26 okt. 2011

Etik och moral

132 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Reaktion till vänsta bilden: Avsmak! Tänk om den känslan är ett resultat av naturligt urval i stället för miljöpåverkan? Något gott för släktet? Måste känslan bekämpas eller tolereras?

Reaktion till högra bilden: På vilket vis är vi ansvariga för sakernas tillstånd? Gamla kolonisynder? Ny kapitalism? Att vi tolererat religioner alltför länge?

Vad gör vi?

Akut hjälp sedan "lära dem att fiska".

Slopa oförmögna länders integritet och gör UN ansvarig för styrning. Förmyndarskap? Ungefär som nu hörs rop på EU för Grekland?

Kenneth Karlsson sa...

BBM: vad heter tabletten du tagit?

Lennart W sa...

Kenneth K: BBM brukar käka tabletter som ser ut så här:
:-)

Patrik Lindenfors sa...

Hörni. Om ni finner något fel på BBMs argumentation så ger på den istället för att gå på person. Så är ni snälla.

Björn Bäckström sa...

Kenneth K 2011-10-26 09:04

Förstår inte din fråga. Kan du förklara?

Eric Wadenius sa...

Jag upplever också en känsla av "äckel" i magen när jag ser två män kyssas. Eftersom jag upplever att denna känslan har blivit mindre och mindre intensiv med åren så tror jag definitivt att det finns en stor andel betingning i den, men samtidigt så är det inte så konstigt heller ifall jag skulle ha den av "naturliga" skäl (manliga individer som upplever äckel av sex med andra män har större sannolikhet att föra sina gener vidare).

Jag upplever exakt samma känsla när jag ser pensionärer hångla. Detta betyder inte alls att jag är fördomsfull mot pensionärer eller att jag tycker att pensionärer inte borde få kyssas offentligt.

Det är viktigt att man skiljer på en upplevd känsla av "äckel" och moral. Enligt vissa kristna jag har talat med så är dessa två samma sak (då guden givit oss intuitionen att avgöra gott och ont och upplevs något som fel så är det förmodligen fel).

Jag har också ibland talat med HBTQ-personer som blir chockad och upprörda när jag berättar att jag upplever denna äckel-känsla av manlig homosex, som om det vore ett moraliskt ställningstagande ifrån min sida.

Så, denna hopblandning av känslor och moral finns över hela spektrumet, tyvärr.

Kristian Grönqvist sa...

Eftersom jag är en sån där finnpajsare som växt upp med sk "Svenska bögar" så har även jag en ryggmärgsreflex, som sitter kvar.
Nu är den förvisso av rent förnuftsmässiga skäl avdramatiserad, men jag minns dock att den väcktes senast av Brokeback Mountain.
Jag håller med de tidigare talarna. Eftersom känslan sitter så djupt, finns det garanterat en fysisk orsak till att den gör det.
Men jag hävdar inte stenhårt att så är fallet...

Patrik Lindenfors sa...

Får jag bara anmäla en avvikande reaktion för att få lite ordning på statistiken. Även om jag är hetero så får jag inga negativa känslor av att se homosexuella kyssas.

tuttarolf sa...

BBM skrev:
Reaktion till vänsta bilden: Avsmak! Tänk om den känslan är ett resultat av naturligt urval i stället för miljöpåverkan? Något gott för släktet? Måste känslan bekämpas eller tolereras?

Det tillhör prövningarna i livet att lära sig att leva med människor som gör andra val eller har andra preferenser än vi själva. Du ryggar tillbaka eftersom situationen känns onaturlig eller motbjudande för dig. Inget konstigt med det. Jag känner delvis samma sak men tycker ändå inte homosexualitet på något sätt är omoraliskt.

Jag har ställt mig själv frågan; På vilket sätt hotar deras kärlek mig och mitt liv? Svaret blev naturligtvis: Inget alls!

Just let it be...

Lennart W sa...

Nja. Om vi nu ska försöka vara lite klartänkta istället för att mer eller mindre krystat bara försöka rättfärdiga vår skuld, vår maximalt stora skuld..

Om en sån där evolutionsförklaring för homofobi vore sann, borde det kunna också kunna iakttas bland djur. Är det så? Var iaf nyligen en bloggpost om att det bara är människor som är såna.

Det som gynnar en hannes spridning av hans gener är om han har sex med honor. Det gynnar honom också om han har mindre konkurrens om honorna, så om något borde det evolutionära trycket snarare göra att han snarare vill att så många hannar som möjligt ska föredra varandra istället för honor.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

-"Får jag bara anmäla en avvikande reaktion för att få lite ordning på statistiken."

Varmt välkommet! Frågan är hur vanlig din känsla är mot min, BBM's och Kristians. Det hade varit intressant att se hur vanlig den känslan är och jämföra det mellan olika kulturer. Någon som känner till någon forskning som gjorts på detta?

Anledningen till att jag luftar mina känslor är för att jag ser det som otroligt viktigt att man inte blandar ihop magkänslor och moral och genom att även jag, som uppenbarligen inte har några som helst moraliska invändningar mot homosex, fortfarande kan denna känslan. Vi får inte låta den påverka hur vi agerar mot våra medmänniskor.

Björn Bäckström sa...

EW 2011-10-26 11:28
"Jag upplever exakt samma känsla när jag ser pensionärer hångla."

Jag kommer ihåg mig tycka illa om och bli generad även när föräldrarna vänslades...

PL 2011-10-26 11:47:
"Även om jag är hetero så får jag inga negativa känslor av att se homosexuella kyssas."

För egen del gäller bara avskyn män. När kvinnor kysser varandra får jag en kraftig lust att "bota" dem... gissa hur!

Och så var det den högra bilden. Är vi avtrubbade?

JemyM sa...

När jag var yngre trodde jag att jag var konstig. Medan andra tycktes störas av att se homosexuella män, en kyss, en naken manskropp eller sex så var jag helt oberörd.

Jag kan tycka att en manskropp kan se bra ut och har inga egentliga problem med att rita en naken sådan. Jag känner dock inte heller något sexuellt till detta. Det är som att rita av en blomma eller se ett träd.

Eftersom jag är såppas oberörd händer det ibland att jag tycker det är kul att reta de som berörs, att utmana, att trigga personer till reaktion. Detta är lite elakt, som att sätta en spindel på någon man vet är spindelfobiker. Jag kan inte förklara den elakheten och varför jag gör så. Jag tycker bara det är kul att utmana, trotsa sådant jag finner irrationellt. Detta är i sig en irrationell drift.

Björn Bäckström sa...

tuttarolf 2011-10-26 11:56
Kloka ord naturligtvis!

JemyM 2011-10-26 13:01
"Jag kan inte förklara den elakheten och varför jag gör så. Jag tycker bara det är kul att utmana, trotsa sådant jag finner irrationellt. Detta är i sig en irrationell drift."

Denna drift är för släktet i stort rationell och åstadkommer skärpning. Lite grann av rovdjurskonceptet. Jag hoppas evolutionen belönar dig med mångfaldig, fertil avkomma! :-)

Kenneth Karlsson sa...

BBM: förlåt att jag var spydig. Tyckte bara att ditt första inlägg var virrigt och försökte vara rolig.

Hur som helst en bra och intressant tråd. Håller bland annat med Eric - man bör inte blanda ihop magkänsla med moral. Tror att det är det fel som görs när vissa aggressiva former av fördomar skapas.

Ulf Gustafsson sa...

Om jag har en känsla i maggropen så är den grund, upplever det mer som att jag reagerar på något oväntat. Och denna reaktion har bestämt avtagit med åren.

Är en likanade sammanblanding av känsla och moral kopplad till den högra bilden?

Det är vanligare att vi skänker pengar och engageras oss om en ensam lidande individ visas oss.
Detta engagemang miskar om flera lidande individer presenteras och om vi får reda på att de ingår i t.ex. en större svältkatastrof.

Känslan leder oss fel, det är inte moraliskt att avstå från att hjälpa när många är behövande.

Creutz sa...

Som homosexuell man måste jag kommentera, att jag tycker att det är beklämmande att en bild av två män som kysser varandra kan väcka äckel — även bland personer som i sak inte har några problem med homosexuella relationer.

Själv tror jag - utan att kunna anföra några säkra belägg - att det i stor utsträckning handlar om kulturell betingning. Personer i min närhet, som jag kan prata helt och hållet öppet med, och som är så hetero man kan bli, har aldrig någonsin uttryckt något äckel inför homosexuella ömhetsbetygelser. Således torde dessa personer vara "avbetingade", ha vant sig, ha arbetat bort eventuella fördomar som präglat dem i deras mikrokultur som små, etc.

För egen del känner jag inte minsta äckel av att se en man och kvinna kyssas, fastän jag själv föredrar att inte vara deltagare i en sådan aktivitet. Inte heller av att se två kvinnor kyssa varandra. Jag har helt enkelt svårt att förstå, hur kärlek kan vara så laddat, ibland ända till äckelnivå, tydligen.

Så, det är tråkigt att veta, att om jag kysser min pojkvän på stan eller på stranden, utan minsta avsikt att väcka anstöt och bara som en vanlig ömhetsbetygelse, liksom heteropar gör det, att det fortfarande väcker äckel — även hos såna som inte har religiösa skäl för sitt avståndstagande.

Patrik N sa...

En undran. Ni som känner äckel inför homosexuella män som kysser varandra, känner ni samma äckel inför homosexuella kvinnor som kysser varandra?

Eric Wadenius sa...

Creutz,

-"Jag har helt enkelt svårt att förstå, hur kärlek kan vara så laddat, ibland ända till äckelnivå, tydligen"

Du skriver väldigt bra men jag har mycket svårt för den meningen som du skriver ovan. Du försöker med den göra precis det som jag varnade för i mitt inlägg. Du försöker att moralisera denna magkänsla.

Jag har aldrig sagt att "manlig kärlek" väcker denna känslan. Jag har, som jag skrev, ingenting emot "manlig kärlek".

Det är synen av själva handlingen som väcker känslan och det har ingenting med varken moral eller kärlek att göra.

Om man själv inte gillar ostron så kanske man får en liknande känsla när man ser någon äta ostron, som jag får när jag ser män kyssas. Det är inte konstigare än så.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Nej, inte jag i alla fall. Kvinnor som kyssar varandra upplever jag till och med som mer tändande än en man och kvinna som kysser varandra.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Finns det någon gräns för hur exhibitionistisk det är OK att vara, eller borde det t.ex. vara OK att knulla i tunnelbanan? (Frågan är allmän, dvs lika om all sorts sexualitet.)

Ursäkta klarspråket, men jag misstänker nog att de flesta ändå har en gräns för vad som är OK.

Får man föreslå att hänsyn är en viktig parameter, till t.ex. ofrivilligt ensamstående, och såna som nyss brutit upp från sina förhållanden. Och vad är det OK att visa för barn? Vad säger ni Humanister om er egen ev. sexualmoral?

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Jag skulle inte ha något emot att folk fick gå nakna på offentliga platser exempelvis (sen kanske de inte bör få sitta nakna på parkbänkarna av hygieniska skäl).

Sedan tycker jag inte att människor bör vara överdrivet exhibitionistiska i just det syftet; alltså att kyssas offentligt för att kyssas offentligt. Upplever man ett lyckorus och vill kyssa sin kärlek; go for it! Vill man sitta och slicka varandras öron på T-banan; na, kanske inte.

Creutz sa...

Eric,

åh, nej. Jag försöker bara att undvika att klyva människan i kropp och själ...

En kyss är ett uttryck för kärlek; en skådad kyss, är en skådad kärleksyttring. I regel.

Och oavsett om det uppfattas som moraliserande eller inte, så har jag fortfarande svårt att förstå hur kärlek - som flyttar utanför huvudet och tar sig fysiska uttryck - kan vara äcklande. Jag begär inte att få det förklarat för mig, jag bara konstaterar, att jag har svårt att förstå det.

Men, jag kan gärna vara moraliserande kring ämnet. Jag kan gärna uttrycka att jag tycker att den har en underutvecklad toleransnivå, som triggas till äckel av en kyss. I synnerhet om man samtidigt säger att man egentligen inte har något emot det.

Men det är inte nåt jag tänker ta upp nu.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror på tillvänjning. Vi är bara ovana att se homosexuell kärlek, därav känslan av "främmande". Men nu när det är den naturligaste sak i världen tror jag den uppväxande generationen kommer att se på saker annorlunda. Vi bär på gammalt kulturellt skräp som vi mår bäst av att befria oss ifrån.

Vad gäller sexualmoral i allmänhet så är det ett samhällskontrakt av samma typ som vilken sida av vägen man kör. Fullkomligt godtyckligt, men väldigt praktiskt om alla håller sig med någorlunda samma norm.

Creutz sa...

Patrik,
Där skriver jag under på varenda bokstav.

Eric Wadenius sa...

Creutz,

-"... så har jag fortfarande svårt att förstå hur kärlek - som flyttar utanför huvudet och tar sig fysiska uttryck - kan vara äcklande."

Jag förstår inte varför du envisas med att missförstå mig. Vad vinner du på det?

Anta att du tycker ostron smakar äckligt. Du gillar inte att äta ostron själv och du får en "äckel-känsla" i magen när du ser andra göra det. Detta kan bero på många olika faktorer, bland annat för att du inte haft någon i din närhet under ungdomen som åt ostron.

Om en person som älskar en annan person matar denna med ett ostron; kommer din äckel-känsla för att äta ostron att försvinna då, helt plötsligt, för att handlingen har koppling till kärlek? Givetvis inte.

Skulle jag kunna bli av med min äckel-känsla ifall jag utsatta mig mer för män (och pensionärer) som kysser varandra? Det tror jag säkert och som jag skrev har känslan avtagit med åren.

Men jag ser det som direkt kontraproduktivt för att öka toleransen mot homosexuella och homosexualitet i samhället att hela tiden blanda ihop magkänslor och moral.

Creutz sa...

Bäste Eric,

Jag attackerar eller ifrågasätter inte din rätt att tycka om eller inte tycka om ostron.

Det jag blottlägger är min egen oförmåga att förstå att ostron kan skapa såna känslor. Fortfarande.

Patrik Lindenfors sa...

För att svara på Erics fråga så är äckel och etik intimt sammankopplat. Man vill ofta undvika saker som man får äckelkänslor av, det är därför moralpredikanter så gärna stämplar det de tycker illa om som "äckligt". Se kampanjen mot homosexuella i Uganda för ett tydligt exempel. Därför fungerar också tillvänjning, det finns ju ingenting äckligt i en kyss - egentligen.

Här kan ni testa era egna stämplingar som ni fått under uppväxten: http://www.yourmorals.org/ Det är alltså frågan om en biologiskt relevant känsla som det kopplas kulturella uttryck ovanpå. Det finns ingen biologisk anledning i att äcklas av två män som kysser varandra.

Patrik Lindenfors sa...

(Längst ner bland frågeformulären)

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Jag tycker helt tvärtom; äckel och etik har ingenting med varandra att göra. Det är stor skillnad på att personer försöker sammankoppla något och på att dessa saker skulle vara sammankopplade. Det är sant som du säger att primitiva moralsystem försöker lägga moraliskt värde i äckel-känslor (gäller både fundamentalistiska predikanter och vissa HBTQ-personer).

Exempel: jag tycker det är äckligt när jag ser människor i fear-factor äta sniglar. Jag tycker inte att det är oetiskt att äta sniglar.

Jag tycker inte att det är äckligt att se en person äta apkött. Jag tycker det är oetiskt att äta apkött.

Vi måste skilja på äckel-känslor och moral. Att sammanblanda dem, att hävda att de hör ihop, är att göra de som utnyttjas och diskrimineras en otjänst.

Patrik Lindenfors sa...

Du tycker väl ändå att äckel och etik inte bör ha någonting med varandra att göra? Forskning visar att de faktiskt (tyvärr) har det.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

True. Du har rätt i det, tyvärr.

Kristian Grönqvist sa...

Creutz

Personligen har jag en känsla av att den avståndstagande känslan är fysisk, sen får Du naturligtvis tro vad du vill. I just det sammanhanget är Du våldsamt jäv, helt enkelt.

Det är klart att det finns någon slags utformande av riktlinjer i naturen vilka vi tydligen som personer är olika känsliga för, precis som vi är olika känsliga för homo-, bi- eller heterosexuella relationer. Det visar ju tex denna mycket enkla gallup, som tråden utgör.

Hur mycket vi vill accentuera antingen profileringen eller sammanblandningen kommer nog troligen att visa sig vara individuell den med.

Huvudsaken är, att vi vet, att olikheterna finns och att de på intet sätt gör den ena bättre än den andra, utom i barnproducerande hänseende.

Björn Bäckström sa...

Eftersom vi numera vet att en homosexuell läggning inte är frivillig och påverkbar med viljan utan grundas tidigt redan i moderslivet måste den accepteras på samma sätt som heteroläggning.

Dess storlek i populationen bör väl vara något så när konstant och kan ju av naturliga skäl inte vara ärftlig på vanligt sätt...Så vi går ju inte mot utdöende på grund av den udda läggningen.

Homofobin, från de heterosexuella, äckelkänslorna mot manlig homusexualitet i synnerhet tror jag kommer sig av förställningarna hos heterobefolkningen hur homosexakten mellan män (måste) gå till. Inga detaljer behöver väl beskrivas?

Eftersom homosex måste accepteras och vi tycker skit är äckligt ställer det stora krav på tolerans. (Ursäkta klarspråket).

Det är bara att finna sig i.

Som tuttarolf skriver 2011-10-26 11:56:
"Jag har ställt mig själv frågan; På vilket sätt hotar deras kärlek mig och mitt liv? Svaret blev naturligtvis: Inget alls!

Just let it be..."

Marie sa...

Den "evolutionära" förklaringen som en del män vill ge till sina känslor av avsmak inför andra män som kysser varandra håller ju inte. Erik W säger t ex att kanske män som känner så har större chans att sprida sina gener. Hur då? Samma män tycker samtidigt att det är mer tändande att se kvinnor kyssa varandra, än ett heterosexuellt par. (Chansen att få "bota" dem.)Även om dessa män tror sig vara oemotståndligt charmiga så är ju chansen att få(frivilligt)sex och avkomma med en homosexuell kvinna rätt liten för dem. Om evolutionsförklaringen ska hålla borde väl kyssande män vara ett mycket mindre hot för heterosexuella män än kyssande kvinnor?

Marie sa...

BBM:
"Eftersom vi numera vet att en homosexuell läggning inte är frivillig och påverkbar med viljan utan grundas tidigt redan i moderslivet måste den accepteras på samma sätt som heteroläggning."

Det var något nytt. Vet vi det? Det är väl bara en teori bland många? Mig veterligt har man inte hittat någon förklaring som är hållbar och giltig för alla individer.

Marie sa...

Det verkar som att bilden till höger, på barnen, är alldeles för jobbig för att vi ens ska orka diskutera den. Eller är det så illa att den upprör mindre?

Kristian Grönqvist sa...

Marie

Eftersom vi vet....

Vet vi inte...?...!!!
Det där får Du nog förklara i detalj.

Björn Bäckström sa...

Marie 2011-10-26 19:09
"Eller är det så illa att den upprör mindre?"

Så "illa" är det nog. Men jag försöke i första kommentaren...

Marie sa...

Kristian G,
Jag menar det där om att homosexualitet skulle grundas i moderlivet, genom någon hormondusch eller så. Det vet vi väl inte? (Syftar alltså inte på det där om att det är självvalt eller inte.) Jag ställer frågan, hävdar inte att jag vet hur det är. Men försöker hänga med lite i frågan ändå, bl a via mina kolleger på arbetet där vi har en s.k. Gaymottagning eller MSM-mottagning (MSM=män som har sex med män). Såg också ett program hyfsat nyligen där en homosexuell kille intervjuade olika forskare och gick igenom kunskapsläget för att försöka hitta "svaret". Han själv ville gärna ha en förklaring, t ex att det var i moderlivet eller genetiskt så att han slapp känna sig "skyldig" och även så att hans och andras föräldrar skulle slippa känna skuld för att de "gjort" sina barn homosexuella genom något "fel" i uppfostran på något sätt.

Olika teorier och forskning presenterades och det verkade ett tag där som att han skulle få svaret att det var en hormongrej när han låg i mammas mage men det visade sig (till hans stora besvikelse faktiskt) vara fel. De gjorde någon analys av något slag, DNA eller något, jag kan inte det där. Man mätte grejer i hjärnan, hormoner, enzymer och allt möjligt. Det var ett intressant program, särskilt då jag alltid har undrat varför det är så viktigt att leta efter en orsak. Jag fick några förklaringar till det, att det kan vara viktigt för en del personer som själva är homosexuella.

Björn Bäckström sa...

Marie 2011-10-26 21:02
"Det var ett intressant program, särskilt då jag alltid har undrat varför det är så viktigt att leta efter en orsak."

Du listar ju själv orsakerna bra. För en homosexuell att lära att hans läggning är en "birth defect" kan vara befriande; ingen har gjort något "fel", ingen är ansvarig. Det bara bidde!

Och du, apropå 2011-10-26 18:59.
Vi ÄR oemotståndligt charmiga!

Kristian Grönqvist sa...

Marie

Nu är Du verkligen ute på sju famnars vatten. Du låter verkligen svävande i dina kunskaper. Jag vill veta vad Du vet i detalj om hormonduschen, hur stor den är och på vilket vis den påverkar könstillhörigheten. Om Du inte kan något om detta är Ditt beteende mer än skandalöst. För då uttalar Du Dig förmodligen om saker Du inte alls kan.
Kom igen. Alla snaskiga detaljer. Utelämna inget.

Marie sa...

BBM:

Jamen jag sa ju just det i inlägget ovan, att jag fick en förklaring där att den homosexuella killen själv gärna ville hitta en orsak. Vad tjatar du om?

Nils sa...

Inser naturligtvis risken med att blanda ihop magkänslor och moral, samtidigt ger inte det här med tillvänjning nån särskilt bra "magkänsla".

Är inte problemet med att många inte upprörs lika mycket över den högra bilden att vi är "tillvänjda" efter att år ut och år in sett dem i nyhetssändningar?

Antagligen kan man vänja sig vid vad som helst. Det lär ju finns ett folk där pojkar ska suga av de äldre. Känner mig inte bekväm med att vänja mig vid en sån tradition.

Marie sa...

Ja du Kristian, vad ska man säga om din kommentar egentligen ...

Det var ju liksom inte jag som hävdade att det är fastlagt att orsaken till homosexualitet står att finna till något som sker i moderlivet. Eller hur? Så vad ska jag förklara för dig menar du? Jag ifrågasatte tvärtom det påståendet därför att jag inte känner till att man kunnat konstatera det.

Om du tycker att jag låter svävande i mina kunskaper så är det helt rätt uppfattat. Jag har aldrig sagt att jag har några kunskaper i ämnet, tvärtom faktisk. Läs om inlägget. Hormonduschar och sånt som du efterlyser är jag helt okunnig om. Jag är inte medicinare, jag har kolleger som är.

Vari ligger det skandalösa menar du? Att jag hänvisar till de som kan/hävdar att de kan mer än jag? Att jag nämnde att jag arbetar där vi har en Gaymottagning? Att jag nämner ett program där en gay-kille sökte svar?

Marie sa...

BBM:
"Och du, apropå 2011-10-26 18:59.
Vi ÄR oemotståndligt charmiga!"

Det tvivlar jag inte på heller ;-)

nonicoc sa...

Wadenius syn stämmer med min tes om homofobins känslomässiga grund.

http://hem.passagen.se/nicb/emotion.htm

Lennart W sa...

Från Metro igår om den nya förhoppningsfullt mindre fördomsfulla generationen:

Unga svenskar: Inte okej att amma offentligt

Eric Wadenius sa...

Nonicoc,

Sammanfatta gärna här i korthet vad du menar med ditt blogginlägg, så att inte din kommentar missförstås.

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

Aqurette har kommenterat ditt kommentar på sin blogg:
The Biologist Argument for Homophobia

Aqurette,

Du citerar Erik på ett ofördelaktigt sätt. Sedan undrar jag om du tycker att det vore bättre om han höll inne med sina känslor? Skall han känna skuld och skam för att han har dem? Tonen i ditt inlägg får mig att tro detta.

Om vi skall kunna utveckla vore gemensamma moral i samhället, så behöver frågor som denna "outas", endast då kan de bemötas med sakliga argument och diskuteras. Att skuldbelägga de som vågar visa sina känslor är alltid fel väg. Samhällets relation till homosexualitet är ett bra exempel på hur dåligt det är.

Realisten sa...

Ni som blir äcklade om två män eller två kvinnor kysser varandra;
om ert barn gör detsamma, blir ni då äcklade av att ert barn visar sin kärlek öppet när dom kysser sin samkönade partner?

Kristian Grönqvist sa...

Aqurette har ett slags ständigt pågående kräkthetstillstånd och hans metoder förvånar i vilket fall inte mig.
Han hakar ibland upp sig på enstaka ord och formar en agenda utifrån det. Agendan är färdig egentligen, den väntar bara på triggerord. Också ett sätt att ständigt erhålla uppmärksamhet.

Lennart W sa...

Den som inte ENBART letar efter agendor konstaterar dock att det här ju måste vara helt rätt:

"If passing on ones genes is the goal, nothing could be better for heterosexual males than a society full of gay men."

Iaf för ickemonogama heteromän.

Patrik Lindenfors sa...

Aqurette måste vara den mest oärliga debattör jag stött på. Här skriver Wadenius - som alltså inte är det minsta homofob - en ärlig och självutlämnande kommentar om sina känslor, för att försöka förstå hur homofobi uppstår. Vi har en intressant diskussion runt det hela. Och så detta från Aqurette?

Aqurette jämför dessa känslor med rasism. För er som är intresserade så finns det bra forskning just kring vår kulturellt inlärda rasism. Vi reagerar instinktivt negativt på svarta människor - även svarta gör detta - eftersom vi matats med svarta skurkroller genom media. Det tar lång "avskolning" att bli av med det här. Biologi eller kultur? I det här fallet är kultur hela förklaringen. Så tror jag det även är vad gäller homofobi (men jag har inte sett några forskningsresultat om detta).

Marie sa...

Njae, jag brukar har mycket svårt att förstå Aqurettes argument annars men här tycker jag att han helt klart har en poäng. Likaså Lennart, jag tänker som du här.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-10-28 00:05:

Acurette:
"If passing on ones genes is the goal, nothing could be better for heterosexual males than a society full of gay men."

Eric W:
"Manliga individer som upplever äckel av sex med andra män har större sannolikhet att föra sina gener vidare."

Här finns väl ingen motsägelse! Eric W har väl inte beklagat sig över gaymännen; bara beskrivit den initiala magkänslan. Kan man inte förmoda att äcklet inför homosex paras med stor attraktion till motsatta könet?

Att sedan alla överblivna damer ökar utbudet för heteromannen är ju bra för hans gener men inte drivande.

Lennart W sa...

Patrik L: Nu jämför du faktiskt själv homofobi med rasism. Det "oärliga" hos Aqurette verkar mest bestå i att han käftar emot en Humanist.

Egentligen är väl själva ordet homofobi lite problematiskt? Fobi står i andra sammanhang för en kraftig irrationell rädsla - och kanske även irrationell äckelkänsla? I så fall är ju Eric W homofob. Men just homofobi är ju inte riktigt som andra fobier, utan där det står det mer för ett kraftigt avståndstagande. I den s.a.s. mer politiska meningen är Eric W inte homofob, även om han alltså ändå kanske är det i en mer medicinsk mening.

Är också lite nyfiken på vad DU tror om en ev. evolutionär förklaring till homofobi. Vad jag förstår skulle det bara kunna vara så om föräldrars intolerans till egna barns homosexualitet - för DÅ drabbar det ju chansen att sprida de egna generna vidare. Men annars är det ju bättre ju mindre konkurrens man har. Ju fler som tjuren Ferdinand, desto lättare för för de andra tjurarna som slåss om korna..

Eric Wadenius sa...

Ulf,

Tack för att du uppmärksammar hans inlägg för oss andra.

Aqurette,

Det du skriver är det värsta förtal jag varit med om. Jag undrar om jag faktiskt inte kan vidta juridiska åtgärder, men något sådant intresse har jag inte.

Jag är inte det minsta homofob.

Mina inlägg här intygar det och mina många homosexuella vänner kan också intyga det. Jag kan inte bestämma över mina magkänslor, men jag kan bestämma över mitt förnuft. Jag försöker vara ärlig på denna blogg och placera mig själv i en utsatt situation just för att vi ska kunna motarbeta folk som uppför sig homofobiskt och tror detta vara rättfärdigat på grund av deras magkänslor (vilket jag inte tycker.

I ditt inlägg så ljuger du upprepade gånger och dina liknelser är obehagliga. Jag finner inte "[homosexual] people disgusting". Hur kan du påstå det?

-"So why is it still acceptable to treat gay people with such disrespect?"

Jag har aldrig behandlat en homosexuell person respektlöst för att denna var homosexuell.

Jag är lika mycket homofob som du är uttalad nynazist.

Jag kan inte sammanfatta detta på något annat sätt än att du, Christopher Aqurette, är en obehaglig, korkad och direkt ond människa som är villig att ljuga och förtala efter godtycke.

Du är helt enkelt en dålig människa och borde skämmas.

Jag vill aldrig mer höra och läsa något från dig.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Det "oärliga" hos Aqurette verkar mest bestå i att han käftar emot en Humanist"

Då kan du ta åt dig lika mycket som Christopher av min kommentar ovan. Framför allt av det sista stycket.

Lennart W sa...

Aqurettes översättning är i stort sätt samma som den man får med Google translate, inkl. äckel=disgust.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

... och vad har det med saken att göra?

Björn Bäckström sa...

Ber att få kasta ett torrt granvedträ på brasan:

Är inte Christopher Acurette en typisk representant för de tidigare förtryckta som nu slängt upp dörren på garderoben? Känner att de har mycket att ta igen. Med förlov sagt är inte de bögarna lite tröttsamma?

Kristian Grönqvist sa...

Här finns naturligtvis utrymme för mängder av tolkningar.

För det första verkar A. överkänslig för kritik mot homosexuella. Mao verkar han skämmas våldsamt för sin läggninng och uppfatta dessutom, att den är orsaken till att folk ogillar hans argumentationsmetoder. (vilket inte är sant eftersom de inte har något med könstillhörighet att göra).

För det andra är han också känslig för sin etniska och religiösa tillhörighet. Det känns nästan som att samtliga oförrätter, som historiskt har drabbat hans folk, har drabbat honom och att han ger omvärlden antismitismen skulden för allt ont som drabbat honom personligen. (vilket naturligtvis inte är sant, har kanske mer med hans eventuella personlighet att göra).

Det verkar också som det medicinska ingreppet på en del av hans kropp har ett kraftfullt symbolisk bidrag till att omvärlden, enligt hans mening, diskriminerar honom (fast ingreppet inte syns genom kläderna).

Mao det mesta av hans argumentation faller antingen på, att den grundar sig på personliga fobier, fantasier orsakade av dessa eller rena missförstånd av verkligheten.

Jag skulle inte gå så långt att jag skulle kalla beteendet lögnaktigt, vilket jag ofta gör med religiösa, utan mer orsakat av en våldsam feltolkning av sin omgivning.

Med tröst om att A med stigande ålder växer till sig.

Eric Wadenius sa...

Kristian,

-"Jag skulle inte gå så långt att jag skulle kalla beteendet lögnaktigt"

Det handlar inte om vad man skulle kalla något. Han påstår att jag finner homosexuella människor äckliga, vilket jag inte gör och inte har sagt att jag gör. Hans påstående är en lögn.

Han påstår att jag inte behandlar homosexuella med respekt. Det har jag alltid gjort. Hans påstående är en lögn.

Christopher Aqurette ljuger.

Patrik Lindenfors sa...

Ok, med det konstaterandet ser jag gärna att vi slutar avge våra omdömen om Aqurette som person. Går det att vrida diskussionen tillbaka till hur vi ska kunna motverka homofobi så skulle det vara bra. I annat fall kanske vi kan ta upp den diskussionen igen efter något annat inlägg? Det är ju en viktig fråga.

Eller, för att formulera det annorlunda, inlägg som handlar om Aqurette kommer från och med nu att plockas bort.

Lennart W sa...

Eric W: Allt! Men testa gärna att dra det till domstol. Min gissning är att du inte har en chans att vinna och att det därför bara kommer kosta dig en massa pengar, men visst, jag kan ha fel. Rättsskyddet som bör ingå i din hemförsäkring kan möjligen vara till nytta, snacka med dem.

F.ö. får man nog iaf säga att Aqurette verkligen är balanserad om dig om man jämför med Kristian G här ovan om Aqurette. A borde kanske stämma Humanistbloggen för förtal om de låter detta stå kvar?
:-)

Alltså seriöst, om det nu ska vara så noga med att inte såra människors känslor så är Humanisterna verkligen inte rätt bransch.

Patrik Lindenfors sa...

Jag låter det stå kvar, för A gick verkligen över gränsen. Jag låter även din kommentar stå kvar för att den kom så snabbt inpå mitt hot att jag får anta att du skrev samtidigt som jag.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Fobi står i andra sammanhang för en kraftig irrationell rädsla - och kanske även irrationell äckelkänsla? I så fall är ju Eric W homofob."

Jämför du en "känsla av äckel i magen" när någon äter ostron (vilket jag liknande min känsla vid) med en "kraftig irrationell rädsla"?

Du samlar bara fler och fler poäng i min bok, Lennart.

Lennart W sa...

Eric W: Som jag förstår dig tycker du själv att din äckelkänsla är irrationell. Äckelkänsla är inte samma som rädsla, men mitt intryck är att iaf till mig närstående spindelfobiker även känner äckel mot spindlar. I den möjligen långsökta meningen är det en fobi som du lider av.

Björn Bäckström sa...

Lennart W
Du översätter äckel med disgust vilket är korrekt. Men du förtiger att EW inte har kallat någon bög äcklig vilket påstås i den refererade bloggen.

Många här på bloggen ser dig som en representant för "kristenheten". Så fortsätt gärna att misskreditera den med "omittances" också. Det gynnar min agenda.

PL. Ta gärna bort kommentaren. Det ger faktiskt oss extrema hedningar x-ta status. Åtminstone på hemmaplan!

Lennart W sa...

BBM: När jag ser dig upplever jag en känsla av "äckel" i magen.

Betyder ju inte att jag tycker du är äcklig, närå, inte alls, hur i allsin dar skulle någon kunna tolka det så? Naturligtvis kan vi vara bästa vänner ändå, eller hur?
:-)

Kristian Grönqvist sa...

Jag har naturligtvis också läst Nonicoclolasos uppsats om detta, vilken A. hänvisar till och kan tycka mig känna igen hans mer sansade resonemang, vilket man också kan förvänta sig.

Hans uppfattning om en biologisk koppling, dock inte ledd i bevis, är också för mig en slutsats man bara inte kan vifta undan, precis lika lite som rasism. Zebror gillar inte orandiga zebror, rovdjur gillar inte granna bytesdjur etc.

Visst finns det intressanta mekanismer, som borde studeras, istället för att låtas hemfalla åt tokars åsikter, förutfattade meningar eller åsiktsmaskiners agendor.

Kristian Grönqvist sa...

Naturligtvis är den ärade "fysikern" som vanligt inte intresserad av själva sanningen, utan i stor sett intresserad av att uppfattas som PK och att få andra att uppleva sig som mindervärdiga.

Eric Wadenius sa...

LenanrtW,

-"Äckelkänsla är inte samma som rädsla, men mitt intryck är att iaf till mig närstående spindelfobiker även känner äckel mot spindlar. I den möjligen långsökta meningen är det en fobi som du lider av."

Att en som har en irrationell rädsla för spindlar också finner dem äckliga betyder inte att dem som finner spindlar äckliga också har en irrationell rädsla för dem.

Jag tycker det är äckligt när jag ser människor på fear-factor äta sniglar men jag är inte det minsta rädd för varken sniglar och människorna som äter dem.

Så det är extremt långsökt. Så pass långsökt att ditt ända syfte för att sträcka dig så långt måste vara att du tvunget vill förstöra eller förolämpa. Grattis Lennart, du lyckas.

-"Betyder ju inte att jag tycker du är äcklig, närå, inte alls, hur i allsin dar skulle någon kunna tolka det så? Naturligtvis kan vi vara bästa vänner ändå, eller hur?"

Du antyder med denna ironi att det är självklart att det jag skriver egentligen ska tolkas som att jag är äcklad av homosexuella personer.

Jag skriver inte ut dem här, Lennart, men jag kan försäkra dig om att jag håller tillbaka en hel uppsättning mindre smickrande tillmälen som du gjort dig förtjänt utav med dina kommentarer i denna tråd. Det får räcka.

Lennart W sa...

Eric W: Man skulle kanske också kunna säga att det är långsökt med dina långa förklaringar till din klumpiga formulering om äckelkänsla i magen mot homosex.

OK, jag förstår att du är sårad och upprörd, för du vill ju så väl. Men du upprör ju tydligen också folk, t.o.m. dina egna HBTQ-bekanta. Vad mer behöver du egentligen för att inse att du har klantat till det? Börjar ju tro att du har ännu mindre EQ än jag..

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Som jag skrev; det får räcka.

Fredrik Lindberg sa...

Intressant tråd. Jag inser att mina tankar och min magkänsla lever i ganska gott samförstånd. Män som kysser varandra äcklar mig inte det minsta. Då är det närmare till positiva känslor. Homohångel förekommer oftast i toleranta och upplysta sammanhang. Och sådana sammanhang är ju bra för magen.

Kristian Grönqvist sa...

Intressanta fördomar du bär på Fredrik.

"Homohångel förkommer mestadels i upplysta och toleranta sammanhang"

Kan Du möjligen efterkomma min önskan om mer detaljerad bevisföring än så...

Kanske nobelfesten...?
Eller "snillen spekulerar"?
Cern...kanske.

Jag har personligen en känsla av att i upplysta sammanhang har man kommit över det offentliga hånglet med vare sig brudar eller killar.

Vid en viss intellektuell nivå kan man skilja på en tröjärm och en näsduk, tillika på sex och tanke.

Men jag är alltid mottaglig för bra argument. 10 000 metersklubben är redan ett passerat kapitel.

Nils sa...

Eriv W,

jag sympatiserar med vad du känner efter påhoppet från Aqurette. Samtidigt kan det ju vara nyttigt att känna på det svenska debattklimatet. Det är precis detta alla råkar ut för som hyser andra åsikter än de för dagen korrekta.

Aqurette är typisk debattens rashygieniker. Det får bara finnas rena och rätta åsikter. Inget får skava i det svenska konsensuparadiset. Alla dumma, fula och felaktiga åsikter ska omedelbart utrensas, skäras bort. Det görs bäst genom att omedelbart ta till de vassaste knivarna man har: rasist, nazist, fascist, islamofob och homofob.

Samtliga är dödliga - om man är mottaglig vill säga. Och din reaktion tyder på att du accepterar spelreglerna.

Pudlarnas tid är förbi - det visade inte minst Juholt-affären.

Fredrik Lindberg sa...

Okidok. "Upplyst" är ett illa valt ord. Min tanke var verkligen inte tv-bevakade sammanhang där snittåldern är hög och fokus ligger på vetenskapliga framsteg. Byt ut "upplyst" mot "sammanhang där sociala normer godkänner hångel och avvisar pliktetik". Och tack för hjälpen.

Ska tillägga att jag inte har några problem med att människor känner äckel. Jag kan ha problem med hur folk hanterar äckelkänslorna. Om du känner äckel och samtidigt kan ha ett bra förhållande gentemot homosexuella så kräver det din disciplin. Mig kräver det ingenting.

Eric Wadenius sa...

Nils,

Tack för orden, Nils.

-"Aqurette är typisk debattens rashygieniker. Det får bara finnas rena och rätta åsikter. Inget får skava i det svenska konsensuparadiset."

Jag förstår precis vad du menar, men samtidigt känner jag att det inte är just det som det handlar om. Jag har inte uttryckt någon åsikt som bryter mot den svenska debattnormen. Allt jag har gjort, och detta för att alltid vara ärlig, var att erkänna en upplevd känsla. Mina åsikter har alltid varit tydligt uttrycka och mitt syfte klargjort.

Vad Aqurette gör är att ljuga för att få det att framstå som att jag har en åsikt som jag inte har uttryck, genom att blanda ihop mitt uttryck för en känsla med just mina åsikter (ett misstag som självaste syftet med mitt inlägg var att motarbeta!).

Nils sa...

Eric W,

jag vet att du inte uttryckte en åsikt men du har definitivt brutit mot debattnormen - du har sagt något negativt om en av de två nu rådande samhällsagendorna som drivs av politiker och medier: invandring och HBTQ.

Du ska vara glad att du inte är alltför känd och uttryckte dig på den här bloggen och inte i DN eller nåt debattprogram på tv.

Det är klimatet och intoleransen för annat än mainstream-uppfattningar jag talar om. Såna som Aqurette njuter som allra mest när de kan slå till mot en olycklig formulering som kanske omedelbart ångras.

För denna felsägning avslöjar nämligen i deras ögon vad du VERKLIGEN tycker. I deras värld företräder du en sak offentligt men är i grund och botten en simpel rasist/islamofob/homofob.

Men sådan är internets natur, ingenting kan ångras. Det ligger kvar där tills nästa kärnvapenkrig.

Det är också ett skäl till att jag försvarar rätten att vara anonym. Konsekvenserna av ett uttalande kan vara lika svåra att överblicka som en anlagd brand. Och som sagt, inget kan tas tillbaka...

Eric Wadenius sa...

Nils,

-"Du ska vara glad att du inte är alltför känd och uttryckte dig på den här bloggen och inte i DN eller nåt debattprogram på tv"

Jag är tyvärr av denna dumma läggningen att jag mycket väl hade kunnat tänka mig att "hänga ut mig själv" på DN-debatt i just denna frågan. Jag tycker den är så pass viktig.

Det finns alldeles för många fördomar i denna debatten, som hindrar diskursen ifrån att ta de stegen framåt som är nödvändiga för att skapa ett öppet och tolerant samhälle. Och, vilket vi märker i denna tråd, så finner vi dessa fördomar båda bland religiösa och icke-religiösa HBTQ-intresserade personer. Det kanske inte heller är förvånande då att vi finner fördomarna som absolut starkast hos en viss religiös HBTQ-intresserad person som är villig att ljuga för att tjäna sitt ego.

Vi kan bättre än så...

Patrik N sa...

Aqurette brukar argumentera för att samhället är konstruerat så att det skapar en aversion mot homosexualitet genom den heteronormativitet som råder. Det har han nog rätt i.

När sedan en människa ger uttryck för att han faktiskt formats på precis det sätt som Aqurette menar sker så är det aningen förbryllande att Aqurette försöker avrätta den enskilde istället för att kritisera det rådande systemet. Nåväl, det kanske får läggas på kontot "Aqurettes kraftiga och irrationella fobi mot Humanister".

Ett litet barn brukar, det är i alla fall min empiriska kunskap, inte synbart reagera med äckelkänslor när två människor kysser varandra. Detta oavsett vilket kön personerna som kysser varandra har. I vuxen ålder är det dock en hel del vuxna som reagerar med äckelkänslor inför homosexuella som kysser varandra (om det inte är två eller fler vackra kvinnor som kysser varandra och de som tittar på hyrt en film för att se kyssarna, då brukar det, precis som Eric skriver, leda till andra känslor än äckel).

Bland talibaner i Afghanistan tror jag att fler reagerar med äckelkänslor än exempelvis i Berlin eller på andra ställen där homosexuell kärlek ofta kan ses uttryckas öppet. Äckelkänslan tycks alltså vara förvärvad efter födseln och den verkar påverkas starkt av hur samhället ser på homosexualitet i sig.

Det är upp till var och en som förvärvat känslan av äckel att arbeta för att göra sig av med den. Äckelkänslan representerar irrationalitet och om den uttrycks skadar och förnedrar den dessutom homosexuella, just som Erics egna vänner givit uttryck för.

Detsamma gäller för känslor av äckel inför t.ex. invandrare av muslimsk härkomst. Det är inte, som du menar Nils, debattklimatet det är fel på (offerkoftan klär inte). Felet ligger i att vi upplever irrationella känslor av äckel inför företeelser som inte objektivt sett är hotfulla, vi är bara ovana vid dem. Detta vare sig det rör sig om homosexuell kärlek, spindlar eller invandrare.

Det är vanligt att vi känner äckel inför en hel del saker som vi är ovana vid men det är en skyldighet att inse att känslan är irrationell för att den sedan ska kunna bearbetas.

För att göra ett avslutande "statement". Aldrig någonsin har jag uppfattat Eric som homofob, tvärtom. Inte på något sätt vill jag mena att Eric har något alls emot homosexuella, jag uppfattar att Eric talar ärligt om en "aversion" som många nog har. Aqurette däremot uppfattar jag som en extremt oärlig debattör som inte verkar dra sig för något dunkelt sätt att nå sina egna mål. I det här fallet verkar det vara att på alla sätt misskreditera framträdande Humanister. "Lägre än Glocalnet" var det under alla förhållanden.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Du har en lång men något svepande förklaring om äckelkänslan och dess eventuella existens.

Nu vill jag ställa några frågor.

Tror Du att äckelkänslor hos djur och människor har utvecklats och bevarats såpass länge i evolutionen pga att de är irrationella...?

Tror du att smaksinnet/luktsinnet tex har utvecklats av irrationella orsaker, inte alls pga att undvika att äta giftiga olämpliga saker eller att hitta särdeles lämpliga saker.

Tror du att feromoner är hormonliknande doftsubstanser, som har till uppgift att avskräcka hanar från att söka sig till honor i mörker, på avstånd, i havet...?

Och att dofter från könsorgan bara är slumpmässigt doftande körtlsr som bildats bara på måfå...?

I så fall har Du en del förklaringar att komma med, har Du ett nobelpris om hörnet och ett förråd av biologiska förklaringar jag inte hade en aning om.

Kristian Grönqvist sa...

PS Patrik N

Känslan av äckel är det sista jag vill bli av med. För då har jag förlorat en förmåga jag vill ha kvar.

Som ett exempel:

Vid en stroke tappar man ofta sitt luktsinne. Man tappar också helt sitt sexuella intresse av samma anledning, Har Du tappat det...?

Patrik N sa...

Kristian,

Jag tror inte att våra egenskaper utvecklats *för att* vi ska kunna leva här. Vi råkar leva här för att just våra egenskaper gör att vi fått komparativa fördelar gentemot andra arter.

Kristian Grönqvist sa...

Mao den äckelkänsla vi har, har gett oss komparativa fördelar. Försök inte smita...

Patrik N sa...

Vi har även haft komparativa fördelar av att vara främlingsrädda. När vi sett två gula ögon i mörkret har vi tänkt "Lejon, nu är det fara å färde" istället för "Lejon, nu ska vi leka". Våra instinkter har gjort att vi finns kvar och de arter som ville leka med lejonen finns inte längre kvar. Tidigare instinkter som inte längre behövs kan man kontrollera om man blir medveten om dem. Äckelkänsla som uppstår då man ser homosexuella är lätt att arbeta bort, det är ju inget medfött utan något inlärt. Skulle det vara ngt medfött skulle vi se negativa reaktioner hos barn som "utsätts" för homosexuella ömhetsbetygelser.

JemyM sa...

Själv upplever jag mörkhyade som främmande. Är jag rasist?

Nej. Enligt alla psykologins regler upplever jag det eftersom de är avvikande. De är avvikande likt punkare och vita medelålders män i dollarhattar eftersom jag inte ser dem dag för dag. Jag är inte van.

Jag är däremot medveten om känslan. Jag är rent av varse om att den inte är rationell och jag kan därmed bortse från den. Känslan har dessutom mildrats under åren eftersom jag i mina studier ofta möter mörkhyade.

Hyser jag agg eller rädsla? Nej. En mycket nära vän som är en biffig vit man som ibland är arg skrämmer mig. Jag tror inte han skulle göra en fluga förnär, men trots att vi känt varandra i 17 år gör han mig rädd då han låter irriterad. Han har kort stubin och brukar be om ursäkt efter att han blivit arg.

Känslor är konstiga. Att som Aquerette trycka ner någon som är ärlig om dem tycker jag är obehagligt.

Nils sa...

Eric W,

du säger att du kan tänka dig att "hänga ut" dig själv på DN debatt i den här frågan, men här kommer du att stöta på debatt/medie-logikens Moment 22.

Newsmill är inga problem, men på DN måste man redan vara kändis i någon bemärkelse. Och kändisar har i regel tillgång till en PR-konsult och den skulle inte med mindre än hot om avsked släppa igenom nåt sånt till DN debatt. (Nu talar jag inte om kändisar som aldrig varit inne i stugvärmen)

Alltså, är du inte känd släpps du inte in och är du känd har du själbevarelsedrift nog att inte skriva nåt sånt. Skulle du mot förmodan tillåtas skriva på DN debatt skulle ingen utanför din bekantskapskrets bry sig riktigt eftersom du inte är tillräckligt känd. Din bekantskapskrets skulle krympa, men du skulle sannolikt få behålla jobbet.

Frågan är hur det skulle gå om du jobbar på en statlig myndighet (kanske du gör) där det läggs ner många miljoner på utbildningar i HBT och att drilla personalen i värdegrundsfrågor. Jag kan nästan lova att du i någon mening blir utfryst, även om många kommer till ditt rum, stänger dörren bakom sig och säger att de känner samma sak.

Jag vet ju inget om dig, vet inte om skriver i eget namn eller under pseudonym – du kan ju rent av vara känd fast jag inte sett dig på löpsedlarna. Men säg att du skulle vilja inleda en politisk karriär, som klimatet är idag skulle bloggkommentaren du gjorde mycket väl kunna sätta stopp för det.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Nu pratar Du ju bara. Har Du något belägg för vad Du säger, eller är det bara personligt tyckande. Alla våra reaktioner är nämligen ursprungligen kompetenta och överlevnadsvärda reaktioner, alltifrån mörkrädsla, höjdrädsla, spindelfobi, ormfobi, agorafobi, äckel, njutning, främlingsfientlighet, vinnarinstinkt, skugga-från-ovan-fobi, orgasm etc etc.
Om Du saknar den kunskapen, så är det iofs Ditt problem, men Du kan inte bara avfärda det som ingenting är jag rädd. Att dessa reaktioner går att förtränga, försjukliga, förstora, har föga med deras genetiska karaktär att göra. På så vis är vi rätt komplexa konstruktioner. Bara för att man är herre över sin laster är man tyvärr inte komplett...eller utan genetiskt ärvda egenskaper...

Att reaktionerna kan

Patrik N sa...

Kristian,

Jag har ännu inte erfarit att någon människa fötts med en inbyggd äckelkänsla som utlöses av att homosexuella av det egna könet pussas. Visa på att sådana människor fötts så ska jag ta i övervägande att äckelkänslan kan vara medfödd. Till dess så går jag på mina erfarenheter. De säger mig att människor som ännu inte formats färdigt (spädbarn) inte tycks reagera negativt på att se homosexuella pussas. Min slutsats så långt är således att den äckelkänsla vi talar om förvärvas med tiden.

Kristian Grönqvist sa...

Vill du verkligen framstå som sådan, så a la bonheur.

Vi är tex från början rasister. Inte för det politisk inkorrekta i det , men för att främlingsfientlighet är en överlevnadsteknisk finess.

Det vanligaste sättet att vara rasist är att gå på utseendet. Hudfärg är ett utmärkt exempel

Eftersom vi är flockdjur kommer därför olika utseende att profileras hårdare i olika flockar, vilket gör att lika djur är min flock, olika djur är någon annans(otrevlig jävels) flock.

Den skall vi helst slå ihjäl.

Samma sak med kön. Meningen med kön är att fortplanta sig, vad Du än råkar anse om den saken och vad som än råkar vara politiskt korrekt. De olika könen ger doftsignaler åt varandra för att informera om sin stundliga kåthet eller beredskap för kopulering. Det finns knappast i normaltillståndet utrymme för variationer. Vi kan diskutera varianter senare.
Dessa signaler råkar inte bara finnas där, bara för att Du tycker det.

Nu ägnar sig alla djur åt masturbering eller homosex, eftersom längtan efter orgasm är mycket stor och lämpliga offer/mottagare för individens sperma inte alltid är närvarande.

Det finns experiment på råttor som visar att de, om de får möjlighet att ge sig själva en orgasm genom att trycka på en knapp med nosen, gör det tills de svälter ihjäl.

Det verkar som om viljan till orgasm tom överstiger hunger och törst hos endel.

Jag kunde plocka fram ett tiotal olika anledningar till homosexualitet bara ur den sanningen.

Att naturen därför med hjälp av upplevelser eller morötter därför försöker trigga heterosexualitet är självklart, speciellt när vi ser hur intrikat naturen är ordnad.

Att den av samma anledning försöker få sina djurarter att undvika homosexualitet är därför ganska självklart. Äckel tex.

Om Du har bättre scenarier, varsågod, jag lovar att lyssna...

Kristian Grönqvist sa...

När det gäller små barn och pussar kan man nog utgå ifrån att naturen inte tänkt att de skulle fortplanta sig i den åldern. Men jag kan nog tänka mig även andra motiv, ifall Du känner ett behov av sådana.

Patrik N sa...

Du argumenterar för att naturen har en inneboende vilja som syftar till fortplantning. Det är ett nytt och spännande grepp från din sida. Det ger mig nästan intryck av ett religiöst tankesätt. Jag tror inte, som du och tex Acreator menat i tidigare diskussioner, att meningen med kön är att fortplanta sig. Man kan däremot konstatera att fortplantning är ett användningsområde för könet. Njutning är ett annat.

Jag tror att naturen saknar syfte, mening och mål. Vi bara råkar finnas här för att omgivningen råkar passa för den livsform vi utgör.

Nils sa...

Lustigt nog finns ett parallellfall på kändisnivå läser jag på Newsmill där Hanif Bali, riksdagsledamot (M), kräver en ursäkt av Alexandra Pascalidou som kallat honom för homofob perser.

Det obehagliga med mainstream-agendor är att man med dessa i ryggen riskfritt kan komma med falska anklagelser. Anklagaren går alltid fri medan den anklagade får ett helvete för att rentvå sig.

Patrik N sa...

Nils,

Din tes om mainstreamkonspirationen och den politiska korrektheten faller. Hade den varit sann hade Aqurette fått allt stöd och övriga hade med liv och lust deltagit i Aqurettes osmakliga försök att diskreditera Eric. Så har inte skett och så bör heller inte ske.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Du får nog läsa definitionen på liv. Har inget med religion att göra.

Skall ha ämnesomsättning och vilja till reproduktion.

Annars är det inte liv.

Inte min definition men säkert en definition som ömfattas av klokare snubbar än Du och jag... Sorry.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Jag är rädd för att det nya och spännande greppet fanns före Du var född.
Åtminstone i min vetenskapsdiciplin.

Patrik N sa...

Greppet fanns definitivt långt före min födsel och det blev jättepopulärt för ca 2 000 år sedan. Det nya för mig är att du använder det.

Du argumenterar för att *naturen* har en inneboende vilja.

"Att naturen därför med hjälp av upplevelser eller morötter därför försöker trigga heterosexualitet är självklart, speciellt när vi ser hur intrikat naturen är ordnad.

Att den av samma anledning försöker få sina djurarter att undvika homosexualitet är därför ganska självklart. Äckel tex."

Det hela kunde ju Acreator lika gärna ha skrivit.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Sen skulle jag nog mer detaljerat vilja höra vad Du tror meningen med kön är, om inte att fortplanta sig.

Varför då två kön?

Hur var det tänkt att vi skulle få variation på avkomman?

Varför en snopp och en snippa?

Varför både äggceller och spermier?

Hur var det tänkt att spermierna skulle ta sig till livmodern?

Skulle vi inte alls fortplanta oss?

Skulle vi bara leva i en generation?

Dina tankar är nu så avancerade, att jag tveksamt undrar om Du överhuvudtaget har en navel? och varför den har kommit i så fall?

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Måhända är du en tänkare. Naturen har ingen inneboende vilja. Det beror på hur manb definierar det.

Liv som inte fortplatar sig har säkert funnits i alla tider det med, men dilemmat är att det tar slut. Alltså har livet, som vi idag definierar det hört till den fomen av levande kemikalier som fortplantar sig. Ingen vilja i sig.
A= kemikalier som dör utan att fortplanta sig.
B= kemikalier som dör efter att ha fortplantat sig.

Vi är ättlingar till B.
Vilja eller inte...

Viljan eller religionen får Du placera dit efter behag.

På samma vis har allt evolverats. om jag nu ens får använda den termen utan att diverse hårklyvare vill göra sig märkvärdiga.

Allt ifrån tvångstankar till äckel, vilket Du tycks ha oerhört svårt att erkänna, enär Du innan hade bestämt Dig för vilken tolkning som var den rätta. Men nu har Du inte alltid rätt lilla vän.

Patrik N sa...

Kristian,

Jag tror att det är så här. Vi finns här för att vi som art;

1) använder vår förmåga att fortplanta oss och...
2) för att livsbetingelserna passar oss och...
3) för att vi har anpassat oss till de förändringar i livsbetingelserna som skett.

Arter som tidigare funnits och som inte uppfyller 1-3 finns inte längre.

Det finns ingen mening med att vi ska fortplanta oss. Så länge vi gör det fortsätter vi att existera som art. Slutar vi fortplanta oss slutar vi existera som art. Det finns inte mer att säga om det. Känns inte så avancerat.

Ditt resonemang känns väldigt likt ett kreationistiskt. Ungefär som om man tittar på en pöl vatten på marken och säger: "Se så perfekt vattnet fyller ut gropen det ligger i, det var meningen att vattnet skulle fylla ut just den här gropen, annars skulle det inte passa så perfekt".

Patrik N sa...

Kristian,

Vi skrev visst samtidigt. I ditt inlägg 20.08 menar jag att polletten trillar ner för dig. Bra.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Polletten har funnits där i snart femtio år, men det är ju roligt att du har börjat vandringen...

Lennart W sa...

Att: Heterokillar bland Humanister & hang arounds

Det är iofs gulligt av er sluta upp så här bakom Eric W.

Men alltså. Ni vet väl lika bra som jag att vissa saker kan man inte säga till sin dam, oavsett hur sanna de är. Försök t.ex. säga till henne att något hos henne väcker en känsla av äckel i er mage.. Ridå! Eller säg det till ert barn.

Vissa saker bör man helt enkelt inte säga om människor man bryr sig om på riktigt, även om de är sanna.

Så enkelt ser jag på det.

Patrik N sa...

Lennart,

Att förneka sanningar är förvisso ett centralt sätt att hantera verkligheten för många religiösa. Det förhållningssättet bör dock inte riva ned några applådåskor.

Erics förhållningssätt däremot, baserat på ärlighet, öppenhet och en vilja att utvecklas, är däremot berömvärt tycker jag.

Marie sa...

Ja Lennart, instämmer. Det är verkligen patetiskt att läsa.
Eric W själv låtsas nu t o m att han har samma agenda som Nils och ställer upp på hans tjat om PK, mainstream-idéer etc. Uppenbarligen känner Nils inte till att Eric W är tidigare ordförande för Unghumanisterna och i egenskap av sådan gjort en mängd uttalanden i just denna fråga, uttalanden som Nils nog skulle finna ganska så förvånande nu när han tror att de står på samma sida, när sanningen snarare är att Eric W är (tidigare har varit?) en av de PK, mainstreampersoner som Nils så hårt föraktar.

De som så mangrant försvarar Eric W här gör antagligen det på basis av vad de känner till om honom sedan tidigare och då är det inte konstigt om man sluter sig till att han i grunden inte är den homofob han här framstår som utan menar att uttalandet tvärtom var modigt och självutlämnande, riktigt fint och ärligt avslöjande av djupa känslor som Eric W hyser och brottas med och t o m fint och ärligt erkänner inte har någon verklig relevans för hans egentliga moral och åsikter, kanske bara är en obehaglig kvarleva av rent biologisk karaktär.

Man har absolut rätt till vilka åsikter och känslor man vill och lika absolut rätt att uttrycka dem. Men att sedan bli upprörd om någon angriper ens åsikter och börja gråta för att man är så missförstådd är rätt jävla ömkligt. Nu är det ju inte alla som läser den här bloggen som känner till vad Eric W har sagt och gjort tidigare i livet och utan den bakgrundsinformationen framstår han bara som en liten äckelmagad grabb som är rädd för ostron, bögar och pensionärer. Har man här på bloggen dessutom kvar i sin presentation (tryck på namnet) att man är ordförande för Unghumanisterna, då får man förstå att uttalanden som man gör kommer att falla över på alla övriga Humanister också, och utnyttjas till max, vilket någon redan varit snabb och smart nog att göra.

Viktigast har vi också den rent mänskliga aspekten. Går Eric W:s behov av att utrycka sina ärligaste, djupaste känslor inför homosexuella före känslorna hos alla de som han förolämpar och sårar? Betyder det ingenting hur äldre människor känner sig om de tror att deras ömhetsbetygelser och kärlek framkallar äckel hos andra? Hur många homosexuella lever med den här känslan av att det de känner är fel och är ständigt medvetna om vilka känslor de kanske väcker hos andra människor? Hur många har drivits till att skada sig själva och faktiskt också tagit sitt liv på grund av egna och omgivningens känslor inför deras sexualitet? Och, hur jävla patetisk är man om man offentligt talar om att man blir kåt av homosexuella tjejer som hånglar?

Både som humanist och Humanist blir jag förvånad, förbannad och illa berörd av en sån klantig formulering som Eric W:s här på bloggen, av en person som borde veta bättre.

(Om det skulle vara relevant och om någon till äventyrs skulle vara intresserad så är jag heterosexuell.)

Patrik N sa...

Marie,

Är du upprörd för att Eric känner som han gör eller för att han inte höll inne med sina känslor? En värld där känslorna existerar men aldrig behandlas kanske känns bättre för dig än en värld där de konstateras existera varefter de kan förändras?

Jag måste säga att hela ditt inlägg skriker paniskt efter "politisk korrekthet" (även om jag hatar det uttrycket så använder jag det nu för första gången).

Skrik högre så får du till slut tyst på alla som vågar vara öppna med alla känslor som kan såra någon annan. Inte för att personerna ifråga kommer att ha förändrats men du kommer att få tyst på dem.

Just nu är du, och inte Eric, ett strålande typexempel på de PK/mainstreampersoner som Nils talar om.

"Och, hur jävla patetisk är man om man offentligt talar om att man blir kåt av homosexuella tjejer som hånglar?"

Varför skulle det vara patetiskt i en diskussion som rör hur man reagerar på en bild på homosexuella killar som kysser varandra?

Känns som du vaknat på fel sida idag.

Eric Wadenius sa...

Patrik N, Patrik L mf,

Tack, och tack för en förnuftig diskussion kring detta. Det var just det som jag var ute efter.

Maria,

-"Men att sedan bli upprörd om någon angriper ens åsikter och börja gråta för att man är så missförstådd är rätt jävla ömkligt."

Jag har varken börjat gråta eller beklagat att jag blivit missförstådd. Först ska sägas att det inte har handlat om att någon angriper mina åsikter, sådant reagerar jag inte starkt på, utan om hur de försökt konvertera min magkänsla till just en åsikt, vilket var det jag varande för.

De som verkar ha missförstått mig har jag försökt förklara mig för, men de som jag reagerar kraftigast på är när vissa personer ljuger för att misskreditera mig. Det accepterar jag inte, oavsett debatttema.

-"... utan den bakgrundsinformationen framstår han bara som en liten äckelmagad grabb som är rädd för ostron, bögar och pensionärer."

Jag framstår enbart som sådan av personer som, av skäl jag inte känner till, uppenbarligen saknar förmåga till djupare reflektion.

-"Har man här på bloggen dessutom kvar i sin presentation (tryck på namnet) att man är ordförande för Unghumanisterna, då får man förstå att uttalanden /.../ kommer att /.../ utnyttjas till max, vilket någon redan varit snabb och smart nog att göra."

Jag finner det obehagligt att du tycker att lögner är smart. Det får stå för dig och din person.

-"Viktigast har vi också den rent mänskliga aspekten. Går Eric W:s behov av att utrycka sina ärligaste, djupaste känslor inför homosexuella före känslorna hos alla de som han förolämpar och sårar?"

Nej, tvärtom. Jag har enbart berättat om min magkänsla (tänk på; jag jämförde den vid någon som inte gillar att äta ostron, inte att jag kastar mig baklänges och spyr) i diskussioner där jag trott de var relevanta. Mina humanistiska och HBTQ-intresserade vänner diskuterar denna typen av fråga ofta, och vid något tillfälle har jag förklarat min magkänsla. Vi är alla fortfarande lika goda vänner, för de är alla förnuftiga människor.

-"Och, hur jävla patetisk är man om man offentligt talar om att man blir kåt av homosexuella tjejer som hånglar?"

Jag svarade på en fråga, Maria, som ställdes still mig. Scrolla upp, läs om och läs rätt.

-"Både som humanist och Humanist blir jag förvånad, förbannad och illa berörd av en sån klantig formulering som Eric W:s här på bloggen, av en person som borde veta bättre. "

Som medmänniska blir jag upprörd av din totala oförmåga att ta ett steg tillbaka och faktiskt läsa vad som skrivs och resonera däromkring. Sedan förstår jag heller inte var ditt intresse i att misskreditera mig ligger i (som i exemplet med homosexuella kvinnor, vilket var ett svar på en direkt fråga jag fick).

Jag var självklart inte så naive att jag inte trodde att folk skulle reagera på mitt inlägg. Det visste jag redan innan. Däremot så vet jag att det är många som upplever en liknande magkänsla, och kände därför att det var viktigt att jag, som offentlig humanist och uppenbarligen ingen homofob, också kan ha denna magkänsla utan att låta den påverka min moral.

Vad ditt syfte har varit vet jag inte och det vill jag heller inte spekulera i. Efter detta kan jag inte riktigt se att dina kommentarer är värda att bemöta och kommer lämna det så i framtiden.

Nils sa...

Marie,

så roligt att läsa dina och Patrik Ns självgoda kommentarer, alla som inte tycker som ni är idioter.

Jag tror inte för ett ögonblick att Eric W "är på samma sida" som jag. Har följt den här bloggen tillräckligt länge för att ha en uppfattning om var deltagarna står i de flesta frågor.

Och som du skriver är de flesta här mainstream, men jag föraktar dem inte, tycker inte ens de är äckliga.

Tyckte bara det var en ödets ironi att Eric W skulle drabbas att det som händer alla de som inte populistiskt och bekvämt flyter i mainstreamfåran.

Patrik N, jag talar inte om "mainstream-konspirationer" utan hur situationen faktiskt är. Du skriver att min teori faller, men Marie bekräftar i stort det jag skrivit. Ni här stöder honom för att ni känner honom, men Marie håller med Aqurette.

Är han ordförande för Unghumanisterna är han åtminstone lite kändis och ni kan ju testa att tipsa Expressen och Aftonbladet om kommentaren, jag menar bara så vi får se vad som händer.

Jag tänker inte göra det, mitt stöd för Eric består i stöd för rätten att få säga en dumhet utan att bli sliten i stycken av vanvettsögda moralister och pestsmittad för resten av livet.

Kristian Grönqvist sa...

Jag tycker att Erik W.s kommentarer är behagligt fräscha utan avig eller obekväm hysch-hyschighet.
Onaturlighet avspeglar sig förvånansvärt ofta i återkommande kommentarer liksom ren oärlighet.
Dessutom får jag uppfattningen att han på allvar försöker ta sig in i mysteriet människa, utan hög svansföring eller förutfattade meningar, vilket ju annars kännetecknar moderna streetsmarta människor.

Min ohöljda tacksamhet över Din öppna och ärliga argumentation Erik Wadenius, och bli för bövelen aldrig politiskt korrekt.

Patrik N sa...

Nils,

Maries reaktion stärker definitivt den poäng du ville göra. Hade fler, eller "alla", reagerat som hon så hade jag givit dig rätt i din slutsats också.

Nils sa...

Partik N,

att inte "alla" reagerat som Marie beror på att "alla" inte känner till uttalandet. Bara Aqurette och hans blogg är tydligen på engelska, även om citatet översätts i slutet.

Patrik N sa...

Nils,

Är du säker på att alla skulle argumentera som Marie om de bara sett texten? Borde vi inte sett mer av det på den här bloggen då? Här tycks ju Aqurette få mothugg från flera håll trots att Erics uttalande vid en första anblick kan framstå som uppseendeväckande. Var finns alla framstörtande och blodtörstiga väktare av den "politiska korrektheten" som du ser vartän du dig i värden vänder?

Eric Wadenius sa...

Nils,

-".. mitt stöd för Eric består i stöd för rätten att få säga en dumhet utan att bli sliten i stycken av vanvettsögda moralister och pestsmittad för resten av livet."

I vad ligger denna "dumhet" som jag verkar ha yttrat? Du har i alla fall inte lyft fram den i dina kommentarer vad jag kan se, mer än att du själv inte kan förstå hur någons instinktiva magkänsla kan vara annorlunda än just den som du upplever vid synen av en viss specifik sexuell handling? Men räknas det som att jag har sagt en dumhet?

Nils sa...

Patrik N,

svaret har du i min förra kommentar. Enda reaktionen utifrån (som jag har hört) är Aqurette som antagligen följer den här bloggen.

Eric W,

jag talade om dumheter generellt, men om vi ska ta ditt uttalande tror jag du ser den här bloggen som ett sorts slutet sällskap med högt till tak och man kan "hänga ut sig själv".

I mina ögon består din "dumhet" i att du naivt utlämnade dig offentligt.

Problemet är att där ute pågår ett krig med hetsjakt mot minsta tecken på främlingsfientlighet, rasism, islamofobi, homofobi osv. Där finns ingen förståelse för uppriktighet utan Aqurettarna nyper till direkt.

Man ser dagligen exempel på fenomenet. Jag nämnde tidigare Pascalidou och moderaten och igår dök ännu ett upp. I matchen mellan Färjestad och HV71 kallade den tjeckiske Färjestadsbacken Sevc en HV-spelare för "djävla zigenare".

Det blev naturligtvis krigsrubriker i Expressen och Aftonbladet. På GTs löpsedel jag såg i em stod det "Rasistattacken". Det krävs rekordlång avstängning och till och med fängelse.

Sevc har redan sagt att inte precis är stolt över vad han sa, men att han själv blir kallad både det ena och andra som utlänning.

Och det är väl ingen som tycker det var snyggt, men herregud vad kan inte sägas när adrenalinet kokar. Folk skulle veta vad det skriks i närkamperna i en vanlig pojkmatch.

Man undrar om de som skriver aldrig har varit förbannade och i stridens hetta sagt idiotiska saker som man absolut inte menar - och som man kan be om ursäkt för.

Nej, inget mindre än fängelse kan tillfredställa mobben.

Eric Wadenius sa...

Nils,

Du menar så. Jag förstår.

Kristian Grönqvist sa...

Kan nämnas att jag naturligtvis ville belysa den vinkel Nils försöker belysa i fallet Pascalidou och moderaten på Newsmill, men passerade aldrig den sk PK spärren. Det finns just nu en mycket kraftfull censur ute i verkligheten som bara hänger upp sig på själva orden, inte innehållet.
Nu är jag för all del ganska ful i mun, men också en tänkande individ.

Lennart W sa...

Parik N 2011-10-30 07:43,
Det du nu kallar för ärlighet och öppenhet kallar många andra bara för taktlöst. Frestande att dra en allmän slutsats om Humanisterna om detta, men Maries inställning bevisar ju att en känsla för takt och fason finns även hos er.

Måste också påpeka att just HBTQ-personer verkar ha en tendens att inte alls se det tjusiga i Eric Ws uttalande, varken de han talat med själv ("chockad och upprörda") eller Creutz, trots alla förklaringar om att skilja mellan moral och äckelkänslor (som man av någon anledning ändå måste basunera ut). Är det verkligen ingen annan som känner igen sig i när man har varit klumpig mot sin dam? Enda som gäller är en total pudel..

Man har RÄTT att vara taktlös, men bara för det måste man ju inte vara det.

Patrik N sa...

Lennart,

Du kan nog bara inte förstå att de känslor som väcks i Eric inte måste bero på de människor vars beteende "triggar" känslorna. Känslorna kan bero på Eric själv (och gör det sannolikt också).

Jag gick en väldigt bra utbildning en gång (UGL heter den)där vi bland annat fick lära oss att ge varandra feedback på ett bra och effektivt sätt. Det kunde låta så här "Du väcker känslor av avsmak i mig, skälet är att den jacka du bär är en exakt kopia av den som min småskollärare hade på sig när han bestraffade mig för något jag gjort i småskolan. Jag förstår att du inte har något med min småskollärare att göra. Kan du hjälpa mig att hantera min känsla?".

Det var en mycket bra utbildning men den blev det inte förrän alla verkligen förstod att känslor som man väcker hos andra oftast har mer med de andra att göra än med en själv.

Ett alternativ till att behandla känslorna öppet och bearbeta dem är att hålla tyst om dem och låtsas som att de inte finns. Det är en enklare men mindre effektiv väg om man vill utvecklas.

Patrik N sa...

Nils,

Att Eric INTE är homofob och INTE har uttryckt sig homofobt är inget försvar för de som verkligen är det och verkligen uttrycker sig på klandervärda sätt.

För min del får främlingsfientliga, rasister och homofober gärna bemötas hårt.

Nils sa...

Patrik N,

först tänkte jag suck...
Patrik N, han har inte förstått ett ord av vad jag skrivit. Jag tar på mig det, jag är förmodligen otydlig.

Men okej ett sista försök: vilka är det som verkligen är homofober, främlingsfientliga och rasister?
Aqurette tycker ju att Eric W är en.

Patrik N sa...

Nils,

Det finns verkliga rasister och homofober. Dessa möter berättigad kritik.

Eric har mött kritik efter att, i alla fall som jag ser det, felaktigt ha utmålats som homofob.

Den felaktiga kritik som riktats mot Eric gör inte att annan kritik som riktas mot "riktiga" homofober och rasister är felaktig.

Kristian Grönqvist sa...

Till alla PK tyckare i den här tråden.

Här dras mycket långa växlar om folks personlighet, beroende på om de verkligen uttryckt sig homofobt eller inte.

Är det verkligen ett allvarlig fel att vara homofob?

Är det verkligen ett allvarligt fel att vara främlingsfientlig?

Är det verkligen ett allvarligt fel att vara kristofob?

Är det verkligen ett allvarligt fel att vara vegetariofob?

är det verkligen ett allvarligt fel att vara heterofob?

Är det verkligen ett allvarligt fel att vara telefonofob?

Personligen tror jag att alla dessa egenskaper finns inbyggda hos alla. Det finns nämligen en vinst med att vara fientligt inställd mot allt nytt och främmande.

Om man däremot låter sin rädsla, för vad det nu vara månde, styra sina beteenden, efter att man försäkrat sig om situationens ofarlighet, så är det rätt att kalla personen överkänslig.

Om man aktivt motarbetar personer eller saker pga en orationell rädsla, skall man söka hjälp hos någon som kan hantera problemet.

Om den oklara rädslan skapar destruktiva handlingar eller en systematisk förföljelse är den brottslig.

Var det några fler saker som var svåra...?...:-)

Nils sa...

Patrik N,

jag anser att 90 procent av alla anklagelser om främlingsfientlighet eller rasism är felaktiga.

Ditt resonemang om "riktiga homofober/rasister" osv är subjektivt.

Eller har du nån neutral metod (DNA-test?) för att skilja "riktiga" homofober från "Erik W:are"?

Det rimliga borde vara att den som kommer med grova anklagelser kan visa att han stöd för det som påstås, men på det här området är bevisbördan omvänd. Den som blir anklagad måste bevisa att han eller hon är oskyldig - vilket i princip är omöjligt.

Lennart W sa...

Patrik N: Dumheter. Det du själv däremot inte verkar förstå är att man faktiskt inte alltid måste tala om sina magproblem för alla i hela världen. Lösningen på ev. problem kan ju inte vara att ALLA ska gå UGL.

Lennart W sa...

Från DN om näthatets drivkrafter: ”Jag har fått människor att må riktigt illa”.

Den kända näthatarens försvar för sin verksamhet låter märkligt bekant. Är han Humanist??

Alltså, seriöst! Läs och TÄNK.

Patrik Lindenfors sa...

Ok, jag har läst. Han hade blivit portad hos oss också. (Jag visste inte att Flashback hade moderatorer - där ser man.)

Men jag antar att du ville att vi skulle tänka på något annat sätt. Du kanske vill att vi ska tänka "Bäst att inte kritisera religion", precis som om det vore den mest respektfulla vägen att gå. Men det är det inte. Det mest respektfulla är att ta folks tro på allvar.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se