30 nov. 2011

Aftonbladet kartlägger påstådda mediet Terry Evans

Aftonbladets journalist Karin Ahlborg besöker en storseans med påstådda andeprataren Terry Evans i Västervik och är inte imponerad.

Terry Evans är inte särskilt bra på det han gör. Han siktar mot en tredjedel av lokalen.– Namnet Erik. Är det någon i det här området som känner igen en Erik?Erik är det vanligaste mansnamnet i Sverige och har alltid varit populärt. Chansen att någon av de närvarande haft en släkting med namnet är gigantisk.Och mycket riktigt sträcks händer upp och Terry Evans väljer vem av dessa som hans ''Erik'' vill prata med. Därefter övergår han till vad som på fackspråk kallas cold reading.

Hon beskriver en dela av de olika cold reading-teknikerna Evans använder samt kartlägger de enorma summor pengar det handlar om när man utnyttjar folks vidskepelser och sorg; 60 000:- per kväll och Evans gör 21 storseanser fram till maj nästa år. Till dessa summor kan man lägga bok-, DVD-, CD- och annan försäljning.
Dessutom är Terry Evans kurser, där deltagarna betalar mellan 5 000 och 7 000 för några dagar slutsålda.

Terry Evans replikerar Aftonbladets artikel duckande:
- Människorna som kommer till mina storseanser gör det frivilligt. Det är upp till var och en vad de gör med den information som de får. Det är deras val om de ska tro på det jag säger eller inte, säger Terry Evans.
Aftonbladets Karin Ahlborg har tidigare besökt liknade tillställningar. 2009 följde hon med på en andlig kryssning där hon bland annat noterade att påstådda mediet Benny Rosenqvist använder sig av cold reading.

Måste säga att personligen blir jag glad att Aftonbladet kartlägger denna - på många sätt - ljusskygga verksamhet att utnyttja folks vidskepelser och sorg för att tjäna grova pengar. Synd bara att det går en sådan här artikel i kvällspressen på hundratals som är för vidskepelse.

UPPDATERING 1 december:
Terry Evans svarar också på sin Facebook-sida "Terry Evans vänner" på följande sätt:
Som ni alla vet, så publicerades en mycket negativ artikel på Aftonbladets hemsida igår. Den kommer från en inställning som jag inte anser vara tillräckligt öppen för en känslomässigt intelligent dialog. Till alla mina elever och genuina vänner på denna sida, så kan jag bara förmedla mina känslor. Jag har tänkt stå på mig och fortsätta tro på det jag gör och vad än kritiker säger om mig, så har jag tänkt fortsätta med mitt arbete, som lärare och medium. Till dem av er som jag har varit och är lärare för, kom ihåg vad jag alltid har sagt till er: när ni möts av rädsla så ska ni inte fly. Stå på er och följ er övertygelse. Det är er verkliga kraft. Best wishes, Terry Evans

193 kommentarer:

Eric Wadenius sa...

Obehagligt när man läser hur "mediet" (läs: den omoraliska fjanten) skuldbelägger den sörjande besökaren istället för att ta ansvar för sina handlingar.

Eric Wadenius sa...

En fråga bara;

Om "vi" inte anser att det går en tydlig gräns mellan vad spådamen gjorde och vad Evans gör; går det då någon tydligt gräns mellan vad Evans gör och vad exempelvis Svenska Kyrkan och andra kyrkor gör? De säljer ju också en form av "övernaturlig produkt" och tar ut avgifter av medlemmarna och besökarna.

Vad skiljer spådamen från Evans, och vad skiljer Evans från SvK?

Acreator sa...

Duktig affärsman. Där kanske man kan lära sig en del om marknadsföring...;-)

Patrik Lindenfors sa...

det finns organisationer som tjänat miljarder på att påstå sig veta vad som händer efter döden. De är de verkliga mästarna.

Acreator sa...

Eric: Vilka avgifter menar du SvK tar ut? Skatten? Men SvK har ju en verksamhet som är gratis, och som anlitas av många, inte bara dop, vigslar, begravningar, gudstjänster utan även en omfattande social verksamhet. Vem ska betala den menar du? Fakturering från Svenska kyrkan AB?

Acreator sa...

PL Vilka? Vad säljer de?

Acreator sa...

Jämförelse: En katolsk präst tjänar idag 10 000kr/mån. Brutto. Oreglerad arbetstid, inget fack. Förmåner: bostad (som beskattas), kanske tjänstebil.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Men SvK har ju en verksamhet som är gratis,..."

Nej, det har den inte. 17 miljarder i årliga intäkter (och ca 30 miljarder i tillgångar och ytterligare 30 miljarder i kapital) talar rätt kraftigt emot dig.

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=%22svenska%20kyrkan%22%20int%C3%A4kter&source=web&cd=2&ved=0CC0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.svenskakyrkan.se%2Fdefault.aspx%3Fid%3D730144&ei=xx3WTrHQI6iL4gTJm_ygAQ&usg=AFQjCNF77FVUVJsn6GuJiPgMSGv3C17cGg&sig2=nKev27cO4ECrdxWqnJg8wA&cad=rja

-"... och som anlitas av många, inte bara dop, vigslar, begravningar, gudstjänster utan även en omfattande social verksamhet. Vem ska betala den menar du? Fakturering från Svenska kyrkan AB?"

Jag bryr mig inte om hur kyrkan tar betalt för sin verksamhet, så länge inte folk betalar till den av ren slapphet och så länge den inte gynnas godtyckligt av staten, vilket den idag gör.

Men kyrkan finansiering hör inte hit. Min fråga var ifall det är en fråga om bedrägeri att ta betalt för något man omöjligt kan veta om man kan leverera, exempelvis liv efter döden (som Patrik nämner).

Patrik Lindenfors sa...

Aceator,
Kyrkan påstår sig veta saker som händer efter döden - ungefär som Terry Evans, fast på latin, och har på detta tjänat miljarder. Ingen person äger något - förre påven dog exempelvis medellös (svårt att tro med det palatset, allt guld och alla tjänare, jag vet, men så påstås det) - utan organisationen äger hela klabbet. Lustigt nog sa grundaren att man skulle ge bort allt man äger, men ingen bryr sig riktigt om hans ord. Paulus väger tyngre. Annars hade det inte blivit något av det.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag vet inte var Du bor. Men kyrkoherden i Sveg har 54.000 i månaden. Jag har insyn i kyrkofullmäktige, så jag vet.

Nu är det dock så att det får inte ens Stockholms kyrkoherdar och det beror på, att det är svårt att rekrytera kyrkoherdar i glesbygden.

Kristian Grönqvist sa...

Angåede Terry Evans.

Vill folk betala, så a la bonheur, vi kan bara påtala att de blir rånade. Samma sak med kyrkan och egentligen med bankerna.
Min sambo slutade tro när hon såg vad det kostade...

Det är upp till var och en. Men det är roligt att läsa Acreators nyttiga I-svar. Fortsätt gärna...

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Era präster måste vara ena riktiga tiggarbröder. Jag har då aldrig hört om något liknande...
Bostäder beskattas hårt som löneförmån, bilen med minst en tusenlapp om den är riktigt liten.
Nu är det pensionsgrundande visserligen, men det är då det. Bostaden måste vara oskattad, alltså redan skattad av arbetsgivaren annars kan han inte leva...

Acreator sa...

PL: "Kyrkan påstår sig veta saker som händer efter döden - ungefär som Terry Evans, fast på latin,"

Detta är en löjligt påstående och det visar på med vilket förakt du och fin organisation ser på de troende. Det är DE som kommer till kyrkan, inte den till dem. de kommer med sina behov av ANDLIGHET, av en ANDLIG VERKLIGHET, detta som du inte tycks vare sig förstå eller acceptera att andra har behov av. Nå - varför lägger du dig då i överhuvudtaget? Som om jag skulle bråka om medlemsavgiften till Humanisterna typ...

I det land du tycks befinna dig i lever kyrkan UTESLUTANDE av donationer, och detta är fallet i de flesta katolska länder världen över. Tyskland och Sverige är undantag alltså, där det kommer på skattsedeln.

Svenska kyrkans rikedomar bygger även de på donationer, gjorda av katolska jordägare innan reformationen. Man kastade ut katolikerna, men behöll deras pengar och egendom.

Att kyrkan skulle "sälja något de inte kan lova" är ju bara nonsens. INGEN kan lova himmelriket till en enda människa! Tror du kyrkan är Gud, eller vad? Snälla, ta reda på lite i n n a n n ni kommer med dessa galenskaper, som bara är pinsamma.

Kyrkans rikedomar finns redovisade - och där framgår att mellan 1979 och 1993 gick man back. Man driver några av de största hjälporganisationerna i världen, CRF och Caritas och en mängd sjukhus, inte minst för AIDS-sjuka, skolor och barnhem i fattiga länder. Kapitalet består mest av ecklesiastiska byggnader, som i stort sett är osäljbara (kyrkor) men kostar att underhålla.

Att jämföra kyrkor med rötter i fornkristen tid med affärsmässiga spiritistiska seanser är ju bara löjligt och okunnigt.

Acreator sa...

"Era präster måste vara ena riktiga tiggarbröder. "

Ett sanningens ord! Biskopen, chef för några hundra anställda, har en lön som ingen nyutexaminerad civilingenjör skulle acceptera. Han har IKEA-möbler och bor trångt. Men han är ju barfotamunk, så han är van...

Patrik Lindenfors sa...

Va? Vet inte kyrkan vad som händer efter döden? Vad har du för katolsk utbildning egentligen? Det är just himmel och helvete som är slutbetyget på ditt katolska liv, navet som Pascal byggde sitt berömda vad kring, det Jesus lovade och hotade med. Du behöver nog lyssna lite på dina präster, det kan du väl ge dem i alla fall?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
I det land jag befinner mig i har den katolska kyrkan en miljardförmögenhet. http://www.pinoymoneytalk.com/church-philippines-rich-wealth-stocks De "donationer" man fick under den teokratiska spanska kolonialtiden har investerats väl.

Acreator sa...

Man ser då inte det av kyrkornas standard att döma. Att rika donerar till kyrkan kan väl ändå ingen ha något emot. Det var den spanska kolonialmakten som koloniserade Filippinerna, inte den katolska kyrkan. Den var ofta i strid med myndigheterna hur de behandlade ortsbefolkningen. Augustinerna stod på de fattigas sida.

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Acreator,

"Det är DE som kommer till kyrkan, inte den till dem."

Precis som i fallet Terry Evans alltså?


Och vad säger sig kyrkan veta om livet efter detta? Låt oss kolla sammanfattningen i Katekesen:


1051 Varje människa får erfara sin eviga vedergällning i sin odödliga själ genast efter döden i en särskild dom av Kristus, domare över levande och döda.
 
1052 ”Vi tror att alla deras själar som dör i Kristi nåd... är Guds folk på andra sidan döden, som definitivt skall besegras på uppståndelsens dag då dessa själar skall återförenas med sina kroppar.”[46]
 
1053 ”Vi tror att hela skaran av dem som samlats kring Jesus och Maria utgör kyrkan i himlen. Där ser de i den eviga saligheten Gud sådan han är och där har de i skiftande omfattning med de heliga änglarna del i det gudomliga herravälde som utövas av Kristus i härlighet. De ber för oss och kommer vår svaghet till hjälp med sin broderliga omsorg.”[47]
 
1054 De som dör i Guds nåd och vänskap men är ofullständigt renade undergår efter sin död en rening, även om de är säkra på sin eviga frälsning för att uppnå den helighet som är nödvändig för att gå in i Guds glädje.
 
1055 I kraft av ”de heligas gemenskap” anbefaller kyrkan de avlidna åt Guds barmhärtighet och bär fram böner för dem, särskilt det heliga mässoffret.
 
1056 I enligt med Kristi exempel varnar kyrkan de troende för ”den eviga dödens sorgliga och beklagansvärda verklighet”,[48] som också kallas ”helvetet”.
 
1057 Den huvudsakliga plågan i helvetet består av den eviga skilsmässan från Gud. I honom ensam kan människan få det liv och den lycka som hon är skapad för och som hon längtar efter.
 
1058 Kyrkan ber att ingen skall gå förlorad: ”Herre, tillåt inte att jag någonsin skils från dig”.[49] Om det är sant att ingen kan frälsa sig själv, så är det också sant att ”Gud vill att alla skall bli frälsta” (1 Tim 2:4) och ”för honom är allting möjligt” (Matt 19:26).
 
1059 ”Den heliga romerska kyrkan tror och bekänner fast att alla människor på domens dag skall träda fram med sin egen kropp inför Kristi domarsäte för att göra räkenskap för sina egna handlingar.”[50]
 
1060 Vid tidens slut skall Guds rike komma i sin fullhet. Då skall de rättfärdiga för alltid härska med Kristus, förhärligade till kropp och själ, och också det materiella världsalltet skall omdanas. Gud skall då vara ”allt i alla” (1 Kor 15:28), i det eviga livet.

Acreator sa...

Erik M

Så, du verkar ju vara flitigare än mången katolik med katekesläsning. Och? Jag upprepar: Ingen kyrka kan utlova himmelriket till en enda människa, och det gör ju inte katekesen heller! Punkten 1059 visar ju tydligt, att det är endast Gud själv, genom Jesus Kristus som kan döma oss.

Detta är vår tro, som är grundad på skrift och tradition, vilket är en del av Guds uppenbarade sanning. Man kan ta det eller inte ta det till sig. Men kom inte och tala om bedrägerier och tvång och "hittepå", det har ingen trovärdighet alls.

Har ni varit på andra sidan och kollat? Eller vilken kunskap har ni, som kan veta vad som väntar efter döden. Vad åberopar ni, vilka källor? Vi kristna har våra, vilka har ni? Vad grundar ni er tro på? Ty tro är vad det handlar om, om man så tror på intet efter döden.

Erik M sa...

Acreator,

"Har ni varit på andra sidan och kollat? Eller vilken kunskap har ni, som kan veta vad som väntar efter döden."

Tja, vi vet att medvetande, minnen och personlighet verkar vara bundet till hjärnan. När en del av hjärnan förstörs eller manipuleras ändras personligheten och minnen kan gå förlorade. När man dör så förstörs hela hjärnan, så det verkar osannolikt att din personlighet eller minnen skulle kunna leva vidare. Det är lite som att en datorfil upphör att existera om man förstör hårddisken den lagras på. Nu kanske man inte kan bevisa med 100% säkerhet att människors personlighet eller datorers mjukvara inte kan fortsätta existera på något annat mystiskt plan även när kroppen eller hårdvaran förstörs, men jag tycker inte det är orimligt att vara skeptisk mot det tills dess att man fått något slags bevis för att så är fallet.


"Vad åberopar ni, vilka källor? "

I mitt fall, neurologi och den totala frånvaron av bevis för motståndarsidans argument mestals.


"Vi kristna har våra, vilka har ni? Vad grundar ni er tro på? Ty tro är vad det handlar om, om man så tror på intet efter döden."

Kanske kan man kalla det en tro, men bara för att flera teorier existerar så betyder inte det att alla är lika troliga. En stor sten mitt på ett fält kan ha kommit dit via inlandsisen, men det är inte omöjligt att den hamnade där för att en jätte kastade den en gång i tiden.

Och dessutom finns det ganska många hypoteser om livet efter detta. Vad gör katekesens spekulationer om livet efter detta mer trolig än någon av de andra? Har du varit på andra sidan och kollat?

Vad gör de katolska dödsrikena mer troliga än den egyptiska tron att du efter döden kommer föras inför Osiris som kommer väga ditt hjärta mot en fjäder? Eller reinkarnation? Eller att du kommer sändas till något av den kinesiska folktrons helveten för att straffas för eventuella synder för att därefter återfödas? Eller Jehovas Vittnens syn på döden, som hävdar att du kommer ligga stendöd fram tills domedagen, då Jehova återuppväcker dig fysiskt för att döma dig och sedan dödar dig igen och permanent om han är missnöjd med dig? Eller den muslimska versionen med ett helvete och ett paradis fullt med sköna jungfrur? Eller den aztekiska versionen där det finns minst fyra olika dödsriken, där ditt öde bestäms inte av hur du levde utan av hur du dog?

Som sagt, har du varit på andra sidan och kollat? Att bibeln säger en sak spelar inte så stor roll om Bhagavad-Gita eller den egyptiska dödsboken säger helt andra saker. Såvida det inte finns någon anledning till varför vi skall tro på någon av dessa mer än någon annan...

Eric Wadenius sa...

-"Ty tro är vad det handlar om, om man så tror på intet efter döden."

Precis! Och tro är vad det handlar om, om man tror att Barack Obama är en utomjording från planeten Mars eller inte!

Frågan är givetvis alltid vilka skäl man har och till vilken grad man tror något utifrån dessa skäl.

Hur sannolikt tror du det är att det finns ett liv efter döden, Acreator? Med vilken annan trosföreställning skulle du jämföra denna sannolikhet, så att vi andra kan relatera? Är det lika sannolikt för dig att det finns ett liv efter döden som det är att Pluto roterar runt solen? Lägre? Högre?

För mig är det lika sannolikt att det finns ett liv efter döden för en individ som det är att vi reinkarneras eller att telepati fungerar.

Lennart W sa...

Eric W: Vad menar du med sannolikhet här? Menar du t.ex. P = (antalet lyckade försök) delat med (totala antalet försök), dvs den s.k. frekvensdefinitione? Eller talar vi bara om ett mått på din och andras subjektiva tro?

Ah. Glömde. Är ju bara något man säger va? 99.9 % säkert. Snömos.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det är inget konstigt med Eriks sannolikhetsberäkning.
P1 = Sannolikheten att allt följer de observerade naturlagarna och inga som uppträder som människor egentligen är utomjordlingar.
P2 = Sannolikheten att allt följer de observerade naturlagarna och inga som uppträder som människor egentligen är utomjordlingar, förutom Barack Obama som egentligen är utomjordling.

P2 är mindre än P1 eftersom P2 innehåller ett ytterligare antagande än P1.

Det är det här som Occams berömda rakkniv går ut på. Och Russells tekanna. (Men det vet du väl, du är ju disputerad gudbevars, du vill väl bara trolla lite?)

Patrik Lindenfors sa...

Eric, förresten. Känns det inte lite otäckt att det var just ditt namn som mediet Terry Evans nämnde enligt artikeln? Vad är sannolikheten för det? Enligt Lennart är den lika stor som att Obama är en utomjordling. Tänk på det!

Lennart W sa...

Patrik L: Sannolikhetsbegreppet är tydligen lurigare än du känner till. Vad är t.ex. sannolikheten för att Gud finns?

Svar: Antingen finns Gud, eller så finns han inte. I det förra fallet är sannolikheten 100 %, i det andra fallet är det 0 %. Så vad menasdå egentligen med 50 % chans (eller 0,01% eller 99,99% etc)?

Den här sortens frågor är helt avgörande för att förstå vad som menas med vetenskaplig hypotesprövning och svar med signifikansnivåer.

Kan utveckla. Om du ber snällt..

Eller kanske bättre: läs själv ett par kapitel om sånt där i den bok som gjort ett stort intryck på mig: Statistics: A Guide to the Use of Statistical Methods in the Physical Sciences

Patrik Lindenfors sa...

Du får jättegärna utveckla Lennart. Trassla inte in dig för mycket bara. Här är sannolikhetsjämförelsen du behöver göra.

1. Världen är som vi finner den.
2. Världen är som vi finner den, men dessutom finns en ytterligare övernaturlig verklighet innehållande själar och den kristne guden.
3. Världen är som vi finner den, men dessutom finns en ytterligare övernaturlig verklighet innehållande själar och Shiva i tomtemössa.

Det enda påstående vi gör är att alternativ 2 är mindre sannolikt än alternativ 1. Sen vill jag, nu när jag ändå ska få statistiken förklarad för mig, även vilja veta hur du skiljer sannolikheten för alternativ 2 från sannolikheten för alternativ 3.

Hur i hela friden du ska finna detta resonemang i "A Guide to the Use of Statistical Methods in the Physical Sciences" förstår jag inte. Du har ingen bok om metafysisk statistik att vända dig till istället?

Och ja, jag kommer att bevaka ditt svar så du inte försöker svara på frågan "Vad är sannolikheten för att Gud finns" istället. Det är en helt annan fråga.

Lennart W sa...

I den boken använder man förstås snarare sådana exempel som om Higgspartikeln finns eller inte.. Antingen finns den, eller också gör den inte det. T.ex. 5 % signifikansnvå betyder INTE att chansen är 95 % att teorin är rätt, för ett sådant påstående är helt enkelt meningslöst.

Patrik Lindenfors sa...

Suck, byter du redan ämne?

Lennart W sa...

PL: Jag talar om vad sannolikhet betyder. Vet man inte det är det ju meningslöst att använda begreppet. Vad talar du om?

Frågorna om Higgspartikeln existerar och om Gud existerar är iofs olika på en massa sätt, men just när det gäller sannolikheterna finns det en klar parallell. Är iaf den JAG tänkte på när jag drygade mig lite..

Acreator sa...

Eric W, tro har inte det minsta med sannolikhetskalkyler att göra. Inte sanning heller. Inget blir mera sant för att det är sannolikt. Du måste lämna de där tankarna, annars går du i väggen gång på gång! Hur tror sannolik tror du det är att Erik Wadenius skulle uppstå ur en enda cell för 3,5 miljarder år sedan?

Ändå kanske du inte funderar alls över att du finns...?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag (och Eric) talar om relationer mellan sannolikheter av okända storlekar. Även om du inte kan räkna ut den faktiska sannolikheten kan du relatera dem till varandra.

Acreator,
Det är bra. Tro handlar om tro. Som Lennart redan påpekat är dock sannolikheten för Erics existens 1. Du kan inte räkna sannolikheter baklänges på det sätt du just försökte göra. Då blir det ett mirakel varje gång du till exempel kastar iväg en pingisboll och den landar någonstans. Varför just där? Osv.

Acreator sa...

Erik M: "Att bibeln säger en sak spelar inte så stor roll om Bhagavad-Gita eller den egyptiska dödsboken säger helt andra saker. "

Erik M, du har inte förstått vad den kristna uppenbarelsen bygger på. Den tål att jämföras med allt du räknade upp, av flera skäl. De starkaste är uppfyllandet av profetiorna, till punkt och pricka, när det gäller Jesus, det faktum att vi leds av tron till ett liv i sanning, inte utan synd, inte som bättre människor än andra, men åtminstone i en insikt om människans verkliga natur, hennes plats i skapelsen och hennes uppdrag. Den kristna filosofin är inte nödvändig, men den förstärker ytterligare insikten om att vi faktiskt kan finna sanningen som är större än oss själva och leder oss så att vi ser meningen i allt, från universum till de minsta vardagshändelser.

Religion handlar inte om ett smörgåsbord, där man kan söka efter det "mest sannolika" och sedan döma ut alla anhängare av de andra. Det handlar om försanthållande, alltså en viljeakt, javisst, men också om insikter, som inte är enkla att beskriva. Många brukar kalla dessa insikter för att "komma hem". Om det finns de som upplever samma sak i andra religioner må vara hänt. Men vi har den historiska Jesus som källa och vi tror inte han ljög. Vi tror att han talade sanning, och denna tro försvagas ju knappast av att muslimer och judar inte tror detta, eller att andra tror att det finns någon annan som sade sanningen. Jag förstår inte den argumentationen faktiskt.

Du har krav på bevis, jag har inte de kraven, men jag har tillräckliga bevis, och de kan jag inte redovisa här. Men jag kan ju säga så mycket, att skulle det vara så enkelt, att man presenterade några "bevis" i en bloggkommentar, så skulle en människa tro på Gud, ja då skulle det inte en enda ateist på jorden.

Lennart W sa...

Patrik L: Det är meningslöst att jämföra meningslösa sannolikheter. Det handlar inte ö.h.t. om man kan beräkna det eller inte. Vad ÄR sannolikhet i detta fall? Förklara gärna vad du menar med en formel (som jag gjorde förut med frekvensdefinitionen).

Tips: Du kan möjligen använda Bayes.. Notera bara att den användningen och tolkningen är kontroversiell. Min bok talar t.o.m. om den som "heretisk". Tänk ändå vilka känslor som t.o.m. ett så torrt område som statistik kan ge upphov till?
:-)

Patrik Lindenfors sa...

Nej det är inte meningslöst. Det är till och med ett vanligt sätt att bevisa saker på inom matematiken. Förutsättningen är att du har ett P av okänt värde. Sen jämför du detta P mot ett annat värde som innehåller samma P plus att du lägger till ytterligare någonting med en en sannolikhet (P*P'). Det spelar ingen roll vad denna nya sannolikhet är så länge den är mindre än 1, produkten av sannolikheterna kommer alltid att vara mindre än den första för sig själv.

P > P*P'

Elementärt (är det inte, men ganska enkelt).

Lennart W sa...

Och det är här ditt resonemang skiter sig: "Förutsättningen är att du har ett P av okänt värde" för något sådan P finns ö.h.t. inte. Utom då möjligen i Bayes subjektiva mening.

Men subjektiva gissningar är inte alls något som matematiker gärna sysslar med.

Patrik Lindenfors sa...

Du menar att okända värden inte "finns"? Eftersom det inte går att räkna ut dem så existerar de inte? Eller hur tänker du?

Erik M sa...

Acreator,

"De starkaste är uppfyllandet av profetiorna, till punkt och pricka, när det gäller Jesus,"

För mig är det tvärt om, nya testamentets extremt klumpiga försök att få det att se ut som om Jesus uppfyllde GT:s profetior är ett av de starkaste bevisen för att boken är producerad av felbara människor utan någon anmärkningsvärd kunskap om universum eller det mänskliga tillståndet.

Faktum är att Jesus gör ett ganska dåligt jobb när det kommer till att uppfylla messianska profetior. Författarna av nya testamentet tvingas gång på gång ta gammaltestamentliga verser ur sitt sammanhang och misstolka diverse texter som inte ens är profetior för att försöka visa att Jesus är messias.

Ett av de bästa exemplen på detta är Jesaja 7:14, som Matteus hävdar förutspår jungfrufödseln. Problemen är bara:

1) Jesajas profetia har inget att göra med messias, den förutspår en samtida händelse som uppfylls senare i samma bok.

2) Profetian talar inte om en oskuld som skall bli med barn, utan om en "ung kvinna".

3) Profetian förutspår att den unga kvinnan skall kalla sin son Immanuel. Maria kallade sin son Jesus.

Jesus uppfyller de gammaltestamentliga messiasprofetiorna ungefär lika väl som Baha'u'llah uppfyller de kristna profetiorna när han sade sig vara Jesus återkomst.

Lennart W sa...

Patrik L: Bara för att man kan kalla något för P betyder det inte att det är meningsfullt i det sammanhanget, eller att det ens i princip går att beräkna. Du vet väl t.ex. att det finns ekvationer som inte har en enda lösning? Det är därför som existensteorem är så viktiga inom matematik.

Fast nu har jag upptäckt ett annat problem, med ditt sannolikhetsbegrepp, dvs Bayes (även om du inte förstår än att det är det du använder). Thomas Bayes var ju präst..
;-)

"Bayesian probability is the name given to several related interpretations of probability, which have in common the notion of probability as something like a partial belief, rather than a frequency."

Patrik Lindenfors sa...

Bättre formulerade alternativ:
1. Världen är som vi finner den.
2. Världen är som vi finner den, men dessutom finns en ytterligare övernaturlig verklighet innehållande själar och den kristne guden som vi kommer att upptäcka i framtiden.
3. Världen är som vi finner den, men dessutom finns en ytterligare övernaturlig verklighet innehållande själar och Shiva i tomtemössa som vi kommer att upptäcka i framtiden.

Nu är de principiellt uträkningsbara.

Patrik Lindenfors sa...

Occham var munk. Och?

Lennart W sa...

Nej, det är de inte. Du har på inget sätt alls förklarat vad du skulle mena med påståendet att sannolikheten är P för Guds existens, där P ligger mellan 0 och 1.

Enl. frekvensdefinitionen betyder detta att om man har N (=STORT tal) olika verkligheter (??) så finns Gud i P*N av dessa, och i (1-P)*N av dessa så finns han inte..

Är det så du menar? Om inte, vad?

Patrik Lindenfors sa...

Häpp! Där gjorde du det! Jag har hela tiden nogsamt undvikit att skriva något om sannolikheten för Guds existens. Det handlar istället om vår förmåga att få reda på om det existerar en övernaturligt verklighet. Vad är sannolikheten att vi får ett svar?

Lennart W sa...

Byt ut satsen S1="Gud existerar" mot S2="finns en ytterligare övernaturlig verklighet innehållande själar och den kristne guden som vi kommer att upptäcka i framtiden", och v.v. svara sen på frågan.

Dvs vad menar du med att sannolikheten för S2 är P, i de fall att P inte är 0 eller 1?

Patrik Lindenfors sa...

Jämför med att fiska. Hur stor är sannolikheten att du får en haj med tomtemössa? Det beror på.
1. Om hajar finns där du fiskar, och
2. Om du kan lyckas fånga dessa, och
3. Om du lyckas fånga en med tomtemössa.

Sannolikheten för 3 är mindre än den för 2 så länge inte alla hajar har tomtemössa.

Acreator sa...

ErikmM:
"utan någon anmärkningsvärd kunskap om universum eller det mänskliga tillståndet."

Fråga: Har du den där anmärkningsvärda kunskapen om universum och det mänskliga tillståndet? (Frågan är ledande, javisst; du måste ju anse dig ha den, annars faller din kritik som en sten till botten...)

Angående profetian och ung kvinna; jaha, då har du använt Bibel 2000. Jag överlåter ordet till en av våra lutherska bibelexegeter.

Immanuel: GT skrevs på hebreiska, men Jesu modersmål var arameiska. Imanu'el (עִמָּנוּאֵל "Gud [är] med oss") består av två hebreiska ord: אל (El) som betyder 'Gud' och עמנו (Immanu) som betyder 'med oss'.

Jesus (arameiska ישוע, Yeshua, med betydelsen "JHVH frälser", hebreiska יהושע Yehoshua, "Josua", grekiska Ἰησοῦς, Iēsoûs)

Det första är en beskrivning, det andra ett namn.

Jesaja 9:6 säger: Ty ett barn har fötts,
en son är oss given.
Väldet är lagt på hans axlar,
och detta är hans namn:
Allvis härskare,
Gudomlig hjälte,
Evig fader,
Fredsfurste.

Beskrivningar, titlar, inte namn alltså.

Annan pojke; menar du den hypotesen, att det skulle handla om Ahaz son Hezekiah. Men han hette ju inte Immanuel heller...

Daniel W sa...

Patrik L,
Världen är en tapet för det är vad jag för tillfället stirrar på. Antingen är detta det enda som existerar eller så finns det något som håller uppe tapeten, t.ex en vägg eller en tomte.

Hur gör vi, ska vi göra ett hål i tapeten och se efter, eller ska vi ge upp och börja hetsa? Ska vi radda upp vår ignorans om både epistemologi, munkar och sannolikhetsteori för att försvara att det enda som existerar är en tapet?

Åh nej. Det finns en vägg bakom tapeten. Sånt vet jag. Därför har hela ditt resonemang krackelerat för länge sen. Det enda sättet du kan argumentera emot mitt vetande om att det finns en vägg bakom tapeten är att undergräva hela min teori om hur hus är byggda.

Du kan inte använda din solipsistiska infallsvinkel. Den är korkad.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Du ska inte låta metaforer leda tanken fel. Alltet är ingen tapet. Alltet är allt.

Solipsismen är ett argument mot ditt "upplevelsen först" sätt att tänka. Du kommer inte utanför hjärnan om du inte börjar göra fler antaganden än "upplevelsen är allt jag har".

Mattias sa...

Patrik L, Lennart W: Fortsätt gärna er diskussion.

Jag vill fråga, vad är skillnaden mot att ställa upp följande:

1. Det finns intelligent liv på jorden.
2. Det finns liv någon annanstans i universum.
3. Det finns intelligent liv någon annanstans i universum.

Lennart, är inte det ett liknande resonemang som Patrik för? Borde det inte gå att sätta siffror (i alla fall ungefärliga) på ovanstående, och i så fall, borde det inte gå att sätta siffror på Patriks "övernaturlighetshypoteser"?

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Vad menar du med sannolikhet här? Menar du t.ex. P = (antalet lyckade försök) delat med (totala antalet försök), dvs den s.k. frekvensdefinitione? Eller talar vi bara om ett mått på din och andras subjektiva tro?

Ah. Glömde. Är ju bara något man säger va? 99.9 % säkert. Snömos. "

Det är otroligt vilken pajas du är, Lennart. Är du korkad, eller spelar du bara?

Du har gått ifrån att trolla till att uteslutande vara ett troll. Att ha en konversation med dig är som - vilket jag har sagt tidigare, om jag inte minns fel - att spela schack med någon som välter brädet, sträcker armarna upp i luften och utropar seger.

Inte speciellt underhållande och desto mindre intellektuellt stimulerande.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Acreator,

-"Inget blir mera sant för att det är sannolikt."

Det har jag inte påstått heller, så jag förstår inte varför du nämner en sådan självklarhet. Det har ju inget med vad jag frågade att göra.


-"Du måste lämna de där tankarna, annars går du i väggen gång på gång!"

Jag har aldrig haft dem.

-"Hur /.../ sannolik tror du det är att Erik Wadenius skulle uppstå ur en enda cell för 3,5 miljarder år sedan?"

Jag tror den är noll. Jag är nästan helt säker på att jag uppstod ur två sädesceller som mina föräldrar sammanförde, nämligen. Jag vet inte hur du kom till världen.

Så, nu när vi avklarat den "red herring"-en, tillbaka till frågan.

Tycker du all tro är lika sannolikt? Om någon påstår att det finns stenar på Mars, medan en annan påstår att där finns ett nyöppnat Disney World; tror du att det är omöjligt att uttala sig om sannolikheten för respektive påstående är sant? Tror du att båda påståendena har lika stor sannolikhet att vara sanna, eller väger det ena eller andra över?

Är det lika sannolikt att Thor existerar som den kristna guden, tror du? Är det lika sannolikt, tror du, att utomjordingar besöker jorden som att liv finns efter döden, baserat på den information och de argument som du har tillgängliga?

Jag kan svara på dessa frågor. Varför kan inte du?"

Lennart W sa...

Patrik L: Det exemplet är ju helt annorlunda! Finns ju åtskilliga fiskare som fiskat åtskilliga gånger var, så frekvensdefinitionen är ju hur tillämplig som helst. (Och skulle det inte finnas det, så KAN vi göra en massa experiment!) Det är bara att börja samla in data för att svara på alla frågor, och vad resp. sannolikhet betyder är också solklart. Om t.ex. P(en fiskare lyckas fånga en haj där det finns hajar) = 45 % betyder det att av hundra fiskare kommer ca 45 att få en haj.

Jämför detta med P(S) = 1 %, där S = din formulering om Gud & själar etc.

Betyder vad? Att av hundra verkligheter så finns Gud & själar etc i en??

Problemet (med sannolikhetstolkningen!) är förstås exakt det samma om du byter ut S mot SH = Higgspartikeln finns.. Det är därför du aldrig kommer få se någon CERN-fysiker påstå att sannolikheten är 75 % (eller någon annan siffra) för att Higgs finns. Det är därför man istället talar om signifikansnivåer. Försök att förstå att det faktiskt finns en luring här som har en stor vetenskaplig betydelse.

Mattias: Det där är nog faktiskt också ett problematiskt exempel. Med bara en enda datapunkt kan man verkligen inte göra någon sorts statistik alls.

Eric W: Din debattstil är.. intressant. Som du drygar dig själv mot andra måste du väl för tusan tåla en del själv? Läs noga allt jag har skrivit och försök lära dig något istället. Dvs kolla även länkar, googla själv, läs kanske t.o.m. någon bok..

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Läs noga allt jag har skrivit och försök lära dig något istället."

Du skrev inget i din kommentar som jag inte redan visste (båda vad gäller sannolikheter och befästelsen av dig som troll).

Lennart W sa...

Nej, det visste du inte, och det vet du inte nu heller, för då skulle du inte formulera dig som du fortfarande gör. Eller är det ett Bayesianskt sannolikhetsbegrepp du använder? Säg iaf det då, men notera dess subjektiva karaktär.

Och nu tycker jag att du kan sluta trolla själv.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Ja, Lennart. Det är uppenbart för alla att jag talar om en subjektiv bedömning utifrån för personen tillgänglig information och argument. Det är enbart du som agerar som om du inte förstår detta.

Jag tror dock att du förstod detta redan från början men att du likväl skrev ovan kommentar. Det är just det, och inte ditt tonläge, som gör dig till ett troll.

Lennart W sa...

Eric W: Dvs kontentan av dina sannolikhetsfrågor är BARA att du TROR något annat än Acreator. Bra, då var ju det utklarat.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Dvs kontentan av dina sannolikhetsfrågor är BARA att du TROR något annat än Acreator. Bra, då var ju det utklarat."

Fel igen. Kontentan är att jag vet att Acreator bedömer sannolikheter i olika trosföreställningar hela tiden i sitt vardaglig liv precis som vi andra också gör, men här säger han att han inte vill tala om sannolikheter i fallet kring livet efter döden.

Jag vill veta varför han gör ett undantag i just detta fallet och vilka skäl han kan presentera som berättigar det undantaget.

Det är kontentan.

Mattias sa...

Lennart W:
"Mattias: Det där är nog faktiskt också ett problematiskt exempel. Med bara en enda datapunkt kan man verkligen inte göra någon sorts statistik alls."

Jag förstår inte vad du menar med "en enda datapunkt". Att utfallet bara kan bli ett av endera utesluter väl inte att man kan bestämma sannolikheter för respektive utfall?

Till exempel sannolikheten för att en viss Lotto-rad skall vinna. Det är ju en viss sannolikhet 0<p<1, oavsett utfallet, och oavsett om någon vinner just den dragningen. Eller?

Och jag ser som ganska självklart att bedömning av sannolikheter och deras implikationer är subjektivt.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Tro har faktiskt allt med sannolikhetskalkyl att göra.
Jag skall ge Dig ett exempel från en psykiatrisk klinik.

Två dårar satt i korridoren och metade i en hink med vatten.
Överläkaren gick förbi, nickade till patienterna och frågade intresserat:
"Nappar det, pojkar"
Pojkarna svarade ingenting. Läkaren gick vidare.
"Vilken dåre den där överläkaren är, han tror det nappar i en hink"...viskade den ena till den andra.
När man ger sig ut och fiskar är det sannolikheten som styr var man gör det.
Man tror man får mest fisk i en sjö, eftersom det är där man brukar få fisk.
Man tror inte att det nappar på E6 mellan filerna.
Är Ni teoretiker alldeles korkade.

Ibland blir man alldeles virrig av argumentationen. Jag förstår Erik W

Acreator sa...

Eric W: "Jag är nästan helt säker på att jag uppstod ur två sädesceller som mina föräldrar sammanförde, nämligen. Jag vet inte hur du kom till världen."

Två sädesceller? Ser man på. Ett nytt specimen... :D

Du verkar ha lite dålig koll på en del saker. Det krävs en äggcell och en X-kromosom och lite sånt också. Jag förstår att du inte vet hur jag kom till världen, när du inte ens vet hur du själv kom till världen!

Gunnar sa...

När man läser Terry Evans svar så låter det lite som "det spelar ingen roll vad ni säger, inget kan få mig att ändra mig" och så kallar man det för att ha ett "öppet sinne"

Jag skulle snarare kalla det fundamentalism.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

Jag skrev fel. Jag menade könsceller, givetvis. Nå, nu när vi klargjort det; kan du svara på frågan eller kommer du fortsätta med falska anklagelser och att undvika ämnet?

Acreator sa...

Falska? Vad menar du? Jag måste ju gå på det du skriver, vad ska jag annars ledas av - tro?

Angående sannolikhet och Gud så är det ju inget nytt. Det finns ju rationalistiska teister, som den ortodoxe professorn i teologi och filosofi, Richard Swinburne, respekterad i alla läger. Han menar med stöd från vetenskapen att alla förklaringar som inte innefattar Gud blir mer komplicerade och spekulativa, som att vårt fininställda universum har sin unika struktur därför att det råkar vara ett av miljontals andra, som kanske inte är så beskaffade att liv finns. Occams rakkniv alltså. Eller ta fysikprofessorn och gravitationsexperten Stephen Unwin som skrivit en underbar bok om hur man räknar fram sannolikheten att Gud finns. 67%.

Men det är inte dessa saker som får människor att tro på Gud. det är inga intellektuella lekar det handlar om, utan en fast övertygelse, att detta som vi lever i, ser och hör inte är allt. Det finns mer.

I moderlivet väntade vi ett liv efter födelsen, vi såg inget, vi anade väl det skulle komma något. Men att sedan komma ut, få se mammas ansikte, smaka hennes mjölk, och allt annat! Vem kunde veta något om detta?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

Du antydde att jag trodde att sanning och sannolikhet var samma sak, vilket jag inte påstått (däri låg anklagelserna).

-"... utan en fast övertygelse, att detta som vi lever i, ser och hör inte är allt. Det finns mer."

Jag vet att det handlar om övertygelse. Men hur övertygad är du?

Jag är övertygad om att Pluto roterar runt vår sol. Inte helt, men så gott som helt.

För att ta en mindre självklar sak så är jag övertygad om att det finns liv på andra platser i universum än på jorden, men jag tror definitivt att jag kan ha fel. Jag tror bara precis att sannolikheten för att det finns liv är högre än för att det inte finns liv. Jag hade inte gjort några enorma, men likväl kunnat tänka mig rätt stora, uppoffringar i detta livet baserat på just den tron.

Hur stark är din övertygelse och vilken annan trosföreställning skulle du kunna jämföra den med så att vi andra förstår?

Magnus Westerstrand sa...

Lennart du blandar ihop korten. Det Patrik skriver handlar inte om signifikansnivån... å andra sidan är man troende sätter man sannolikheten att gud finns till 100% så ändras inte sannolikheten bara för att man lägger till detta efter ett annat påstående. Så jag kan hålla med om att den typen av resonemang är rätt meningslösa.

Ostronmannen sa...

En sak som slog mig nu.
Avresor kommer att tro på gud oavsett vad vi kan bevisa är fel hos hans tro.
Om så Allah kom ner till jorden och sa att Jesus bara är en profet, så skulle inte Acretor ändra sig.

. Han inser inte ens möjligheten att han har fel. Om ngn skulle påstå att jag inte alls är xxxxxx utan jag heter Eric W, så skulle jag inte självklart inte ändra mig. Lika lite går det att övertyga Acretor om felet i Gudstron.

Det går alltså inte att övertyga en troende att de kan ha fel.

Vi vill öppna ögonen på de troende. Men det är omöjligt.

Därför är ju vikten av att hindra att tron tar över mer ii samhället det väsentliga. Att få folk betalar skatt till kyrkan även när de inte tror. Att de begravs i kyrkan när de inte tror. Att de tar barn till öppna förskolan där det sägs att "djävulen bor där nere" . Att ministrar säger att julen är en kristen högtid. Att lucia är det också. Att religiösa skolor finns. Så saker är ju ofantligt viktigt.

Men andra ord att debattera med en troende är givande och skoj för en själv, men det leder ingenstans.

Vilket faktiskt leder till slutsatsen att humanistbloggen skulle tjäna mycket på att de inte debattera tro med troende. De flesta trådar hamnar i debatt med Lennart eller Acretor. Vi kan ju aldrig vinna den striden så varför lägger vi så mycket tid på den.

De troende trollar bort oss från det väsentliga tycker jag. Hela tiden. Vi får sluta maten trollen. De tar tid från oss.

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Acreator,

Jag gillar den där artikeln. Den säger att ordet skall tolkas som "oskuld" i detta sammanhang, även om det även uppenbarligen kan betyda kvinna i ett harem, eftersom annars blir ju NT:s bevisföring obegriplig. Eller så kanske evangelisten helt enkelt begick ett misstag?

Och om Jesaja menade "oskuld", vem var i så fall denna samtida kvinna som blivit mirakulöst, asexuellt havande hon med? Varför verkar ingen samtida anse att detta mirakel är värt att nämna? Hur kan Jesus, som ju föddes gudomlig, lära sig veta skillnaden mellan gott och ont?

För dem som är intresserade av mer diskussion om Jesajah 7:14 så bör man även kolla upp Judiska och sekulära studier av profetian. Det är rätt uppenbart att den är tagen ur sitt sammanhang av evangeliets författare:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaiah_7:14

Visst går det att lusläsa GT och försöka hitta passager som vagt verkar passa in på Jesus. Men med den inställningen kan man bokstavligen bevisa att vem som hellst är Messias. Till exempel Napoleon: http://home.netcom.com/~jrhowell/rel/napoleon.htm



"Har du den där anmärkningsvärda kunskapen om universum och det mänskliga tillståndet? (Frågan är ledande, javisst; du måste ju anse dig ha den, annars faller din kritik som en sten till botten...)"

Så om någon säger sig ha någon anmärkningsvärd kunskap så måste man själv vara i besittning av sådan kunskap för att kunna ta ställning till den? Man kan inte peka på fel i en stor filosofs resonemang om man inte själv är en stor filosof? Man kan inte ifrågasätta profeten Muhammed om man inte själv är en gudomligt inspirerad profet?

Och ja, jag besitter en hel del kunskap om universum och det mänskliga tillståndet som Bibelns författare saknade. Faktum är att en modern, genomsnittlig sjuåring vet mer om t.ex. sjukdomar, psykologi och astronomi än dessa.

Vad gäller filosofi kan man bedöma den genom att se hur rationell den är och om tänkaren kan backa upp sitt resonemang på något sätt, med rationalistiska argument eller empiri. Bibelns författare är väldigt dåliga på detta och många samtida filosofer är helt överlägsna dem. Faktum är, jag kan inte hitta någon passage i hela boken som inte verkar ha skrivits av antika människor som knappt visste något om hur universum runt omkring dem fungerade och som trodde att muntlig tradition, personlig uppenbarelse och auktoritetsargument var en bättre kunskapskälla än systematiskt, kritiskt tänkande.

Lennart W sa...

Ostromannen: Du ljög alltså förut när du önskade att jag skrev mer om fysik. Allt jag har skrivit här är högst relevant för det.

Lennart W sa...

Mattias: Med "en enda datapunkt" menade jag att det ju bara finns en enda planet som vi vet att det finns eller har funnits liv på. (Kanske lite slarvigt uttryckt, det finns ju en massa fler observerade planeter även i andra solsystem, men iaf ingen som man hittills har konstaterat har liv.) Det kan man faktiskt inte uppskatta några sannolikheter alls från, hur gärna man än vill.

Betr. Lotto osv är det helt annorlunda. Givet det rimliga antagandet att varje siffra har samma sannolikhet att dras, är det lätt att uppskatta sannolikheten för en Lottorad. Dettta är f.ö. något som även kontrolleras. Dvs att alla nummer dras lika ofta - inom de teoretiskt bestämda felmarginalerna (Poissonstatistik..).

Inom vetenskap finns det iaf även även objektiva sannolikheter, t.ex. inom kvant.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Nu har jag kommunicerat med statistisk sakkunskap (Olle Häggström) i den här frågan. Han menar att jag beskrivit min argumentation på två olika sätt och på så sätt lyckats ha både haft rätt och fel vid olika tidpunkter. Men han menar också att jag bör avhålla mig från att använda formella statistiska resonemang i frågan om metfysik. Eftersom jag respekterar Olles kunskap mycket så tar jag åt mig hans råd och lägger ner statistikdiskussionen. Från och med nu ska mina uttalanden av typen "det där är väldigt osannolikt" därför inte förstås som ett formellt uttalande utan bara som talspråk.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Nu har jag fått flera mail om hur tröttsamt vårt kommentarsfält är på grund av Lennart och Acreator, så det kanske inte är någon bra idé, men tanken med att inte moderera bort dem är att belysa våra motståndares argumentation för tredje part. Det både funkar och inte funkar, om man säger så. Å ena sidan får det oss att framstå som Bertrand Russell, å andra sidan orkar en väldigt begränsad del av våra läsare längre läsa kommentarerna. Jag är kluven i den här frågan.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
En sista detalj bara. I ditt exempel med Higgspartikeln diskuterar du existens, igen.

Patrik N sa...

Angående moderering. Acreators kommentarer är som du säger bra för tredje part att studera. Lennarts kommentarer är numer (oftast) bara ett sätt att avleda diskussionen från bloggpostens ämne. Dessa uppenbara "borttrollningar" kunde med fördel modereras.

Ostronmannen sa...

PL
Jag håller med angående ambivalensen i denna fråga. Intressant, gentemot borttrollande. Man vill ha kakan( hur religiösa tänker) man vill slänga kakan ( borttrollning)
Svaret är säkert en ny typ av bloggupplägg, där trådar med religion finns för att kunna diskutera enbart detta spörsmål med tex Acretor.
Att läsa Acreator har gett mig mkt hur katoliker tänker.

PL. Självklart ska du inte lägga tid på att moderera.


Förlåt Lennart. Idiotiskt av mig att nämna ditt namn i mitt inlägg ovan. I denna tråd och i många trådar den sista veckan tycker jag mig se en annan inställning från dig.
Mindre nålstick på humanisterna mer substans.
Din och PL diskussion är ett bra exempel på intressant ämne om statistik. ( ett ämne som ligger mig varmt om hjärtat, då jag anser att svenskar kan för lite om statistik)

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Acreator är inte representativ för katolicismen.

Ostronmannen sa...

PL.
Min kunskap om hur KK medlemmar tänker är ringa. De svenska jag stött på är de på Tuve och Anorzz gamla blogg samt Acreator.
Vad är det som gör Acreator inte represantiv? För mig känns han som en gammal klassiskt katolik, men det vet jag ju inte om det stämmer. ( tydligen nye :-))

Patrik Lindenfors sa...

Är man "typisk" katolik är man fattig, har lite skolning och hoppas på att något helgon ska lägga ett gott ord för en hos Gud Fader så man kan få en drägligare tillvaro i jordelivet samt en evig lycka lite senare. Men bland debattörer tycker jag den här typen är vanligare: http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx De bevärdigar sig inte ens med att bemöta den typ av vulgataargument som vi sysslar med här på bloggen.

Det är om dem kejsarens nya kläder handlar.

Acreator sa...

PL skrev ---"Jag har hela tiden nogsamt undvikit att skriva något om sannolikheten för Guds existens. Det handlar istället om vår förmåga att få reda på om det existerar en övernaturligt verklighet. Vad är sannolikheten att vi får ett svar?"

Jag kunde skrivit detta själv. Utom den sista meningen förstås. Det gives svar dagligen nämligen, om man bara öppnar sig för den verkligheten. De kan vara lika tydliga som sinnesintryck, faktiskt ännu tydligare - sinnena bedrar ju ofta.

Frågan är kanske vad man menar med "övernaturlig". Tomas behandlar ganska kortfattat sk mirakler, och gör då en kategorisering (han var ju aristoteliker!). Först mirakler som bara Gud kan göra; Röda havets delning. Sedan mirakler som bygger på naturliga processer, men vänder dem, sjuka blir friska, döda får liv. Sist mirakler som är helt i naturen, men inte kan förklaras enbart med förnuftsförklaringar, som att man oväntat blir räddad från att dö, till synes olösliga problem löses upp genom oväntade händelser etc. (detta är den kristnes vardag att notera sådant utifrån trons perspektiv, det är odramatiskt, men det är inte desto mindre fascinerande...)

Tomas är mycket noga med att betona att det är endast i avsikten att få människan att gå utöver sin egen natur, att söka något större än henne själv, som övernaturliga händelser finns. Att visa att Gud finns helt enkelt. De finns alltså inte som en sorts nödförklaring till allt som vi finner i naturen och inte kan förklara. Tomas menar att vi kommer att gradvis förstå mer och mer av fenomenen genom vårt rationella förnuft. Därmed skulle Tomas alltså förkasta "God of the gaps" och faktiskt också en stor del av den evangelikala kreationismens huvudargument.

Läste någonstans att av en halv miljon ord hos Thomas av Aquino användes övernaturlig 336 gånger, detta till exempel att jämföra med "nåd", 16003 gånger och "natur" lika många gånger. För Thomas är förnuftet det som i första hand gäller, absolut inte "upplevelser" av övernaturlig karaktär. Där kan jag känna igen mig själv.

Acreator sa...

Ett litet tillägg med anledning av tråden: Visst finns det charlataner även inom katolska kyrkan, healingpräster, falska stigmatiseringar mm. Jag har själv varit vid en sådan "healingmässa", och jag var mycket illa berörd, tyckte man exploaterade den heliga tron på ett otillständigt sätt. Ofta handlar det om Mammon.

Därför är kyrkan generellt mycket misstänksam mot rykten om "mirakler", om gråtande statyer, lama som går etc. Mystikern Johannes av Korset mottog ibland bud om nunnor som fått Kristi sår. Han reste till klostret ifråga - och medtog alltid en rejäl tvättsvamp...

l_johan_k sa...

"detta är den kristnes vardag att notera sådant utifrån trons perspektiv, det är odramatiskt, men det är inte desto mindre fascinerande..."

Det är ju intressant eftersom förnuftet är som bortblåst i en sådan världsbild.

Om gud vill kan tydligen vad som helst hända, när som helst och hur som helst.

Acreator sa...

"Det är ju intressant eftersom förnuftet är som bortblåst i en sådan världsbild."

DITT "förnuft" - ja. Inte mitt. (Och någon miljards till eller så...)

Eric Wadenius sa...

Acreator,

Jag vet att konversationen gått lite en annan väg, men jag är fortfarande väldigt intresserad av att veta hur övertygad (för att använda det ord du själv använder) du är om att det finns ett livet efter döden?

Är du så övertygad att du skulle våga satsa pengar på det? Din tid? Riskera ditt jobb? Din frihet? Ditt liv? Någon annans liv?

Hur övertygad är du? Och, jag är genuint (inte ironiskt eller sarkastiskt, som jag brukar kunna vara) intresserad av ditt svar och skulle även uppskatta ifall du kunde likna din övertygelse vid något annat så att jag kan relatera.

Tack.

l_johan_k sa...

"DITT "förnuft" - ja. Inte mitt. (Och någon miljards till eller så...)"

Mitt förnuft står stadigt, ty det är inte underställt nyckerna hos en gudom.

Daniel W sa...

Eric W,
Jag har själv sagt att jag finner det sannolikt att Elvis lever (Bayesiansk sannolikhetsbedömning alltså). Detta har det hetsats mot något dussintal gånger, som ett exempel på hur korkad jag är. Med det i åtanke hoppas jag att Acreator inte svarar på din fråga. Ni humanister är grisar.

Om du mot förmodan har något genuint i dig, alltså om du inte är en zombie, så kan du ju förklara vad du själv tror. Du kommer då att förklara vad som observerats och varför det inte tyder på ett liv efter döden. Ett vetenskapligt resonemang alltså.

Vetenskapligt så finns inget som tyder på liv efer döden såklart. Det tror jag de flesta katoliker håller med om. Frågan är ju metafysisk (eller teologisk kanske), den dag du fattar det så är frågan en annan fråga än vad du begriper. Till dess; varför ska man svara på en fråga du inte kan begripa svaret på?

Eric Wadenius sa...

DanielW,

-"Detta har det hetsats mot [oss dualister] något dussintal gånger /.../ Ni humanister är grisar."

Har du testat att ta dig tiden att läsa vad du själv har skrivit för undvika motsägelserna innan du klickar "Publicera din kommentar"? Om inte så är det ett helt gratis tips ifrån mig; börja med det nu.

-"Vetenskapligt så finns inget som tyder på liv efer döden såklart."

Instämmer. Jag skulle dock säga att "rationellt så finns det inget som tyder på liv efter döden såklart".

-"Det tror jag de flesta katoliker håller med om. Frågan är ju metafysisk (eller teologisk kanske), den dag du fattar det så är frågan en annan fråga än vad du begriper."

Min fråga har ingenting att göra med vilken skola (om man nu vill ära teologin med den benämningen) man använder för att bedöma ett påstående och bilda sig trosuppfattning därefter. Du anser förmodligen att det är mer sannolikt att själen fortsätter att existera efter kroppen förgås än att den förvandlas till en fysisk CocaCola-burk utan pant? Detta mitt senaste påstående är ett metafysiskt/teologiskt sådant, men likväl tror jag att du avfärdar det som absurt. Du har ingen grad av övertygelse om att så är fallet.

Eller, menar du på fullaste allvar att du anser att alla teologiska och metafysiska påståenden per automatik alltid är precis lika rationella att tro på?

Det tror jag inte. Du, precis som Acreator, bedömer och utvärderar påståenden hela tiden, även metafysiska/teologiska sådana, och utifrån era utvärderingar har ni olika grader av övertygelse om sanningshalten i trosföreställningarna som följer (eller, är ni absolut 100% övertygade i all teologi/metafysik ni tror på?).

Om du/ni har grader av osäkerhet - som exempelvis jag själv har i alla mina trosföreställningar utom den om ifall jag själv existerar - så måste man kunna säga ungefärligen hur pass övertygad man är om att ett visst påstående är sant eller inte.

Jag kan säga detta, utan problem. Jag anser det till och med vara en essentiell del av den intellektuella ärligheten att göra detta.

Varför är det så otroligt svårt för er?

Daniel W sa...

Eric W,
Jag håller inte med om att det är rationellt att basera metafysiska uppfattningar på vetenskap.

T.ex anser många att materialism och nihilism impliceras av den vetenskapliga världsbilden. Det tror de för att de tror att det är rationellt att bedöma metafysik med hjälp av vetenskap. Det är bakvänt och fel.

Eric Wadenius sa...

DanielW,

-"Jag håller inte med om att det är rationellt att basera metafysiska uppfattningar på vetenskap."

Otroligt... Det du skriver ovan har än en gång ingenting med min fråga att göra. Du vill verkligen inte svara på frågan.

Min fråga handlar inte om vetenskap, teologi eller metafysik. Den handlar om din/eran tro. Den handlar enbart om styrkan i era övertygelser.

Det finns två alternativ;

1) antingen tror du/ni att alla trosföreställningar alltid är precis lika övertygande att tro på eller

2) att man kan ha trosföreställningar med olika grader av övertygelse om att dessa är korrekta.

Tror du det första så välkomnar jag dig till världen av absurditeter och säger hejdå från denna diskussionen.

Tror du det andra, vilket jag och alla människor jag har träffat gör, så måste du/ni kunna svara på frågan.

Hur övertygade är du om att dualismen är sann, Daniel?

Är du så övertygad att du skulle våga satsa pengar på det? Din tid? Riskera ditt jobb? Din frihet? Ditt liv? Någon annans liv?

Acreator sa...

l_johan_k: "...ty det är inte underställt nyckerna hos en gudom"

OK: smaka på egen medicin: Vad har du för bevis för det? Och att mitt förnuft skulle vara förslavat? Såsom Thomas, Pascals, Wittgensteins, Einsteins...

l_johan_k sa...

Du skriver ju själv:

"(detta är den kristnes vardag att notera sådant utifrån trons perspektiv, det är odramatiskt, men det är inte desto mindre fascinerande...)"

Gudomens nycker och infall är tydligen en del av "den kristnes vardag".

"De kan vara lika tydliga som sinnesintryck, faktiskt ännu tydligare - sinnena bedrar ju ofta."

Först och främst är det ju intressant att du försöker förmedla i skrift att "sinnena bedrar ju ofta". Hur skall jag i sådana fall kunna tillgodogöra mig påståendet "sinnena bedrar ju ofta" och hur kan du veta att du verkligen skrivit "sinnena bedrar ju ofta".

För det andra vet vi att t.ex. YouTube-videon illustrerar en illusion genom att ANVÄNDA SINNENA!

Vi kommer inte "runt" sinneserfarenheten.

l_johan_k sa...

Sedan räcker det ju med att titta i den bok som är grunden för den kristna världsbilden.

Inom den kristna världsbilden tjänar det inget till att upprepa experiment; ty det som är falsifierat i dag kan funka i morgon (om Gud vill).

Acreator sa...

Du undvek nogsamt att svara på frågan: Vad har du för bevis att du är helt fri från Guds påverkan i ditt liv?

Bo sa...

Acreator,

"Vad har du för bevis att du är helt fri från Guds påverkan i ditt liv?"

Är det tillämpad teologi du sysslar med nu?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Du undvek nogsamt att svara på frågan"

Jag har ställt en fråga till dig i flertal inlägg i denna tråd och du har fortfarande inte svarat på den. Att leva som man lär är kanske inte en del av din filosofi, men är den det kan du bevisa det nu:

Hur övertygad är du om att att det finns ett liv efter döden?

Är du så övertygad att du skulle våga satsa pengar på det? Din tid? Riskera ditt jobb? Din frihet? Ditt liv? Någon annans liv?

Lennart W sa...

Ska bli spännande att se hur Eric W svarar på sin egen fråga för egen del. Skulle du t.ex. kunna satsa någon annans liv för din uppfattning i frågan? Svarar du nej, så är du kanske inte SÅÅÅ övertygad ändå. Och svara ja kan väl ändå ingen vettig människa göra? Frågan är helt enkelt dum.

Frågan är faktiskt dummare ändå. Hur är det tänkt att det ska gå till egentligen? Säg t.ex. att man är beredd att satsa alla pengar man har på att det finns ett liv efter detta, och så gör man det. Och man hankar sig fram i livet, och en dag dör man, och händer en av två saker:
(1) Man vinner. Liv efter döden.. Och man får behålla pengarna. Who cares?? "Du kan ingenting ta med dig dit du går.."
(2) Man förlorar. Finito. Man är helt borta, finns inte mer. Och förlorar pengarna. Hårt slag??

För Eric Ws egen del blir det ung. lika knasigt.

Lennart W sa...

Patrik L: Jag hade alltså iaf någon sorts poäng, men ändå trollar jag bara? Tack iaf för din intellektuella hederlighet att tala om här vad du fick fram.

Om det nu är avvikande från ämnet som är det kritiska är det inte särskilt många här ö.h.t. som har talat Evans.

Börjar faktiskt tröttna på alla dubbla standarder här. Hurra? OK, då bjuder jag på det. Tror man på datummagi (t.ex. att det är väldigt viktigt att veta exakt när Jesus föddes och bara fira just då) kanske det är intressant att den 16 dec är det exakt två och ett halvt år sen som jag skrev första gången här. Kanske en tillräckligt lagom siffra. Konstaterar iaf att jag har väldigt konsekvent ända från början i vad jag har haft att säga. Tack för tipset om Olles sajt. Tror jag omdirigerar min skrivklåda åt det och liknande håll istället.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Skulle du t.ex. kunna satsa någon annans liv för din uppfattning i frågan?"

Nej, men jag är villig att göra stora uppoffringar utifrån min tro att det inte finns liv efter döden. Exempelvis skulle jag anstränga mig för att rädda människor från att dö, då jag tror att de inte kommer till ett kosmiskt nöjesfält med evig tillgång till sockervadd efter att de dör.

-"Och svara ja kan väl ändå ingen vettig människa göra? Frågan är helt enkelt dum."

Säg inte det till mig, utan till dem som satsar sina pengar genom att köpa avlatsbrev och förböner, givit och ger tioenden, säg det till dem som genomgår extremt tidskrävande ritualer, till dem som går ut i heliga krig, flyger flygplan in i byggnader, kastar syra i ansiktet på små flickor, allt för att de verkligen är övertygade om att det finns ett liv efter döden och att dessa handlingar kommer ge en bättre plats i nästa liv för fler människor, vilket är det viktigaste. Eller varför inte ställa min dumma fråga till den mamman som i USA skjuter sin son i ansiktet med ett handeldvapen för att garantera att han kommer till nästa liv oskyldig, istället för att låta honom leva, synda och riskera att inte får evigt liv.

Eller, varför inte ställa min dumma fråga till den pappan i Italien som var så övertygad om att homeopati fungerade att han behandlade sin sjuka son med det, vilket gjorde att sonen dog som följd.

Att ställa den dumma frågan kan rädda liv, Lennart.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

"Hur övertygad är du om att att det finns ett liv efter döden?"

Jag trodde det framgått att jag är kristen. Då tror man på Kristus, på hans ord. Inte på en del av hans ord, utan allt han sagt. Man tror ju att Kristus är Gud! Och man utgår från att Gud håller löften och talar sanning. Vem skulle man tro på mera? För den som inte tror finns ingenting. Om man utgår från att allt bara är materiellt, även tankar, idéer, insikter, ideal...allt detta är bara biokemi, som ju också finns hos spyflugor, fast lite mindre avancerad - ja då finns inget efter döden.

Men för den som inser att det finns något mer än bara materia (som vi inte heller egentligen kan förstå)så blir situationen betydligt mera osäker. Ingen vet. Och just därför så är ett löfte från Guds son ganska myckert värt. Det vill säga; 100 %.

Om jag sedan tvivlat någon gång? Javisst, alla tvivlar. Det hör till människans natur. Men mitt tvivel på den biokemiska totalförklaringen är betydligt större än på den transcendenta verkligheten.

Jesu löften om ett kommande liv:
Matt.5:3-12
Matt.5:20
Matt.7:21-23
Matt.8:10-12
Matt.12:32
Matt.19:28-29
Matt.25:34
Matt.25:46
Luk. 23:43
Joh. 3:12-16
Joh. 5:21-29
Joh. 6:39-40
Joh. 6:54,
Joh. 11:25-26
Joh. 13:33-36
Joh. 14:2-6

BlackLabel sa...

Varför inget från Mark ?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

Tack för att du svarade tillsist. Tyvärr svarade du just så som jag befarade.

Ditt svar är anledning till varför jag alltid kommer att bekämpa personer som dig och göra vad jag kan för att försöka hindra er ifrån att få någon som helst makt över andra människor.

(Aldrig med våld, såvida ni inte hotar med våld, utan alltid med ord och ledande exempel)

Acreator sa...

Eric W: "---jag alltid kommer att bekämpa personer som dig"

Detta kan jag inte förstå. Kyrkan med dess liturgi och lära är ett erbjudande och det är upp till var och en att ta det eller ej. Att tro kräver dessutom vilja och nåd. Om man nu inte vill ha något av detta och inte erfar att man fått nåden, ja då är det väl bara att låta saken vara. Och låta de kristna ha sin tro. Eller hur?

Men du ska alltså BEKÄMPA kristna. För deras tro på evigt liv?

Jag vill nu veta om det finns flera som vill bekämpa kristna för sin tro inom Föreningen Humanisterna. Om detta i själva verket är en programpunkt.

I så fall så väcker det en hel del frågor, om tolerans, om föreningen som sådan ska tillåtas i vårt samhälle! Kanske den leder till lagbrott?

(Observera att jag har aldrig i ett enda inlägg velat bekämpa icke-troende.Jag har försvarat den katolskt kristna tron, som också är min, när den blivit attackerad, vilket sker oavlåtligen, och försökt förklara den. Men vem som helst får tro vad den vill, i synnerhet om livet efter detta, som ingen kan säga att vi med säkerhet vet något om!)

Acreator sa...

"Är det tillämpad teologi du sysslar med nu?"

Nej, det är skeptisk materialist-agumentation. Fyrkantig, småskuren, enfaldig, sluten...

Bo sa...

Acreator,

"Nej, det är skeptisk materialist-agumentation. Fyrkantig, småskuren, enfaldig, sluten..."
Sedan när innebär efterfrågan efter bevis på att man kan bevisa att en gud inte påverkar någons liv materialist-argumentation?

Varför beter du dig fyrkantigt, småskuren, enfaldig och sluten? Vad tror du du tjänar på det?
Du lever ju upp till stereotypen av en inskränkt religös som stängt av hjärnan.

BBM sa...

Acreator 2011-12-03 20:22

"Jag vill nu veta om det finns flera som vill bekämpa kristna för sin tro inom Föreningen Humanisterna."

Jag är medlem i Humanisterna och skulle gärna se att föreningen ville bekämpa de kristnas (och andras) tro på ett mera oförsonligt sätt. Därför så är jag besviken på sakernas tillstånd.

Jag tror att religiositeten är en elak sjuka i samhället som borde behandlas som sådan. Det KAN inte vara annat än ont att denna styggelse till vidskepelse fortfarande har inflytande. I vilka andra sammanhang accepterar vi organiserad lögn och vidskepelse? Bara man hävdar "tro" är man oantastlig i lögnerna backat med obevisade hittepån?

Förstår inte de "missionerande" religiösa att de sysslar med förförelse av förståndet redan innan det är utvecklat. Riter vid dop och konfirmation!

Acreator sa...

Bo

Läs läxan först.

Bo sa...

Acreator,

Vilken läxa är det?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Men du ska alltså BEKÄMPA kristna."

Nej, inte kristna, utan jag ska bekämpa personer som dig.

Acreator sa...

"Nej, inte kristna, utan jag ska bekämpa personer som dig."

Och - vad förärar mig denna utvaldhet? Har jag gjort dig något ont?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Och - vad förärar mig denna utvaldhet? Har jag gjort dig något ont?"

Nej, det har du inte, för du har idag ingen makt över mig. Du kan inte göra mig illa.

Tror man med absurd övertygelse på absurda påståenden så är inte steget långt till absurda handlingar. Vi ser dessa varje dag; i Afghanistan, i Saudi Arabien, i Pakistan, i USA under september 2001 och än idag och vi såg dem över hela västvärlden förut när personer med övertygad gudstro faktiskt hade makt över andra människor.

Jag tänker göra vad jag kan för att se till att medeltiden förblir medeltid och inte nutid. Jag kämpar för att personer som är övertygade om att moralen som människor dikterade i primitiva Palestina för 2000 år sedan är den bästa moralen, att dessa personer inte (igen!) får makt över andra människor idag. Därför kommer jag bekämpa personer som dig.

Acreator sa...

"Varför beter du dig fyrkantigt, småskuren, enfaldig och sluten?"

Om man påstår att det är mera förnuftigt att inte tro på ett liv efter döden och att man skulle vara mera förnuftig därför att man inte ser orsakssammanhang i vardagen som en troende ser, ja då är man fyrkantig, helt enkelt. (Jag ville visa hur det ser ut om jag är likadan, och det lyckades ju!´)

Eftersom ingen vet vad som händer efter döden så finns det inget primat i uppfattningen om just den saken. Varje intellektuell människa borde inse att denna fråga handlar inte om säkerhet, om sannolikhet eller om naturvetenskap. Utan om tro. Jag respekterar den tro som förkunnar att det är bara detta vi upplever med våra sinnen och vårt medvetande som finns. Men jag ber också om samma respekt för en annan syn på saken.

Men här framkommer alltså att Humanisterna inte kan tänka sig det? Kanske man kunde få ett klargörande här - var går gränsen hos Humanisterna för tolerans mot oliktänkande? Kanske inte bara vid radiogudstjänster och skolavslutningar, utan även varje enskild yttring av kristen tro, muntlig och skriftlig? Får man be bordsbön på servicehuset i Humanisternas värld?

Acreator sa...

"när personer med övertygad gudstro faktiskt hade makt över andra människor."

Jaha, det var ju en annan sak. Har vi diskuterat politik öht? Men Eric, blanda inte in mig i vad någon med gudstro gör i Afghanistan! Snälla - tänk efter lite innan du skriver...Tycker du det är OK om du blev sammaföst med Djingis Khan, PolPot och Stalin, två andra som HELLER inte trodde på Gud?

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Men Eric, blanda inte in mig i vad någon med gudstro gör i Afghanistan!"

Det måste jag, för ni har exakt samma moralfilosofi. Det man tror att guden påbjuder är av nödvändighet korrekt, för guden påbjuder det. Du tror att guden påbjuder X, afghanen att guden påbjuder Y. Så, er moralfilosofi skiljer sig inte det minsta åt, utan det enda som skiljer är er tolkning av gudomlig uppenbarelse och vad denna påbjuder (ni har olika böcker). Och, eftersom det inte finns någon metod att skilja den ena uppenbarelsen ifrån den andra i fråga om trovärdighet blir era moralfilosofier omöjliga att skilja åt. Ni använder med andra ord samma metod.

-"Tycker du det är OK om du blev sammaföst med Djingis Khan, PolPot och Stalin, två andra som HELLER inte trodde på Gud?"

Men jag tror inte på Thor heller och det gör varken du, jag, Djingis Khan eller PolPot. Betyder det att vi alla delar moralfilosofi? Självklart inte, och det vet du, så bättre argument än så får du komma med.

Bo sa...

Acreator,

"...och det lyckades ju!"
Öhh, nej. Det var du som påstod att du agerade fyrkantigt och jag frågade varför.
Du verkar föra samma taktik som Lennart W att framställa dig själv på ett sätt som du själv tycker är kasst. Hur kan du tro att det är lyckat?


"..Men jag ber också om samma respekt för en annan syn på saken."
Det kan du tyvärr inte få. Min respekt för vidskepelse är ytterst låg.
För att inte tala om alla dina rent vedervärdiga inställningar i många frågor. Usch.

Jag kan inte tala för Humanisterna då jag inte är medlem eller har deras mandat att uttala mig.

Patrik Lindenfors sa...

Personligen vill jag inte bekämpa kristna, utan kristendom. Det är en lära som uppmuntrar till övernaturligt tänkande och en morasyn som går ut över andra. samma sak med islam. Och hinduism. Och scientologi.

Detta sker bäst genom att klä av trosföreställningarna för vad de är, genom humor och upplysning.

Att däremot förbjuda troende att vara lärare skulle vara direkt skadligt. Alla har fel, på olika sätt. Mångfald i skolan är receptet för framgång. Låt livåskådningar mötas, diskuteras och jämföras.

Acreator sa...

"Det är en lära som uppmuntrar till övernaturligt tänkande och en moralsyn som går ut över andra."

Och den materialistiska ateismen är en lära som uppmuntrar till utilitaristiskt tänkande och en moralsyn som går ut över andra.

Nå vad är det som skulle göra att just den materialistiska utilitarismen skulle ha företräde? Makt?

Acreator sa...

Bo skrev: "---För att inte tala om alla dina rent vedervärdiga inställningar i många frågor. Usch."

Du krigar inte mot mig, utan mot hela kristenheten, inte bara den kristna individen, utan också den kristna tron, läran, praktiken, filosofin. Inte så smått precis. Jag har varit väldigt o-privat i allt jag skrivit - det är kommentarer som stöder sig på allmänkristen tro. Bara så du är medveten om detta. Du deklarerar att du tycker alla kristna har vedervärdiga inställningar, och detta säger ju inte så mycket om kristna direkt, men desto mera om din egen inställning.

Snäv, sekteristisk, intolerant.

Du har inte gjort läxan. Sätt dig in i vad den kristna religionen är, förutsättningslöst, vilka idéer den bär på när det gäller människan, hennes värdighet, frihet, rättigheter och skyldigheter. Hur mycket som finns i vårt tänkande och vår civilisation från den kristna kulturen, allt från det vetenskapliga sanningssökandet, lagstiftningen till hur vi beter oss mot varandra, så kanske du kommer till en annan slutsats än bara denna att allt detta bygger på något "vedervärdigt" som ska rökas ut. Så gjorde man förr, det hade inget med tro att göra och det kallades "allmänbildning".

Lycka till.

Patrik N sa...

"Och den materialistiska ateismen är en lära som uppmuntrar till utilitaristiskt tänkande och en moralsyn som går ut över andra."

Nej.

Bo sa...

Acreator 2011-12-04 07:46

Jag krigar inte mot någon.
Jag har reagerat på vad du har framfört här i kommentarerna. Inte på vad andra säger. Om du vill ta avstånd från vad du har skrivit, så var så god.

Ja, när det gäller att sätta en yxa i huvudet på ett barn är jag nog ganska snäv och dessutom intolerant. När någon dessutom påstår att godhet är inblandat får jag också sura uppstötningar.

Acreator sa...

Gör läxan. Om Gud definieras som godhet och Gud så förintar hela mänskligheten, så är detta gott. Det handlar inte om åsikter, utan logik. 1+1=2.

En annan sak är profetiska syner och gammaltestamentliga berättelser. Man måste kunna skilja olika läsarter från varandra, och inte läsa allt som om det vore ett matrecept.

Gör nu läxan. Och drick Samarin.

Bo sa...

Acreator,

Jag tänker inte dricka samarin för att dämpa avskyn mot dina vidrigheter.

Om läxan innebär att tolerara folkmord, så avstår jag.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
"Om Gud definieras som godhet och Gud så förintar hela mänskligheten, så är detta gott. Det handlar inte om åsikter, utan logik. 1+1=2."

Du tycker inte du stöter på någon sorts problem här? Typ att du just kommit till slutsatsen att folkmord kan vara något gott?

Patrik N sa...

"Om Gud definieras som godhet och Gud så förintar hela mänskligheten, så är detta gott. Det handlar inte om åsikter, utan logik. 1+1=2."

Sanity Check..?

Stig sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
BBM sa...

PL 2011-12-04 00:42

"Personligen vill jag inte bekämpa kristna, utan kristendom/.../Detta sker bäst genom att klä av trosföreställningarna för vad de är, genom humor och upplysning."

Denna taktik biter inte på die-hard religiösa av olika tappning.

Visserligen så antyder t.ex. Acreator att han i trådarna inte nödvändigtvis förfäktar sin privata åskådning - kanske är han i verkligheten ateist - men om vi tar hans kommentarer för face value - vilket är det enda möjliga i en debatt - så är det ju tydligt att varken humor eller upplysning har någon effekt. (Jo, Acreator, en del humanister har visat sinne för humor).

Nej, hit hard! Religiösa åsikter har inget berättigande i vårt moderna samhälle. (Det hade de naturligvis inte heller på medeltiden men då var "allt" genomsyrat av vidskepelser.

Med tanke på barnens bästa bör ingen religiös lärare tillåtas i vår grundskola. Tids nog växer barnen upp och kan ta ställning till vidskepelser. Jämför för övrigt med omskärelsefrågan där vi - utom de religiösa - är samstämmiga om rimlig tidpunkt. Stympning, förförelse av barnasinnen är lika förkastligt som stympning av könsorgan.

Om Humanisterna också vill vara humanister bör de släppa "tron på att en troende" kan vara objektiv i en undervisningssituation och designa programmet därefter.

Patrik N sa...

BBM,

Är du medlem i Förbundet Humanisterna?

Daniel W sa...

Humanisterna krigar inte mot kristenheten, de krigar mot mänskligheten. Det är ju inte så att någon annan religion eller filosofi går säker, alla som avviker det minsta från värdelös materialism ska det hetsas mot.

Och Humanisterna tror att materialism är bra. Det säger allt.

BBM sa...

Patrik N 2011-12-04 09:19

"Är du medlem i Förbundet Humanisterna?"

Ja. Invändningar?

Acreator sa...

"Sanity Check..?"

Så du menar alltså att om man definierar något som att det endast kan komma godhet ifrån, så kan det ändå komma något ont från detta, utan att omdefiniera?

Sanity Check..?

Acreator sa...

" ...att folkmord kan vara något gott?"

Jag menar bara att Gud kan inte göra ont. Detta är en dogm.

Alla folkmord som beskrivs i Bibeln beror på människan.

Ulf Gustafsson sa...

Så klart människor som säger sig vara religiösa eller kristna också skall få vara lärare, allt annat är skamligt för en demokratiskt stat.

Acreator sa...

"Om läxan innebär att tolerara folkmord, så avstår jag."

Du har missförstått mig, och Patrik också. Jag har bara avvisat tanken att Gud skulle kunna göra ont - vad Han än gör! Det är ett tankefel, helt enkelt.

Är detta samma sak som att försvara folkmord? Absolut inte - allt som görs i Guds namn är som bekant inte gott, och det är inte Guds handlingar. Alla folkmord i GT beror på människans ondska, inte Guds godhet. Vilket bara bevisar det jag sagt: Från Gud kan bara komma gott. Om Han så utplånar hela mänskligheten, om detta är Guds vilja, så är det gott. Man talar ibland om Guds vrede. Även detta är alltså något gott.

Men jag tro inte han gör så med sin egen skapelse. Varför citeras här aldrig Jesaja 2:4?

“Och han skall döma mellan hednafolken och skipa rätt åt många folk. Då skall de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skall ej mer lyfta svärd mot varandra och inte mer lära sig att strida.”

Som jag sagt nu 20 gånger: 1. Bibeln kan man inte läsa rakt av 2. det är skillnad på GT och NT.

Här är en text som kanske kan reda ut detta lite bättre, seså försök nu åtminstone förstå, istället för att bara dra till med nåt smaskigt.

BlackLabel sa...

"Alla folkmord som beskrivs i Bibeln beror på människan"

Om nu berättelserna har någon förankring i verkligheten så gissar jag att alla icketroende här håller med dig 100%.
Det var människor som gjorde avskyvärda saker.

Men så ser ju inte du bibeln, eller?
Tror du inte på att Abraham, Moses eller andra profeter någonsin verkligen pratade med gud, eller att gud pratade med dom?

Eric Wadenius sa...

DanielW,

-"Och Humanisterna tror att materialism är bra. Det säger allt."

Nej, det är allt du säger. Om och om igen.

Erik M sa...

Acreator,

"Så du menar alltså att om man definierar något som att det endast kan komma godhet ifrån, så kan det ändå komma något ont från detta, utan att omdefiniera?"

Precis. Lite som om man säger att alla tomater per definition är blåa. Då måste man ju omdefiniera vad en tomat är för att kunna påstå att den i själva verket är röd.

Dessutom: jag kommer försöka den taktiken om jag någonsin åtalas: "Försvaret vill påpeka att man definierar Erik M som en oskyldig person. Man kan då inte utan att vara ologisk göra som åklagaren och påstå att han har begått ett brott utan att ändra definitionen."

(Eller så gör man som jag och vägrar gå med på att ovanstående är bra definitioner av Gud, tomater och Erik M).

"Alla folkmord som beskrivs i Bibeln beror på människan."

Lite på samma sätt som att folkmorden i Kambodja berodde på kambodjanerna, inte på Pol Pott, antar jag?

Bo sa...

Acreator,

"Jag har bara avvisat tanken att Gud skulle kunna göra ont - vad Han än gör! Det är ett tankefel, helt enkelt. "

Gud begår och beordrar folkmord. Du tycker det är gott. Jag tycker du är avskyvärd.

Acreator sa...

Så - nu har jag ganska många bevis på att flera här så kallade "ateister" i själva verket är troende. De tror på en gud, som är ond. Och de tycker inte om honom, och de tycker hans anhängare är "vidriga" och "avskyvärda". Men likväl så anropar de honom alltså med sina anklagelser, som inte står Job långt efter. Och de vill ställa både honom och de förmenat anhängarna inför rätta.

Men i och med att de förklarat att denne gud de tror finns är ond, så har de också avslöjat att det inte är samme gud som de anhängare de angriper tillber.

Därmed så faller ju hela saken. Utredningen läggs ner utan åtal.

Bo sa...

Acreator 2011-12-04 11:51

"Så - nu har jag ganska många bevis på att flera här så kallade "ateister" i själva verket är troende. De tror på en gud, som är ond."

Du bara måste skämta!?

Nej, det finns inte någon gud som är ond eller god. Det är du som anser att din fantasigud som beordrar folkmord och straffar tredje person står för något som är gott.
Usch igen.

Acreator sa...

Om du nu menar Gud är påhittad, varför håller du dig då inte till de likafullt "påhittade" egenskaperna som givits, utan lägger till egna egenskaper, sannerligen PÅHITTADE? Jag tycker det verkar som om du har någon egen gud iallafall, just därför.

Här är de egenskaper som man under tusentals år tillskrivit den Gud som en dominerande del av mänskligheten vördat och vördar:

Helig, skild från ondska och synd, omgiven av en vördnadsbjudande härlighet (Jesaja 6:1-6).
Allsmäktig, det vill säga han kan göra allt som står i överensstämmelse med hans natur (till exempel är gott och logiskt) (Första Moseboken 17:1; Job 42:2; Lukasevangeliet 1:37).
Allestädes närvarande, det vill säga han finns överallt (Jeremia 23:23-24).
Allvetande, det vill säga han vet allt som skett, som sker och som kommer att ske. Han ser också in i djupet av människans tankar och känslor (Psaltaren 139:1-4; Jesaja 46:10; Jeremia 23:23-24; Matteusevangeliet 11:21;Första Korinthierbrevet 2:10).
Evig, utan början och slut, födelse och död (Psaltaren 90:2 och 102:27-28).
Oberoende (Första Kungaboken 8:27 och Apostlagärningarna 17:25).
Obegränsad (Första Kungaboken 8:27).
Oföränderlig (Psaltaren 102:28 och Jakobsbrevet 1:17).
Outgrundlig och alltid större än vår förmåga att förstå. Människan är skapad av Gud och hennes intellektuella förmåga bör därför på motsvarande sätt förhålla sig till Gud som något skapat förhåller sig till den som skapat det. (Jesaja 55:8-9, Jobs bok)
Nödvändig existens, existens i sig själv, oskapad. Gud är för sin existens inte beroende av någon eller något. Han har ingen orsak. Ett av hans namn är Jag Är (Andra Mosebok 3:14).
Äger liv i sig själv. Inte heller hans liv har någon orsak (Ps. 84:3; Joh. 5:26).

Gud tänks vidare ha en rad egenskaper, som även människan kan ha. Men han uppfattas ha dessa fullkomligt, alltid och i högre grad:
God (Psaltaren 145:9).
Kärleksfull (Första Johannesbrevet 4:16).
Nådefull (Andra Moseboken 33:19; Efesierbrevet 2:7).
Barmhärtig (Andra Moseboken 33:19; Efesierbrevet 2:4).
Rättfärdig/rättvisa ('Femte Moseboken 7:9-13; 32:4; Daniel 9:14).
Trofast (Femte Moseboken 32:4).
Sann (Psaltaren 43:3; 119:160; Johannesevangeliet 17:3; Första Johannesbrevet 5:20).

Bo sa...

Acreator 2011-12-04 12:07

Folkmorden som din gud genomförde och beordrade då?

Ulf Gustafsson sa...

Acerator: "Alla folkmord som beskrivs i Bibeln beror på människan."

Erik M: "Lite på samma sätt som att folkmorden i Kambodja berodde på kambodjanerna, inte på Pol Pott, antar jag?"

Denna liknelse är förenklad. Man måste också ta hänsyn till det inflytande idén om Gud respektive Pol Pot hade över människorna.

Är det någon som vet om idén om Pol Pot försvarades med människors fria vilja vid rättegången mot Röda Khmererna?

Bo sa...

Acreator 2011-12-04 11:51

Ytterligare några kommentarer...

Nådefull? Att kräva dödsoffer!

Kärleksfull? Att förvandla någon till saltstod för att denne inte uppfyller guds minsta befallning.

Barmhärtig? Att bränna upp någon levande bara för att denne använder fel eld?

Alltså, du är verkligen pervers.

Acreator sa...

"Precis. Lite som om man säger att alla tomater per definition är blåa. Då måste man ju omdefiniera vad en tomat är för att kunna påstå att den i själva verket är röd. "

Men här är det ju de kristna urkunderna som har definitionsrätten, knappast de som inte ens tror på Gud. Varifrån skulle den rätten komma? Jo, bara om tomaten verkligen finns!

Med tomatexemplet har du avslöjar att du alltså erkänner existensen av tomaten/Gud. Men inte är tillfreds med definitionen av den.

Intressant.

Bo sa...

Acreator,

"Men här är det ju de kristna urkunderna som har definitionsrätten, knappast de som inte ens tror på Gud."

Visst, det är du som definierar gud som god. Vi vet nu med all önskvärd tydlighet vad du tycker godhet innebär.

Acreator sa...

Bo: LÄXAN: Läsarter, sätta sig in, studera, fråga...religionskunskap, historia, filosofi, teologi, idéhistoria. Judisk tro, kristen tro, Gamla testamentets exegetik...

Sluta tänk själv. Du kommer ingen vart. Tror du som du resonerar, så kommer du tycka hela världen vara "pervers" och alla kristna bara leta efter ett folk att slå ihjäl. Försök tala med kristna, gärna från mellanöstern, ta lite kontakter, ta reda på saker och ting. Jag har försökt, men nu ger jag upp att förklara och undervisa. min pedagogik är tydligen undermålig.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
"Alla folkmord som beskrivs i Bibeln beror på människan."

Mot detta påstående vill jag anföra syndafloden. Det här är en händelse utförd av Gud. Det är inget kommando utfört av människor utan ett direkt gudomligt agerande, och det kvalar lugnt in under folkmord med tanke på det ringa antalet överlevande.

Bo sa...

Acreator,

Nej, jag tycker inte hela världen är pervers.
Jag tycker världen är en fantastisk plats med fantastiska människor som jag älskar och ser upp till.

Att inte tänka själv är din melodi, det kan jag förstå.

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,

"Men här är det ju de kristna urkunderna som har definitionsrätten, knappast de som inte ens tror på Gud."

När dessa urkunder definierar deras Gud som god, då följer att:
Ordet god får en ny betydelse som strider mot tidigare och senare användning, utanför dessa urkunder.

Jag är för att betydelser av ord kan förändras genom hur de används, men med denna definition blir ordet god helt oanvändbart för allmänmänskliga samtal.

Nej, du har fel. Ordet god fanns innan den kristna guden och vill ni att er gud skall vara god, så kan han inte stå för allt som sägs om honom i Bibeln.

Acreator sa...

"Att inte tänka själv är din melodi, det kan jag förstå."

Jag föredrar att först ta reda på fakta - sedan bilda mig en uppfattning. Detta för att eliminera risken att jag tar fel. Men OK - det är kanske min naturvetenskapliga bakgrund som ligger mig i fatet här...

Bo sa...

Acreator,

Vilken fakta är det jag utelämnat?
Det verkar var du som utelämnar fakta här.

Patrik N sa...

Acreator,

Syndafloden, var det gott gjort av Gud?

Acreator sa...

1. Bibeln måste ses som en helhet, man kan inte plocka ut enstaka händelser
2. Man måste skilja mellan olika texter, som tillkommit på olika sätt och har olika avsikter. Profetiska texter och psalmer kan inte läsas på samma sätt som historiska och allegoriska skildringar till exempel.
3. Man kan inte tillskriva människors ord Gud utan vidare.
4. Det finns en progression genom hela frälsningsmysteriet. Gud talar till människan på olika sätt i olika tider.

Detta skulle du kunna sätta dig in i, om du nu verkligen vill komma åt frågan om Gud är ond och kristna hyllar folkmord. Ring gärna någon teolog eller präst, de har mera studier bakom sig än jag.

Lycka till!

Bo sa...

Acreator 2011-12-04 13:21

1. Därför kan man inte som du bara plocka ut vissa verser som du gjorde ovan. När man i en vers ser att gud beskrivs som t.ex. god och i nästa beordrar folkmord, då vet vi vad bibeln tycker att godhet är.
2. Absolut.
3. Visst.
4. Hmm, tidigare plockade du ut en vers som sa att gud är oföränderlig. Vi vet alltså också vad oföränderlig innebär enligt bibeln.

Det verkar som att det är du som behöver sätta dig in i vad det är du försvarar. Alternativt har du gjort det och är precis som du framstår.

Acreator sa...

Syndafloden; Gud kan tillåta död och förintelse om det kommer något gott ut av det. I detta fall, floden, så är ju upptakten klar: "Gud såg att jorden var fördärvad, eftersom allt vad människorna gjorde på jorden var fördärvligt. " ALLT var fördärvligt, alltså!

Jämför att krig råder - ondskan regerar.

Kanske det blir begripligare med en metafor; Om klimatet ändras hastigt så inträffar ofta massdöd. Mängder av organismer försvinner, endast de som är anpassade överlever. Klimatet är i detta fall Guds ordning. Noa var den som bäst anpassad.

BBM sa...

PL 2011-12-04 12:32

""Alla folkmord som beskrivs i Bibeln beror på människan.""

Och

"Mot detta påstående vill jag anföra syndafloden."

Jag tror Acreator menar att det beror på människan efterson syndafloden var en påföljd efter just synd (brott). Jämför brottslingen som får dödstraff i US. Inte domarens fel. (Du vet förståss det här...)

A. "anklagar" oss för att tro på Gud eftersom vi karaktäriser honom. Att vi karaktäriserar honom enbart för att poängtera hur befängt det är att tro på Honom väljer A. att inte begripa.

Vidare påstår A. (om sig själv) att hans sinne för detaljer beror på hans forskarepersonlighet. Jag instämmer med A., jag tycker han är grundlig. Men det visar ju bara att tron korrumperar människor att hålla fast vid den trots deras "vetenskapliga insikt" måste säga dem att religioner är tokerier. Därför menar jag att inget fördrag eller samarbete är möjligt med troende.

Detta skrivet med A. tagen på orden. I verkligheten kanske han torgför befängdheterna med ett helt annat syfte som väl sammanfaller med ateisternas. Konspiratorisk misstänksamhet från mig?

Patrik N sa...

Syndafloden utrotade även nyfödda barn. Hur var de fördärvliga och därmed (som du ser det) lämpliga att möta drunkningsdöden?

Acreator sa...

Bo, sluta du försöka mästra mig i ett ämne där du har noll kunskaper. Du får allt återkomma efter att läxan är gjord. Läs kyrkofäderna, följ mina råd i övrigt. Tror du verkligen att förnuftiga människor går i föreställningen att alla kristna och judar skulle i sitt sinne försvara folkmord med stöd från Bibeln, tycka det var fina lösningar på dagens problem, som Gud har givit carte blance till? Och detta använder du som bevis för att den gode Guden egentligen är en ond gud? Varför skulle folk tillbe en ond gud? Tror du man blir kristen av enbart fruktan? Då tror du fel.

Man kan läsa sådant i gymnasistuppsatser, men...

Acreator sa...

Patrik N

Det här är repris. Du får läsa vad jag skrivit tidigare. Det är något manierat i dessa ständiga upprepningar av samma insinuanta frågor, svaren levereras men de går inte in. Viljan saknas att få svar, helt enkelt. Visst är det så! Säg som det är: "Egentligen är jag inte intresserad av ett svar på den här frågan, men lite kanske den kan reta..."

Patrik N sa...

Jag undrar hur du kan mena att det är gott att utrota nyfödda barn genom att dränka dem. Det har du mig veterligen inte svarat på tidigare så vi är inte i repris. Frågan är heller inte insinuant. Den är rak, klar och tydlig.

Jag kan förstå att det är svårt att svara.

Bo sa...

Acreator,

"Bo, sluta du försöka mästra mig i ett ämne där du har noll kunskaper."
Du vet inte vilka kunskaper jag har.
Det är ganska lätt att mästra dig. Din logik är på samma nivå som t.ex. Per Ewerts.
Skrattretande rent av.
På ett sätt kan det kanske ses som förmildrande omständigheter när det gäller er perversitet.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Om vi ska vara petiga - och det ska vi - så är inte syndafloden resultatet av att Gud tillåter död och förintelse. Han är dödens och förintelsens själva orsak - det är han som dödar och förintar. Bland annat barn. Som ännu inte kunnat utföra handlingar och därmed inte förtjänar något straff ens i den mest skruvade syn på moral man kan anlägga (fast jag måste erkänna att den här diskussionen rör sig i de gränsområdena, så barnen kanske faktiskt förtjänade straff i din världsbild?).

Patrik N sa...

Acreator,

Allt som Gud gör är inte gott. Det kan inte vara gott att dränka nyfödda barn.

Eller hur?

Daniel W sa...

Eric W,
Jag funderade länge på din genuina och ärliga fråga, den är intressant för om den ska få ett hederligt svar krävs en epistemologisk djupdykning. Men som förutspått så möttes Acreators svar genast av den grövsta hets där du direkt börjar jämföra med de värsta vidrigheterna du kan komma på. Jag antar att det var kontentan av ditt genuina intresse.

Du är övertygad om att du tänker bättre än Acreator och du är övertygad om att din världsbild är bättre än Acreators. Därför tänker du att du har en moraliskt god anledning att bekämpa Acreator.

Du bejakar krigets mentalitet och det har jag också gjort. Men jag tvivlar, kanske är tystnaden det rätta. Det kan finnas ett bättre paradigm och om jag ska finna det måste jag vara tyst. Får se hur det går.

Eric Wadenius sa...

DanielW,

-" Men som förutspått så möttes Acreators svar genast av den grövsta hets där du direkt börjar jämföra med de värsta vidrigheterna du kan komma på."

Fråga honom själv om ifall han anser att handling X (utplåna mänskligheten i en syndaflod eller kastandet av syra i ansiktet på en ung flicka för att hon vill lära sig att läsa) är moraliskt rätt om man är övertygad om att guden befaller detta. Han har redan svarat ja på den frågan enligt hans egen här presenterade logik.

Det säger mig allt jag behöver veta för att undvika honom.

Daniel W sa...

Eric W,
Det som är rätt är rätt. Det som är fel är inte rätt oavsett övertygelse. Det vet alla moraliska realister inkl. Acreator.

Detta kan du förstå sedan behöver du inte missförstå.

Eric Wadenius sa...

DanielW,

-"Det som är fel är inte rätt oavsett övertygelse."

Övertygelse om vad som är rätt och fel är allt vi har att jobba med, såvida inte du och Acreator påstår att ni själva är gud och den som dikterar moralen.

Så allt Acreator kan säga till talibanen som häller syra i ansiktet på den unga flickan är "ursäkta, det är inte så att ditt handlande är moraliskt fel, men jag tror faktiskt du använder ett falskt nedskrivna gudomliga diktat".

Daniel W sa...

Eric W,
Ok.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Intressant med det där:"Det som är rätt är rätt"

Vem bestämmer det?
Du?

Acreator sa...

Det hela är ju pinsamt, ni krigar mot mig och fattar inte att ni försöker skjuta hela den kristna filosofin i sank med några vulgärargument.

Det var Boethius som först definierade människan som en rationell varelse med självständighet, (Naturæ rationalis individua substantia) och samme Boethius som frågade: Om Gud gör ont, vem gör då gott?

Ett spädbarn dör i syndafloden? Ja alla ska vi ju dö, och det verkar ju inte vara snällt av Gud att tillåta det, eller hur? Det hör till "malum paenæ", det fysiska onda, som vi alla är underkastade. Djur dör och blir mat åt andra djur, människor dör och nya föds...

Men i historien om syndafloden handlar det ju om att världen höll på att gå under av stamkrig och splittring, synd. Om detta nu var mänsklighetens enda räddning så kan man ju inte säga att barnen dog på grund av en ondskefull Gud. Detsamma gäller ju för övrigt Jesu död på Korset. Alla var helt oskyldiga, men fick ändå lida och dö. Men för att världen skulle räddas.

Det är bara Gud som har makt över liv och död, och därför kan vi inte säga: Borde Gud inte låtit dessa leva, och dessa dö? Då gör vi oss själva till skapelsens herrar.

Men det är stor skillnad mellan detta och att människan dödar ofödda för det "högre målet" att slippa ta hand om ett barn. Detta hör till det moraliskt onda. Borde det inte vara en mera angelägen kamp för Humanisterna att stoppa det "folkmord" (100 dagligen bara i Sverige) som pågår här, just nu idag, än begråta spädbarnen som dog i syndafloden?

Bo sa...

Acreator 2011-12-04 15:19

"Det hela är ju pinsamt,..."
Är det någon som är pinsam så är det du Acreator.

Jag skulle vilja göra ett tillägg till din lista ovan, gällande punkt 3. En upprepning från min sida.
"Man kan inte tillskriva människors ord Gud utan vidare."
Vilket jag svarade visst på. Vilken fantastisk dålig kommunikatör din gud är som gör det möjligt att blanda ihop guds ord med människors.

Acreator sa...

Om Gud är perfekt så är inte hans skapelse perfekt. Men analog.

Det är människan som felar, inte Gud. Ska det vara så svårt att gå in. Beskriv inte kristendomen utifrån felaktiga trosföreställningar - då faller all kritik omedelbart. Kristna är vana att kritiseras och förföljas. Och kyrkan består av syndare, som med rätta ska nagelfaras. Men att kritisera kyrkan för en lära den inte har är ju bortkastad tid. Med de resurser som finns idag att bilda sig borde dessa grova missförstånd dock ej uppstå.

Bo sa...

Acreator, 2011-12-04 15:19

"Ett spädbarn dör i syndafloden? Ja alla ska vi ju dö,..."
OK, så om jag nackar någon, så vadå? vi ska ju alla dö.

2011-12-04 15:39

Du är ju pedagog. Lär mig.
Alternativt, du kan ju kommunicera med din gud, kolla varför det ingår i hans plan att jag inte ska ha intelligens nog att förstå storheten i hans vidrighet.

Ulf Gustafsson sa...

"begråta spädbarnen som dog i syndafloden"

Är det någon som gör det här?

Antingen anses det gott eller så har syndafloden inte skett.

Patrik N sa...

...eller så har det skett men var inte gott.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

Bo, jag tvivlar nu starkt att du överhuvud kan ta till dig en text. När du skriver

"OK, så om jag nackar någon, så vadå? vi ska ju alla dö"

så har du ju lyckats med konstnumret att missa HELA poängen! Jag klipper ur eget inlägg:

1. det fysiska onda, som vi alla är underkastade
2. om syndafloden handlar det ju om att världen höll på att gå under
3.Det är bara Gud som har makt över liv och död, och därför kan vi inte säga: Borde Gud inte låtit dessa leva, och dessa dö?
4. det är stor skillnad mellan detta och att människan dödar---

Detta får du till: Man kan döda, ty alla ska vi dö.

Det är kanske iofs förlåtande, för då förstår jag dina aggressiva utfall. Om man inte kan läsa in en text så kan ju allt bli - lite hur som helst! Och helst, som man själv vill att det ska bli!

Det blir bakläxa!

Bo sa...

Acreator 2011-12-04 20:33

Jag håller med om att jag var otydlig.

Du påstod att "Ett spädbarn dör i syndafloden? Ja alla ska vi ju dö,"
Jag reagerade på den cynism du står för. Men jag borde inte använt samma argument som du använde, vilket jag ju anklagat dig för tidigare att göra.
Jag skäms över detta.

Bakläxa?
Det är fortfarande dina ord.
Menade du något annat så kanske du kan formulera om det?

Acreator sa...

Låt oss ny anta att jag sagt: Visst det är ju fasansfullt att Gud låter oskyldiga spädbarn dö i en flod, som han själv iscensatt. Jag ska omedelbart tänka över min tro, kanske den bygger på någon förfärlig komplott av judarna...Gud finns säkert inte. Men vänta nu; om det nu varit en tsunami, då dog ju barnen, och var det inte just det judiska folket som drabbades värst? Om detta nu inte var Gud, så var det alltså - ödet. Och vad kan man resa för anklagelser mot ödet?

Så - det cyniska här skulle alltså vara att hänvisa till Gud och på detta sätt se en sorts meningen i händelsen. Medan alternativet innebär en totalt meningslös död för alla - och detta skulle vara mindre cyniskt.

Märkligt är det också hur man hela tiden vill att troende skall uppvisa en förväntad tro, lätt att läsa in sig på, så låtsas man upprörd ("vidrigt", "cyniskt") när svaren kommer som beställt.

Att fråga en kristen om Jesus kunde gå på vattnet eller om det finns ett liv efter detta, ja det är ju som att fråga en pilot om han tror att man kan flyga. Och sedan låtsas bli chockad över svaret.

Det är ju charltaneri, och det är inte särskilt välkamouflerat. Framförallt väldigt obegåvat.

Bo sa...

Acreator,

Jag förväntar mig inte att du ska förlora din tro för att du inser att gud är vidrig. Det finns inte någon sådan koppling.
Det jag vänder mig mot är att du kallar något så avskyvärt för gott.

Acreator sa...

Du har just nu bejakat mänsklighetens undergång, och kallat det avskyvärt att den räddades - men dessa konsekvenser av din positionering är du inte ens medveten om.

Om du dessutom inte tror på något av detta så är det ju bara ett spel du roar dig med, och dina ord är tommare än Greklands statskassa.

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bo sa...

Att jag inte tror på sagorna kan ju inte komma som någon överraskning. Det har jag ju sagt en massa gånger.

På vilket sätt har jag bejakat mänsklighetens undergång?

Acreator sa...

"På vilket sätt har jag bejakat mänsklighetens undergång? "

--Herren såg att ondskan på jorden var stor; människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda. Då ångrade Herren bittert att han hade gjort människor på jorden. Herren sade: ”Människorna som jag har skapat skall jag utplåna från jordens yta, och med dem alla fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar. Jag ångrar att jag gjorde dem.--

--Jag skall nu låta floden översvämma jorden och förgöra alla levande varelser under himlen. Allting på jorden skall gå under. 18Men med dig vill jag upprätta ett förbund.--

Om detta förbund inte hade skett, skulle antingen människan förgöra sig själv ("människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda.") eller också Gud förinta sin egen skapelse, allt liv på jorden,detta för att inte mera ondska skulle spridas. Istället ledde syndafloden och förbundet med Noa, som ingicks enbart beroende på hans tro!, till ett förbund med allt levande på jorden:

--Gud sade till Noa och hans söner: ”Jag upprättar nu ett förbund med er och era efterkommande och med alla levande varelser som finns hos er, fåglar, boskap och alla vilda djur, alla som gick ut ur arken. Jag skall upprätthålla mitt förbund med er: aldrig mer skall det hända att alla varelser utplånas av flodens vatten, aldrig mer skall en flod ödelägga jorden.--

Den här historien kan man naturligtvis ta åt sig som man vill. Att utifrån den beskylla Gud för spädbarnsmord är nog en ganska apart tolkning. Här har du en av dina meningsfränder som dock skulle välkomna syndafloden, professor i ekologi, kräldjursfantast. Fast han tycker Ebolavirus skulle vara bättre, då stryker ju bara människor med...

Bo sa...

Gud är väl allsmäktig? Han hade kunnat göra vad som helst men valde massmord. Det var guds val. Det hade inte varit mitt.

Gud beordrade även folkmord. Han hade kunnat flytta folken enbart genom att knäppa med fingrarna. Han valde istället att beordra folk att sätta yxan i huvudet på sin nästa.

Etc.

Jag har inte bejakat mänsklighetens undergång.
Istället är det du som har bejakat vidrigheten.

Erik M sa...

Acreator,

""Ett spädbarn dör i syndafloden? Ja alla ska vi ju dö,"

Intressant inställning. Betyder det att du inte längre har några problem med t.ex. aborter? Jag menar, även om man som dig ser foster som fullvärdiga personer så är det ju inga problem att abortera dem, eftersom vi skall ju alla dö i alla fall?


Men här är det ju de kristna urkunderna som har definitionsrätten, knappast de som inte ens tror på Gud. Varifrån skulle den rätten komma? Jo, bara om tomaten verkligen finns!

Min rätt att hävda att ditt gudsbegrepp inte är gott kommer sig av att min syn på moral och godhet baseras på att man är god endast om man faktiskt arbetar för individers välmående. Jag är till skillnad från dig inte moralisk relativist och subjektivist, och mitt argument är inte ett angrepp på din gudsbild, utan din moralsyn (som anser att fasansfull ondska som folkmord kan rättfärdigas med sofistiska ordlekar).

För mig hänger godhet per definition samman med empati, vänlighet och uppoffring och det är då fullständigt absurt att säga att någon "är" godheten oavsett vad denne tänker och gör utan att göra begreppet "godhet" helt urvattnat och meningslöst. För mig betyder godhet något verkligt, till skillnad från din relativistiska och godtyckliga definition, där ordet inte har någon egentlig betydelse. Att säga att Gud är god, oavsett vad han gör, är lika meningslöst som att säga att tomater är blåa, oavsett vad de har för färg. En person som försöker argumentera så har helt enkelt inte förstått vad "blå" eller "färg" betyder.

Du försöker även hävda att det är de troende och deras urkunder som har rätt att definiera vad "Gud" betyder. Problemet är bara att vem som hellst kan spela samma sofistiska spel: "Stalin är per definition rättrådig, det råkar vara stalinisternas definition och ni icke-kommunister har ingen rätt att komma här och omdefiniera honom".

"Med tomatexemplet har du avslöjar att du alltså erkänner existensen av tomaten/Gud. Men inte är tillfreds med definitionen av den."

Nix. Man kan fortfarande tala om hypotetiska väsen och deras egenskaper utan att tro på dem. Om du tillbad en Gud som faktiskt var god på riktigt så skulle jag fortfarande tro att den var fiktiv, men vi kan fortfarande diskutera dess egenskaper. Man behöver inte tro på den osynliga rosa enhörningen för att kunna debbattera om hon är ologisk eller ej.

Eller, låt oss för argumentets skull hävda att du har rätt och att jag faktiskt tror på en Gud. Det borde i så fall betyda att jag nu har rätt att definiera honom. Därför hävdar jag att Gud per definition har egenskapen "fiktiv". Om du nu hävdar att guden inte är fiktiv så kommer jag att anklaga dig för att försöka omdefiniera vad guden är för något.

Acreator sa...

1. det fysiska onda, som vi alla är underkastade
2. om syndafloden handlar det ju om att världen höll på att gå under
3.Det är bara Gud som har makt över liv och död, och därför kan vi inte säga: Borde Gud inte låtit dessa leva, och dessa dö?
4. det är stor skillnad mellan detta och att människan dödar--


Du får ha din definition av Gud och dina förslag till vad Gud borde gjort istället. Lite patetiskt är det ju...men visst, sånt finns det mycket av - i judisk humor.

Själv ansluter jag mig till den kristna definitionen, såsom den varit i stort sett oförändrad under tvåtusen år. Att förklara skillnaden från GT att Gud skickade sin Son som människa till oss är lönlöst. Jag har insett att det inte går in. Inte heller att man inte kan läsa Bibelns skildringar som nyheter på text-tv.

Advent är fastetid. Vi väntar Herrens ankomst, såsom det lovats.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Ja, om jag skulle varit Gud så hade jag hoppat över jordelivet helt och hållet. Det verkar vara en rätt meningslös mellanstation. Och så skulle man slippa skicka medvetna varelser till evig plåga. Så - rakt på himmelriket bara. Det hade varit det mest etiska.

John Houdi sa...

För att återgå till Terry Evans så tycker jag att detta klipp, med förklarande text när Terry iskar en sitte på information, säger en hel del.

http://www.youtube.com/watch?v=3InByO6qKsA

Daniel W sa...

Patrik L,
Så - rakt på himmelriket bara

Det är vad transhumanister önskar uppnå men det tror jag är omöjligt. Det är säkert omöjligt också för Gud och det ser vi i historien om Lucifer..

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Acreator,

"Tror du verkligen att förnuftiga människor går i föreställningen att alla kristna och judar skulle i sitt sinne försvara folkmord med stöd från Bibeln..."

Men det är ju exakt det som görs. Du och Craig vägrar fördöma vissa historiska folkmord och insisterar på att de var goda och nödvändiga, alltså försvarar just ni folkmord.


"...tycka det var fina lösningar på dagens problem, som Gud har givit carte blance till?"

Vem har skrivit att ni påstår det? Men samtidigt, om någon påstår att Gud har befallit honom att begå folkmord, hur skulle du och Craig kunna argumentera mot det?


"Och detta använder du som bevis för att den gode Guden egentligen är en ond gud? "

En gud som gör onda saker är en ond gud. De flesta moderna människor anser i regel att folkmord är något av det ondaste man kan ägna sig åt (Det brukar kallas "The crime of crimes"). Det är inte krångligare än så egentligen.


"Varför skulle folk tillbe en ond gud?"

Av samma anledning som att folk var beredda att följa onda sektledare, gangsterbossar, klanhövdingar och diktatorer: Förmodligen en blandning av skräck, grupplojalitet, beundran och auktoritetstänkande där lydnad till auktoriteten ses som överordnat omsorgen om medmänniskan.


"Tror du man blir kristen av enbart fruktan? Då tror du fel. "

Nejdå. Fast fruktan hjälper utan tvekan. Varför tror du annars att folk ständigt försöker omvända otrogna med Pascals vågspel?

Och det är lite på samma sätt som folk utvecklar Stockholmssyndrom, om auktoriteten visar dem en blandning av kärleksfullhet och hot så kommer många människor att utveckla varma känslor för auktoriteten:

"Min man är så snäll, han berättar alltid hur mycket han älskar mig och slår mig bara när jag förtjänar det. När jag gjort honom arg är han alltid så ledsen för att han tvingas straffa mig" eller "Min gud är så god, han älskar mig så mycket och sänder bara olyckor jag syndat och förtjänar det. Om jag är lojal mot honom kommer han dessutom inte tvingas tortera mig efter att jag dör". Folk drabbade av Stockholmssyndrom upplever inte att de är hotade eller förtryckta och känner ofta genuin kärlek mot sina plågoandar.

Mer om Stockholmssyndrom i religiösa sammanhang här: http://www.ebonmusings.org/atheism/relationship.html

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se