10 nov. 2011

Äventyr i tankarna på 60 sekunder

3. Det kinesiska rummet


1. Akilles och sköldpaddan
2. Farfarsparadoxen
4. Hilberts hotell
5. Tvillingparadoxen
6. Schrödingers katt

33 kommentarer:

Daniel Dunér sa...

Kul och intressant!

Lite missar när det kommer till fysiken, kan jag tycka. Speciellt med Schrödingers katt, som bara handlar om att Schrödinger var för trög för att förstå köpenshamntolkningen av kvantteorin och drygade sig istället för att försöka förstå. Saker existerar inte alls i en superposition, det är bara vår kunskap om dem som beskrivs i termer av superpositioner (enligt köpenshamntolkningen).

Lennart W sa...

Daniel D: Där har du helt enkelt fel om Köpenhamstolkningen. Kvanttillstånd KAN ha flera superponerade tillstånd samtidigt - ända tills man mäter just den den egenskapen vars operator tillstånden är egenfunktioner till. (Det tillstånd systemet hamnar i bestäms av slumpen med en sannolikhet som bestäms av vågfunktionen..)

T.ex. är det detta som gör kvantdatorer intressenta. En dator med bara 100 qbits (kvantbitar) kan samtidigt arbeta med 2^100 olika kombinationer, vilket gör att t.o.m. en så liten kvantdator skulle bli otroligt kraftfull.

Lennart W sa...

En kritik mot Searles "tankeäventyr" är att en enda människa bara skulle hinna med att utföra väldigt elementära algoritmer, och därför kan det inte bli någon riktig AI. Den kritiken besvarade Searle genom att istället tänka sig massor av lika oförstående människor i rummet som utför enkla delinstruktioner, och även skickar delresultat mellan varandra när instruktioerna krävde det. Man skulle t.o.m. kunna tänka sig hela Indiens befolkning. Skulle dessa oförstående människor tillsammans bilda en artificiell intelligens?

(Hämtat från "The Empreror's New Mind" av Penrose.)

Gunnar sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Gunnar sa...

Hilberts hotell tycker jag är intressantast. Även om det kom oändligt många oändligt stora busslaster skulle de få plats... (så länge det är en uppräknelig oändlighet och inte mer oändlig än så)

Zenon är också en favorit från unga år.

Daniel Dunér sa...

Nej, Lennart, jag tror att det är du som har fel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation#Meaning_of_the_wave_function

Se avsnittet om katten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation#Consequences

Som jag förstått det: Det köpenhamnstolkningen säger är att vågfunktionen beskriver vår kunskap om systemet, inte det faktiska systemet så som det faktiskt ser ut i ett givet ögonblick.

Daniel W sa...

Daniel D,
Som det står kommer köpenhamnstolkningen i lite olika varianter och det beror på dess enormt intressanta filosofiska historia. Redan Bohr och Heisenberg hade olika synsätt.

Att Schrödinger var för trög för att förstå är enormt dumt påstående.

Trenden går mot det realistiska, bort från den tolkning du företräder.

BBM sa...

Har tittat på "Farfarsparadoxen". Konceptet timetravel har ju "aktualiserats" efter CERN's claim att neutrinos överskridit ljushastigheten. Några frågor här till bloggens fysiker och andra med kunskap i ämnet.

Tankeexperimentets förutsättning är att det är fysiskt möjligt att i ett rymdskepp åka "oerhört" mycket fortare än ljuset. Ready?

Låt oss åka tillbaka till tiden för Moses stenhuggeri med budorden. Låt säga 3000 år. För att med egna ögon se vad som hände då måste vi alltså åka ifatt "ljus bilden" från Sinai som lämnade jorden för 3000 år sedan. Den befinner sig ju nu på ett avstånd av 3000 ljusår från jorden. Vi startar och är snart "oerhört" mycket snabbare än ljuset. Under tiden vi åker tittar vi tillbaka på jorden. Bilden vi ser i våra kikare mot jorden är hur "filmen" (tiden) vevas baklänges eftersom ljuset vi iaktar lämnade jorden tidigare och tidigare. Hoppsan där ser vi Jesus korsfästelse! Men
sh-t ingen himlafärd! (Just vad jag misstänkte...). Vi åker vidare. Nu ser vi Moses konkande på stentavlorna. Bingo!

Vad vi ser är alltså de verkliga händelserna men bara bilderna av dem - ingen "hardware" har ju gett sig av från planeten. Vi kan alltså inte skriva om historien.

Fråga: Är detta den enda möjliga "timetravel" som kan göras (under förutsättning att vi kan åka neutrinobuss eller liknande?)

Gör det faktum att ljusstyrkan avtar med avståndet det omöjligt att se detaljerna på Sinai? Läsa budorden!

Under min skolgång fick vi aldrig något bra svar av fysikläraren...Mitt hopp nu till bloggen!

Lennart W sa...

Daniel D: Ursäkta mig om jag drämmer till med auktoritetsargument, men jag har faktiskt doktorerat i fysik. Du förstår det fel. Fråga vilken fysiker du vill. Superponerade tillstånd är helt grundläggande i kvantfysik.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

BBM: Den allmänna relativitetsteorin öppnar för flera möjligheter för tidresor. Om du verkligen är intresserad tycker jag att du ska köpa och läsa ett par böcker:

1. Black Holes and Time Warps: Einstein's Outrageous Legacy av Kip Thorne

2. Time Travel in Einstein's Universe: The Physical Possibilities of Travel Through Time av J. Richard Gott.

Båda har faktiskt t.o.m. forskat på just den sortens lösningar. Dvs såna där tidresor är möjliga. Teoretiskt förstås, men det är verkligen inte trivialt det heller. Ekvationerna är ganska snåriga. Vill du bara satsa på en skulle jag nog ta 2:an..

BBM sa...

Lennart W 2011-11-11 00:02

Tack Lennart. Hittat Gott's bok på Adlibris; överväger. Fastän jämngamla måste han ha haft en bättre fysiklärare än jag... Men
f-n vet...jag måste nästan beundra din konsekvens här på bloggen. Gott är religiös...och vad annars med det namnet! Det betyder kanske att jag dömer honom efter en av Ostronmannens "flaggor". ;-)

Daniel W sa...

Lennart W,
Din bildning i fysik räcker inte för detta är också en filosofisk fråga. Jämför med matematik, alla matematiker vet att 1+1=2 och alla tycker att de är överens men när man frågar om hur det korresponderar till verkligheten så tänker man väldigt olika.

Många fysiker kör med "shut up and calculate" vilket är helt i sin ordning och det innebär så klart att man snackar om superpositionerade tillstånd. Men det innebär inte att man hanterar frågan om detta tillstånd faktiskt existerar utanför våra sinnen. Och det är ingen enkel fråga förstås, kvanttillstånd kan inte mätas. De är osynliga. Det är en chock för de mer naiva världsbilderna (läs naturalism) och många naturalister hanterar sånt genom ett förnekande. Det är samma tendens som när man förnekar att naturlagar existerar (vilket precis gjordes i en annan tråd).

Nu tror jag att wikipedia är en dålig källa för detta är faktiskt svårt och svåra frågor hanteras sällan väl på wikipedia. Senast jag kollade tabellen över tolkningar såg det ut så här. Köpenhamnstolkningen i tre varianter alltså. I senaste versionen så är den ytliga förvirringen bortplockad men det innebär inte att den fundamentala förvirringen är borta.

Även flervärldstolkningen är förvirrad för det finns de som tror på den utan att tro att alla dessa världar är verkliga. De har alltså inte ens gjort en tolkning från början utan borde hållt sig till "shut up and calculate". Problemet är som allt annat i vår kultur. Det odlas föreställningar om att svåra problem är enkla och det leder till det svåra problemet att vi inte förstår varandra.

Jag tror att Bohrs ursprungliga tanke vara rätt nära "shut up and calulate". Men som det står på wikipedia var Heisenberg mer dragen åt det realistiska och när vi ställer de realistiska frågorna så uppstår det problem... Därför har Köpenhamnstolkningen problem och därför kommer antalet tolkningar fortsätta att öka i antal .. Tills nån tänker till.

Jag tror att när man vänder på steken så ordnar det sig. Men vad det betyder är hemligt. :)

Lennart W sa...

BBM: Är Gott religiös? Hade jag ingen aning om, eller också har jag glömt det. Jag är ju inte Humanist så jag bryr mig faktiskt som regel inte om vad folk tänker och tror om annat så länge de är bra på det de gör! Gott är bra, han är originell, tänker utanför lådan, har kommit upp med flera bra idéer som han också har följt upp med beräkningar osv. Den (teoretiska) tidsmaskin han är mest känd för är den man får om två s.k. kosmiska strängar flyger förbi varandra i hög fart, en lösning som jag tror att Humanisternas Sören Holst t.o.m. gjorde en del om i sin doktorsavhandling!

Kolla för all del även upp Hawking om detta (står det om i båda böckerna, men just Gott käftar emot). Men Hawkings inställning är tristare. Han tror att det går att bevisa att det finns ett inbyggt skydd i fysiken som hindrar tidsmaskiner från att uppkomma naturligt (kan man faktiskt tänka sig i rel.teorin!).

Gott är mer inne på samma spår som en ryssen Novikov före honom: att farfarsparadoxen egentligen är omöjlig. Med bara en tidsutveckling MÅSTE allt som sker inkl. tidsresor vara konsistent, ungefär som vilket randvillkor som helst. Han tog fram flera roande exempel med en liten tidsmaskin på ett biljardbord så en kula kan krocka med sig själv.

Själv kan jag inte säga att jag TROR att tidsresor (dvs bakåt i tiden, för framåt rör vi oss ju hela tiden..) är möjliga, men jag har s.a.s. dörren på glänt inför möjligheten.

Vill man inte läsa böcker finns det som vanligt en hel del på nätet, t.ex. Wikipedia: Time travel

I det här sammanhanget måste jag förresten också dela med mig av den fascinerande inledningen till den artikel av Thorne m.fl. (i prestigefyllda Phys Rev Letters!) som bidrog till det vetenskapliga intresset för tidresor:

Normally theoretical physicists ask, "What are the laws of physics?" and/or, "What do these laws predict about the universe?" In this letter we ask, instead, "What constraints do the laws of physics place on the acitivities of an arbitrarily advanced civilization?" This will lead to some some intriguing queries about the laws themselves.

BBM sa...

Lennart W 2011-11-11 10:40

Tack!
Mitt förslag i den tidigare kommentaren var bara att ta en överljustaxi och dra iväg ut i rymden med kikaren riktad bakåt mot jorden. Vad vi då ser - så länge vi kör fortare än ljuset - är ju då att händelserna på jorden går "baklänges". När vi når avståndet 3000 ljusår - plus avståndet till Sinai som ökat medan taxin var på väg - måste vi ju se Moses förehavanden. Väl där kan vi ju scrolla lite fram och tillbaka några ljusår genom att variera hastigheten på taxin runt 300000 km/sek nivån.

Genom denna enkla procedur kan vi kolla om Acreator har rätt när det gäller evangelierna. Det enda som krävs är ju den snabba taxin. Piece of cake!
Taxin åsido, ingen kan väl förneka att jordens (och universums) histora finns att beskåda i ljusvågorna; det är bara att åka ifatt dem och kika!
Just nu idag t.ex. har vi ju solens historia unfolding; c:a 8 minuter gammal. Hoppa ombord på en solståle som passerar jorden så har vi för alltid en frusen dagsbild av vår stjärna för ögonen.

Som du märker har jag inte förstört mitt resonamang med att rådfråga några experter...Andra tidsmaskiner än taxin är jag inte intresserad av för tillfället.

Incidently, i Liberia där jag jobbat och där val just nu pågår står det på de skraltiga taxibilarna: In God we trust! Förtroendeingivande? Hmmm.

Lennart W sa...

BBM: Hur bra tror du egentligen att man ser detaljer på jordens yta från 2000 ljusårs avstånd? Tänker du ta "neutrinotaxi" och om mätningarna från Opera/Cern är korrekta, får dessutom ta dig ännu längre bort. Enl. deras resultat rör sig neutrinerna "bara" 7,5 km/s snabbare än ljuset (300000 km/s), så för att åka ifatt ljuset som gav sig iväg för 2000 år sen måste du jaga det i 80 miljoner år! 80 miljoner ljusår är t.ex. 40 ggr längre bort än Andromedagalaxen. Ser du Jesus ända därifrån är det verkligen ett mirakel..
:-)

Daniel Dunér sa...

Lennart, nej, jag köper inte ditt auktoritetsargument i denna fråga. Om det handlade om hur en viss kvantmekanisk beräkning går till så skulle jag tro dig. Men detta handlar om historiska, metafysiska tolkningar av fysik. Jag anser mig fortfarande ha en.wikipedia på min sida, vilket jag tycker väger tyngre än en master (jag kommer själv ha en master i matematik relativt snart, trots att jag inte (formellt) studerat matematikens metafysik).

Den tabell som Daniel W länkade till tar förvisso upp tre former av Köpenhamnsteorin. Men de varianter som hävdar att vågfunktionen och dess kollaps är verkliga händelser har egna namn (OCT och PAP.) Där åtminstone PAP är rent new age-flum.

Lennart W sa...

Daniel D: Nu är jag alltså fil dr, inte master. Vilket iofs gör ganska liten skillnad i det här fallet. Du har väl inte tagit ens en mest grundläggande universitetskurs i kvant? Dvs en sån där man t.ex. härleder elektronorbitalerna i väteatomen. Superponerade tillstånd tillhör s.a.s. grundkurs 1A.

Sen ska du nog inte tro så mycket på moderna filosofer. Läs hellre Hawkings bok (the grand design) och dess beska inledning: "Philosophy is dead!" Det var länge sen nu som Russell, Kuhn, Popper, m.fl. gav några värdefulla bidrag till fysiken. Vill du läsa fysikfilosfi måste du läsa fysiker, inte såna som t.ex. Dennet.

Daniel Dunér sa...

Vad vi diskuterar är inte "vad är sant" utan bara "vad säger Köpenhamntolkningen". Där Köpenhamntolkningen är ett försök att beskriva kvantfysiken i vardagligt språk.

Vad olika filosofer har med saken att göra vet jag inte heller, det är inte som att jag utgår från någon av dem i denna diskussion. Vi diskuterar en historisk tolkning av kvantfysik, inget annat.

Men detta verkar inte leda någonstans. Så vi får väl lämna det vid att vi har tolkat det olika och att båda är säkra på att den andra har fel.

BBM sa...

Lennart W 2011-11-11 12:58

Du verkar faktiskt lite insatt; kan få bli navigatör. Dessutom, om du är med så litar Acreator på att jag inte ljuger när jag inte hittat uppståndelsen. Vidare - jag ska få tag i superneutrinos. Har mina kontakter!
Nu slut på trollerier för den här gången!

Lennart W sa...

Aj då, märker att jag har förväxlat Daniel D och Daniel W. Har inte heller kollat länkarna i detalj. Kändes roligare att kolla upp och skriva om tidsresor och om dödshjälp..

Nu har jag inte riktigt tid, men vill att ni båda iaf fäster ögonen på det här citatet från Daniel Ws länk om tolkningar:

"The Copenhagen interpretation is the "standard" interpretation of quantum mechanics.."

Dvs det är just DENNA tolkning som lärs ut i "grundkurs 1A", nu, idag.

Ska försöka återkomma med mer ordentliga svar.

Daniel W sa...

Lennart W,
Återkom absolut inte med några ordentliga svar. Du fattar ju inte vad du snackar om och det är inte ett litet bekymmer..

Man lär sig vanligen inte några tolkningar på grundkursen, i så fall är det ytterst kortfattat. Man lär sig "shut up and calculate" vilket är den rätta attityden för en ignorant fysiker. Speciellt det där med shut up.

Lennart W sa...

Daniel W: Hur tänker du nu egentligen? Vad är det för vits med en tolkning av kvantfysik om den inte används av fysikerna själva, utlärd just på kurserna? Och tror du verkligen att en tolkning inte skulle ha någon betydelse alls för hur teorin används? I så fall vore ju tolkningen helt irrelevant. Så tror inte jag att det är. Fysikern Bohrs tolkning har självklart ett stort både teoretiskt och praktiskt intresse för just fysiker. Och för att verkligen förstå den måste man förstå hur teorin verkligen används.

Daniel Dunér sa...

Inställningen "shut up and calculate" förespråkas, som jag förstått det, faktiskt av många fysiker. Om man förstår matematiken så blir vardags-tolkningar inte lika intressanta, eftersom man mer träffsäkert kan uttrycka sig i matematiska termer. Vissa tolkningsaspekter är praktiskt relevanta. Men frågan vi diskuterar är ju "hur är tingens tillstånd när vi inte observerar dem", vilket är en plats dit naturvetenskapen har svårt att nå (eftersom vi inte kan mäta utan att observera). Så just för denna aspekt av köpenhamnstolkningen tror jag faktiskt att praktisk kunskap är mindre relevant.

Lennart W sa...

Ang. tidsresor upptäckte jag förresten en till bok i min hylla som den intresserade förstås måste ha:

The Future of Spacetime av Hawking, Thorne Novikov, och ett par tungviktare till.

Daniel W sa...

Lennart,
Dessa framgooglade artiklar tycks visa att tolkningarna inte lärs ut på ett entydigt sätt; 1,2 (jag skumläste).

I min mycket elementära kursbok (Haken Wolf, The physics of atoms and quanta från 1994 som jag bara delvis har läst) så står det ingenting om t.ex vågfunktionens kollaps (vilket är ett synsätt som är vinklat mot Köpenhamnstolkningen). Däremot står det om Borns probabilistic interpretation, vilket egentligen var den absolut första tolkningen. Haken och Wolf håller detta kort, jag misstänker att de försöker vara ganska neutrala och så nära "shut up and calculate" de kan.

Det synsättet ligger visserligen ändå ganska nära Köpenhamnstolkningen och Köpenhamn var också länge den dominerande tolkningen så det är naturligt att den betraktas som en slags standard. Men så verkar det inte vara överallt, och inte heller över tid.

En grej som växer fram som något allt viktigare är decoherence och det är något som definitivt skiftar intresset bort från Köpenhamn mot t.ex flervärldstolkningen.

Sånt här är jag väldigt intresserad av och vill så klart gärna höra dina synpunkter och jag vill gärna höra din kritik när jag gör klavertramp. Nu är det du som gör klavertramp i min mening och ditt bemötande mot oss ignoranta är inte alls ok. Sen är det kanske ändå så att det är jag som har misuppfattat något grundligt och det får du ju gärna förklara då.

Tolkningar är mer än bara fysik och gör ämnet intressant för fler än fysiker. Om du vill förklara fysikfilosofi så gör du helt rätt i det, men ta dig i så fall samman först.

Daniel W sa...

Som en motvikt till Hawkings filosofi (jo, han är också en filosof) så tycker jag Einsteins synsätt verkar betydligt klokare.

Kristian sa...

Skulle man inte egentligen kunna tala om att vågfunktioner *begränsas* istället för kollapsar?

En elektrons vågfunktion i sin orbital är väl ett exempel: den kan vara var som helst i orbitalen. Men inte var som helst i hela universum, utan den är begränsad till just orbitalen.

Om vi tänker oss ett universum med en enda elektron, skulle dess vågfunktion vara utspridd över hela detta universa.

Men om elektronen interagerar med en proton, kommer denna interaktion att bestämma avståndet r dem emellan. Detta gör att elektronens vågfunktion begränsas till en sfär med radien r runt protonen.

Lägger vi nu till ytterligare en proton på avståndet r från denna sfär, kan vi tänka oss elektronens vågfunktion begränsad till en cirkel i det plan som har avståndet r till båda protonerna.

Lägger vi nu till en proton till i detta plan, med avståndet r till cirkeln, finns det endast en punkt där elektronen kan ha avståndet r till alla tre. Dess läge blir entydigt bestämt i förhållande till de tre. Detta kan ses som att vågfunktionen har "kollapsat", men i själva verket vore det korrektare att säga att den har begränsats. Den har inga frihetsgrader kvar.

Om vi ser till hela systemet kan detta dock fortfarande finnas var som helst i universat, så länge det inte interagerar med något annat. Men när vi lägger till ytterligare vågfunktioner kan vi bygga upp ett helt universum, där det mestas läge på makronivå är entydigt bestämt genom sina inbördes interaktioner. Ett universum precis som vårt. Jorden kan inte vara på något annat ställe än där den är, om den ska interagera med sin omgivning på det sätt den gör.

Men på atom- och kvantnivå har vågfunktionerna ofta några frihetsgrader kvar, såsom elektronerna i sina orbitaler. Det är också detta som möjliggör radioaktivt sönderfall. Men så fort en emitterad partikel interagerar med sin omgivning begränsas dess vågfunktion.

Så när en elektron eller foton visar sig ha spinn upp eller spinn ner, har den del av vågfunktionen som kan innehålla båda möjligheterna *begränsats* till den ena möjligheten, genom interaktion med sin omgivning.

Eftersom lådan med katten hela tiden interagerar med omgivningen kan den förstås inte existera i ett tillstånd av superposition i förhållande till omgivningen.

Däremot skulle man kunna tänka sig att hela systemet, alltså allt det som finns i universum, skulle kunna befinna sig i ett tillstånd av superposition, om det inte interagerar med någonting utanför.
Allt det som finns i universum skulle således kunna representeras av en gigantisk komposit vågfunktion, som så att säga finns överallt i universum.

Så det som finns har (på makronivå) entydiga lägen i förhållande till varandra, men inte i förhållande till något yttre. Det som finns finns så att säga överallt. Det finns inga fasta punkter som allting sitter fast i. Allt är så att säga relativt.

För mig har detta varit av stor betydelse för att kunna greppa det här med universums utbredning och Big Bang. Big Bang började inte i en specifik punkt. Den vanliga liknelsen med ballongen tyckte jag aldrig var klargörande. Men om man istället tänker sig att Big Bang kan representeras med en vågfunktion som fanns överallt i hela universum samtidigt, eftersom den inte interagerade med någonting utanför, då går det ihop för mig.

För övrigt tycker jag att det är konstigt att ingen har nämnt Alain Aspect i diskussionen ännu.

http://scienceblogs.com/principles/2006/02/top_eleven_alain_aspect.php

Patrik Lindenfors sa...

Jag skulle vilja protestera mot talet om att fysiker bäst förstår vad fysiken har att säga om verkligheten. Det är faktiskt inte riktigt klarlag om naturlagar och logiska samband är något man upptäcker eller en ren tankekonstruktion. Det här är filosofernas territorium. De kan visa på motsägelser och problem med tolkningar på ett sätt som naturvetare brukar ha väldigt svårt att hantera.

Lennart W sa...

Daniel D+W, Patrik L, Kristian..
Nu måste nog faktiskt filosofer vara insatta ordentligt i vad de talar om, annars går det bara inte. En filosof som aldrig har ägnat sig åt fysik förr har iaf en rejäl uppförsbacke innan han ev. skulle kunna bidra med något konstruktivt ö.h.t. Lättare i så fall för en fysiker med intresse för filosofi. Fysikfilosofi görs bäst av sådana fysiker, det är iaf vad jag tror att Hawking menar när han säger att filosofin är död.

Kristian: Ang. Aspect har du absolut rätt, liksom om Bell som ju härledde olikheterna som Aspect testade.

Daniel D: Läste du verkligen hela din Wikipedialänk själv om Köpenhamstolkningen? Kolla noga under rubrikerna Principles och Nature of Collapse. "Collapse" står för just att ett superponerat tillstånd "kollapsar" till ett av de ingående tillstånden. Detta är också vad man menar under punkt 2 under "Principles": "... with the probability of an event related to the square of the amplitude of the wave function related to it", där "amplitude" står för den komplexa koefficienten för det egentillståndet.

Men det är likafullt sant att ingen vet vad vågfunktionen är egentligen, och OK, jag köper att hela apparaten med vågfunktioner OCH superponeringar osv bara ses som ett teoretiskt verktyg enl. Köpenhamstolkningen.

Daniel W: Nu är det väl just i superponeringar och "entanglement" ("kvantmekanisk sammanflätning") som vi har mest spännande möjligheterna med kvantfysik, även i en mer "realistisk" tolkning som Penroses (som menar att vågfunktionens kollaps bör vara en objektiv händelse, inte relativ och subjektiv som den ju är enl. Köpenhamnstolkningen).
Ang. din tabell noterar jag att det är en gammal version av den sidan du länkar till. Edit war?

Men OK, jag accepterar att jag nog kan behöva läsa på lite själv. Men då vill jag nog ha en ordentlig bok.. Kanske dags att läsa Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics av Bell som jag ju faktiskt har i bokhyllan?

Daniel W sa...

Lennart,
Köpenhamnstolkningen är synnerligen intressant. Den bygger på att Bohr ville undvika metafysiska spekulationer. Enligt den logiska positivismen så kan man inte veta det man inte kan mäta. Den filosofin dog sedan ut av många anledningar men det är ändå ytterst intressant att fundera över detta. Den logiska positivismen var på sätt och vis naturalismens höjdpunkt, och stora delar av naturalismen har faktiskt inte kommit längre.

Bohr var knappast ute efter att förneka att vågfunktionen korresponderar mot något realistiskt. Han ville bara undvika den frågeställningen tror jag. Han gjorde alltså ingen tolkning på sätt och vis, och det är helt respektabelt tycker jag. Men sen har det blivit ytterst förvirrat som sagt. Jag länkade till en gammal tabell och skrev att jag gjorde så, som en illustration av att Köpenhamn har en problematisk historia.

Min egen inställning är att det naturligtvis finns något realistiskt i det omätbara och vi behöver bättre teorier. Att kvantfysiken just nu ger upphov till så många tolkningar kräver också att vi diskuterar saken metafysiskt.

Betänk att Occams rakkniv är en metafysisk princip. Det är sånt som är vägledande vetenskapligt. Vi behöver bättre sådant metafysiskt tänk i kvantfysiken.. För vi måste kunna göra bättre skillnad på tolkningarna, de olika tolkningarna är nämligen viktiga för hur vi bedriver fortsatt forskning.

Jag tror att om du vill läsa om detta så är nog Bell en början. Men rent kvantfysiskt så har det hänt så mycket de senaste 10 åren, det finns en massa att försöka begripa.

Vad man ska läsa är också det en metafysisk fråga. Det har på sätt och vis med moral att göra. Vad vill man uppnå? Jag tycker själv att du behöver bli botad från ditt filosofiförakt. Visst är det så att många av de största filosoferna har haft en tung vetenskaplig bakgrund, men de älskade ju filosofi. Det tycker jag är en förutsättning för att förstå sig på fysikfilosofi. Vad man ska läsa vet jag inte. Svår fråga, men kvantfysik och dess filosofi är enormt relevant i min mening.

Daniel W sa...

På Sean Carrolls blog har det varit en del intressant tolkningsdiskussion.

Daniel W sa...

Intressant angående frågan om vågfunktionen är realistisk är också detta.

Inte för att jag tror det övertygar någon. Det bör inte heller övertyga någon.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se