4 nov. 2011

Abraham och Isaac - hur det egentligen gick till

58 kommentarer:

Daniel Dunér sa...

Ett av mina favoritklipp. Det har tidigare postats på Humanistbloggen juli 2009 och november 2010. En ny årlig tradition?

Acreator sa...

Ha, ha tack för det! Riktigt roligt faktiskt. Har ni producerat detta själva? Jag menar - gudsbilden påminner ju mycket om Humanisternas. Eller har Dawkins globala affärsrörelse utökat sin repertoar?

Munken sa...

Bilden av att Gud är en skäggig gubbe som sitter på sin tron bland molnen påminner väldigt mycket om den föreställning kaananéerna hade där omkring 500 år fvt, du vet det där folket vars religion kom att utvecklas till judendomen (och senare kristendomen).

Acreator sa...

fvt? Vad betyder det?

Acreator sa...

Aha - du menar innan en snubbe kallad Jesus och grekisk filosofi kom in i bilden? Delvis rätt; Bibeln måste man betrakta i sin helhet, inte i var del eller var mening för sig. Kontextuell tolkning, där även traditionen måste beaktas. Inte så lätt, tar åtta år typ att lära sig. Å andra sidan, det tar det att få körkort i medicin o många andra discipliner också.

Men det behövs inte för att göra kuliga skämt. Detta var nästan lika roligt som judarnas om sin religion!

Eric Wadenius sa...

Acreator,

Anstränger du dig för att uppföra dig som ett troll, eller kommer det naturligt?

Acreator sa...

Du måste nog precisera vad det är jag ska svara på. Kastar man ut ett sånt här klipp så är det väl någon tanke bakom - eller var det kanske inte det? Säg det bara, så är det OK för mig.

Jag har redan skrattat av mig, tack för det.

Erik M sa...

Acreator,

"Har ni producerat detta själva?"

Nejdå, That Mitchell and Webb Look är producerat av BBC.


"Jag menar - gudsbilden påminner ju mycket om Humanisternas."

Eh, humanisterna har ingen gudsbild, på samma sätt som de inte har någon älvabild. HUr kan man ha en gudsbild om man inte ens tror på gudar? Allt de kan göra är att ta ställning till olika gudsbilder som presenteras för dem av andra.


"Eller har Dawkins globala affärsrörelse utökat sin repertoar?"

Har Dawkins en global affärsrörelse?

Munken sa...

Acreator: Begreppet fvt betyder ungefär "Före Vår Tideräknings början" som du redan listat ut. Anledningen till att jag inte använde begreppet "före kristus" är för att jag inte kan påstå att en viss person som vi knappt vet någonting om föddes just år 0.

Det jag blir lite nyfiken på är hur du kom in på hur man ska tolka bibeln?

I vilket fall som helst så är jag övertygad om att en 15-åring är minst lika bra på att tolka bibeln som en teolog som studerat den i 20 år är. Vem ska egentligen avgöra vem som har tolkat den mest rätt?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag skulle nästan vilja hävda att en femtonåring är minst lika bra som alla kyrkofäderna tillsammans. För det enda de har gjort, är att ändra på originaltexten efter eget huvud och dess innebörd.
En klåfingrig kejsare kanske mest...

Acreator sa...

"Eh, humanisterna har ingen gudsbild, "

Please - hela denna blogg DRYPER ju av er gudsbild. Öppna ögonen! Den orättfärdige och löjlige gubben med skägg som man ju vet de dumma kriustna tror på och som man dessvärre inte kommer åt med mätinstrument o webbkameror, men...

Ulf Gustafsson sa...

Jag har ett flertal gudabilder, kanske 100, var av 20 är olika intryck av den kristna guden. Den skäggiga gubben är en av dem.

Humanisterna som förening har dock ingen officiell gudabild.

HenrikE sa...

...men som man måste ägna minst 8 år av heltidsstudier för att begripa det minsta lilla av. Det är till att ställa stora krav på sina trosbröder/systrar... Eller förlåt, det är UTTOLKARNA som behöver studierna förstås, så de kan tala om för pöbeln hur det verkligen förhåller sig.

Bo sa...

Angående mängd studier som behövs för att inse att gud finns.

Jag tycker det är beklagligt att denne gud som skapat allt är så fatalt urusel och löjeväckande kass på att kommunicera. Vilket djävla skämt.

Ulf Gustafsson sa...

Bilden av en allmäktig, allvetande och genomond gud är mycket lättare att leva med (dvs förstå).

Då blir den dåliga kommunikationen bara en del av planen. Ett sätt för att få oss människor att, av frivilja, slåss om vilken gudabild som är sann.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Vi har som sagt många gudabilder. Du verkar tro att din är mer sofistikerad än den den som exempelvis katolikerna här på Filippinerna tror på, men så är det faktiskt inte. Den är bara annorlunda. Sen spelar det ingen roll att den spökar i civilisationens begynnelse. Det gör även andra former av tanken att "might is right" som kungamakt, adelsvälde och livegenskap. Rationellt att veta om detta? Jodå. Men att bejaka det? Nej tack. Utvecklingen går vidare.

BBM sa...

Ulf Gustafsson 2011-11-05 23:34

"Bilden av en allmäktig, allvetande och genomond gud är mycket lättare att leva med (dvs förstå)."

Ökar förståelsen ytterligare:
BBC just nu: 63 människor (kristna) slaktade i Nigeria (Fredag) av "islamister". Vedergällning väntas.

Björn - Religionofobist.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

Henrik, E - ett barn kan förstå vem Gud är (jo , jag har bevis!). Men inte hur man ska läsa Bibeln. Sola Scriptura har ju inte befunnits funka, trots att de mest lärde som Luther, Calvin, Melanchton testat. Har du hängt med på det experimentet?

Skriften måste alltså tolkas som en helhet i en helhet, Och i den helheten ingår undervisningen som givits från mun till mun, anvisningar och praxis som tidigt utvecklades. Det är dessa senare inslag som vi kallar "traditionen".

Det är inte bara inom kristendomen som detta är en helt avgörande faktor. Man kan ta en så basal sak som jordbruket, där har traditionen varit helt avgörande för vår överlevnad!

Att det krävs åtta års studier för att kunna tolka Bibeln någorlunda är ingen lag, utan en följd av vår sekularisering. Traditionen är försvagad helt enkelt.

Det där med pöbeln kan du stryka. Ty Gud talar inte bara genom skriftlärde (läs Bibeln vad den säger om det!) och inte bara genom Bibeln, som varit okänd för de flesta under större delen av kristenhetens utbredning.

Men budskapet har varit känt, och Gud igenkänd.Annars skulle man aldrig kunna förklara trons utbredning, som verkligen inte skett med svärdet, allraminst idag, när den breder ut sina vingar över länder som Singapore, Korea, Kina och många relativt väl utvecklade afrikanska nationer.

Acreator sa...

"Vedergällning väntas."

Låt oss se. För min del - föga trolig; se Egypten, Pakistan, Indien, Irak, Tunisien, Turkiet, Armenien, Mandanao (Filippinerna) mfl länder där kristna systematiskt förföljs, fördrivs, plågas och dödas.

Acreator sa...

"Bilden av en allmäktig, allvetande och genomond gud är mycket lättare att leva med (dvs förstå)."

Än ingen orsak alls till existensen? Håller med. Hur orkar någon leva i tron att allt egentligen är meningslöst och har samma nivå av ordning som den man får om man kastar stoft i vinden?

Acreator sa...

"Den är bara annorlunda. "

På vilket sätt?

Acreator sa...

"Jag tycker det är beklagligt att denne gud som skapat allt är så fatalt urusel och löjeväckande kass på att kommunicera. Vilket djävla skämt."

Bo - det har aldrig alltså en sekund fallit dig in att det kanske är mottagaren som är fatalt urusel, löjeväckande kass på att lyssna? Att mottagaren är ett dj_la skämt? Hört talas om sjävkritik, självinsikt? Ödmjukhet?

Bo sa...

Acreator

"Än ingen orsak alls till existensen? "
Har du tagit efter Lennart W och aktivt missförstå, eller fattar du så dåligt?

Bo sa...

Acrator

"Bo - det har aldrig alltså en sekund fallit dig in att det kanske är mottagaren som är fatalt urusel, löjeväckande kass på att lyssna? Att mottagaren är ett dj_la skämt? Hört talas om sjävkritik, självinsikt? Ödmjukhet? "

Är du allvarligt nu?
Vi talar om gud här. Alltings skapare. Den sämsta kommunikatören genom tiderna.
Så skyller du på en liten skit som mig?

Det stämmer ju iofs med den ruttenhet du står för.

Ostronmannen sa...

Gud den allsmäktige är självklart medveten att han inte är tydlig. Han är självklart medveten om att eftersom han inte visar sig så kommer folk att ha annan tro. Han är självklart medveten om att de som tror på honom kommer att bli mördade av andra som inte tror på honom.
Han är självklart medveten om att hans otydlighet leder till död på oskyldiga som tror på honom. Han är medveten om allt detta ändå låter han det ske.
Vidrigt
Enkelt
Vidrigt.
Hur kan man överhuvudtaget tro på en allsmäktig gud dom vägrar vara synlig och tydlig.

En icke indoktrinerad människa vet svaret.
En indoktrinerad människa kämpar hela livet med att få ett svar. Stackarna.

Acreator sa...

Har Dawkins en global affärsrörelse?

RDF Productions Ltd

Erik M sa...

Acreator,

"Annars skulle man aldrig kunna förklara trons utbredning, som verkligen inte skett med svärdet,"

Förutom när den gjorde det, i t.ex. Romerska imperiet, latinamerika, Litauen, västslaver, Finland, Spanien, Goa eller det Franskiska riket eller mot grupper som katharerna eller hussiterna etc. Men i övrigt så har tron sällan spridits eller upprätthållits med hjälp av svärdet.


"Bo - det har aldrig alltså en sekund fallit dig in att det kanske är mottagaren som är fatalt urusel, löjeväckande kass på att lyssna?"

Om Gud inte kan konstruera ett system anpassat för felbara människor (som även de är hans konstruktion) så är det i ärlighetens namn han som har misslyckats.

Tänk över något som detta: När Jesus sade att nattvardsbrödet var hans kropp och vinet hans blod, menade han detta bokstavligt? Vissa kristna säger ja, andra nej och tusentals människor har dött på grund av detta. Allt Jesus hade behövt göra för att undvika detta vore att slänga in ett kort: "Och förresten, jag menar detta bokstavligt" eller liknande. Och om han när han sade till Petrus att han var klippan han skulle bygga kyrkan på så hade det varit bra om han uttryckligen hade kunnat säga om detta innebar som katolikerna hävdar att han ville att Petrus och hans efterträdare skulle leda kyrkan eller något annat, som icke-katolikerna anser. Det hade bokstavligen räddat miljontals liv för folk som inte hade behövt dö i religionskrig mellan protestanter, katoliker och ortodoxa.

Du kanske anser att gud var tydlig, men problemet är att millioner människor anser att han tydligt sa den exakta motsatsen till vad du tror.

Och det är i ärlighetens namn inget bra betyg för guds kommunikationsegenskaper att olika kristna rörelser har så svårt att komma överens om hur frälsning funkar, vad man skall göra för att frälsas och vad som händer med de som inte blir frälsta, trots att de läser samma böcker, ber till samma gud och tittar på samma historiska uppgifter.

Erik M sa...

Acreator,

"Erik M: Har Dawkins en global affärsrörelse?
Acreator: RDF Productions Ltd"


Menar du "Richard Dawkins Foundation for Reason and Science"? Det är inget företag, utan en icke-vinstdrivande ideell organisation. Om det inte var den du menade, kan du i så fall länka till den?

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Acreator,

Det vore verkligen extremt bra och hoppingivande om du hade rätt i att kristna inte hämnas, men tyvärr är du allt för optimistisk, i alla fall i fallet Nigeria:

"The death toll from five days of Muslim-Christian violence in Nigeria is up to at least 64 following more violence in the south. Christian mobs in the city of Onitsha killed at least 19 people, mostly Muslims, Wednesday.

Witnesses describe a bloody scene with Christian rioters using machetes to slash and mutilate their victims. At one point, soldiers used force against the rioters to block more attacks. The violence in Onitsha began Tuesday when at least 12 people were killed during Christian attacks on Muslims.

Those riots were in reprisal for riots targeting Christians in Nigeria's largely Muslim north. At least 33 people, mostly Christians, were killed when Muslims rioted in the cities of Bauchi and Maiduguri earlier in the week. (Voice of America (22 February 2006) At Least 64 Muslims Killed in 5 Days of Riots in Southern Nigeria)."


http://www.unhcr.org/refworld/pdfid/49b91f0c2.pdf

Och sedan har vi Yelwamassakern 2004, då Human Rights Watch antar att nigerianska kristna milismän mördade minst 660 muslimer i en extremt blodig och våldsam vedergällningscykel:

http://www.hrw.org/en/reports/2005/05/24/revenge-name-religion-0

http://en.wikipedia.org/wiki/Yelwa_massacre#cite_note-1


Its a very, very mad world...

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller jämförelsen mellan kristendom och jordbruk så haltar den betänkligt. Jordbruk är självrättande - gör man fel får man ingen mat. Inom religionens sfär kan man hitta på vilka galenskaper som helst. Det finns till och med de som tror att Gud var tvungen att dö för att kunna förlåta och att man ska fira detta genom att äta upp honom. Eller inte. Dessa teologiska dispyter har inte sälla diskuterats med hjälp av svärdet där vinnaren bestämt sanningen. Diskussionen pågår för fullt i Nigeria, som sagt.

Hade världen varit bättre utan religion? Mycket.

Ulf Gustafsson sa...

Katolska kyrkans tradition kan jämföras med biodynamiskt jordbruk:
"Röllekablommor pressas in i urinblåsor från kronhjort, placeras i solen under sommaren, i marken under vintern och grävs upp på våren"

Inte något som främjar kritiskt tänkande.

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,

""Bilden av en allmäktig, allvetande och genom ond gud är mycket lättare att leva med (dvs förstå)."

Än ingen orsak alls till existensen? Håller med."

Tanken på en genom ond gud kan vara högst meningsskapande. Att människan fick fri vilja, gjorde de möjligt för oss att välja det goda. Vi fritänkare finner då anledning att försöka skapa det bästa samhället, trots alla hinder guden lägger i vägen.

Acreator sa...

De senaste inläggen här har tänt två lampor till i mitt sektvarningsinstrument. Nu är det bara två kavar - av tio lysdioder.

Kristian Grönqvist sa...

Det intressanta med den kommentaren om sektvarningsapparaten är just det faktum att lamporna tänds när något inte passar Dig.

Jag misstänker nämligen att de flesta av oss som kommenterar här, inte har så mycket gemensamt överhuvudtaget. En sak dock är ganska vanlig hos alla. Frånvaron av Gudstro.
Om Du kan få det till en sekt, är Du duktigare än jag trodde.

Däremot kan i stort sett alla katoliker lätt sektifieras. Hela deras världsbild är nämligen beroende av Skaparen.

Livet, kärleken, meningen och döden... ja tom omgivningen.
Så på tal om sektvarning behöver nog Din apparat allvarligt kalibreras. Bara ett vänligt råd...

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Vilka lampor? Du vet väl att vi har en karismatisk ledare? Det brukar vara en lampa. Tyvärr lovar han inte guld och gröna skogar om man tror på något hokus pokus som han propagerar för, men du kan säkert hitta på något.

Lennart W sa...

Patrik L: "Hade världen varit bättre utan religion? Mycket."

Där har vi det igen, ditt och andra Humanisters feltänk, trots tydliga historiska bevis på att saker kan gå fruktansvärt fel även utan religion. Såna som sagt att "religion är ett opium för folket" OCH mördat tiotals miljoner.

Sanningen att du inte VET hur världen hade varit då. Du TROR. Vilket du iofs har rätt att göra..

Patrik Lindenfors sa...

Du har rätt, det är kontrafaktisk historieskrivning. Ungefär som "Hade världen varit bättre utan kommunism och rasism? Mycket." Det har jag ju ingen aning om. Hur kunde jag påstå något så befängt.

Patrik Lindenfors sa...

Saker kan ju gå fruktansvärt fel även utan rasism, så hur kan jag påstå att rasism är dåligt? Va? Att jag undstår mig!

Lennart W sa...

Hur många miljoner har antirasister mördat i Gulagläger o liknande?

Men antireligiösa har världsrekord i mördande.

Patrik Lindenfors sa...

Jag vet inte om du vet om det, men det var antirasister som drev Gulag. Det var däremot religiösa som drev Treblinka.

Om man tittar närmare på historien så har i princip alla övergrepp som någonsin inträffat begåtts av icke-jainister. Vilken briljant slutsats, Lennart. Vad ska du göra av den?

Lennart W sa...

Det är inte jag som påstår att världen hade varit bättre utan ateister. Det är du Patrik L som sticker ut huvudet på så uppenbart dumt sätt, men om religion. Försök vara lite mer skeptisk även mot dina egna och dina gelikars teorier.. Du vet, fundera på sånt som om det ev. finns en lucka i resonemanget, eller kanske t.o.m. som i det här fallet klara motexempel.

Patrik Lindenfors sa...

Det finns inget motexempel, det är ju det jag skriver. Logik:
- Jag påstår att världen hade varit bättre utan religion.
- För att backa upp detta påstående vill jag peka på alla övergrepp som begåtts i religionens namn.

Du försöker skjuta detta resonemang genom att påstå att även icke-religiösa begått övergrepp. Men detta har inget med saken att göra. Prova på det här ska du få se:
- Jag påstår att världen hade varit bättre utan rasister.
- För att backa upp detta påstående vill jag peka på alla övergrepp som begåtts i rasismens namn.

Nu kan du helt riktigt visa att även icke-rasister begår övergrepp. Och? Det finns många former av ondska. Jag tror faktiskt att världen hade varit bättre utan dem alla.

Jag tror dessutom att jorden hade varit en bättre plats om alla förstått sig på logik. Då hade man sluppit den här typen av pseudodiskussioner.

Daniel W sa...

Patrik L,
Dina frågor är vidriga på så många plan. Det finns ingen kontrafaktisk historieskrivning som är speciellt uppenbar. Om världen hade varit bättre utan kommunism och rasism vet vi inte, för vi förstår inte historien. Vi förstår inte människan och vi förstår inte kulturen och därför vet vi inte heller i vilken grad kontrafaktisk historia är möjlig. Jag tror att människan har valmöjligheter, men i vilken grad? Hade vi kunnat välja bort rasism? Det är inte säkert att förutsättningarna fanns.

Vi måste ju bygga ett samhälle där vi har förutsättningar att välja bort dumheter. Till dess drar du inget strå till stacken genom att racka ner på människans historia som om du förstod historien. Du är sällsynt dåligt lämpad att förstå nånting och det är just därför du tror att du förstår så illa mycket.

Personligen tror jag att även när allt verkar frid och fröjd så är det inte det. Då kommer Darth Vader för att hitta ett nytt jämviktsläge. Den processen kan vi aldrig värdera naivt. Just nu är historien i ett ganska obalanserat läge verkar det som. Mycket psykologisk kraft ligger och ruvar. Det kan konstateras, men var är historien på väg? Det beror bland annat på var den kommer ifrån.

För min egen del hoppas jag alla humanistiska illusioner skiter sig. Jag vill att människan ska hålla sig till verkligheten, det är den absolut bästa grunden för att skriva en bra historia.

Patrik Lindenfors sa...

Tack för det personomdömet. Jag ska lägga Dart Vader-hypotesen på minnet. All kontrafaktisk historieskrivning är ju lika bra, men den var dessutom underhållande.

Du tror inte det är något kvantfysiskt som styr alltihop?

Daniel W sa...

All kontrafaktisk historieskrivning är inte lika bra.

Tesen att det vore en bättre historia om människan vore studsbollar med ständig orgasm är inte dålig för att värderingen är dålig utan för att det är verklighetsfrånvänt.

Dat var min poäng.

Jag tycker den verklighetsfrånvändhet du ständigt ger uttryck för är något som ska väljas bort.

Att Darth Vader kommer och går är en högst normal tes i filosofiska sammanhang.

Bo sa...

Elvis.
Darth Vader.
Verklighetsfrånvänd?

Kristian Grönqvist sa...

Daniel W

Jag tycker att Du iaf börjar få ordning på torpet. En realistisk världsbild är faktiskt något Du inte provat särskilt ofta.
Att Du sedan hoppas alla humanistiska resonemang skiter sig kan väl få passera som: "jag är fortfarande sur."
Fortfarande tycker jag dock att Din hantering av språket är lite för blommig för min smak. Hälften bara passerar örat utan att imponera.
"Vi förstår inte historien" är en sån där filosoffloskel som betyder ingenting, argumenterar för ingenting utan menar att världen kan vara vad som helst, intet förespråkande, intet betydande... alltså saftsoppa.
Den tanken påstår inget, bevisar inget,tror inget men har fördelen att den inte är fel heller.

Navelludd.

Bättre kan Du...

Kristian Grönqvist sa...

Daniel W

Jag vet att Du vill framstå som en filosof av Guds nåde.
Problemet är att då måste man formulera en åsikt.
Man kan inte skriva femton rader med invektiv och tro att en synpunkt på livet eller meningen framgår ur detta.
Att skriva vad livet inte handlar om är inte heller en framkomlig väg.
Jag vill i såfall att du förklarar vad livet handlar om, vilken Din synvinkel är, i vilken omfattning vi förstår rätt och var vi eventuellt resonerar fel. Var har vi uppfattat historien rätt och vad har vi lärt oss av den? Vilka slutsatser kan detta ge för att förstå framtiden?
Att gnälla på att ingen förstår ger mig absolut ingenting.
Vad kan dualismen ge oss, som ickedualismen fråntar oss? Är Gud och Elvis enligt Dig verksamma minnen i vårt förnuft, eller är de ickebefintliga entiteter i ett parallellt universum. Det är mycket Du kunde förklara på ren svenska, men det undgår dig att språket är den enda kommunikation vi har...
Dimmor av charmig osäkerhet är faktiskt fullständigt bortkastat på mig.

Lennart W sa...

Patrik L: Påståendet att världen att världen hade varit bättre utan ateism kan backas upp ännu bättre. Fler döda. Hur får du ihop det med din "logik"?

Men återigen, något så dumt skulle jag förstås aldrig påstå.

Patrik Lindenfors sa...

Den enda som dödat någon *för att* han var ateist var Stalin (han lär ha mördat ett gäng präster av den anledningen). Lite svårt att dra generella slutsatser från ett sådant underlag, tycker du inte?

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Daniel W sa...

Kristian G,
Min position är enkel; Jag existerar, jag kan agera och det finns något gott. Med andra ord är jag moralisk realist, libertarian och anti-Humanist. Det är icke förhandlingsbara doktriner. Att jag tycker så vet du ju redan.

Jag är också vetenskaplig realist men precis som Popper är jag medveten om att metafysiken har företräde. Det gör att vetenskaplig kunskap är förhandlingsbar, beroende på metafysiska överväganden.

BlackLabel sa...

Kanske dax för en ny tråd där Daniel W får redogöra svagheterna med Humanism.

Varför inte låta Daniel skriva huvudinlägget?

Ulf Gustafsson sa...

Min position är enkel; Jag existerar, jag kan agera och det finns något gott. Med andra ord är jag moralisk realist, inte libertarian och Humanist.

*Same same but different*

Kristian Grönqvist sa...

OK Daniel

Jag försöker lära mig. Uttrycken är för mig mycket luddiga.

Moralisk realist = betyder det att Du tror på en fast eller rörlig moral? (en del tror nämligen att Gud är realistisk, andra absolut inte)

Libertarian vet jag på ett ungefär även om alla libertarianer hos Nonicocloasos hade olika åsikter.

Antihumanist = Du tror alltså inte att människan skall vara i centrum, för våra vedermödor, utan någon annan. Vem?

Vetenskaplig realist = tror inte på immateriella saker.
Metafysikens företräde = här blir det lite mystiskt, alltså i princip har alltid fantasi=hittepå företräde i förhållande till vetenskap?

Det fantiserade skall alltså alltid förhandlas gentemot vetenskapen.

Har jag förstått det rätt??

Patrik Lindenfors sa...

Black Label,
Min åsikt är att om man ska ha fel ska man ha det på ett intressant sätt, på ett sätt som är värt att diskutera. Daniel W har bara invektiv att komma med, och det är inte värt ett gästinlägg.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se