenomtänkt floskel som vid anlys visar sig vara en självmotsägelse i klass med att "jesus är 100% gud och 100% människa" man missbrukar språkspelet helt enkelt.
Forts. Följer

BlackLabel sa...

Spelas detta samtal in?

Anders Bergdahl sa...

"Att tro är att ha tillit till livet och verkligheten"
Detta är direkt emot den humanism som Russel och Hedenius med fler stod för. Vi ska UNDVIKA omotiverade tros föreställningar och basera våra livsval på reflektion. Vad betyder "tillit till livet och verkligheten" Verkligheten är som den är, det kan vi (helt utan tro) lite på, men vad faan betyder det att ha tillit till verkligheten?? ÄR det inte bara en floskel, och LIVET det ända vi VET om livet är att det kommer att ta slut, det kan vi ha fullständig tillit till..
DEtta är inte humanism "Människan är skapad till Guds avbild.". Att omfatta ett sådant påstånde är mot förnuft. DEt är ju uppenbarligen en syntetisk sats, men vad säger den om verkligheten... ingenting alls. VI är en avbild av en odefinierad variabel (Gud).. Varför vräka ur sig sådana sanningspåståenden som inte varken kan verfieras eller falsifieras... skriv då för sjutton att det är TRO att Gud skapat os till sin avbild om nu vill skapa dialog. DEnna formulering förvårat dialog och är like idiotiskt som "det är ett fakta att Gud inte finns" någon som jag hoppas att humanister inte hävdar.
"Genom honom läks det mänskliga i oss till kärlek, skapande och
möjlighet att välja bort destruktion. " Detta är också emot tanken på en stark tilltro till människan, Vi behöver läkas, är skapade, och behöver gud.. för mig är det teser som nedvärderar människan och och sätter Gud och jesus som de som gör oss till människor.
" det gudsrike som är alltings slutmål." ännu en trossats som fomuleras som fakta!!

Kort sagt denna inledning till manifestet är anti-humanism och visar att man är på en pre-modernistisk nivå i sin religionstolkning. Jag kan acceptera att kalla det goda "gud" att se en del av de kristna berättelserna som narrativ som kan skapa insikt genom reflektion tolkning. Jag kan till och med acceptera att de religiösa narrativen innehåller våra förfäders (tivärr inte så mycket mödrars) livsvisdom och att kritisk reflektion kring denna kunskap kan ge insikter kring vad i det innebär att vara människa. MEn denna dogmatiska kristendom som inledningsstycket visar upp här inte hemma i en rörelase som vill kalla sig humanistisk. Hur ska en buddist, troende jude eller muslim se på denna humanism som håller för sant sådant de inte med sin religion kan hålla som sant.
Vi kan acceptera ett nr tror på dessa ting och att denna tro kan förenas med humanism, OM, och endast om, man alltid sätter medmäniskan före gud. Humansism måste utgå ftån medmånniskan, kärleken till andra PERSOENER, respekten för andra levande och agerande subjekt.
BTW, jag kan vara skeptisk till termen humanism eftersom den sätter en viss biologisk art i centrum. Det viktiga är att ta hänsyn till andra PERSONER oavsett om det är av annan biologisk art eller ej, egentligen oavsett om de är biologiska eller ej. Respekt för medvetandet, för andra personer.. det är vad som är centralt för mig.
Att då uttrycka tros uppfattningar som fakta ser jag som intellektuellt slarvigt eller i värsta fall som dogmatisk tro som inte är förenligt med respekten för den andra personen och det intellektuella mellanmänskliga samtalet.

Mattias sa...

Kristian G,

jag förstår precis vilken retorisk rörelse du påpekar här. Jag vet att den finns, men jag känner att du lägger ord i min mun nu, som inte hör hemma där.

Jag menar inte att lägga skulden för en konflikt på "den som började". Kofi Annan-citatet handlar om ifall vi ska fokusera på våra likheter eller våra olikheter.

Du, och flera andra i den här tråden, fäster stor vikt vid att kristen tro är en s.k. "saga" och menar att inget meningsfyllt utbyte kan äga rum så länge de man pratar med är fast i en sådan "sagovärld". Alltså en som inte överensstämmer med verkligheten.

Den verkliga verkligheten är förstås din verklighet. Du tror inte på några sagor. Eller?

Låt mig berätta en saga för dig:

"Det är inte mer än rätt att de som har arbetat så länge och hårt för att ge oss ett gott liv ska få en ordentlig pension när de blir gamla."

Där har du en värdeladdad utsaga, renons på empiri. Ett tomt tyckande utan fastställbart sanningsvärde. Den stora majoriteten av svenskarna tror på den här sagan.

Jag misstänker att du inte skulle tycka att det är svårt att diskutera med någon som har en sådan här åsikt. Eller att det vore meningslöst att prata med dem, trots att de flesta tror på saker som inte är verkliga.

Om vi drar detta till sin spets - Vad är nationalism, om inte en saga? Är det omöjligt för dig att prata med folk som älskar Sverige?

Handlar det för dig i slutänden om att alla du pratar med bara ska tro och tycka sånt som är 100% SANT (vilket är fullständigt orimligt), eller handlar det om de man pratar med har sunda värderingar som sätter människan i centrum?

Jag menar inte detta som ett inlägg i någon slags sanningsrelativistisk diskussion där två fel gör ett rätt. Min poäng är att det blir närmast hycklande att så hårt peka ut religiositet men inte andra former av "förljugenhet", eller vilken term man nu själv föredrar att använda.

Anders Bergdahl sa...

Mattias (kul att du är här)
du sa precis till Kritian att uttalandet:
"Det är inte mer än rätt att de som har arbetat så länge och hårt för att ge oss ett gott liv ska få en ordentlig pension när de blir gamla."
Är ett värde omdöme som inte kan ha sanningsvärde, jag antar att du vill hävda att det därvidlag liknar t.ex.
"Människan är skapad till Guds
avbild."
Det anser jag var HELT fel, det första är ett uttalande som föutsätter en första peronsontologisk utgångspunkt, det finns personer som anser (har värderingen) att man ska få en rejäl pension efter ett slitsamt yrkes liv. Det kan var sant eller falskt att en viss person har dessa värderingar, men det är objektivt så att vissa av oss delar denna åsikt andra gör det inte. OM du anser att religion, liksom politik, handlar om åsikt så är vi helt överens... MEN du kommer det andra uttalandet:
"Människan är skapad till Guds
avbild.
Inte från dig, men från de "kristna humanisterna" detta är ingen värde utsaga!! Detta är uttalat med samma språkspel som "månen befinner sig i en omloppsbana runt jorden" eller "solen är stjärnan i vårt solsystem" . det är en klar och tydlig syntetisk sats.. MEN den har inget sanningsvärde i och med att vi inte kan falsifiera påståendet (eller verifiera det). "Människan är skapad till Guds avbild." uttrycker inte en åsikt eller värdering utan är ett fakta påstående om vår externa verklighet, tredje personsontologin. Alltså är det ett djupt meninglöst påstående och ett brott mot vetenskapens och vardagens språkspel, det här inte heller hemma inom filosofin eller politiken. Men ändå verkar vissa tro "Människan är skapad till Guds avbild." precis på samma sätt som vi tror "Snön är vit" Vi som tror att snön är vit förstår att "snö" och "vit" är termer som är godtyckliga som vi kommit överens om för att beskriva det där kalla som finns på marken en stor del av vintern... vi kan peka på det och säga snö, andra talare av språket kan med gester bekräfta att vi använder språket korrekt....
Försök göra samma sak med gud.. Peka och fråga dom runt dig, "är det gud" när svarar de jakande, när svarar de nekande?? Gud används som benämning på något vi inte kan erfara med våra sinnen, ändå använder en del ordet på samma sätt som "snö". Diskursen faller, kommunikation omöjliggörs, samarbete blir motstånd.. för vi vet inte vad vi talar om.. vi kanske borde förbli tysta istället för att tala om sådant som inte kan talas om... eller tala om det vi KAN tala om och samarbeta i det!

Lokatt sa...

Att vara kristen, är det att vara dödsförskräckt? Såg norskt teveprogram om pingstvänner. De trodde absolut på ett fasansfullt helvete , som drabbade alla som inte tror, i all evighet. Pingstvännerna log saligt hela tiden. Arma satar, vilken fasa det måste vara att i alla fall ibland ha en ångestfylld känsla av att Jesus kanske inte tycker att min tro är som den ska, riktigt... Huga! Och denna plåga väljer många självmant.

Mattias sa...

Hej Anders,

har läst dina inlägg med intresse. Wittgensteiniansk språkkritik av religiösa satser är givetvis ingenting som jag tänker förneka eller ifrågasätta. Den är precis vad den är, och jag är bekväm med det. Jag använder mig ofta av Wittgenstein själv i olika sammanhang.

Jag vill däremot kommentera begreppet "humanism" och hur du själv använder det. I din text gör du klart att det citerade manifestet kommer med flera utsagor som går direkt på tvärs med "humanismen", som definierad av Hedenius och Russell. Och detta är väl fullständigt uppenbart för alla och envar.

Innebär detta att manifestet inte är humanistiskt? Inte nödvändigtvis. Problemet med begreppet humanism är att det har betydligt bredare applikation än den som Förbundet Humanisterna står för.

Denna problematik framkom också under kvällens samtal. Inte mindre än tre olika sorters humanism diskuterades av panelen. Problemet att dessa olika instanser måste begagna sig av samma signifiant är uppenbart.

(FTR - dessa var 1)sekulär humanism 2)medmänsklig humanism 3)kulturell/humaniora-humanism)

Det är uppenbart att ett problem här ligger i att de olika förbunden fokuserar på olika delar av humanismen. Om vi håller diskussionen till ren språkanalys så kunde ju ett utforskande av typen "vad är humanism?" vara en lämplig utgångspunkt för samtalet. Så att vi pratar om samma sak.

Vad är dina tankar?

Slutligen, om mitt exempel till Kristian: Du tycks förbise att du själv tolkar den religiösa utsagan bokstavligt, medan manifestet självt ändå säger att människan är en ofrånkomligen tolkande varelse. En konsekvens av detta är att man inte på förhand kan avgöra vilket språkspel som texten kan innefattas i. Detta är ett exempel på vad jag menade tidigare att många sekularister ofta tolkar texter betydligt mer bokstavligt än vad många troende själva gör. Menar inte att "bunta ihop dig" med några andra, utan ville bara påtala detta fenomen.

Ser i vilket fall fram emot vidare diskussion. Fast nu är klockan jättemycket, så det får bli imorgon.

Mattias sa...

Lokatt,

tror inte att det är en särskilt bra idé att dra generella slutsatser om vad det är att vara kristen (eller nihilist, rörmokare, kattägare) efter att ha sett ett program på teve...

Gunnar Lindholm sa...

Mattias Irving,

Du missförstod nog mitt inlägg och placerade mig i den mer avvisande kategorin. Låt mig exemplifiera vad jag menade med "hålla för er själva"
Vi kan gärna diskutera t.ex. hur stor del av BNP som ska ges i bistånd. Tänk dig dessa inlägg i diskussionen. "Jag tycker ..."
a) 10% låter rimligt
b) 10% för bibeln nämner tionde
c) 10% för jag är född den tionde
d) 10% för forskning visar att det är optimalt (om vi för sakens skull antar att detta går att visa)

Vetenskaplig forskning får avgöra om d) är ett riktigt påstående. Men det går lätt att hitta någon som skulle få fram en annan siffra genom att studera bibeln eller astrologi och så skulle diskussionen spåra ut och handla om tolkningar av dessa texter.
Vem tolkar rätt? Då har vi inte ens berört frågan om sanningshalten i om det verkligen är ett budskap från gud eller planeter. Biståndet är glömt för länge sedan.
a) är en väldigt personlig värdering men det ger iallafall möjlighet att diskutera "rimlighet".

Det jag undrar är om vi kan vara överens om att b) och c) inte är några argument att framföra till icke-troende eller troende på andra religioner? D.v.s. de fungerar bara på de som tror på samma sak (och har samma tolkning av bibel/stjärntecken) och vill ge argumenten samma validitet som forskningsresultat?

Du får däremot ha vilken personlig motivering som helst till din åsikt om bistånd. Oden, Jupiter, Jesus, ole-dole-doff, kvantfysik, homofobi, givmildhet, snålhet etc. Det är ditt val.
Det som gör att vi kan mötas är att vi vill diskutera frågan med argument som båda kan ta till sig och acceptera. Kan argumenten granskas och gärna vetenskapligt (så som t.ex. i fallet med klimatförändringar) så ger det ju oss bara större möjligheter att komma fram till bra resultat.

Men bara för att vi inte förstår varandras argument så behöver det inte utesluta att vi kan komma överens om vad som bör göras i samhället. Jag försöker inte diskvalificera någons argument bara för att personen säger sig vara kristen, det är dock när "gud" nämns som jag inte längre kan ta till mig argumenten.

Ingen bör uteslutas från diskussioner, bortsett från lögnare och troll.

Björn Bäckström sa...

Gunnar 2011-10-27 01:10

"Jag försöker inte diskvalificera någons argument bara för att personen säger sig vara kristen (...) Ingen bör uteslutas från diskussioner, bortsett från lögnare och troll."

Instämmer helhjärtat. Men vem är lögnare och troll?

Jag hävdar att varje kristen är en lögnare och i flesta fall också ett troll.

Att de kristna nu är på defensiven och söker affinitet med progresiva krafter är en taktisk hållning i elfte timmen för att framstå som rumsrena. Frieriet bör avvisas tills de kastar ut sitt lögnaktiga bagage: tron på en ingripande vidskeplighet.

Att de inte själva uppfattar sin vidskeplighet som lögn gör ingen skillnad på hur de skall bemötas av oss andra. Tro på Gud är tro på en lögn såvitt vi överhuvudtaget kan uttala oss.

Bristen på förtroende gör här alla kristna "guilty by association"; uttrycket för en gångs skull legitimt.

Humanisterna (i betydelsen människor utan tro på vidskepligheter och med medmänsklighet i programmet) klarar marchen mot idealen utan de vidskepligas medverkan. De är välkomna först, inte bara när de ibland visar sig sekulära, utan när de deklarerar avståndstagande till vidskepelse. Med en bottensats av Gud, Jesus och den helige (!) ande i karaktären är de inte att lita på.

JemyM sa...

När en rörelse utropar sig kommer man naturligtvis att titta på hur den skiljer sig från samhället runt omkring, inte vad den har gemensamt. Betonar man bara på likheter finns det väl ingen mening med gruppen?

Jag ser helst att resten av dessa människor helt och hållet kommer ut och erkänner att de är humanister, i första hand för sig själva. Vi kan därefter gå vidare med att ta itu med det som måste göras i världen.

Sen ser jag uttrycket "medmänsklig humanism" som "vän-friend". Det föregående ordet inkluderar det senare. Kanske försöker man retoriskt mena att ordet "sekulär" tar bort medmänskligheten ur humanismen?

Sekulär innebär att man fokuserar på den här världen (den vi ser, den vi upplever, den vi kan ta på, den i vilken människorna finns), inte bort från den.

Det är de här försöken att avskärma sig som blir så problematiskt med att försöka slänga in ytterligare ett begrepp ("kristen").

Lennart W sa...

Humanisternas idé om vad humanism är handlar bara om vad man INTE ska tro på, INTE ska göra, INTE ska vara som, osv.

Avsaknad av livsåskådning är inte en livsåskådning..

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Humanismens livsåskådning tolkar våra liv som människor i samspel med allt som finns till.

Humanism präglas av helhetssyn, även bortom en snävt människocentrerad världsuppfattning.

Humanism har kärleken till den kunskap som fördjupar förståelsen av människans villkor.

Humanismen rymmer en tro på människan som en ofrånkomligt tolkande varelse.

Humanismen ser människan som en
unik individ och som del av en gemenskap.

Humanism är kritisk till en övertro på människans förnuft och godhet.

Humanism är en hoppfull realism.

(Detta är mina åsikter, men inte mina formuleringar)

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

"Jag hävdar att varje kristen är en lögnare och i flesta fall också ett troll."

Jag hävdar att varje svensk är en lögnare och i flesta fall också ett troll.

Har vi båda rätt, en av oss eller ingen. Hur skall detta avgöras?

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-10-27 10:00

"Avsaknad av livsåskådning är inte en livsåskådning.. "

Men det är åtminstone en god början! Dessutom:

I en livsåskådning finns väl element som också betonar vad som INTE ingår; det förhöjer tydligheten eller hur? Det går att börja med den delen.

När någon som "varit slav under vidskepelsen" och blir befriad från ett sådant ok, känner glädje och i stunder till och med eufori i insikt över att "han rår sig själv" behöver man inte fråga "vad har du fått i stället". Just då är han fullständigt nöjd med FRÅNVARON av eländet.

Prova! Jag anar faktiskt att du har kvalifikationerna. Ursäkta personanspelningen, PL.

Mattias sa...

Gunnar,

då förstår vi varandra bättre. För dem som inte vet skapades förbundet kristen humanism redan för 40 år sedan och har sedan dess verkar för att föra samman en kristen livshållning och en modern, vetenskapstillvänd kunskapssyn.

Att biståndet skulle fördelas efter vetenskapliga fakta vore ett argument som många inom förbundet skulle försvara - och förmodligen redan har försvarat vid många tillfällen genom åren.

Det finns också en tydlig markering mot fundamentalistisk kristendom, både i manifestet och i Förbundet Kristen Humanisms verksamhet. Man kan se det som att de båda humanistiska förbunden tillsammans bedriver progressiv religionskritik, men från olika håll.

Mattias sa...

JemyM,

likheter kontra skillnader är en fin balansgång. Ser man bara skillnaderna går det inte att samtala. Ser man bara likheterna blir samtalet tomt på dynamik och progressiv kraft.

Jag kan försäkra dig om att det inte var något retoriskt knep att placera den "medmänskliga" humanismen i ett annat fack än den sekulära. Jag påtalade vid ett tillfälle under panelsamtalet att ordet humanism användes lite för brett och ringade sedan in de olika sätt som ordet användes på. Precis samma uppdelning finns förresten i Förbundet Humanisternas idéprogram.

Jag har lite svårt att följa din tanke att det skulle vara problematiskt att kombinera olika ismer i en och samma persons liv. Man kan väl vara humanist och kristen, lika väl som man även samtidigt kan vara folkpartist och cyklist?

Men givetvis måste man då vara humanist i någon av ordets övriga betydelser - alltså inte icke-religiös humanist.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
JemyM sa...

Nejdå. Humanismens kärnidé är synen på människan som utvecklingsbar. Idén har sina rötter i Aristoteles form-potential-filosofi. I enkelhet innefattar den möjligheten för människan att bli olika saker och möjlighet att växa och förändra sig. Denna människosyn skiljer sig från föreställningar om människans öde som förbestämt och statisk.

Föreställningen har en rad konsekvenser, däribland vikten av utbildning. Dessutom betonar man människans kollektiva utveckling, t.ex. i vetenskap, i politisk utveckling med mera. Dessutom ser man möjligheten i varje människa oavsett ursprung.

Kristendomen har en viss humanism i sig i det sistnämnda, men har inget intresse för framtid och utveckling. Problemet ligger i att kristendomen pratar om ett statiskt syfte för människan (=mening) där allt är förbestämt. Den tenderar att ignorera utvecklingen och menar själv att den alltid varit för det som skett redan från början. Dessutom ser den att något viktigt i människans natur förändras iomed dop, frälsning och tillhörighet. Man tenderar därför att neka att sen medfödda potentialen är god nog.

Lennart W sa...

Ulf G: Du är onekligen en som ofta försöker visa att Humanisterna har ett positivt budskap.

BBM: Som kommunist borde du vara helt diskvalificerad från att tala för någon sorts humanister ö.h.t. Din totalitära samhällssyn märks i allt du skriver.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Allvarligt talat, det där sista (kikarsiktet) var över gränsen. Varför la du till det? Resten av kommentaren var ju intressant.

JemyM sa...

Som tillägg skall det nämnas att humanismen har svårlösta problem, men eftersom Förbundet Humanisternas kritiker sällan förstår vad humanismen betyder kan de heller inte reflektera över de egentliga bekymren. Man ägnar mest tid över hur man kan ha den kristna identiteten kvar och gör detta med halmgubbar och falska dikotomier.

Mattias sa...

JemyM,

jag förstår faktiskt inte alls varifrån du tar detta att Kristendomen inte skulle vara intresserat av människans utvecklingspotential och framtid.

Menar du att till exempel ärkebiskop Wejryd inte är ärlig när han framhåller vikten av att vi kämpar hårdare för att värna vår miljö och våra barns framtid?

Att människan skulle vara i någon bemärkelse bestämd eller satt av Gud (minns inte precis hur manifestet lyder), innebär inte att fokus förflyttas från den egna reflektionen över jaget och dess plats i världen. Det är mycket tydligt uttryckt att manifestet uppmanar kristna att använda sitt eget förnuft och sin egen reflektionsförmåga. Att ingenting är givet på förhand.

Eller läser du in någonting som jag missar?

JemyM sa...

Även den sekulärhumanistiska rörelsen har problem som ligger i samma samhällsutveckling som gjort den relevant. Många nya medlemmar har blivit det just pågrund av religiösa problem snarare än intresse av humanismen i sig. Detta tenderar att svikta innehållet i rörelsens aktivitet. Humanismen ses inte som ett alternativ i tomhet utan ett medel för att skapa tomhet.

Mattias sa...

Patrik,

jag tog inte illa upp över Kristians kommentar, men jag blev nog lite förvånad. Tror nog att det var rätt att skrota den kommentaren, för bloggens egen skull.

Kristian,

trots ett knappt års diskussioner med dig ser jag inte att vi har nått något ökat samförstånd, eller ökad förmåga att diskutera som vuxna människor. Jag beklagar det och meddelar nu att jag inte kommer att bemöta dig i framtiden, om det inte sker i ett betydligt mer försonligt tonfall.

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-27 10:43

Ditt påstående är fel om man bortser från vita lögner av oskyldig art där jag tror (!) vi alla "syndar". Jag avstår från elaborering av det självupphävande "Omne homo mendax". (Wiki!).

Mitt påstående är rätt. Alla kristna är lögnare. De ljuger inte om sin tro att de tror (fast en del kanske...men då är de ju inte riktigt kristna...)

Men det de deklarerar att de tror på, Gud, är en lögn. Det gör dem de facto till lögnare när de påstår för sig själva och andra att Gud finns. Deras egen övertygelse ändrar inget i sak.

Men Gud finns ju? Är det ett påstående med samma valör som Gud finns inte? Här som överallt annars måste vi sätta vår tillit till sannolikheter. För bövelen (Kristians favorit) ta hit Guden så tar jag omedelbart tillbaka beskyllningen!!

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

För att jag på fullt allvar trodde att intelligenta månniskor hade humor. Jag valde mellan det och ståplats i Nybroviken.

Nu vet jag dock, eller har fått det bekräftat, att människor som tar sig själv på fullt allvar, också är fullständigt renons på humor.

Allas humor passar inte alla. Ironi passar inte för individer utan distans. Svenska passar inte för folk som vill vara bättre än de är. Klarspråk passar aldrig lögnare.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-10-27 11:13

Puh! Nu går du loss igen. Jag är inte kommunist och har inte eller en totalitär samhällssyn. Jag försöker bara i alla sammanhang bekämpa religioner därför att jag anser de varit de största av mänsklighetens villfarelser historiskt och fortfarande spelar en roll. Om min metod är den mest effektiva kan ju diskuteras, det är i varje fall mitt sätt att argumentera. För övrigt tycker jag du ska läsa på i övre högra hörnet av bloggens huvudsida!

Lennart W sa...

BBM: Du är totalitär eftersom du vill utesluta alla från diskussion som inte tänker som du. Den människosynen är oförenlig med varje rimlig definition av humanism. "Kommunism" är sedan murens fall ett illa ansett ord t.o.m. bland kommunisterna själva. Hjälper inte i ditt fall eftersom du ju iaf gjort helt klart vad du anser om privat ägande.

"When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck."

Kristian Grönqvist sa...

BBM sätter huvudet på spiken. Kan man inte påtala en lögn, för vad den är, varför då komma med kritik överhuvudtaget?

När man har kommit med inlindad kritik i fyra år och ingenting händer, så vill man faktiskt prova oinlindad kritik, för att motparten skall förstå, att detta är inte längre förhandlingsbart...

Om en människa påstår att vinden uppstår pga att träden viftar med löven så att luften sätter sig i rörelse, så måste man till slut i alla fall komma till den rätta slutsatsen, även om viftandet är ganska fiffigt som ide.

Det är samma sak med religion. Man kan få tycka, men så småningom behöver man böja sig för verkligheten, hur mycket det än bär emot att släppa traditionen. Och ffa inse att religionen ingenting har med den humana utvecklingen att göra. Det är gårdagens förklaring.

Björn Bäckström sa...

JemyM 2011-10-27 11:33

"Många nya medlemmar har blivit det just pågrund av religiösa problem snarare än intresse av humanismen i sig. Detta tenderar att svikta innehållet i rörelsens aktivitet. Humanismen ses inte som ett alternativ i tomhet utan ett medel för att skapa tomhet."

Vems analys är det här? Har du frågat medlemmarna eller vad?

Tror du att reformerade kristna med ljus och lykta söker ett alternativ till läran för att helt kunna skippa den? En annan snuttefilt? Men att de avskräcks av den rena ogudaktigheten, av "tomheten" som en del Humanister demonstrerar?

Företrädare för Humanistena borde i så fall poängtera för presumptiva medlemmar, f.d. kristna att de inte behöver befara någon tomhet när de skippar Gud. Tomrummet fylls i stället av glädje i oberoendet.

Lennart W sa...

En lögn är när man säger något som man vet att det inte är sant. Tror man att det är sant är det inte en lögn.

Så svårt kan väl detta begrepp ändå inte vara att förstå?
:-)

JemyM sa...

Mattias Irving
Wejryd må ha "kristen" på sitt visitkort, men vad betyder det egentligen?

Min syn på den ultraprogressiva svenska "kristendomen" är att jag bara väntar på att den kommer ut ur garderoben. Alla med en gnutta idéhistoria vet att den gradvis anpassats mer och mer efter svenska demokratiska och sekulära upplysningsideal och bekräftat en humanistisk människosyn. Varje generation nykristna har gjort upp med föregående, det måste man göra för att fungera i Sverige. Trots det går mycket tid åt med att försöka anpassa eller tänka ut hur man kan bevara ett korn "kristenhet" i detta trots att man redan i stort tagit avstånd från den "kristenhet" som varit ledande i forna generationer.

Jag tror, att ens relation med det som hör kristendomen till är sentimentalitet och nostalgi. Man har kära minnen i det som kallats kristet och kanske har man lagt mycket livstid och kärlek till detta som är svårt att bara överge.

Jag tror dock, att när väl den svenska mainstreamkristendomen erkänt sitt släktsskap med den sekulära humanismen och förstått att man faktiskt saknar relation med det som kallas "kristendom" i övriga världen, så kommer den att kunna utföra storverk. Den har alla förutsättningar till det. Medlemmar som vill göra gott, lokaler, ekonomi, kunskap.

Man kan dessutom i helhet börja behandla de existentiella utmaningarna som de nu försöker fly från; vilka är vi, var är vi, var vill vi. Acceptansen av att vårt öde är förankrat endast i oss själva och mänskligheten som helhet, bundet till den kanske ensamma rymdfarkost som födde oss.

Ibland måste vi kunna överge för att gå vidare.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Att jag inte uppskattade ditt skämt beror måhända på att jag är ointelligent, men om jag ska vara ärlig tror jag det mer har med att göra att det inte var roligt. Orsaken att jag plockade bort det var att vi försöker skapa ett något mer städat debattklimat här på bloggen. Som synes i den här tråden är det inte så värst städat ändå, men vid skämtsamt hot om våld går ändå någon slags (godtycklig) gräns.

JemyM sa...

BBM
Vems analys är det här?

Analysen är min egen.

Mänskligheten har en hel del utmaningar. Dess problem löser inte sig själv. Religioner är gamla svar på dessa frågor och har agerat som placeholder. I takt med religionernas försvinnande försvinner också denna placeholder och frågorna återaktualiseras. Vad har vi för mål? Vilket samhälle vill vi leva i? Hur kan jag känna mening i det jag gör? etc. etc.

Avsaknad av religion är en lättnad för många men är inte svar på dessa frågor, snarare dess öppning.

Stora delar av "nyateist"-communityn som blommade upp efter 9/11 har nu gått vidare och börjat bearbeta andra problem, inklusive rasism och sexism. Stora delar har erkänt att gudstron bara är en av många problematiska fenomen i människan. Religionslöshet bara var ett steg på vägen, så som en skolavslutning inte innebär att livet tar slut. Hur bemöter vi katastrofer? Hur bemöter vi livskriser? Hur tar vi farväl av dem som gått bort, hur skänker vi barn en känsla av betydelse, värde och mening. Hur löser vi kulturkonflikter, hur motverkar vi schismer mellan människor, hur kan vi se till så att så många som möjligt har det bra och får ta del av mänsklighetens framgångar?

Humanismen som sådan är komplett oberoende av religionerna. Komplett oberoende om frågan om gudar och andeväsen. Dess intresse ligger i människan i sig och kommer att vara relevant långt efter att sista bibeln tryckts.

Men vi behöver titta på oss själva och se om vi är redo att ta över facklan ännu. Den svenska humaniströrelsen är en mycket liten grupp. Ta bara ett exempel som begravningar som än så länge skes till 80-90% i kyrkans regi. Ponera att den försvinner, har vi förutsättningarna att ta över?

Anders Bergdahl sa...

Tjena Mattias.
Mycket har sagts sedan ditt svar till mig, tyvärr en hel del pajkastning, så jag går tillbaka till att föröka diskutera.
Vad är humanism?
1 Sekulär Humanism, 2 Medmänsklig humanism, 3 Humaniora..
Inget av det skulle jag svara, men allt. VI kan egentligen skilja på 2 anvädningar av termen
A – en etiskt filosofisk inriktning som sätter människan eller den unika personen i centrum.
B – Humaniora, alltså att studera konst, latin, litteratur m.m. En grupp akademiska ämnen ..
Egentligen är bara A intressant just nu. Om man vill kalla sig humanist måsta man sätta människan eller personen i centrum. På så sätt är ALL humanism sekulär, den ser först till den unika personens behov i andra hand till livsåskådningar eller ontologiska försanthållanden. Så är man humanist står man för ett sekulärt, mångkulturellt samhälle där lika hänsyn tas till alla personers intressen. I tillägg till detta kan man vara ateist, kristen, mormon eller tro på Islam. Men man sättar som humanist alltid människan först och är på så sätt sekulär även om man är troende. (detta borde inte vara en motsättning). Detta innebär att humanister är överens om grundvärderingen att ta lika hänsyn till alla personers intresse. EN annan grundvärdering som humanism omfattar är ett kritiskt förhållningssätt till vedertagna ”sanningar” oavsett om de är religiösa eller saluförs som vetenskap. En humanist provar argumenten med minimal färgning av ontologiska försanthållanden. En humanist tar till exempel ställning i dödshjälpsfrågan utifrån argument som inte kräver en viss religiös tro eller ontologiskt försanthållande. (inklusive ateism, som inte är en religion) DE argument som humanister framför kan aldrig vara av typer ”det är sant för att det står i bibeln, därför ska alla människor agera på det och det sättet”. Alltså står ontologiska försanthållanden i andra rummet för ALLA humanister (vilket tyvärr inte alltid är fallet hos Humansiterna). Det viktiga är det humana åtagandet att ta lika hänsyn till alla personers intressen. Kan vi enas om denna prioritering av agerande i värden framför ontologiska försanthållanden kan vi ha EN gemensam humanism som kan omfatta religiösa och icke troende. Jag anser att det är helt fel att se humanism som en livsåskådning, en åsikt jag delar med Hedenius!
Angånde det religiösa språket, om humanism är att sätta ontologiska försanshållanden efter sitt humanistiska ställningstagande så är det inte OK att FÖRST skriva att ” Människan är skapad till Guds avbild” och sedan kalla sig humanist. Jag tycker programmet ska skrivas om så att man FÖRST definierar sig som humanist, och sedan deklarerar sin inställning till guds frågan och människans ursprung. Då den humanistiska traditionen sätter kritiskt tänkande i centrum är det oförenligt med detta strävande (anser jag) att säga ” Människan är skapad till Guds avbild”. Om man vill vara humanist får man ändra formulering, Exempel: ”vi humanister som också är kristna har en trosuppfattning som inkluderar att vi tror att människan är skapad till Guds avbild. Som troende humanister anser vi att man då ska sätta människan, den unika personen, i centrum så som vara likvärdig med Gud. Detta eftersom vi kan ha kunskap om våra med människors intressen men inte på samma sätt kan uttala oss om Guds vilja. Vi ser det som Guds vilja att sätta medmänniskan i centrum då vi medmänniskan är guds företrädare på jorden. Vi ser guds förkroppsligande i Jesus som att gud är förkroppsligad i alla personer” Eller något åt det hållet, i alla fall en text som reflekterar att man som humanist har ett åtagande gentemot sin medmänniska.
Nu blev det långt, hoppas du orkar svara Mattias..
(att definiera vad en Humanist är borde vara av intresse för alla här och jag hade hoppats på att alla humanister hade respekt för andras åsikter)

Björn Bäckström sa...

Anders Bergdahl 2011-10-27 14:31

Du lockar de religiösa med att både äta kakan och ha den kvar. Jag är rädd att bara de religiösa som i alla fall står nära befrielsen - typ Irving - nappar. Ingen muslim blir humanist på de villkoren. Får se om "arabiska våren" ändrar något.

Den nya trosbekännelsen du föreslår de kristna är naturligtvis bra! Hoppas de förstår och accepterar att de lika gärna kan bli ateister direkt i stället för att mellanlanda.

Björn Bäckström sa...

JemyM 2011-10-27 14:24

Mest vettiga kommentarer! Jag siktar in mig på sista delen:

"Den svenska humaniströrelsen är en mycket liten grupp. Ta bara ett exempel som begravningar som än så länge skes till 80-90% i kyrkans regi. Ponera att den försvinner, har vi förutsättningarna att ta över?"

Absolut inte och det kan aldrig bli meningen att "vi" ska ta över vad som än händer med kyrkan. Den service som nu kyrkan tillhandahåller ska staten direkt tillhandahålla genom utvidgning av vårdapparaten. Både troende och ateistiska officianter betalda av staten ska vara i tjänst. Men vi har säkert en pool för rekrytering.

JemyM sa...

BBM
Jag kan inget annat än att hålla med där.
Men även om staten "skall" ta över så vilar den slutgiltiga uppgiften alltid på människor.

Jag har träffat vissa av de officianter som arbetar för förbundet humanisterna. De är alla härliga människor, men likt andra utomkyrkliga så är de självförverkligade. De har pågrund av olika livsöden själva fått en drivkraft i dessa frågor och de är ofta väldigt visa eldsjälar.

Men som jag ser det är även detta en form av kunskap som kan växa över tid och generationer. Precis som med skola krävs institutioner för att förmedla och utveckla förvaltad kunskap.

Jag kan inte se att det just nu finns synliga och erkända institutioner för detta. En sökning efter officiantutbildning på google gav mig 37 träffar. Prästutbildning gav 6040.

Där har vi lite att tänka på.

Mattias sa...

Jaha ja, BBM,

"ingen muslim skulle bli humanist på de villkoren"...

Skulle du vilja utveckla eller ändra lite i den tankegången, eller ska jag helt enkelt nöja mig med min tolkning att du just påstod att det inte finns några muslimer med progressiv och religionskritisk syn på världen? Obehagligt i så fall.

Mattias sa...

Hej Anders!

Kul att läsa om dina begreppsdefinitioner.

Vill börja med att säga att jag följer dig och ditt resonemang den första halvan av texten, utan undantag. En kristen humanist tar sig inte an en text som en färdigpaketerad sanning att förmedla till sin omgivning i form av påbud eller imperativ. Givetvis finns det en skillnad i hanteringen av den egna traditionen, i detta fall den kristna, men att bejaka en sådan tradition och förhålla sig till den med nutidens ögon, och därmed också bejaka alla andra traditioners rätt att göra detsamma, faller sig helt naturligt givet den humanistiska grundpremissen. Sedan precis vilken ordning det kommer i, humanist först och kristen sedan eller tvärtom, kan man egentligen bara diskutera principiellt. I varje människas enskilda liv får vi anta att detta fluktuerar, liksom övriga ismer, politiskt engagemang, estetisk smak, etc.

Gillar skarpt din kommentar om det religiösa språket! Den är också som direkt tagen ur de samtal man för med andra människor inuti Förbundet Kristen Humanism. Åtagandet gentemot medmänniskan, kritiken mot de egna försanthållandena, kallelsen att verka för solidaritet och miljöfrågor, det är just detta som gör att jag tycker det är kul att vara med i det här sammanhanget. Jag hade personligen gärna kört på din formulering. Så har vi ju detta att ett manifest har en viss och tämligen låst stil, det ska ju vara ett idédokument som är resultatet av ett längre resonemang, och det ska vara entydigt i sina formuleringar för att kunna beskrivas som just ett manifest. Så den låsta formen har haft avgörande betydelse på formuleringarna i det. Vad gäller det större resonerande arbetet som har lett fram till manifestet så har det varit, såvitt jag har förstått, både omfattande och allvarligt menat. Alltså man har lagt stor vikt vid att fundera på just den inneboende spänningen som finns i att vara på samma gång övertygad humanist och troende kristen.

JemyM sa...

Vad ligger i begreppet muslim?
Att vara muslim för mig är att vara en god människa sa en Imam som var inbjuden till Religionskunskap A på komvux när jag läste där. Vad skiljer dig från kristna som säger samma sak frågade jag. Efter lite reflektion sa han att han trodde på Allah.

Jag önskar ofta att människor som vill väl inte separerades av överflödiga titlar och möttes som människor.

Mattias sa...

JemyM,

ja det finns många progressiva krafter i svenskt kyrkoliv. Men vi är inte så ovanliga som vi tror. Jag har vistats en del i internationella sammanhang (via WSCF-E), och träffat progressiva kristna från Armenien till Colombia. Därmed givetvis inte sagt att den progressiva tron skulle vara på frammarsch. Tvärtom ser det oroande ut med de evangelikala rörelserna som har vunnit mycket kraft på senare år.

Jag är personligen väldigt glad över att bo i Sverige där jag kan tro och tycka som jag vill i dessa frågor. Din bild av att Svenska Kyrkan så att säga "hänger efter" och försöker hinna ikapp sin samtid, kan jag tycka är lite förenklad. Jag hör annars det resonemanget mer från konservativa kristna som tycker att SvK har förlorat sin kristna identitet.

SvK själv är så klart en stor organisation med många stridiga viljor. Men det råder inget tvivel om att den är på väg åt det håll den gör, av egen fri vilja. Hörde en lite festlig rapport från statistikern Jonas Bromander, som berättade att det finns fler svenskar som tycker att SvK ska verka för de svagaste i samhället, än som tycker att SvK ska förrätta gudstjänst. Bilden av SvK som en progressiv kraft för rättvisa är med andra ord rätt stark, och jag tycker att de, bland annat med Påskuppropen och diakoniverksamheten, tar den uppgiften till sig. Fast det finns mycket kvar att göra.

Frågan om vart kristen identitet är på väg kan egentligen ställas till hela samhället. Den generella erfarenheten av identitetsupplösning går att finna i de flesta samhällsskikt och konstellationer, och den har följt vår västerländska civilisation i över hundra år nu. Jag skriver förresten om det i en kort reflektion på Seglorasmedja.se idag, i ett referat till gårdagskvällen.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Innan du beskyller alla kristna för att vara lögnare bör du har en bättre uppfattning av vad de tror på. I Sverige tror (nog) många som kallar sig kristna (eller är döpta) inte på någon gud alls, och de flesta andra tror på en gud som absolut inte går att "ta hit".

Sedan angående "ingen muslim", så får du i alla fall räkna bort Irshad Manji, så "ingen" är en "lögn" från din sida.
http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/10/irshad-manji-en-muslim.html

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-27 16:42

Det är naturligtvis olika grader i de kristnas lögner. Och hur kristen är en kristen som inte tror på någon Gud alls? Men så länge denne hukar i garderoben får han eller hon en släng av sleven.

Vad det gäller Irshad Manji såg jag henne hos Skavlan. Värd all beundran; hon lever betydligt farligare än en ateistisk bloggare.

Sammanfattningsvis säger hon i NewsMill intervjun:

"Debattörer som påstår sig vara för mångfald och tolerans är intoleranta mot de mest utsatta."

Kanske något att tänka på lite här och var?

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag får precis i likhet med BBM ännu obehagligare vibbar av kristna som inte ens tror på Gud. Min skämtsamma definition om "kristna ateister" som nästa steg på vägen. Det var menat som ett skämt.
Menar Du på allvar att det är allvar...???
De tror alltså inte på trosbekännelsen heller ? Eller bönens makt? Välsignelse...? Bibeln...? Är allt detta numera egalt...?
Varför kalla sig Kristen...? Och varför betala kyrkoskatt...?

Det är uppenbart att jag har en enorm eftersläpning här, senast jag blev informerad var av Lennart Koskinen.

Ulf Gustafsson sa...

BBM och Kristian G,

Ert sätt att kategorisera får mig att tänka på kommunisten som avskyr socialdemokraten som en kapitalismens lakej.

Kristian G,

Smaka på detta citat från Biskop Jackeléns bok Gud är större, i vilket hon argumenterar mot ateism.

"[Gianni] Vattimos poäng är att när postmodernismen fick teismen på fall så föll också grunden för den ateism som presenterats sig som dess motsats. Den viktigaste utsagan om Gud är inte längre att Gud existerar. Påståendet att Gud inte existerar förlorar därmed också sin relevans."

Allt är som sagt möjligt inom Svenska Kyrkan.

Sedan känner jag en missionerade ateist och Humanist som är medlem i Svenska Kyrkan, bara för att testa hur mycket man kan ta avstånd från Jesus och ändå få vara medlem.

Allt är som sagt möjligt inom Svenska Kyrkan.

Björn Bäckström sa...

Vet inte riktigt hur jag ska ta din kommentar. I alla fall. Jag överger inte ateismen - i mitt liv - så länge det finns en j-a teist kvar! God natt, sweet dreams!

Kristian Grönqvist sa...

Jag vet däremot hur jag uppfattar biskopens ord.

Det är som en författare som försöker beskriva det fantastiska med fiske utan att någonsin ha fiskat.

Verkligheten är ointressant, det är hur man uppfattar fantasin som är viktigt...

Much ado for nothing (Shakespeare)

Per Herngren sa...

Möjligen är min dialog med posthumanister och möjlighten att dra sig ur humanismen intressant i det här samtalet:

Här är första artikeln och efter den är det några till som är mer politiska.

http://perherngren.blogspot.com/2011/07/materialism-eller-vetenskapsism.html

Björn Bäckström sa...

Per Herngren 2011-10-31 08:20
"Möjligen är min dialog med posthumanister och möjlighten att dra sig ur humanismen intressant i det här samtalet"

För mig en omöjlig möjlighet. Eferlyser mindre ordrik text och klarare formulerat budskap, om något sådant alls finns.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se