20 nov. 2011

Det luktar unket om domprostens argument

Åke Bonnier, domprost i Stockholms domkyrkoförsamling, har skrivit ett bloggsvar på debattartikeln "Därför måste regeringen stoppa omskärelse av pojkar." Omskärelsefrågan är känslig eftersom den handlar om rättigheterna hos två utsatta grupper i samhället, judar och muslimer, kontrasterat mot rättigheterna hos en annan utsatt grupp i samhället: barnen. Där Humanisterna och andra hävdar barnens rättigheter (vem som vill kan få omskära sig som vuxen) hävdar andra debattörer gruppernas rättigheter framför barnens.

Åke Bonnier vulgariserar genast debatten.
Det luktar 1930-tal om den artikel som publicerades i DN idag! Jag kan bara djupt beklaga mina judiska och muslimska vänner!
Man har hört det här förr argumentet i olika former, många gånger. Av inbitna köttätare: "Hitler var också vegetarian." Av de som tycker inte tycker om djurrättsförespråkare: "Hitler var också djurvän." Av de som inte gillar motorvägsbyggen: "Hitler byggde också motorvägar". Granskar man argumentet närmare blir det rätt jobbigt med alla saker man inte kan göra för att dessa även gjordes av nazisterna.

Tyvärr känner den allmänna debatten inte till Goodwins lag, annars hade Bonnier genast förpassats till diskussionens skamvrå. Nu får vi väl bara rycka lite uppgivet på axlarna och diskutera med de som vet att föra debatten på en saklig nivå.

22 kommentarer:

Anonym sa...

Denna omskärelse hindrar inte pojken att senare i livet ha njutningsfyllda sexuella relationer i vare sig barnalstringssyfte eller som enbart ett uttryck för kärlek till sin kontrahent.

Sant, men det är onekligen enklare att onanera om du har förhuden kvar...

Mattias Irving sa...

Jag tolkar inte Bonniers artikel som i första hand ett brott mot Godwins lag, eftersom varken nazisterna eller Hitler nämns i texten.

Under 30-talet var antipatin mot judar utbredd på många håll i Europa - definitivt inte bara i Tyskland. Det var ett samhällsklimat som var opportunt att exploatera och underblåsa för nazisterna, men antisemitism som företeelse har ju tusenåriga rötter.

Patrik Lindenfors sa...

Nähä. Du är ju bibeltolkare, så det går väl av bara gammal vana? Men att inte koppla 30-talets antisemitism till nazisterna är lite ... svårt. Hade man inte kunnat säga "det luktar medeltid" för att undgå nazistkopplingen helt och hållet? Ifall han hade velat vara tydlig med det, menar jag. Men det ville han inte.

Lennart W sa...

Patrik L: Godwins lag gäller kanske bara när andra säger saker om judar.

T.ex. det här, "Judarna" är ute efter pengarna har ju inte ett dugg att göra med Godwin, eller hur va? Kanske Bibeltolkat för mycket själv?
:-)

Patrik N sa...

Om man läser vad Åke Bonnier själv skriver i kommentarsfältet till sin blogg så tycks det verkligen vara nazismen han anspelar på.

"När jag talar om 30-talsdoft menar jag att det som sedan utvecklades till det mest fasansfulla av allt fasansfullt började i det som kanske såg mer oskyldigt ut. Man minskade judarnas möjligheter. Man stiftade lagar som försvårade."

Varje förslag som inskränker "judarnas möjligheter" (bara det inte handlar om de judiska barnens möjligheter att i vuxen ålder själva välja religion, för den möjligheten tycks i Bonniers föreställningsvärld inte existera alls) tycks för Bonnier vara ett steg i riktning mot att införa en fullfjädrad nazistisk ideologi i Sverige. Vårdförbundet kanske kommer att gå längst fram i de nazistiska marschleden? Om man får tänka Bonniers tanke ända ut så är det en möjlig utveckling i alla fall.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det var en avsiktlig Goodwin jag gjorde med den rubriken.

Patrik N sa...

Det förstår Lennart också men här tillämpas metoden "mud sticks".

Patrik N sa...

Hmm, svårt för mig att länka nu för tiden.

Mud Sticks

Lennart W sa...

Läs den tråden igen så ser något intressant. Verkar som det omtolkats lite här.

Patrik Lindenfors sa...

Ha! Där ser man. Touché!

Mattias Irving sa...

Moi, bibeltolkare? Jag är knappast mer skriftlärd i bibeln än det kristna genomsnittet. Men jag har däremot studerat mycket teori om texten som medium och textualitetens betydelse för sanningsbegreppet. Det är nog en annan diskussion.

I vilket fall har jag svårt att betrakta Bonniers text som direkt Godwinsk. Har dock inte tillgång till dator och orkar inte lägga ut texten via telefonen. Får förklara tydligare sen.

Ulf Gustafsson sa...

Åke Bonnier:
”En jude som vill leva judiskt måste omskära sin nyfödda son.”

Och en kristen som vill leva kristet kan leva i stort sätt hur som helst.

Kristian Grönqvist sa...

Jag har upptäckt, inte minst nyligen, att man (Humanistbloggen) här hänger upp sig på ord, även när man mycket väl förstår vad som antyds.

Låt mig ge ett exempel.

Domprostens argument kan inte lukta. Möjligen lite trycksvärta i nytryck. Allra minst unket, eftersom åsikterna är i stort sett dagsfärska och inte har förvarats i fuktig källare.
Alltså: Uttrycket betyder ingenting, men skall uppfattas som lätt nedvärderande, lite såsom antikverade åsikter
Alltså personangrepp redan i rubriken... och förminskande vokabulär.
Vilken usel argumentationsmetod...tycker Ni inte det..?

Kristian sa...

Såsom Godwins lag är formulerad på Wikipedia innebär den ju faktiskt inte något automatförvisande av Bonnier till någon skamvrå. Den uttalar sig bara om sannolikhet.

Många internetdebattörer tycks ha fått för sig att Godwin sa att den som jämför med Hitler automatiskt förlorar debatten. Men det är ju inte vad han sa.

Jag har för övrigt länge tyckt det är lite fånigt när man talar om Godwins lag och Ockhams rakkniv som om de vore något slags verkliga naturlagar. Några hållbara empiriska bevis för någon av dem finns ju inte. Lite anekdoter här och där, det är allt.

Rent principiellt, varför skulle man inte kunna jämföra med nazismen ibland? Om man talar om olika slags extremism, ska det då vara förbjudet att jämföra med Hitler? Det är ju en fråga om sammanhang, ibland är jämförelsen faktiskt relevant.

Även om den inte är det i Åke Bonniers fall.

BBM sa...

Kristian G 2011-11-20 13:18

Bra kommentar! Skall (Bör...sorry!) läsas av alla kommentatorer minst 2ggr!

Kristian sa...

BBM, notera att nu är det två Kristian här... Jag (utan G) skrev 13:18, Kristian G 13:02.

BBM sa...

Kristian (utan G) 2011-11-20 13:31

Ursäkta slarvet! Credit to whom credit is due!

Kristian G's 2011-11-20 13:02 ingen höjdare! Såvida det inte var ironi...

Kristian sa...

Tack BBM, det är ju lite svårt att veta om man är rätt person att tacka för glada tillrop annars :)

Kristian Grönqvist sa...

Kan det verkligen undgå någon att det var ironi av det mest intellektuella slaget...:-)

Kristian Grönqvist sa...

Vilket antyder att, "angriper man texten, missar man ofta hela budskapet..."

Gammalt djungelordspråk

JemyM sa...

Texten är det sakliga, budskapet är en tolkning. En luddig text som kan tolkas hur som helst är det bästa vapnet en tolkningsföreträdare kan få.

Anonym sa...

Åke Bonnier.

Vad vet du om effekterna av könsstympning? Uppenbarligen inte mycket.

Istället åberopar du 1930-talet.

Du är helt avskärmad från verkligheten. Kanske har du ett tryck på dig från de muslimska och judiska makthavare du så glatt och villigt samarbetar med.

Men det är bara makt, Åke Bonnier.

Kring dig känner jag en myckenhet falskhet. Trist. Du skulle ju vara Jesu ombud.

Du skulle ha sagt: låten barnen komma till mig ty dem hör himmelriket till.

För din information finns undersökningar som visar på att skador uppstår till följd av manlig omskärelse.

1) Omskurna män har sämre sexliv
http://www.expressen.se/halsa/1.2623218/omskurna-man-har-samre-sexliv

2) Manlig omskärelse ökar risken för kvinnor.
http://www.plosmedicine.org/article/related/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0030072

Har nu länge övervägt att lämna svenska kyrkan. Ditt ställningstagande underlättar mitt beslut.

Tack!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se