12 nov. 2011

En svår avvägning

Radioprogrammet Människor och tro tog upp frågan om omskärelse av pojkar på icke-medicinsk grund. Vårdförbundet vill stoppa detta och en representant från förbundet debatterar frågan med en kantor från judiska församlingen i Stockholm. Ett bra reportage där båda sidornas argument framkommer tydligt.

Lyssna: Vårdförbundet vill förbjuda omskärelse

61 kommentarer:

Lokatt sa...

Jag förstår inte vad som skulle vara "svår avvägning". Jobbig situation ja, och knepigt att förhindra köksbordsstympningar, säkert. Men självklart ska det vara i lag förbjudet att skära bort friska kroppsdelar från oskyldiga barn! Hårresande bara att tänka sig något annat! Den som sedan som vuxen artonåring vill låta skära bort förhud eller annat ska naturligtvis göra det. Och självklart betala kalaset ur egen ficka. Rabbinens tal om "förbundet med Gud" är bara att köra över. Det lilla barnet ska inte betala för hans vidskepliga föreställningar, som får vara hur många tusen år gamla som helst. Se till den som liten är, för fasen!

Patrik N sa...

Håller helt med Lokatt.

Avvägningen blir svår bara om man tänker in en rätt för föräldrarna att på religiös grund stympa barnet.

Föräldrar som skulle omskära ett barn utan religiös grund, lite så där på kul bara, skulle sannolikt dömas för misshandel och socialtjänsten skulle (förhoppningsvis) intressera sig för det inträffade.

Lennart W sa...

Förhudar har väl kanske en större och viktigare potential än foster.

Branting, baby, Branting... sa...

Håller med Lokatt, bara att köra över. Det är en icke-fråga.

Kristian Grönqvist sa...

Nu kan det hända att jag helt har missförstått rubriken. Men radioprogrammet handlar också om omskärelse...
Vad tusan har det med foster att göra.
Kan någon, tex en dr i fysik föklara kausaliteten i detta...?

Patrik N sa...

Kristian,

Logiken måste vara att om en kvinna har rätt att göra abort så måste alla föräldrar ha rätt att stympa sina barn.

Ulf Gustafsson sa...

Det är en svår avvägning att välja väg. Om målet är att inga barn omskärs, så är det inte säkert att ett förbud är den väg som minskar lidandet i störst utsträckning.

Vid ett förbud måste överträdelser upptäckas och bestraffas. Upptäckandet kan vara integritetskränkande och barn vars föräldrar straffas och själva bär tecken på brottet kan stigmatiseras och behandlas illa av övriga samhället. Detta innebär också ett lidande.

Vi har också omskurna barn som invandrar till Sverige. Dessa måste inkluderas i samhället, inte ses som avvikande.

Jag vet inte om förbud är rätt.

Svante sa...

Självklart ska de drabbade (som omskurits som barn utan medicinska skäl) inte exkluderas. Håller med Lokatt och Branting om att rabinens ”argument” bara är att köra över. Judar, muslimer och alla andra får naturligtvis bo i Sverige och på andra ställen, men rätta sig efter vanliga sunda regler om integritet för barns friska kroppsdelar. Skälet till omskärelse är väl att föräldrarna (eller andra i den religiösa omgivningen) tidigt vill sätta sin egen religiösa identitet på barnet.

Frågan är hur vi blir av med ickemedicinskt motiverat skärande i barns könsorgan. Men ibland så verkar det vara lite för mycket fega-ur-politik, rädsla för att det ska gå under jorden (upp på köksbordet i detta fall). Diskussionen liknar lite detta med att man ska vara hur tolerant som helst mot sexköp, burkor och narkotika, för att inte tappa kontrollen över det helt till den undre världen.

Den som vill omskära sin förhud av religiösa skäl kan göra det som vuxen och betala för ingreppet själv. Löjligt att vara så envis som rabinen i radio att prata om att det kan bli svårt för judar att bo i Sverige om de inte får sätta sina fysiska markörer på sina spädbarn.

Det är ingen vild gissning att de som råkat ut för omskärelser som gått riktigt illa inte pratar så mycket om det offentligt, kanske blivit nedtystade av omgivningen? Överhuvudtaget så pratar människor inte så mycket om traumatiska upplevelser (våldtäkter, misshandel m.m.) med andra, speciellt inte om det är orsakat inom familjen eller en annan trängre krets.

BBM sa...

I förbundet människa - Gud, har den senare krävt att förhuden på mannens penis ska avlägsnas. Att huden kom dit var inget misstag i skapelsen, så det är inte frågan om en korrigerande kirurgi, utan för att dess avlägsnande skulle användas som en synlig - vid blottande - bekräftelse på förbundet.

Att föräldrarna helt självsvåldigt bestämmer att det ska göras vid tidig ålder på barnet har sin lätt gissade förklaring. Fadern är väl medveten om att skall skärandet i penisen göras i 18-årsåldern på eget initiativ skulle det inte bli några skärningar överhuvudtaget. Förbundet med Gud skulle kollapsa.

Man kan ana rysningen hos rabbinen i inslaget när han tänker på att skära sig i penisen "nu" som vuxen! Bättre att bespara gossen sådan senare tortyr!

Och Ulf G.; det är skillnad på lidande och lidande. Eller hur?

Humanisterna bör officiellt ge allt stöd i media etc., för Vårdförbundets förslag om och när det nu kommer.

Ulf Gustafsson sa...

Jag ser frågan bara ur ett barns perspektiv och utgår ifrån att de allra flesta föräldrar omskär sina barn för att de tror att detta är det bästa valet för barnet. (För många är då identitet viktigt, men nog oftare kulturell/etnisk än religiös.)

Den bästa liknelse till omskärelse av barn jag kommer på är att föräldrar avstår att vaccinera sina barn. Detta är också något som föräldrar gör då de tror det är bättre för barnet och det fattar beslutet utifrån egen erfarenhet.

Om samhället vill förändra hur föräldrar behandlar sina barn behövs goda argument och en dialog med föräldrarna. Ett förbud måste vara sista alternativet, då det stryper dialogen.

BBM, förstår inte riktigt din fråga. Men vi utsätter oss ofta medvetet för ett visst lidande för att bespara oss från ett större lidande i framtiden (t.ex. lagar tänderna). Barn fattar inte medvetna beslut, så det blir mer komplicerat.

Daniel W sa...

Ulf,
En rimligare liknelse om vi nu talar om föräldrarnas perspektiv är att de vill väl på ungefär samma sätt som när man vaccinerar sina barn.

Den kulturella identiteten anser man vara viktig, det är ett vaccin mot den omgivande kulturens degenererade pöbelmentalitet.

BBM sa...

"Ett förbud måste vara sista alternativet, då det stryper dialogen."

Vad, om inte dialogen leder någon vart? Inget egenvärde i dialog utan resultat! Dialogen gäller religiösa absurditeter och kan inte försvaras med att oskicket har praktiserats i Sverige av tidiga invandrare i hundratals år.

Sverige bör förbjuda snoppingreppen.

Se till "barbariets" motivering: Förbund med Gud!! Vad då kultur att respektera? Vad annat kan man vänta sig från de hållen?

Humanism får inte betyda inte flathet mot religiösa idiotier. Vi får som Humanister - och humanister - inte kompromissa med eländet.
Det är tamejfan det viktigaste för både styrelse och fotfolk att ha för ögonen.

BBM sa...

Ulf Gustafsson. Kommentaren 2011-11-13 14:05: Främst till dig!

Kristian Grönqvist sa...

Ibland förstår jag inte inställningen till dialogens förnämlighet. Den leder rätt ofta till den typ av flathet, som rätt ofta präglar svenskt beslutsfattande, fast den också ibland leder till förnämliga beslut.
Det syns mig att dialogen bara gynnar dialogvana människor, medan det är tvärtom i andra fall...

BBM sa...

Tidigare kommentaren 2011-11-13 14:05

"Humanism får inte betyda inte flathet mot religiösa idiotier."

Ett "inte" för mycket! Naturligtvis!

Ostronmannen sa...

BBC.
Helt rätt. Ibland gör À fel, tex invaderar B. Då fungerar inte dialog och inte en kompromiss, at tex B får 10 % av det han tog.

Detta sött att tänka stöter man på överallt tex i skola n. Det ska pratas och kompromissas. Det är ibland åt helvetevfel.
När ngt är fel är det fel.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: du skriver "Vid ett förbud måste överträdelser upptäckas och bestraffas. Upptäckandet kan vara integritetskränkande och barn vars föräldrar straffas och själva bär tecken på brottet kan stigmatiseras och behandlas illa av övriga samhället. Detta innebär också ett lidande."

Gäller detta också omskärelse av unga flickor?

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,

Ja, det går att resonera så om kvinnlig könsstympning också. (Diskuterades detta inte för ett år sedan, med förslag på att flickor som varit i Somalia skulle undersökas av skolan efteråt?)

Dock är lidandet vid kvinnlig könsstympning så mycket större så vågskålen vid avvägningen tippar tydligt åt ena hållet.

Kristian Grönqvist sa...

Är det plötsligt själva lidandet som är grejen...?
Jag trodde det var stympningen...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Jag trodde det var stympningen..."
Är människokroppen helig? Inget hår får klippas? Inga blod ges? Inga organ transplanteras? Inga könsorgan stympas?

Patrik N sa...

Ulf,

Vem har hävdat att kroppen är "helig"? Behöver den vara det för att man ska kunna argumentera för att andra inte ska få stympa ens kropp mot ens vilja eller utan ens medgivande när man är spädbarn?

Om det är bara är lidandet som är problemet så är kvinnlig könsstympning som utförs med bedövning inget problem. Men nu är det inte bara lidandet som är problemet. Det handlar om barns personliga integritet att tvångsmässigt markeras till en religion de själva inte valt och dessutom på ett sätt som skulle innebära misshandel om föräldrar utan den religiösa ursäkten för beteendet inte fanns på plats.

Om samhället godkänner detta beteende så måste samhället godkänna allehanda stympningar som är religiöst motiverade. Hur skulle samhället kunna förneka den ena religionen att stympa sina barn men inte den andra?

En svår avvägning är det inte. Man får helt enkelt vänta med att stympa sina barn till dess de åtminstone kan ge sitt medgivande, ingen föreslår ju ett förbud mot stympning av vuxna så det är ju inte så att omskärelse i sig ska under alla förhållanden ska förbjudas. Gud får nöja sig med det och har han ett problem med det så får han höra av sig.

BBM sa...

Patrik N 2011-11-14 05:42

Bra sammanfattning! Gud borde vara mera interaktiv. Har en 2000-årig backlog!

UG. Fortfarande en svår avvägning?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N, BBM och ni andra,
Jag tycker Ulf har argumenterat bra för varför det är en svår avvägning. Vi har ett mål - att inga barn ska omskäras. Med det målet i sikte, och någon sorts grundläggande etisk idé om att vi måste se på konsekvenserna av våra etiska ställningstaganden, så är förbud inte den självklara vägen att gå. Med ett förbud an vi driva omskärelseverksamheten under jord och göra offer av förövarna.

Däremot måste Humanisterna som organisation givetvis hela tiden påpeka det absurda i att klippa av kroppsdelar från försvarslösa bebisar. Men att gå från folkupplysning och ständig debatt till att förespråka förbud? Nej, det tror jag inte.

Omskärelse av flickor innebär ett mycket större lidande än omskärelse av pojkar, så det är två skilda frågor.

Lokatt sa...

Visst måste det handla om ett förbud!
Jämför med barnaga, som vi i Sverige i lag förbjudit sedan 1979. Säkert fanns argumenten då att "det kan ju inte kontrolleras" och " vuxna kommer i alla fall att slå sina barn i hemmet där ingen ser" och "vi har alltid slagit våra barn annars skulle de inte blivit bra människor" etc. Men det är idag Förbjudet! Man ska veta att man kan råka illa ut om man slår barn.

Lokatt sa...

Sedan länge är det förbjudet i Sverige och flera andra länder att kupera hundar, alltså av "estetiska" eller "traditionella" eller andra idiotiska skäl klippa bort delar av deras öron och svansar. Hurra för det! Men vi böjer oss ängsligt inför grumliga argument när det gäller att lemlästa små människor.

Kristian Grönqvist sa...

Trevligt Lokatt med ett klargörande om vad det egentligen handlar om. För själva lidandet kan vi alltid trolla bort.

Mattias sa...

Patrik L, et al: "Omskärelse av flickor innebär ett mycket större lidande än omskärelse av pojkar, så det är två skilda frågor."

Vanligt argument, men inte desto mindre felaktigt. Kvinnlig omskärelse kan vara allt från att man "bara" skär bort en bit av clitoriskappan (vilket ganska precis motsvarar en manlig omskärelse) till den fruktansvärda faraoniska stympningen (infibulation).

Så det är bara att börja lobba för att svensk sjukvård skall tillhandahålla den lindriga varianten av kvinnlig omskärelse.

Patrik N sa...

...lite grand av örsnibben måste man ju kunna skära av också? Det lidandet torde vara mindre än när förhuden skärs av. Ja, av religiösa skäl förstås, annars är det väl normalt sett misshandel att skära i folk.

Ni som argumenterar för att minska "det totala lidandet", står ni upp och ser in i spädbarnets ögon och säger: "Lille vän, vi argumenterar inte för att förbjuda det du strax ska komma att utsättas för men vi skriver artiklar om att det är absurt (och skattefinansierat av oss alla). Det snitt som strax ska göra att dina föräldrar givit dig en irreversibel markör måste du ta för att det totala lidandet ska minska. Bit ihop nu min vän, det är strax över".

...och vad säger ni när någon frågar hur ni vet att ni minskar det totala lidandet genom att tillåta dessa absurditeter? Har ni räknat ut det med 99,99% Lennartsannolikhet?

Hur borde omvärlden utan facit i hand ha gjort när Hitler inledde sina invasionskrig om syftet enbart varit att minska det totala lidandet? Lagt ned motståndet självfallet. Ingen kunde varken då eller nu se in i framtiden för att beräkna det totala lidandet som en nazistisk krigsseger hade inneburit. Ingen. På samma sätt kan ingen beräkna "det totala lidandet" i omskärelsefrågan heller. Man får helt enkelt stå upp för det rätta, precis som i frågan med barnaga.

Ibland måste man göra och stå för det rätta och förbjuda absurditeter som inte har i ett modernt samhälle att göra (exempelvis könsstympning av små barn). "Det totala lidandet" kan ingen av er hur som helst göra anspråk på att kunna beräkna. Den ena gissar åt det ena hållet och den andra åt det andra hållet. Bägge tror att de har rätt men ingen kan veta det.

Man ska inte könsstympa små barn. Fattar folk inte det själv måste samhället signalera det genom ett förbud. Även om man tycker att det inte skulle behövas.

Ulf Gustafsson sa...

Föräldrar måste ta många beslut åt sina barn innan barnen klarar av detta själva. Det är både orimligt och fel att staten skall reglera allt och sedan ta över ansvaret från de föräldrar som missköter sig. Det är en gränsdragningsfråga.

Vi kan lista massor av olika beslut föräldrar tar som påverkar barnen:
- Föräldrarna röker mycket
- Föräldrarna dricker mycket alkohol
- Föräldrarna ger barnen en ensidig och näringsfattig kost
- Föräldrarna hotar barnen med straff om de inte lyder
- Föräldrar stänger in barn som lyder i deras rum
- Föräldrar ignorerar barns gråt
- ....

Vilka av dessa saker skall staten förbjuda?

Jag använder minimera lidandet och öka välbefinnandet hos barnen som måttstock. (Konsekvensen, inte orsaken till att besluten fattas.)

Omskärning av pojkar är ett gränsfall, men flera av exemplen jag listat ovan anser jag orsaka mer lidande hos barn.

Men detta är inte den avgörande frågan för mig. Den är hur vi kommer till att omskärning av pojkar upphör, med minsta möjliga lidande på vägen dit.

Om familjer inte flyttar till Sverige eller flyttar här ifrån pga av att omskärning är förbjudet, så minskar inte lidandet.
Om barn skickas utomlands eller omskärs i källaren, minskar inte lidandet.
Lidandet minskar bara om föräldrar slutar omskära sina pojkar. Därför tror jag mer på opinonsbildning, än förbud.

Patrik N,

Tydligen kunde inte Hitler eller Nazister hållas borta från denna fråga heller ;)

Patrik N sa...

Ulf,

Jag kan respektera att du argumenterar för att manlig omskärelse ska vara tillåten om du tror att det är ett effektivt sätt att stoppa fenomenet. Godwin's lag missbrukar du dock å det grövsta.

Kenneth Karlsson sa...

Som åtminstone Patrik Lindenfors vet så har jag under lång tid irriterat mig på Humanistbloggens slätstrukenhet i vissa viktiga frågor. Jag känner mig, ateist som jag är, mer och mer främmande för vissa politiskt korrekta inslag i bloggen, och dessutom det oproportioneliga häcklandet av vissa religioner (kristendomen) medan vissa andra mer farliga slipper lättvindigt undan (islam).

Ulf G:s och Patrik L:s argumentation i könsstympningsfrågan, den som vi kan se ovan, är för mig en slags droppe. Tappar med andra ord helt enkelt allt förtroende för dessa två personer, och därmed också för Humanistbloggen. Läs gärna en gång till vad de skriver. Och tack alla ni andra som argumenterar emot, Lokatt, Patrik N, med flera - ni får mig att tro att förnuftet ändå finns.

Ingen kommer att sakna min medverkan här, men det är inte den uppmärksamheten jag söker längre. Vill bara markera, var en slags gräns kan gå. Kommer inte att sakna bloggen. En befrielse faktiskt. Avslut.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Ditt svar i den här frågan lämnar mycket i övrigt att önska...

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
Du har avslutat sin medverkan här många gånger, så en gång mer eller mindre gör väl ingen skillnad. Humanisterna kommer aldrig att gå på den sverigedemokratiska linjen i islamfrågan. Det är SD som gjort islamkritik i det närmaste omöjligt för oss. Som du vet hade vi gott om islamkritik innan, men efter att frågan blivit kapad av främlingsfientliga blev vi tvungna att prioritera. Islamkritik eller kritik av främlingsfientlighet? Där är valet solklart. I Sverige är SD det största problemet.

Patrik Lindenfors sa...

Alla,
Vad gäller omskärelsefrågan så hoppas jag det är solklart att både jag och Ulf är emot att man skär kroppsdelar av bebisar? om inte så följer ett förtydligande här: Det är fel att skära kroppsdelar av bebisar.

Så är frågan, hur får vi detta att upphöra på snabbast möjliga sätt? Här tror jag inte på ett förbud infört av majoritetskulturen, faktiskt. Jag tror det alienerar och skapar offer av förövarna istället för att det hjälper barnen - och det är de vi vill hjälpa. Judar och muslimer ser sig redan som förföljda av majoritetskulturen, och ett förbud skulle spä på den känslan. De enda som trovärdigt kan argumentera för förbud är människor på insidan. Som Humanisternas Eduardo Grutzky, till exempel. Och han gör det. Och Humanisterna som organisation förespråkar förbud - bara så det är klart, vad Kenneth än fått för sig.

Men för min egen del tänker jag inte göra det. Jag tänker påpeka det orimliga i att man skär kroppsdelar av människor, både med medicinska argument och med satir. Men jag tänker inte förespråka förbud, för jag tror att det skulle få motsatt effekt.

Lennart W sa...

Ursäkta, men hur gör man när man missbrukar Goodwins lag?

Marie sa...

"...och dessutom det oproportioneliga häcklandet av vissa religioner (kristendomen) medan vissa andra mer farliga slipper lättvindigt undan (islam)."

I detta fall är det snarare så att om stympning av pojkar hade varit enbart en muslimsk sed, eller en sed bruklig bara i "mörka Afrika" så hade det varit förbjudet i Sverige, precis som kvinnlig könsstympning. Nu är det även ett påbud och en praktik inom judendomen, inom den "vita" världen och därför är det inte förbjudet.

Beslut och lagar är inte alltid baserade på fakta som vi vet. Precis som Mattias skriver ovan så finns olika former av kvinnlig stympning, men ingen av varianterna är ju tillåten. I denna fråga existerar ingen logik, bara fördomar och rädsla för att stöta sig med fel grupper.

Hur stora skador uppstår på flickor vid "köksbordsstympning"? Borde inte kvinnlig stympning också vara tillåten, för att minska lidandet för dessa flickor?

Marie sa...

Ulf
"Ja, det går att resonera så om kvinnlig könsstympning också. (Diskuterades detta inte för ett år sedan, med förslag på att flickor som varit i Somalia skulle undersökas av skolan efteråt?)"

Det var faktiskt så illa att de kulturrelativistiska kärringarna och gubbarna på socialförvaltning här i Göteborg tvingade isär benen på två stackars flickor i förhoppningen om att kunna straffa deras föräldrar. Ett övergrepp utan dess like! I detta fall visade det sig dessutom vara så att ingen av flickorna var stympad så de våldtogs av staten helt i onödan.

Men även om det hade varit så att dessa flickor hade blivit könsstympade på sommarlovet så är frågan vilket övergrepp som hade varit värst?

Anonym sa...

Könsstympning är inte detsamma som att operera bort en onödig blindtarm utan får livsvariga konsekvenser för individen. På Wikipedia kan man läsa följande om manlig omskärelse, förutom en förhöjd risk att drabbas av olika infektioner och sjukdomar:

”En omskuren penis blir mindre känslig för stimulans, bland annat beroende på att man vid ingreppet skär bort tusentals sexuellt känsliga nervändar - cirka 10 procent. Dessutom innebär det att talgkörtlarna på förhudens insida avlägsnas. Eftersom ollonet utsätts för nötning från kläder och hud efter ingreppet härdas huden och blir grövre. Därmed går ytterligare en del av känsligheten förlorad, och i vissa fall förloras möjligheten till att uppleva orgasm.” http://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig_omsk%C3%A4relse

När det är sagt undrar jag hur många män på det här forumet som skulle göra det frivilligt? Och ska vi verkligen ha särlagstiftning i Sverige där de mänskliga fri- och rättigheterna inte är universella utan utgår ifrån individens etniska och religiösa bakgrund? Likhet inför lagen är grundläggande för ett demokratiskt samhälle. Som humanist är det självklart för mig att barnens rättigheter står över alla kulturella och religiösa sedvänjor. Det är verkligen inget argument att hänvisa till religionsfriheten, snarare tvärtom. Religionsfriheten säger däremot att alla har rätt att själv bestämma över sin eventuella religiösa tillhörighet.

Inte heller kan vi som humanister låta oss styras av SD’s eventuella syn i sakfrågan. De försvarar även kvinnors och homosexuellas rättigheter i förhållande till islam. I så fall skulle vi inte heller kunna försvara deras rättigheter eftersom SD står på samma sida. Förövrigt så har SD och humanisterna olika utgångspunkter för sin kritik eftersom de förstnämnda endast önskar att byta ut den ena vidskepelsen mot en annan med sitt värnande om det kristna kulturarvet och skolavslutningar i kyrkan. Och i praktiken har de samma moralsyn som KD i sexualfrågor.

Borde vi då ta hänsyn till föräldrarnas religiösa övertygelser? Nej, inte om man anser att ingen kan födas in i ett religiöst sammanhang. Som Christer Sturmark sade en gång finns det inga kristna eller muslimska barn, det finns endast barn till kristna eller muslimska föräldrar. Att låta barnen själva välja när de når myndig ålder borde vara en självklarhet för alla som tror på individuell frihet. Om man av en slags missriktad välvilja tillåter könsstympning för att inte stigmatisera en religiös minoritet så sätter man religionen över individen. Förutom att belasta den offentliga sjukvården med onödiga kirurgiska ingrepp har man gjort avkall på det liberala samhällets grundregel som säger att alla har rätt till frihet så länge det inte inkräktar på någon annans. Genom att acceptera ofrivilliga integritetskränkande ingrepp på barn ställer vi likaså religionen över mänskliga rättigheter och humanistiska värderingar.

Ytterst handlar väl frågan om det är individen som har rättigheter, och inte religioner, i ett sekulärt samhälle? Och ska lagarna stiftas av Gud eller människorna?

Anonym sa...

Könsstympning är inte detsamma som att operera bort en onödig blindtarm utan får livsvariga konsekvenser för individen. På Wikipedia kan man läsa följande om manlig omskärelse, förutom en förhöjd risk att drabbas av olika infektioner och sjukdomar:

”En omskuren penis blir mindre känslig för stimulans, bland annat beroende på att man vid ingreppet skär bort tusentals sexuellt känsliga nervändar - cirka 10 procent. Dessutom innebär det att talgkörtlarna på förhudens insida avlägsnas. Eftersom ollonet utsätts för nötning från kläder och hud efter ingreppet härdas huden och blir grövre. Därmed går ytterligare en del av känsligheten förlorad, och i vissa fall förloras möjligheten till att uppleva orgasm.” http://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig_omsk%C3%A4relse

När det är sagt undrar jag hur många män på det här forumet som skulle göra det frivilligt? Och ska vi verkligen ha särlagstiftning i Sverige där de mänskliga fri- och rättigheterna inte är universella utan utgår ifrån individens etniska och religiösa bakgrund? Likhet inför lagen är grundläggande för ett demokratiskt samhälle. Som humanist är det självklart för mig att barnens rättigheter står över alla kulturella och religiösa sedvänjor. Det är verkligen inget argument att hänvisa till religionsfriheten, snarare tvärtom. Religionsfriheten säger däremot att alla har rätt att själv bestämma över sin eventuella religiösa tillhörighet.

Inte heller kan vi som humanister låta oss styras av SD’s eventuella syn i sakfrågan. De försvarar även kvinnors och homosexuellas rättigheter i förhållande till islam. I så fall skulle vi inte heller kunna försvara deras rättigheter eftersom SD står på samma sida. Förövrigt så har SD och humanisterna olika utgångspunkter för sin kritik eftersom de förstnämnda endast önskar att byta ut den ena vidskepelsen mot en annan med sitt värnande om det kristna kulturarvet och skolavslutningar i kyrkan. Och i praktiken har de samma moralsyn som KD i sexualfrågor.

Borde vi då ta hänsyn till föräldrarnas religiösa övertygelser? Nej, inte om man anser att ingen kan födas in i ett religiöst sammanhang. Som Christer Sturmark sade en gång finns det inga kristna eller muslimska barn, det finns endast barn till kristna eller muslimska föräldrar. Att låta barnen själva välja när de når myndig ålder borde vara en självklarhet för alla som tror på individuell frihet. Om man av en slags missriktad välvilja tillåter könsstympning för att inte stigmatisera en religiös minoritet så sätter man religionen över individen. Förutom att belasta den offentliga sjukvården med onödiga kirurgiska ingrepp har man gjort avkall på det liberala samhällets grundregel som säger att alla har rätt till frihet så länge det inte inkräktar på någon annans. Genom att acceptera ofrivilliga integritetskränkande ingrepp på barn ställer vi likaså religionen över mänskliga rättigheter och humanistiska värderingar.

Ytterst handlar väl frågan om det är individen som har rättigheter, och inte religioner, i ett sekulärt samhälle? Och ska lagarna stiftas av Gud eller människorna?

Anonym sa...

Beklagar dubbelpostningen:-)

BBM sa...

Patrik L 2011-11-15 00:12

"Judar och muslimer ser sig redan som förföljda av majoritetskulturen, och ett förbud skulle spä på den känslan. De enda som trovärdigt kan argumentera för förbud är människor på insidan."

Sorry, men bullsh-t!

Ett faktum som ofta glöms bort i debatten är att medlemmar i en kulturell/religiös grupp, exempelvis muslimer, är utsatta för interna påtryckningar att konfirmera den kulturella och religiösa normen
och oftast är det de mest extrema uttrycken som bildar normen.

Individer har svårt att stå emot. Ingen vågar bryta mot normen av rädsla för represalier; utfrysning, hot och ofta fysiskt våld, ja till och med dödande.

Att förvänta sig att de ska argumentera för förbud från "insidan" är grymt med tanke på vilka konsekvenserna kan bli.

I den här specifika frågan kan ett regelrätt förbud ha en väldigt positiv effekt enär det erbjuder moderata individer en lättnad att kunna "skylla" på samhället och undvika represalier. Man kan inte alltid ta för "face value" vad som säjs under press.

Detta är inte någon storebrors mentalitet utan lyhördhet för tillsåndet i dessa grupper. Att dessutom stympning ÄR dåligt bör väl inte försvåra ett beslut om förbud?

Vi har en "macroparallell" i den arabiska våren där gräsrötterna ÖVERVÄGANDE är "fed-up" med fundamentalismen och vill ha västerländsk frihet från tvång. Att förneka den friheten för grupper i vårt eget västerländska Sverige är lite motsägelsefullt, minst sagt.

BBM sa...

Bonaofficia 2011-11-15 04:11

"Beklagar dubbelpostningen:-)"

Din kommentar förtjänas att repeteras. Särskilt för bloggansvariga!

Patrik Lindenfors sa...

Hmm. Mosad av argument.

BBM sa...

Marie 2011-11-15 00:14

" Nu är det även ett påbud och en praktik inom judendomen, inom den "vita" världen och därför är det inte förbjudet."

Så sant som det är sagt! Respekten för de mosaiska bekännarna gör toleransen för absurditeterna stor. Respekten må vara motiverad -av andra skäl - men toleransen fel.

Lennart W sa...

Plakatpolitik eller resultatpolitik? Ulf G vill det senare och det är nog faktiskt ändå det rätta ur strategiskt perspektiv. För de flesta Humanister man ser här iaf verkar resultaten vara av underordnad betydelse. Det viktiga verkar snarare vara att bevisa inför varandra att man är mest kompromisslös om de största och vackraste principerna, även om det skulle innebära att man får alla andra organisationer emot sig och därmed omöjliggör själva målet.

Patrik N sa...

Lennart,

"Resultatpolitik"? Det var väl det vi bedrev i Sverige under nazisternas transittrafik genom Sverige..?

Om du vill kan du nu missbruka Godwins lag genom att antyda att min argumentation i sakfrågan inte är giltig för att Hitler eller nazismen nämns i sammanhanget trots att ingen jämförelse gjorts mellan Hitler och nazismen och min "kontrahents" argument. Jämförelsen sker ju inte med Hitlers politik, utan med den svenska politiken.

"Godwin's law itself can be abused as a distraction, diversion or even as censorship, fallaciously miscasting an opponent's argument as hyperbole when the comparisons made by the argument are actually appropriate."

Nils sa...

Håller med Kenneth Karlsson till hundra procent.

Det är symptomatiskt att Patrik L och Humanisterna ser ett litet invandringskritiskt parti som ett större problem än islam. Och som ett brev på posten kommer dragande med den gamla främlingsfientligheten. Är det överhuvudtaget möjligt att kritisera invandringspolitiken utan att bli kallad främlingsfientlig?

Patrik L,
"Alla,
Vad gäller omskärelsefrågan så hoppas jag det är solklart att både jag och Ulf är emot att man skär kroppsdelar av bebisar?"

Med din och Ulf Gs argumentation är det helt enkelt inte trovärdigt.

"Judar och muslimer ser sig redan som förföljda av majoritetskulturen, och ett förbud skulle spä på den känslan. De enda som trovärdigt kan argumentera för förbud är människor på insidan. Som Humanisternas Eduardo Grutzky, till exempel."

Det här är klockren relativism. Om det bara är inifrån barbariska seder kan kritiseras, varför ska vi bry oss med att kritisera dödsstraff i Kina och USA?

Liksom Kenneth har jag börjat tappa intresse för den här bloggen. Dels på grund av alla käbbel med Lennart W och andra men också för att många trådar påminner om gamla vänstsekteristiska diskussioner.

Men huvudskälet är Patrik L och Ulf Gs åsikter som gjorde att jag för en tid sedan lämnade Humanisterna.

Ostronmannen sa...

Marie. Kan du på fullt allvar jämföra dessa två övergrepp.
Det ena obehagligt och skräckfyllt.
Det andra en operation med livslång konsekvens. Självklart kan det sätta spår i livet med sättningar ben, men din jämförelse är ju e tt försvar för könsstympning när du gör jämförelsen.
Jag tar hellre ett finger av en mcgängledare varje dag än att mina testiklar avlägsnas.

Ostronmannen sa...

Enkelt uttryckt.
Förbud mot omskärelse är det enda som hjälper.

Är inte detta vår grundbult i humanisterna, att religion inte ska drabba de som inte vill ha den. I detta fall barn.
Att diskutera med religiösa i vissa frågor är ju resultatlöst även om argumenten är rätt och fakta finns.
Kan vi inte överbevisa för alla att evoltiotion är sann hur sjutton ska vi kunna tala religiösa att könsstympning är fel.

När argument inte biter, så får lagen träda in.

Lennart W sa...

Patrik N: OK, då förstår jag vad du menar med missbruk av Godwins lag. Liknande gäller om alla argumentationsfel.

Ang. renlärigt testuggande är det annars vanligt i ytterkantsgrupper, inom politik eller inom religion, och brukar resultera i utbrytargrupper som ser sig som ännu mer renläriga osv. Kompromissa aldrig.. Som väl är får såna sällan något alls att säga till om. Ni väljer vad ni vad vill vara.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tro det skulle ha stor positiv betydelse för barn över hela världen om vi kunde ha levande judiska och muslimska samfund i Sverige där föräldrarna inte omskar sina barn. Ett förbud i Sverige tror jag skulle hindra den utvecklingen.

Patrik N sa...

Lennart,

Tuggar du renlärigt teser i frågan om "lindrig" kvinnlig omskärelse eller är du i konsekvensens namn för en legalisering av det?

Lokatt sa...

En Kompromiss för de troende (judarna tänker jag på,är inte insatt i Koranens eventuella påbud om omskärelse), en kompromiss skulle kunna vara att Jahve, som den kärleksfulle och förlåtande gud han väl är, väntar, tills den troende fyllt 18 år. Det borde vara ok och en win-win-situation: Den troende vuxne offrar sin kroppsdel till guden (nu medvetet och frivilligt) och visar på så sätt sin heliga tillhörighet med honom, och Jahve får sin tribut , fast lite senare bara. Det nyfödda gossebarnet kan i stället för att bli sönderskuret bli föremål för en lyckönskningsritual, kanske utformad som en symbolisk, alltså låtsad, omskärelse. Vad jag menar är att jag kan förstå behovet av att visa en tillhörighet och en sammanhållning. Men, det måste gå att kompromissa.

Lennart W sa...

Patrik N: Nej, jag vill inte legalisera någon form av kvinnlig omskärelse. Finns väl ingen opinion för att göra det? Och jag är faktiskt också emot omskärelse av pojkar OCH mot att lagstifta mot det. (Påminner också om att omskärelse av pojkar inte bara praktiseras av muslimer och judar, utan även många både kristna och ickereligiösa i iaf de anglikanska länderna + Filippinerna.)

Nu vill du nog visa att min hållning är ologisk i någon mening. Och? Är logik alltid rätt sätt att nå själva målet? Det tror faktiskt inte jag. Identifiera målet först, och försök sen klura ut det effektivaste sättet att verkligen nå dit, ologiskt eller ej.

Tror man kan lära sig en del av när USA experimenterade med att förbjuda alkohol. För visst är det mest logiskt att förbjuda alla berusningsmedel eller alternativt att tillåta allt, inkl. all sorts narkotika osv? Kanhända minskade drickandet något, men ffa minskade allmänhetens respekt för lagar och regler. De som vann mest på det var Al Capone och den organiserade brottsligheten. Om det inte var detta som förbudsivrarna ville uppnå måste de ju erkänna att något var fel med förbudet!

Frågan man alltid måste ställa sig är hur man bäst når själva målet, vare sig det gäller drickande eller omskärelser. Tror jag just nu iaf..

BBM sa...

Lokatt 2011-11-15 14:44

"Men, det måste gå att kompromissa."

Jag tror du missar det poängen!

De hamitiska religionerna är fascinerade av blodsritualer, det appellerar till de troende och de får kickar av barbariet. Samma vid koscherslakt, nattvard etc., etc.
Men familjernas beslutsfattare är själva fegisar. Ingen 18 årig jude eller muslim skulle utsätta sig för smärtan i att skära bort förhuden vid den vuxna åldern. Bättre då att bara rysa lite smått när sonen plågas; rationaliseringen är ju att han inte får leva förbundslös över puberteten och sedan fatta eget beslut.
Men det är egentligen pappans prestige i församlingen det är frågan om.

Ostronmannen sa...

Sant Lennart. Cigarettpriset i Sverige för tio år sedan ett annat.
Men i detta fall. Ja. Lag mot förhudsbortagning. Ja.

BBM sa...

Lennart W 2011-11-15 15:13

"Tror jag just nu iaf.."

Lugn, bara lugn. Ingen kan väl tro att du är dogmatisk?

Patrik N sa...

Lennart,

"Nu vill du nog visa att min hållning är ologisk i någon mening. Och?"

Ja, det är mycket enkelt att påvisa bristen på logik i din (och även i Ulfs) hållning. Det är ologiskt att vara för att behålla ett förbud mot "lindrig" kvinnlig omskärelse samtidigt som man argumenterar emot införandet av ett förbud mot "lindrig" manlig omskärelse. Skillnaden är bara könet på de utsatta barnen. Flickorna skyddas men inte pojkarna. Det finns ingen logik i det.

Jag tror själv att det handlar om att vi är mer vana att skydda oss närmare liggande religioner än oss mer främmande. Det är ju främst inom kristendomen/judenendomen som pojkar omskärs och flickorna omskärs så gott som uteslutande inom islam. Med din argumentation så förespråkar du omskärelse inom din egen religion men vill förbjuda den inom konkurrentreligionen. När det är utgångspunkten så blir argumentationen lätt ologisk.

Men det är ju å andra sidan ointressant att påvisa den logiska bristen i din argumentation då du inte känner att det, av någon anledning, är viktigt att vara logisk i det här fallet. Jag skulle också bli mycket förvånad om du skulle erkänna att du argumenterade med ologiska argument och att du sedan, om du inte fann logiska argument, skulle ändra din ståndpunkt.

Normalt sett brukar du ju påpeka logiska brister i andras argument. Jag utgår från att du upphör med det efter detta.

Lokatt sa...

BBM:
Jo jag gissade nog att det också handlar om fascination inför bloddrypande offer där det är någon annan som plågas. Och jag tror inte att så väldigt många 18-åriga pojkar verkligen vill skära i sin käraste kroppsdel. Men jag ville komma med ett förslag, inte bara ropa Nej! och Förbjud!

Kenneth Karlsson sa...

PL skriver längre upp i tråden: "Men att gå från folkupplysning och ständig debatt till att förespråka förbud? Nej, det tror jag inte.

Omskärelse av flickor innebär ett mycket större lidande än omskärelse av pojkar, så det är två skilda frågor."

Sedan skriver han angående mitt inlägg: "Du har avslutat sin medverkan här många gånger, så en gång mer eller mindre gör väl ingen skillnad. Humanisterna kommer aldrig att gå på den sverigedemokratiska linjen i islamfrågan."

Upplysningsvis: jag har aldrig tidigare "avslutat" min medverkan här på Humanistbloggen. Jag har varit kritisk och förbannad, men inte avslutat. PL far med osanning och gör en undanmanöver. Vilket inte är första gången när det gäller honom.

Jag är dessutom inte Sverigedemokrat. Är inte medlem, är inte aktiv i deras rörelse. Lika lite som jag är socialdemokrat eller moderat. Återigen far PL med osanning.

Det roliga inträffar dock några timmar senare. Då gör denne annars genomtänkte PL (frågan har ju diskuterats flera gånger här på HB, och inom Humanisterna, så det kan ju inte vara första gången PL ställs inför frågeställningen) en helomvändning och tar avstånd från det som han bara några timmar tidigare försvarat. (Se inlägget "Ångerveckan")

Nu tar han äntligen riktig ställning i denna fråga, enligt min åsikt. Men får jag för den skull förtroende för denne PL? Nej.

Jag passar dock på, liksom PL gjort, och infogar mig i Ångerveckan: jag kommenterar lite till, man kan har ju rätt att ändra sig, eller!? Men i mitt fall rör det sig enbart om denna fråga, och denna tråd. När den stelnat, är min tid med Humanistbloggen slut.

Lennart W sa...

Patrik N: "Med din argumentation så förespråkar du omskärelse inom din egen religion..."

På vilket sätt förklarar det att alkoholförbudet i USA var kontraproduktivt?

Trist med personer som du, som hittar på vad folk menar "egentligen" istället för att försöka ta till sig argument. Du är nära pallen på min bottenlista.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se