22 nov. 2011

En balanserad bild

Med detta inslag presenterar Sveriges Radio en annan vinkel än radiogudtjänsten.

Lyssna: JOnatan om Odell

62 kommentarer:

Acreator sa...

Ett bra mått på var den så kallade allmänbildningsnivån befinner sig idag i Sverige. "Är man kristen är man skogstokig".

Alternativet lockar inte mig iallfall. Är man inte kristen så ska man alltså sälla sig till dessa som inget sett, inget hört, inget läst, inget fattat...men ändå har åsikter om allt detta de inte sett inte hört, inte läst och inte fattat!

Anders Martinsson sa...

Acreator,
Gick Jesus på vattnet?

Acreator sa...

Visste du inte det ens? OK Här är lite att bita i:

"Båten var då redan långt från land och kämpade mot vågorna, eftersom det var motvind. Strax före gryningen kom han till dem, gående på sjön. När lärjungarna fick se honom gå på sjön blev de förskräckta och trodde att det var en vålnad, och de skrek av rädsla. Men genast talade Jesus till dem och sade: "Lugn, det är jag. Var inte rädda." Petrus svarade: "Herre, om det är du, så säg åt mig att komma till dig på vattnet." Han sade: "Kom!" och Petrus steg ur båten och gick på vattnet fram till Jesus. Men när han såg hur det blåste blev han rädd. Han började sjunka och ropade: "Herre, hjälp mig!" Jesus sträckte genast ut handen och grep tag i honom. "Du trossvage", sade han. "Varför tvivlade du?" De steg i båten, och vinden lade sig. Och de som var i båten föll ner för honom och sade: "Du måste vara Guds son." Matt. 14:22- 33

För att förstå innebörden av detta måste man - som brukligt - vara inläst på Gamla Testamentets symbolik; vad betyder vattnet? Varför blev de rädda? Vad ville Jesus visa egentligen genom att gå på vattnet? Detta är upphovet till ett studium på någon vecka eller så. Man bör kunna hebreiska och grekiska, så man rätt tolkar texterna.Samt naturligtvis vara väl insatt i hela frälsningshistorien, från Moses till siste aposteln.

Lycka till!

Bo sa...

Acreator,

Du kan ju kommunicera med din gud. Det behövs inte någon vecka, fråga direkt istället.

Patrik N sa...

Acreator,

Gick Jesus verkligen på vattnet eller är det en metafor?

Acreator sa...

Vad tror du själv?

Patrik N sa...

Jag vet inte, tänkte du kunde hjälpa till lite här.

Acreator sa...

Jag tror ju att Jesus Kristus var "Guds enfödde Son, född av Fadern före all tid, Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern, på honom genom vilken allting är skapat; som för oss människor och för vår frälsnings skull har nedstigit från himmelen och antagit kött genom den Helige Ande av jungfrun Maria och blivit människa; " Detta skriver jag under varje söndag på.

Därmed har jag inga problem att tro att han också kunde gå på vattnet, få blinda att se, lama att gå och uppväcka döda. Bokstavligt, reellt, fysiskt, i tiden. Men fråga mig inte nu igen om bevis,fotografier, filmer, mätvärden, sannolikhetskalkyler, etc. Det är meninglöst och avslöjar bara kunskapsgapen (som i radioinslaget ovan, som iofs hade en del humoristiska poänger).

Patrik N sa...

Acreator,

Jag har inte frågat om bevis. Jag undrade om Jesus verkligen gick på vattnet eller om det är en metafor för någonting annat. Hur är det med den saken?

Acreator sa...

Var och en får tro vad den vill. För mig och jag tror merparten av världens kristna (idag 3 miljarder i 238 länder) så handlar Jesusmiraklerna om verkliga händelser men de återges med en viss avsikt. Texten är gudomligt inspirerad nämligen.

Jag kan inte här utlägga betydelsen av sjöpromenaden. Men den lär mig mer än min bok i cytologi som omfattar 600 sidor - om livet.

Patrik N sa...

Jag trodde att det fanns ett klart svar på frågan om berättelsen var en metafor eller inte. Det kanske inte går att veta vilka berättelser i Bibeln som är metaforer och vilka som inte är det?

Acreator sa...

Jag kunde väl inte vara klarare än så. Jesus Kristus är ingen påhittad person, han har funnits historiskt, konkret, med kött och ben. Och det som berättas om honom anser vi vara verkliga händelser, inga "metaforer". Han talar själv ibland i liknelser, men det som berättas om honom är inga liknelser. Det är utvalda händelser. Evangelisten Johannes skriver: "Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas. "

Klart nu?

Anders Martinsson sa...

Jo jag känner till berättelsen. Dock hade jag glömt att även Petrus var ute och vandrade på vattnet. Tack för påminnelsen.
Min fråga var om det hänt i verkligheten eller inte enligt dig. Alltså samma som Patrik N undrar.
Metafor eller inte?
Dock tycks du inte vara säker själv på vilket det är.

Acreator sa...

Och det som berättas om honom anser vi vara verkliga händelser, inga "metaforer".

Och det som berättas om honom anser vi vara verkliga händelser, inga "metaforer".

Och det som berättas om honom anser vi vara verkliga händelser, inga "metaforer".

Och det som berättas om honom anser vi vara verkliga händelser, inga "metaforer".

Och det som berättas om honom anser vi vara verkliga händelser, inga "metaforer".

Anders Martinsson sa...

Acreator,
Ser att du hann svara medan jag skrev tidigare.
Så det har hänt enligt dig.
Är det samma med historien med de talande onda andarna som Jesus gjorde till viljes så att en hjord grisar dog en plågsam drunkningsdöd?
(Grisarna var också tamdjur som vaktades av herdar och där med viktiga för matförsörjningen)

Acreator sa...

Jo, jag har alltid tyckt synd om de grisarna, för att inte tala om det där trädet :

"Han fick se ett fikonträd vid vägen och gick fram till det men hittade ingenting annat på det än blad. Då sade han till det: "Aldrig någonsin skall du bära frukt." Och med en gång vissnade trädet."

Men det finns ju alltid något annat i dessa händelser, än händelserna själva. Som många människor blir hjälpta av. I många generationer.

Anders Martinsson sa...

Att det var svinaktigt gjort av Jesus kan jag hålla med om. Men jag tänkte även på två andra saker:

Men det fanns alltså talande onda andar på Jesu tid?

Varför skulle Jesus göra dem till viljes?

Per sa...

@Acreator

Varför satte du metaforer inom citationstecken, det förvirrar ju oerhört. Menar du inte vad som vanligtvis menas med metaforer? Menar du att de som frågar dig frågor misförstått vad metaforer generellt handlar om.

Jag sällar mig också till de som frågar - hur skiljer du det som ska ha hänt, från det som ska ses som metaforer endast.

Och, vad spelar det för roll, enligt mig har inte Jesus, påhittad som riktigt, sagt någonting som ingen annan vanlig dödlig sagt lika bra eller bättre. Ibland sa han rentav motstridiga och dumma saker... Vad är det att förlita moral och levnadssätt på?

Per sa...

Acreator

"Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas."

Om det viktigaste som "hänt" eller är "metaforer" (jag tar lärdom av ditt sätt att använda citationstecken) tydligen ryms på något hundratal sidor, varav det mesta upprepat upp till fyra gånger, så ska du nog se att det ryms att skriva ner allt Jesus gjort. Det är en ändlig mängd man hinner göra från att man är spädbarn, tills man inte märks av i dokument i tonåren och i tjugoårsåldern, tills att man från ingenstans gör en massa saker i sen tjugoårsålder och tidigt trettioårssålder...

Ostronmannen sa...

En ny chans till Acreator angående metaforer och svaret blir på sanslöse nivå " vad tror du?"
Skojar du Acreator?
Är du medveten om hur du framstår?
svara själv din fegis!

Acreator sa...

"Vad är det att förlita moral och levnadssätt på?"'

Detta får man veta om man praktiserar sin tro, läser, ber och ibland har man tur att höra en präst lägga ut texten. Varje predikan skall vara en "utläggning" av texten, som alltså förklaras. Dessutom finns det en omfångsrik litteraturer att tillgå, från kyrkofäderna på 300-talet till påven, som varje onsdag undervisar "live" för 40 000 personer på Petersplatsen. Påven räknas för en av vår tids störste predikanter och pedagoger.

Jag är ingen präst utan bara en enkel syndare, och jag har inte svar på alla frågor. När jag hamnar i samma läge brukar jag inte chansa, utan jag kontaktar expertisen - det fungerar för det mesta bra (exempel: har idag haft intressant samtal om omskärelsen med en jude).

Men den kristna livsinställningen bygger inte enbart på Jesu ord eller på Bibeln, utan främst kanske på praktiken - att man försöker leva enligt Guds vilja. Då handlar det om att vara sann och inte föra dubbel bokföring. Här finns det mycket att hämta ur Jesu liv.

Acreator sa...

Ostronmannen - vad tror du själv då? Allt "påhitt"? Så lättlurad mänskligheten kan vara, tvåtusen år, en tredjedel av befolkningen, slavar, soldater, feodalherrar, kungar, arbetare och bönder, lärda, konstnärer, författare, forskare....alla gick de på något så banalt. Och fortsätter göra det.

Nej, så tror jag ju inte du tror. Alltså, vad tror du?

Ostronmannen sa...

Och mängder "gick på" hinduism islam, oden, Zeus osv?
Du " vet" ju att det som inte tror som du "gick på det"
mormoner, livets ord spagettimonstret osv.

3987 religioner. Du tycker 3986 " gått på det". Jag Tycker som du fast plus en. ( Lennart jag har bara hittat på ett passande tal. Jag ser hur det rycker i trollfingret på dig)

Bara för många tror ngt blir det inte sant ( hört det förr?)

Utan kunskap och med bra indoktrinering kan man lura många.

Nå gick Jesus på vattnet eller är det en metafor, enligt dig.
Jag vet att han inte gick på vattnet. ( är man allsmäktige kunde man väl gjort bättre ifrån sig för att övertyga oss) sätta upp en ny måne tex med et ex av GT på samt en canonkamera med en bild på mig och en dnamolekyl

Acreator sa...

"Utan kunskap och med bra indoktrinering kan man lura många. "

Du lever i den lögnen i så fall. Den finns överallt, i hela sättet att tänka, i vårt sätt att bygga samhälle, i lagen, i vetenskapens sökande efter sanning...Men det har du inte fattat.

Kan du läsa innantill så behöver du heller inte fråga vad jag tror om Jesu mirakler. Varför frågar du? Och varför svarar du aldrig på mina frågor? Har du inga svar?

Acreator sa...

Ok nu ser jag du svarade: "Jag vet att han inte gick på vattnet. " Det var djärvt. Konstaterar att du
1. erkänner Jesus Kristus som en historisk verklighet
2. Har säkra kunskaper om källornas tillförlitlighet.

Det var ganska mycket det på en gång! Jag är chockad.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"För mig och jag tror merparten av världens kristna (idag 3 miljarder i 238 länder) så handlar Jesusmiraklerna om verkliga händelser men de återges med en viss avsikt."

Det har du ingen aning om, hur många av dem som kallar sig kristna som verkligen tror att bibeln beskriver verkliga händelser om Jesus liv, så du verkar definitivt inte ha några som helst kval mot att fara med eventuella osanningar (eller, har du en källa på din statistik?).

Annars verkar det vara som vanligt. Ytterligare ett väldigt tydligt exempel av "Lying for Jesus"...

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

Dramaturgin här är enkel: Så fort det kommer fakta man inte gillar så skriker man efter "källor" eller skriker "lögn"! Egna fakta är det inte så noga med...

EW:"fara med eventuella osanningar (eller, har du en källa på din statistik?)".

World Christian Encyclopedia: A Comparative Survey of Churches and Religions in The Modern World.
David B. Barrett (Editor), George T. Kurian (Editor), Todd M. Johnson (Editor):

p.4. 33% av världens befolkning är kristna, 2% är ateister. Det tillkommer 70 000 kristna och lika många muslimer - dagligen. Ateister; 1200.

Vad alla dessa individer sedan har för en personlig tro är ju inte så lätt att utröna. Men det skulle vara märkligt om man säger sig vara kristen och sedan inte tror på Kristus. Det är få platser på jorden som det finns någon materiell fördel att vara kristen. På många platser är det livsfarligt (Pakistan, Indien, Indonesien, Malaysia, Irak, Iran, Turkiet, Egypten, Libyen, Syrien, Saudi-Arabien...)

Lennart W sa...

Suck. Istället för att tala om humanism bedrivs här någon sorts rättegång mot en kristen för hans tro. Igen.

Humanisternas Humanism är tydligen ingen livsåskådning värd att tala om.

Ostronmannen sa...

Patrik L. Är jag ett ute och cyklar om jag påstår följande.
När Lennart inte är inne i trådarna med sin standkommentar ( se ovan) så är debatten ofta intressant. När han kommer in och trollar så kollapsar diskussionen.

Jag kan ha fel. Lennart kan bidrar med mycket.
Jag kan ha rätt. Hm förstör mer än Anorzz.
Jag kan ha rätt och fel.
Just nu känns det intressant i många trådar där Lennart inte är med.

Patrik Lindenfors sa...

OM,
Jag håller med dig. När det inte gäller fysik förstås. Annars är det trollande som gäller.

Lennart - dags att vara fysiker i alla trådar?

Lennart W sa...

Vad sägs istället om att den här bloggen börjar handla lite med humanism och humanistiska värden?

Föreställ er att en Humanist hänger ganska mycket på en blogg som kallas "kristendomsblogggen". Det är bara det att den handlar väldigt lite om kristendom, om ens något alls. Det den har är ffa attacker på Humanisterna och andra som upplevs som "fienden". Blir iofs rätt så intressanta debatter ändå ibland, och så är det ju kul att tangentfajtas ibland också. Känns ändå lite fattigt att bloggen nästan t.o.m. verkar undvika att tal om sin egen grej..

Humanisten är förstås besviken. Han vill ju läsa om Bibeln och om den kristna tron, och tala om sånt direkt med dem det berör.

Så han föreslår lite försynt, då och då, att "kristendomsbloggen" väl kan skriva mycket mer om just kristendom.

Troll!

?

Lokatt sa...

Det är fascinerande och inte så lite skrämmande att det finns människor som sväljer sagor med hull och hår och försvarar dem som en Sven Duva.(Acreator t ex). Vattenpromenader, talande onda andar som hoppar in i stackars grisar... hih hoh (ursäkta). Sagan om Jesu övergrepp på fikonträdet är avskyvärd. Just den skrönan verkar sann för mig, på nåt vis. Signifikativ.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Dramaturgin här är enkel: Så fort det kommer fakta man inte gillar så skriker man efter "källor" eller skriker "lögn"!"

Du har inte presenterat någon fakta som jag kritiserat. Du har med din statistik och argument påstått att det är sannolikt att 3 miljarder människor tror att Jesus bokstavligen gick på vatten.Detta har du ingen aning om och du har inte presenterat någon "fakta" som stödjer det påståendet, och jag pekar bara ut detta uppenbara.

-"Vad alla dessa individer sedan har för en personlig tro är ju inte så lätt att utröna."

Exakt min poäng. Du har ingen aning. Enligt statistiken är säkert, som exempel, ca 60-80 % av Sveriges befolkning "kristna" (medlemmar i SvK eller andra kristna samfund) men enligt SIFO 2001 tror enbart 8% att Jesus var den kristna gudens son.

Nu är förmodligen Sverige ett land som avviker ifrån mängden, men det är en väldigt stor skillnad på 80 och 8%.

-"Men det skulle vara märkligt om man säger sig vara kristen och sedan inte tror på Kristus. Det är få platser på jorden som det finns någon materiell fördel att vara kristen."

Märkligt, men inte oväntat. Tradition och grupptryck kallas det.

Skicka gärna en länk till din källa så jag själv kan se om det du påstår stämmer, tack.

Ostronmannen sa...

Lennart. Jag förstår ditt syfte. Ditt inlägg var nu bättre, Men min poäng är att du återvänder till din "point" hela tiden. Lite menlöst liksom. Du sitter ju på värdefull kunskap och är intressant med in fysik.
Om jag var på kristendomsbloggen och folk upptäckte
- Den där killen kan ju en massa om historia, speciellt den för 2000 år sedan. så kanske jag skulle sluta skriva menlösa haranger om deras tro.

Och så en snygg passning.
Har du lust att kort förklara de senaste rönen angående överljus neutriner? Vad är upptäckten? Vad är sannolikheten att det stämmer? Vilka konsekvenser får det?
Kortfattat om det går, så att molusk kan förstå det?

Patrik N sa...

Lennart,

Du trollar inte genom att be om ett annat innehåll på bloggen (det handlar ju för övrigt bara om att du ber om mindre religionskritik). Du trollar istället genom att avleda diskussionerna från ämnet. Antingen omedvetet för att du inte kan följa den röda tråden eller medvetet för att du vill stoppa den pågående diskussionen.

Det vore bra om du slutade med det.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Humanistbloggen handlar om sekulär humanism. Här har du de senaste 10 inläggen, bara som exempel:
OM VETENSKAPSFILOSOFI: The official sci-ence.org Red Flags of Quackery
OM MEDMÄNSKLIGHET: Stoppa utvisningarna av flyktingar från Syrien
OM RELGION: En balanserad bild
OM MEDMÄNSKLIGHET: När är det ok att mobba?
OM ATEISM: Välkommen till källaren
OM MEDMÄNSKLIGHET: Om spädbarn kunde tala
OM RELIGION: What pleases the Lord
OM RELIGIONSFRIHET: Skolan i den privata sfären
OM RELIGION: Lyssna på kvinnor som sjunger? Hellre döden!
OM VETENSKAP: Söndagsföreläsningen: Hjärnans hemliga liv
OM ATEISM: Theodor Kallifatides - Vägen från tro till icke-tr...
OM MEDMÄNSKLIGHET: Det luktar unket om domprostens argument
OM VETENSKAP: Dyrbart försvar
OM VETENSKAP OCH ANDLIGHET: Förstör vetenskap livets magi?

Sekulär humanism, om du undrar, grundar sig i mänsklighetens ansvar för sig själv, dvs frånvaron av en yttre domare/bestämmare. Så det är en aspekt som måste diskuteras, finns det verkligen ingen sådan? Utifrån detta måste vi (1) ta hand om varandra själva och (2) lära oss att förstå världen själva. Därav inriktningen på medmänsklighet och vetenskap/filosofi.

Kan du sluta med ditt tjat nu, snälla? Jag har förstått att bloggen inte handlar om det du vill att den ska handla om, men det är faktiskt inte du som bestämmer här. om du vill ha en annan blogg som funkar på ett annat sätt så föreslår jag att du antingen startar en själv eller drar till något annat ställe.

Acreator sa...

"Du har med din statistik och argument påstått att det är sannolikt att 3 miljarder människor tror att Jesus bokstavligen gick på vatten."

Det räcker inte. Han var Gud, dog och uppstod. Än värre alltså!

Nu frågar jag;:Om jag nu skulle fråga alla dessa 2, 66 miljarder människor, och få ett entydigt svar att "Jo, jag tror Jesus gick på vattnet", skulle du då ändra din uppfattning? Annars förstår jag inte vad uppgiften betyder för dig.

Historiskt sett handlar det om ganska många generationer som omfattat den kristna tron. Men visst - den blir inte mer eller mindre sann för det. Jag tog upp det bara som en anledning till reflektion; om det nu bara handlar om sagor, hur kan man då förklara att de drar till sig så många människors intresse? Att många bokstavligt talat ger sitt liv för dessa sagor? Borde det inte - förvåna, fascinera, leda till några mer avancerade tankar än; såna dumskallar!

Jag skulle vilja kalla den inställningen för dumdryg och elitistisk. Lokatts inlägg visar på en total oförmåga att ens föreställa sig att människan formar sin värdegrund utifrån historier, vare sig de kommer från föräldrarna, litteraturen eller religionen. Skulle vi alltså inget kunna lära oss av Sven Duva? Av Shakespeare? Därför att det är "hittepå"? Av historien? Därför att "källor opålitliga"? Av traditionen? "Ovetenskapligt". Av läraren? "Kan ju vara osanning".

Då är vi långt från allt vad humanism innebär. Mycket långt. Vi är i ett kulturellt barbari.

Patrik N sa...

"Jag tog upp det bara som en anledning till reflektion; om det nu bara handlar om sagor, hur kan man då förklara att de drar till sig så många människors intresse? Att många bokstavligt talat ger sitt liv för dessa sagor? Borde det inte - förvåna, fascinera, leda till några mer avancerade tankar än; såna dumskallar!"

Människor väljer att gå i döden för massor av saker. Det säger en del om människan men inte nödvändigtvis något om det de går i döden för.

Patrik Lindenfors sa...

Jag älskar sådana här majoritetsargument. Du menar alltså att innan låt oss säga år 1000 så var större delen av mänskligheten korkad eftersom de inte var kristna. Men eftersom så många nu är kristna så ger det anledning till eftertanke? Eller var alla greker under antiken okunniga tölpar? Är majoriteten av västvärldens forskare dumskallar för att de inte tror på kristna sagor? Jag förstår inte vart du vill komma? Eftersom den överväldigande majoriteten av världens alla människor inte känner till relativitetsteorin så är den inte sann?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Nu frågar jag;:Om jag nu skulle fråga alla dessa 2, 66 miljarder människor, och få ett entydigt svar att "Jo, jag tror Jesus gick på vattnet", skulle du då ändra din uppfattning?"

Detta vet du är en dum fråga, så varför ställer du den? Det är samma som om jag skulle skriva till dig att om 2,5 miljarder muslimer entydigt svarade "Jo, jag tror att Muhammed red på en bevingad häst från Mecca till Jerusalem", skulle du ändra din uppfattning?

-"Annars förstår jag inte vad uppgiften betyder för dig."

För mig? Du påstod en sak som du faktiskt inte hade en aning om. Jag påpekade att du inte hade någon som helst aning om detta och du undrar nu varför detta betyder något för mig? Av den enkla anledning att jag är trött på människor som sysslar med "lying for Jesus", som tror att de kan komma undan med att påstå vad som helst bara detta tjänar deras gudsbilds sak.

-"Jag tog upp det bara som en anledning till reflektion; om det nu bara handlar om sagor, hur kan man då förklara att de drar till sig så många människors intresse?"

För att människan historiskt varit en vidskeplig och rädd varelse med ett nästan sjukligt behov av att försöka kontrollera sin omgivning (båda naturen och andra människor) och som hellre tror på en skräpteori än ingen teori alls. Många religioner och andra vidskepliga trosföreställningar har blivit resultatet av detta.

Kristendomen specifikt är stor för att den berättar historier. Det är sant. Men också för att man lovat belöning till dem som lyder (himmelriket), hotat med straff för dem som avviker (helvetet eller straff i livet), koncentrerar sig på att komma åt barn så tidigt som möjligt och satt detta under världsliga system i form av organiserad religion (spädbarnsdop, prästerskap, bikt, giftermål, gudomligt mandat till kungar, avlatsbrev, exkommuniceringar, direkta avrättningar, heliga krig osv).

Hade kristendomen avhållit ifrån att lova vad den inte vet ochslutat hota med vad den inte kan göra så tror jag inte att kristendomen hade existerat idag.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

... men du kan strunta i vad jag skrev om varför jag tror kristendomen blivit stor. Det självklara svaret är ju att det för 2000 år sedan fanns en karismatisk jude som kunde utföra trick (exakt samma trick som vi idag vet att trollkonstnärer underhåller med eller charlataner försörjer sig på) som var så coola att han bara måste ha varit gudomligt avlad av en oskuld och universums skapare som senare i samråd med ett osynligt men heligt spöke inspirerat miljoner människor att tro att denna snickare faktiskt återuppstod från de döda när ingen såg på. Och detta står skrivet i en bok...

...

Acreator sa...

"Det självklara svaret är ju att det för 2000 år sedan fanns en karismatisk jude som kunde utföra trick (exakt samma trick som vi idag vet att trollkonstnärer underhåller med eller charlataner försörjer sig på)"

Har du bevis? Varför ska jag tro på dig mer än på evangelisterna (samtida), Paulus, Augustinus, Duns Scotus, Thomas...? Vad har du i din kappsäck, som de saknade? Vad får dig att tro alla människor är så dumma, när de samtidigt kan var så kloka, så begåvade att de kan frambringa det högsta av konst, arkitektur, musik vi har och dikt, stå för de främsta upptäckterna inom vetenskap och filosofi, lagstiftande, etik. Och samtidigt vara så korkade att tro på en simpel trollkonstnär?

Det är något här, Eric som inte går ihop. Inser du det? Det är ganska uppenbart för envar, att det måste finnas något mer här än bara en trollkonstnär och hot om eviga elden (som förresten jag aldrig hört vara anledningen hos en enda människa att bli kristen eller vara kristen).

Ostronmannen sa...

Acreator. Och fortfarande finns det mer troende som inte är kristna än troende som kristna. Där har du ett problem. Du som gillar ju fler som tycker argumentet.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Detta inlägg handlade om sekularisering, vilket är ett essentiellt inslag i den humanistiska livsåskådningen. Staten, i detta fall SR, skall vara neutral i trosfrågor.

I matematiska termer
SR sänder:
a. en söndagsgudtjänst = +1 kristendom
b. ett humoristiskt inslag om kristendom = -1 kristendom
c. inget inslag om Humanism = 0 Humanism

Erik M sa...

Acreator,

"Har du bevis? Varför ska jag tro på dig mer än på evangelisterna (samtida)"

Evangelisterna var inte samtida, Markusevangeliet anses i regel vara det äldsta och det skrevs runt år 70, dvs en generation efter Jesus skall ha dött och är dessutom annonymt författat, så det är osäkert vad författaren använde för källor. De andra synoptiska evangelierna (Matteus och Lukas) är till stor del avskrifter av Markus, så de är inte självständiga vittnesmål.


"Paulus, Augustinus, Duns Scotus, Thomas...? Vad har du i din kappsäck, som de saknade?"

Modern historisk forskning? Att han helt lagligt kunnat läsa in sig på andra religioner och kulturers åsikter? I fallet med Duns och Thomas, det faktum att han inte riskerar social utstötning, bannlysning och döden om han påstår något hädiskt om Jesus?


"Vad får dig att tro alla människor är så dumma, när de samtidigt kan var så kloka, så begåvade att de kan frambringa det högsta av konst, arkitektur, musik vi har och dikt, stå för de främsta upptäckterna inom vetenskap och filosofi, lagstiftande, etik. Och samtidigt vara så korkade att tro på en simpel trollkonstnär?"

Intressant. Jag ställer samma fråga till dig. Hur hävdar du att de gammla hedniska romarna och grekerna, som lade grunden för vår civilisation och som gjorde enorma vetenskapliga, konstnärliga och filosofiska framsteg som därefter absorberades av de kristna och muslimska rikena, kunde ha fel när de trodde på existensen av de Olympiska gudarna?

Liknande frågor kan även ställas om de gamla indierna, kineserna, perserna eller till och med aztekerna. Hur kan någon skapa så komplexa civilisationer med så mycket fantastisk konst och vetenskap och samtidigt vara så dum att man tror på Zeus, Indra, Jadekejsaren, Ahura Mazda eller Huizilopoctli? Det är något du kan tänka på en stund.


"Det är något här, Eric som inte går ihop. Inser du det? Det är ganska uppenbart för envar, att det måste finnas något mer här än bara en trollkonstnär och hot om eviga elden (som förresten jag aldrig hört vara anledningen hos en enda människa att bli kristen eller vara kristen)."

Kristendomens framgång beror förmodligen på en lång rad lyckliga historiaska omständigheter och att den råkade ligga rätt i tiden. Framför allt fick den sådana framgångar för att den lyckades omvända de romerska kejsarna och därför med tiden fick deras stöd i att tvångskristna hela imperiet. Därefter hade den tur nog att vara statsreligion i diverse andra europeiska stormakter och följde med när dessa koloniserade och erövrade stora delar av världen.

Lite som att islams framgångar kan förklaras av att religionen lyckades ena araberna och utnyttja både Byzans och Persiens tillfälliga militära svaghet på 600-talet.

Eller att buddhismens spridning till stor del kan förklaras av att kejsar Asoka i Indien blev buddhist och aktivt sände missionärer till alla möjliga omkringliggande länder. Buddhisterna kan till skillnad från kristendomen och islam skryta med att de nästan aldrig spridits genom heliga krig, men i inget av dessa fall tror jag att man behöver ta till övernaturliga förklaringar till religionernas framgångar.

Acreator sa...

Grekerna kände ju inte till Kristus! Och vad blev det av den hellenska högkulturen? Islams framgångar berodde ju på militära erövringar och extremt förtryck. Hela Nordafrika erövrades på 100 år.

Frågan om de andra religionerna:Till skillnad från herrar Humanister, som vet allt och dömer alla, (utan rättegång till skillnad från inkvisitionen) så uttalar jag mig inte om dessa. Visst - obestridligen har det funnits högkulturer före den västerländska kristna. Den katolska synen är att Guds sanning även där: Likewise, other religions found everywhere try to counter the restlessness of the human heart, each in its own manner, by proposing "ways," comprising teachings, rules of life, and sacred rites. The Catholic Church rejects nothing that is true and holy in these religions. She regards with sincere reverence those ways of conduct and of life, those precepts and teachings which, though differing in many aspects from the ones she holds and sets forth, nonetheless often reflect a ray of that Truth which enlightens all men. (Nostra Aetate 1965)

Men man kan konstatera att de vetenskapliga framstegen har varit dödfödda. Uttrycket är den världsberömde vetenskapshistorikern Stanley Jakis. Jag rekommenderar en läsning av honom, särskilt för den som är intresserad av naturvetenskapens historia.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Vad har du i din kappsäck, som de saknade?"

Jag vet mer om människan och naturen än vad dessa personer kunnat drömma om.

-"Vad får dig att tro alla människor är så dumma, när de samtidigt kan var så kloka, så begåvade att de kan frambringa det högsta av konst, arkitektur, musik vi har och dikt, stå för de främsta upptäckterna inom vetenskap och filosofi, lagstiftande, etik. Och samtidigt vara så korkade att tro på en simpel trollkonstnär?"

Jag har inte sagt att alla människor är dumma. Det tillmälet reserverar jag enbart åt vissa. Jag har sagt att människan som art är vidskeplig och ofta lättlurad. Vi vet att tusentals människor i vår nutid blir lurade av personer som påstår sig kunna bota sjuka med enbart handpåläggning, som exempel. Och detta är idag. På 2000-talet. Detta trots den stora mängd kunskap vi idag har om hur kroppen fungerar och kunskap om mängden charlataner där ute.

Du påstår att en anonym författare under som under den übervidskepliga bronsålder skriver om handpåläggningar och män som går på vatten, och som själv menar att dessa inträffade många tiotal år innan han skrev ner dem, att hans redogörelse är trovärdig. Att det är rationellt att tro på detta, men inte på vad charlataner idag påstår sig kunna göra, trots att där finns nutida vittnen, som vi kan fråga ut, som styrker charlatanens historia.

Förstår varför skeptiker och humanister skrattar åt sådant här?

Acreator sa...

I fallet med Duns och Thomas, det faktum att han inte riskerar social utstötning, bannlysning och döden om han påstår något hädiskt om Jesus?

Detta är en myt. Läs Augustinus bekännelser. Han blev kristen sent i livet, han var inte hotad. Filosofin var under medeltiden mycket djärv och striderna betydligt värre än idag. Med din hyppotes, att skräcken för straff var det enda som höll folket i kristendomen, borde ateismen firat sina triumfer för länge sedan, så fort nationalkyrkorna avskaffades - men så är inte fallet. Varför kommer ungdomen till Petersplatsen varje onsdag? Det behöver de ju inte göra. Varför går upplyst välutbildat folk i kyrkan - av rädsla? Av dumhet? Varför ber de till Gud? Av dumhet? Skräck? För att de är hjärntvättade?

Kom igen nu...det blir ganska fånigt till slut det här. Det finns NÅGOT MER i religion än gamla otroliga sagor och skräck. Är det så svårt att erkänna bara det?

Acreator sa...

"skrattar åt sådant här?"

Sluta skratta - det är mitt råd, och nu är jag allvarlig. Sluta skratta åt andras religion, när du inte ens förstår den.

Lennart W sa...

Här är ett annat förslag än Patrik Ls till klassificering av de nämnda bloggposterna:

1. MOT OVETENSKAP: The official sci-ence.org Red Flags of Quackery
2. OM MEDMÄNSKLIGHET: Stoppa utvisningarna av flyktingar från Syrien
3. MOT RELIGION: En balanserad bild
4. MOT RELIGION: När är det ok att mobba?
5. MOT RELIGION: Välkommen till källaren
6. MOT RELIGION: Om spädbarn kunde tala
7. MOT RELIGION: What pleases the Lord
8. MOT RELIGION: Skolan i den privata sfären
9. MOT RELIGION: Lyssna på kvinnor som sjunger? Hellre döden!
10. OM VETENSKAP: Söndagsföreläsningen: Hjärnans hemliga liv
11. MOT RELIGION: Theodor Kallifatides - Vägen från tro till icke-tr...
12. MOT RELIGION: Det luktar unket om domprostens argument
13. OM VETENSKAP: Dyrbart försvar
14. OM VETENSKAP OCH ANDLIGHET: Förstör vetenskap livets magi?

Kallifatides (11) verkar iofs sympatisk på många sätt (har inte sett hela), men ateism är ju per definition mot religion. Lite väl mycket armviftande i nr 14 för att vara en TED-föreläsning. Nr. 6 får sin klassificering eftersom bilden blir en del av allt annat här om omskärelse som har en solklar antireligiös vinkling.

Lägg till att de mest animerade kommentarsdiskussionerna nästan alltid är mot religion.

Du har helt rätt i att en humanistisk världsbild (liksom andra också egentligen) kräver en hel del samtal och diskussioner om varför det är värt att leva vidare, om hur vi bäst kan ta om varandra i det här livet, osv. Vågar man bli gammal i Sverige, och har vi själva ett eget ansvar för våra föräldrar? Osv. Riktiga samtal om livsåskådning. Inte minst för Humanisternas egen skull. Du förordar professionell terapi för folk som har problem, men det räcker ju inte. Livet kan kännas trist och meningslöst ändå, fast man är frisk.

Men du kanske har rätt? Borde kanske starta "kristendomsbloggen" med ett liknande koncept? Skulle bli som listan här uppe, men MOT HUMANISTERNA istället..

BBM sa...

Acreator 2011-11-23 17:02

"Sluta skratta - det är mitt råd, och nu är jag allvarlig. Sluta skratta åt andras religion, när du inte ens förstår den."

Borde blasfemilagar återinföras månne?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

Jag ber om ursäkt för stycket om att jag skrattar åt sådant. Det var omoget av mig.

Men de kriterierna som du ställer upp skulle under vilka andra omständigheter som helst, för vilken annan trosföreställlning som helst, och detta även för dig själv, anses som skrattretande dåliga. Du skulle själv aldrig acceptera ett påstående med motsvarande bevisningsgrad för någon annan trosföreställning (för exemplevis andra religioner, att utomjordingar besöker jorden, handpåläggare, gurus och charlataner).

Det finns ju tusentals ögonvittnen till att indiska gurus flyger, återuppstår ifrån de döda och utför andra mirakel idag. Men detta anser du inte trovärdigt. Däremot är utdaterade vittnesmål från vidskepliga personer under bronsåldern trovärdiga.

Detta att du fortfarande tror kan bero på andra saker än "hårda bevis", som exempelvis en "personlig relation" eller "uppenbarelse" som du upplevt eller på annat sätt tagit del av. Men dessa saker är ting som per deras definition inte är tillgängliga för mig. De är personliga. Hur kan du då förvänta dig att jag ska förkasta samma rationella fakulteter som du använder för att förkasta andra trosföreställningar med? Hur kan du förvänta dig att vi båda tillsammans kan skratta åt alla dessa andra trosföreställningar, men ett undantag skall göras åt din?

Den gemensamma mark som vi kanske skulle kunna finna är att;

-Jag kan erkänna att om jag hade kunnat ta del av din "uppenbarelse" eller din "personliga relation" så hade jag kanske sett annorlunda på just din religion.

-Du skulle kanske kunna erkänna att givet att jag inte delar din "uppenbarelse" eller din "personliga relation" så har jag inga rationella skäl att tro på vittnesmål om mirakel från bronsålderns Palestina?

BBM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Acreator,

"Grekerna kände ju inte till Kristus!"

Nej. De kände heller inte till Quetzacoatl. Likväl lyckades de vara extremt produktiva.


"Och vad blev det av den hellenska högkulturen?"

Den spreds effektivt över stora delar av mellanöstern av Alexander den store och gav upphov till enorma framsteg innom vetenskap, konst och filosofi som senare inkorporerades i den romerska och därefter kristna och muslimska kulturerna och har lämnat tydliga spår långt in i nutiden?


"Islams framgångar berodde ju på militära erövringar och extremt förtryck. Hela Nordafrika erövrades på 100 år."

Och på villket sätt skiljer detta islam från kristendomen?


"Läs Augustinus bekännelser. Han blev kristen sent i livet, han var inte hotad."

Jag vet, det var därför jag skrev "I fallet med Duns och Thomas, det faktum att han inte riskerar social utstötning..." Augustinus föddes nämligen innan kristendomens totala seger i Rom. Men om man på medeltiden fick för sig att ifrågastätta för mycket av kyrkans lära kunde man riskera att åtalas för kätteri, så det var en ständig balansgång medeltidens intulektuella var tvugna att gå.

Och jag har aldrig sagt att det endast är på grund av hot om våld som någon är kristen (jag menar, det vore ju helt idiotiskt att säga så). Det jag däremot hävdar är att det förmodligen inte hade spelat någon roll för Thomas eller Duns om de hade varit smarta eller upplysta filosofer om de inte hade haft vett nog att hålla sig innom kyrkans lära. De hade troligen förskjutits och förföljts likt Giordano Bruno och vi hade förmodligen inte ens hört talas om dem idag. Och även om de eller någon av deras kollegor varit kritiska så visste de ständigt att deras kariär och liv berodde på att de inte klev över gränsen för vad som var teologiskt tillåtet i sina studier. Det är rätt viktigt att komma ihåg när man studerar medeltida tänkare.


"Men man kan konstatera att de vetenskapliga framstegen har varit dödfödda."

?

Patrik N sa...

Acreator,

"Det finns NÅGOT MER i religion än gamla otroliga sagor och skräck".

...gäller det sagda för fler religioner än för kristendomen? I vilka religioner finns det något mer och vad är detta?

Lennart W sa...

Eric W: Den tid som NT handlar är mitt under järnåldern. Om man kollar upp saker, vilket ju iaf ibland påstås vara bra att göra. Men "bronsåldern" kanske inte heller ska tolkas så bokstavligt? Bara "troll" förstår inte att det ju bara betyder "JÄTTElänge sen!"... 99.9% säkert.

Ostronmannen sa...

Bra Lennart. Det var lite kul tycker jag.

Erik M sa...

Acreator,

"Frågan om de andra religionerna:Till skillnad från herrar Humanister, som vet allt och dömer alla, (utan rättegång till skillnad från inkvisitionen) så uttalar jag mig inte om dessa."

För det första, varför tror du att humanister dömer alla andra livsåskådningar "utan rättegång"? Jag har tittat en hel del på flera religiösa och sekulära livsåskådningar och tycker det finns bra saker i flera av dem. Och om någon kommer på en bra idé så skall man naturligtvis ta till sig den, men man behöver inte köpa hela paketet.

För det andra, hur är du mindre dömande än en sekulär humanist? Jag anser också att man inte skall ta avstånd från något av det som kan ses som sant eller viktigt i olika religioner (det säger nästan sig självt, "Kyrkan håller med om allt i andra religioner som den håller med om").

Det finns till exempel positiva drag i Jesus syn på förlåtelse, i hans lära att se de fattigaste och svagaste som syskon och hans uppror mot idéer om att kontakt med vissa människor gjorde dig "oren" som jag tror varit en genuint positiv influens på västvärlden. Jag håller med buddhan om mycket av vad han trodde om det mänskliga psyket och daoisterna om vad de trodde om mänsklig lycka. Sedan har jag massor av invändningar mot flera av deras idéer, men hur ofta träffar man någon som man håller med fullständigt om allting?

En intressant diskussion om sekulär livsåskådning och buddism förs här: http://doubtreligion.blogspot.com/2010/09/episode-73-confession-of-buddhist.html

Kristian Grönqvist sa...

Vilken insikt Lennart...Du gör oss förstummade. Du slog väl på Wikipedia...?
Intresseklubben hoppar högt och applåderar förtjust...

Patrik N sa...

"Om man kollar upp saker, vilket ju iaf ibland påstås vara bra att göra."

Om Lennart verkligen hade kollat på Wikipedia så hade han kunnat konstatera att bronsåldern i Sydostasien pågick till 200 e.kr. Således har Lennart fel i sak. Även om bronsåldern i andra regioner till 99,9% var avslutad innan år noll.

Kristian Grönqvist sa...

Då kan väl jag upplåta mina outtömliga historiska källor över Er och nämna att ni egentligen har fel båda två.

Bronsåldern är egentligen ett europeiskt påfund vilket gör att mellanöstern överhuvudtaget till en början inte räknades in. Jag tror det har med skriftspråk, samt skriven historia att göra. Kan dock ha fel.
Afrika delas inte alls upp i sådana typiska perioder, pga annan kulturell inriktning, ej heller har jag sett dateringar i Sydamerika som följer de Europeiska traditionerna. De används av Europeiska forskare i första hand, eftersom de tillhör Europeisk kultur eller ibland av fynd på bruksföremål av övervägande representativ metall.
På ett ungefär..

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se