8 nov. 2011

Fem små filmer om evolution: Avsnitt 1 (5)

Jesper Rönndahl har utlovat en serie på fem små filmer där han guidar dig genom evolutionsteorin, via Tomas Persson på Lunds Universitets primatforskninscenter i Furuvik. Så här beskriver han själv hur han kom att göra filmerna:
Det rör sig i alla fall om att Tomas Persson, kognitionsforskare vid Lunds Universitet, för två och ett halvt år sen frågade mig om jag i Youtubeformat ville förklara fem av evolutionens grundprinciper för unga vuxna. Hundratals stipendie- och forskningsanslagsansökningar senare (för det kostar att ha mig sittandes vid alla internets After Effects-tutorials) fick Tomas loss pengar, och så blev det det här:

117 kommentarer:

Acreator sa...

Kuligt! Ska se dem alla. I avsnitt ett så ser jag redan två påståenden som inte är helt begripliga:

1. Evolutionen gör inget. Men det är inte svårt att se i samtliga evolutionsforskares arbeten , att det är just det som är grejen, att det tycks finnas en inbyggd "göra"-maskin som ser till allt möjligt. Man kan börja med Darwin, men sedan bara ökar förekomsten av uttryck som "evolutionen-ser-till-att, och "the-learning-power-of-evolution" och "forces driving the evolution" etc etc

2. "Evolutionen har inget mål". OK. Men det är bara det att det kan vi - som Göran mycket riktigt påpekat - inte veta utifrån evolutionsteorin. Och inge annan vetenskaplig teori heller! Har universum ett mål? Människolivet? Det kan vi diskutera, men då får man byta ämne och institution.

Patrik Lindenfors sa...

1. Talspråk. Detta brukar stå nästan först i alla böcker om evolutionsteorin - särskilt Dawkins. Det är en pedagogisk metod som han föreslog att prata om evolutionen som en medveten process (själviska gener). Somliga hatar det (en nära arbetskamrat till mig, t.ex.) andra gillar det skarpt (jag). Men det är talspråk, inte verkligheten. Ungefär som "svart hål" eller "big bang". Haka inte upp dig på språkbruket för då blir i princip all vetenskap obegriplig.

2. Såg du Dawkinsvideon jag länkade till tidigare? Om evolutionen hade haft som mål att producera en giraffhals så hade inte dragningen av supportsystemet sett ut som det gör. Om evolutionen hade haft som mål att frambringa en människa hade vi haft ögon med rättvända ljuskänsliga celler, ingen blindtarm, en funktionellt designad rygg, och så vidare. Vi kan se klara spår av "icke-mål" hos i princip alla organismer.

Patrik Lindenfors sa...

Att byta ämne hjälper föga. Vad vet litteraturvetare om evolutionen?

Acreator sa...

"Haka inte upp dig på språkbruket för då blir i princip all vetenskap obegriplig."

Men vetenskap ÄR ju språk - vad skulle det annars vara? Du menar att man säger en sak men menar en annan alltså? Jag köper inte det. O mmna talar om "forces driving evoution" så skulle detta alltså betyda "NO forces driving evolution"?

Vi kan inte avgöra syften och mål i naturen genom att studera naturen enbart. Fråga: Finns det något syfte med en giraff? Svar: Nej, eftersom det kunde blivit något annat istället. Fel svar. Rätt svar är: Det kan vi inte veta.

Acreator sa...

"Haka inte upp dig på språkbruket för då blir i princip all vetenskap obegriplig."

Men vetenskap ÄR ju språk - vad skulle det annars vara? Du menar att man säger en sak men menar en annan alltså? Jag köper inte det. O mmna talar om "forces driving evoution" så skulle detta alltså betyda "NO forces driving evolution"?

Vi kan inte avgöra syften och mål i naturen genom att studera naturen enbart. Fråga: Finns det något syfte med en giraff? Svar: Nej, eftersom det kunde blivit något annat istället. Fel svar. Rätt svar är: Det kan vi inte veta.

Patrik Lindenfors sa...

Men allvarligt, tror du att ett svart hål är ett hål? Att mörk energi är mörk? Att Big Bang var en ljudlig smäll? Det vetenskapliga språket är fyllt av metaforer. En verklig förståelse kräver att man går förbi dessa.

Ditt giraffexempel är för övrigt felaktigt: Fråga: Finns det något syfte med en giraff? Svar: Nej, eftersom det kunde blivit något annat istället. Rätt svar.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Acreator. Nu framstår du som hmm inkrökt. Försök se det från ett annat håll. Think ouside the box. ( nej. Gud är inte där) vänd på det. Läs dina senaste inlägg från vår synvinkel. Då ser du kanske hur inkrökt du framstår. Både angående språkbruk och giraff

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Jag kom och tänka på en sak. Det är faktiskt lite kul att du tvingas försvara "din" text med att det faktiskt bara är bildligt språk "fyllt av metaforer" och att en "verklig förståelse kräver att man går förbi dessa."

:D

Acreator sa...

Gud ska­pa­de de sto­ra havs­dju­ren och al­la oli­ka ar­ter av le­van­de va­rel­ser som vatt­net myll­rar och vim­lar av och al­la oli­ka ar­ter av fåglar.

Vilket betyder: Gud ska­pa­de INTE de sto­ra havs­dju­ren och al­la oli­ka ar­ter av le­van­de va­rel­ser som vatt­net myll­rar och vim­lar av och al­la oli­ka ar­ter av fåglar.

Det fattar väl vem som helst att det var bara en metafor.

Så - vad bråkas om?

Darwin: evolutionen ...arbetar fram, "naturliga urvalet arbetar", "naturliga urvalet kan lyckas med att vidareutveckla vilket organ som helst...", "naturliga urvalet har utnyttjat...","det naturliga urvalet arbetar med konkurrensmetoden", "framformandet..har arbetat aktivt", "livets anda inblåstes..."

Nog tycker jag det finns något mer här än metaforer för enbart materialistiska processer! Än mera sådant finns det i modern evolutionslitteratur.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

-"Fråga: Finns det något syfte med en giraff? Svar: Nej, eftersom det kunde blivit något annat istället."

Det skulle teoretiskt sett kunnat finnas ett syfte, utan att man lyckas uppnå det syftet. Exempelvis skulle en förälder kunna träna ett barn med syfte att det en dag ska bli en duktig tennisspelare, men barnet kanske går bort, blir en dålig spelare eller väljer en helt annat sport istället och blir bra på den.

Detta visar dock enbart hur mycket none-speak detta prat om syfte egentligen är. Något kan fylla en funktion, utan att ha ett syfte och något kan ha skapats med ett syfte utan att fylla den funktionen.

Om naturen har ett syfte, vilket är då syftet med den tredje mest röda stenen, bakom den stora klippan, väster om berget Olympos på planeten Mars?

Kan de svara på det? Klart de inte kan. Det är för de inte har någon aning utan de bara hittar på.

l_johan_k sa...

Vi skall vara glada att de katolska extremisterna visar upp sig här (och på div. bloggar), ty de kan säkert dra medlemmar till Humanisterna.

Patrik Lindenfors sa...

Exakt.

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Det är faktiskt kul! Skillnaden mot bibeltolkning - för det finns en skillnad - är att det (nästan) alltid finns en sorts "bruksanvisning" i början på populärvetenskapliga böcker om evolution. En sådan för bibeltolkning vore mumma. En notapparat där det står "detta är en metafor för X" respektive "detta är sant på riktigt".

Ostronmannen sa...

Acreator. Vi kan visa vilka saker som är metaforer, om du vill angående evolution tex.

Som gentjänst kan du visa vad som i Bibeln är metaforer.

Oerhört intressant när du gör detta. Ge en tidpunkt när du släpper loss det för jag lovar, om det du skriver är sanningen, att världspressen kommer.
Tyvärr Patrik L så gör den inte det när du visar vilka metaforer vetenskapen använder.

Lennart W sa...

Vi skall vara glada att de militanta ateisterna visar upp sig här (och på div. bloggar), ty de kan säkert dra medlemmar till kyrkorna!

"Bomber o granater spränger alla gator.."

(från sångtext vår klass i 9:an skrev på en musiktimma om några av världens verkliga militanta extremister)

Lennart W sa...

Boktips, upptäckt idag i Akademibokhandeln: Vad är liv i kosmos, i cellen, i människan? av Ernberg et al, Karolinska Institutet University Press, 2010.

Dock inget för Humanister! Handlar ju bara om vetenskap utan ett ord om Gud och religion..

En kul detalj ur bokens inledning: DNA-upptäckarna Watson & Crick m.fl. inspirerades av kvantfysikern Schrödingers bok What is life? från 1944.

l_johan_k sa...

Lennart: Det är inget fel att sprida glädje.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Schrödingers bok har varit central på många sätt för biologin. Intressant, eftersom han inte var biolog utan fysiker.

(Han var även ateist, vilket säkert kan intressera dig ;-)

Ostronmannen sa...

Lennart. Vad är ditt syfte att skriva här?
Mitt är att jag delar ett intresse att samhället ska vara sekulärt.
Ditt syfte vore kul att veta eftersom allt du i princip skriver , förutom intressanta inlägg om fysik, är att klanka på humanisterna. Alltid motvalls. Syftet kan ju inte vara att enbart vara motvallsgubbe. Utan?

Acreator sa...

"Vi skall vara glada att de katolska extremisterna visar upp sig här (och på div. bloggar), ty de kan säkert dra medlemmar till Humanisterna."

När det argumentet dyker upp så brukar det tyda på sinade argument, och jag ligger jag på plus.

Ostronmannen sa...

Avresor hur tänkte du nu. Jag väntar med spänning på vilka som är metaforerna i bibeln. Du drog upp frågeställningen. Du har chansen och svarar med att du ligger på plus. Är du?
Imbecill.?
Svarslös?

Acreator sa...

Schrödingers bok What is life? från 1944.

Den läste jag för 25 år sedfan och löser den ännu ibland.

Några Schrödinger´citat som en del här kunde lära av:

Science is reticent too when it is a question of the great Unity – the One of Parmenides – of which we all somehow form part, to which we belong. The most popular name for it in our time is God – with a capital ‘G’.

Whence come I and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.”

“I shall quite briefly mention here the notorious atheism of science. The theists reproach it for this again and again. Unjustly. A personal God can not be encountered in a world picture that becomes accessible only at the price that everything personal is excluded from it.

We know that whenever God is experienced, it is an experience exactly as real as a direct sense impression, as real as one’s own personality. As such He must be missing from the space-time picture. ‘I do not meet with God in space and time’, so says the honest scientific thinker, and for that reason he is reproached by those in whose catechism it is nevertheless stated: ‘God is Spirit’.”

Ja - det har jag ju även sagt att Gud kan man inte leta efter bland träd och stenar...Schrödinger var från Bayern, katolsk uppväxt.

Ostronmannen sa...

Förlåt Acreator. Jag syftade på dig ovan när IPad vill få ditt namn till avresor. Kanske din gud fixade det. Nå Acreator. Imbecill eller svarslös? Metaforerna i Bibeln vill jag höra vilka det är nu.

Bo sa...

Acreator,

Ligger du på plus?
Om ditt mål är att demonstrera hur otäck och dum en människa kan vara så absolut. Det sköter du med den äran.

Acreator sa...

Bo - så om någon påpekar en del brister i evolutionsteorin, då räcker det som grund för att för att den personen kan betraktas som "otäck och dum"?

Som sagt, när argumenten tryta...

Ostronmannen sa...

Acrestor. Nu är du direkt pinsam. Du skriver ju själv ....när argumenten tryter ...och ovan har du öppet mål att visa att du inte är imbecill eller svarslös. I samma tråd och du svarar inte. Ser u inte hur det ser uT.

Jag förstår att du är svarslös inför det fullkomligt gigantiska felsteg du gjorde när du jämförde att måla i ord mellan vetenskap och religion..

Ser du inte här vad många med mig anser om boken Gud gav er , är världens största misstag ( om han hade funnits) att lämna sina ord öppna för tolkningar där tom du kan framstå som rätt tolkare är ju hur urbota dumt som helst.

l_johan_k sa...

När det argumentet dyker upp så brukar det tyda på sinade argument, och jag ligger jag på plus.

Det var inget argument.
Endast ett konstaterande.

Bo sa...

Acreator 2011-11-08 21:14

Du inbillar dig alltså att du påpekar brister i evolutionsteorin?

Otäck har inte med dina påståenden om evolutionsteorin att göra.

Det vore riktigt dumt av mig att tro att du skulle förstå hur mycket ditt pluskonto ökade med din kommentar.

Ostronmannen sa...

Bo,l_johan mm

Visst är det ganska intressant och ett väldigt bra exempel när Acreator så tydligt visar hur en troende tänker om religion kontra vetenskap; att sätta likhetstecken som han gjorde ovan.

Mkt givande. Ännu en del i pusslet att förstå hur djupt troende resonerar och går på pumpen.

Patrik N sa...

Acreator,

Vilken brist i evolutionsteorin är det som du påpekar?

Acreator sa...

Patrik N frågar:

"Vilken brist i evolutionsteorin är det som du påpekar?"

Uppriktigt sagt - ska detta också behöva upprepas? Se de två punkterna som hela tråden börjar med ovan.

Alla teorier måste ifrågasättas. I fallet med evolutionen så är det inte en teori, utan flera, vari man också hittar hypoteser. När det gäller makroevolutionen är det nästan bara hypoteser. Omvärderingen har redan börjat, men möter motstånd.: "Traditional concepts of species, phylogeny, ancestry, and classification, as well as the significance of reproductive isolation, would all have to be reevaluated. ---In short, major shifts in evolutionary thought would be required, and this would open wonderful opportunities for the eventual emergence of a grandly updated evolutionary synthesis, 21st-century style." (In the Light of evolution II, 2008)

Rent allmänt förvånar mig tonläget här - men när aggressivitet och personangrepp dyker upp, då brukar det bero på en stor osäkerhet som till varje pris måste döljas.

Ostronmannen sa...

Tonläget beror nog på att du inte svarar. Du skyller ju på annat hela tiden.
Nå Acreator. Du ska ju berätta vilka som är metaforerna i bibel. Att du ser brister i evolutionsteorin bryr sig ingen om. Du är ju bara en krumbuktats. Vi vet ju att det beror på din gudatro.

Intressant är däremot vad är de bibliska metaforerna.

Gud mördar spädbarn?
Jesus?

Kom igen nu. Världspressen väntar.
Eller är du bara en simpel ....

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Allvarligt talat. Du är väl biolog? Då vet du att delar av det du skriver inte är sant?

Får inte evolutionsteorin ifrågasättas? Den testas ju dagligen på universitet runt hela världen?? Självklart får evolutionsteorin ifrågasättas. Det är bara oinformerad eller i vissa fall missriktad kritik som vi vänder oss emot. Men det skulle exempelvis Lennart också göra om hans vetenskap stod under den typen av osakliga angrepp som evolutionsteorin får utstå.

Makroevolution är inte "bara hypoteser". Vi vet hur arter och i förlängningen klader uppkommer. självklart vet vi inte allt, då skulle ingen forskning behövas, men vi har väldigt god förståelse för hur det går till. Att påstå att det är "bara hypoteser" är felaktigt på samma plan som att påstå att vi inte vet vad atomers beståndsdelar är.

Sen, om du undrar varför vi blir sura, så agerar du oärligt i diskussioner. Citatet du har klippt ut har till exempel ett sammanhang som helt ändrar betydelsen du vill ge det. Diskussionen citatet härrör ifrån är om livet kan beskrivas som ett träd eller som ett nätverk. Vi börjar mer och mer förstå att det - i alla fall för enklare organismer - är ett nätverk det är frågan om. Detta ändrar ingenting vad det gäller hur det naturliga urvalet fungerar, men det måste leda till att "Traditional concepts of species, phylogeny, ancestry, and classification, as well as the significance of reproductive isolation, would all have to be reevaluated. ---In short, major shifts in evolutionary thought would be required, and this would open wonderful opportunities for the eventual emergence of a grandly updated evolutionary synthesis, 21st-century style."

Det här betyder alltså att man måste omformulera en del begrepp. Det innebär inte att hela evolutionsprocessen står och gungar på randen av sin grav - vilket man förstås skulle ledas till att tro om man läser citatet taget ur sitt sammanhang.

Nätverkstänkandet har redan inkorporerats delvis i evolutionärt tänkande. Här finns en hel del att lära sig av lingvister, som har varit pionjärer i hur man konstruerar nätverk. För organismer som reproducerar sig sexuellt behövs dock inte den här reformen, där fungerar de gamla begreppen utmärkt. Det här resulterar möjligen i problemet att vi måste ha flera begreppsapparater för samma process. Men det är en pågående diskussion.

Acreator sa...

"Vi vet hur arter och i förlängningen klader uppkommer. "

Jaså? Artbildning genom gradvis förändring i små steg är ännu ej påvisad. Fossila arkivet stöder inte heller detta. Förr sade man: mellanformerna hittar vi. Nu säger även de främsta fossilexperterna: de har aldrig funnits.

"felaktigt på samma plan som att påstå att vi inte vet vad atomers beståndsdelar är."

Det var ju just ett exempel. Är det något som står under omvärdering så är det väl atommodellen! Av elva viktigaste obesvarade frågorna inom fysiken handlar fem om atomen.

Jag förstår inte anklagelsen om oärlighet. Just detta citat är taget från en diskussion mellan biologer om riktat urval enbart verkligen kan förklara artbildning. Detta är en pågående diskussion där det också konstateras att det finns en neodarwinistisk dominans som vill ha ordet och ogärna vill erkänna att det faktiskt finns alternativa evolutionsteorier. Se den utmärkta siten macroevolution.net.

Oärligt är det däremot att ständigt misstänkliggöra varje inlägg om evolutionen på grund av religiös tro. Hur många gånger måste man upprepa för KG, Ostronmannen, Erik Wadenius mfl att religion inte ska blandas in i naturvetenskap? Läs Schrödingercitaten. Det var genetikern (och universitetsläroboksförfattaren) Dobhanzky som skrev:

Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. ...the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.

Likväl så försöker man dra in Bibeln (Gamla Testamentet) i alla sammanhang - jag börjar tro att bloggarna (i likhet med en viss Dawkins) här inte gör att än läser eller tänker på Bibeln!

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Rent allmänt förvånar mig tonläget här - men när aggressivitet och personangrepp dyker upp, då brukar det bero på en stor osäkerhet som till varje pris måste döljas."

... säger killen som försvarar en institution som förbjudit böcker, hotat barn med helveteseldar och bränt folk levande på bål för att de kritiserat dess tro. Oh, ironin.

Ostronmannen sa...

Acreator. Det är klart vi drar in gud i denna diskussion. Dels drog du upp honom med ditt ännu inte visade exempel om metaforer. ( In still waiting).

Sen kommer du dragande med din röda flagga Gud på ryggen och tycker inte vi ska ta upp Gud. Hur tänkte du då?
om tex Eric eller Patrik diskuterar evolution så kommer jag aldrig dra upp Gud förstår du väl. Men vi ser ju alla Gud när du kommer galopperande med din fana.
Inse det eller byt nick.

Acreator sa...

"Vi vet ju att det beror på din gudatro. "

Du har en hel del fördomar att ta itu med. (Hur ska du göra med alla forskare på universiteten och KI som har en tro - och lärare? Politiker? Slänga ut dem?)

Om metaforer i Bibeln - detta har tidigare förklarat minst fem gånger. Det finns olika läsarter och just därför så har vi ett läroämbete som inte gör annat än tolkar skriften utifrån tradition och källforskning.

Men det är väl ändå lite skillnad mellan Darwin och de bibliska fäderna? Om den man som används som tillhygge mot all form av kreationism, även den som Dobzhansky företräder, talar om att livets anda inblåstes i den första cellen så undrar man om det verkligen kan vara en metafor för att liv uppstod gradvis genom naturliga processer.

(Att mans ska behöva upprepa samma sak hela tiden visar väl hur fast vissa personer är i en föreställning. Man vill inte överge en uppfattning, även om den visas vara ett missförstånd!)

Acreator sa...

Angående mitt nick: Acreator - jämför med Linnés Solo Dei Gloria, som han ofta skrev S.D.G.

Var Linné också en misstänkt ljugare och opålitlig vetenskapsman? Lycka till den som vill driva den tesen...

Ett annat citat:
"I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way."

Theodosius Dobzhansky, genetiker

Acreator sa...

"som försvarar en institution som förbjudit böcker, hotat barn med helveteseldar och bränt folk levande på bål för att de kritiserat dess tro."

Talar du om svenska statsmakten?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Men nu får du väl ge dig. Artbildning genom gradvis förändring i små steg är påvisad i mängder av fall, dels genom inferens (till exempel hos ciklider: http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.ecolsys.31.1.163) och snabb artbildning hos hos hagtornsfluga (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation#Hawthorn_fly) för att bara nämna några. Vad gäller övergångsformer så finns det tiotusentals. talk.origins har en bra lista med bara några av de intressantare hos oss vertebrater. Sen finns det många många fler som har dött ut eller inte betraktaktats som intressanta nog för listan.

De där två påståendena placerar dig i ett av två fack: (1) verklighetsförnekande kreationist, eller (2) dåligt påläst. Jag lutar åt det första alternativet vilket är helt obegripligt. Du är katolik! Du behöver inte förneka verkligheten på det sätt som en protestantisk fundamentalist behöver göra. Varför?

Angående atomen så gällde ingen av de obesvarade frågorna atomens beståndsdelar. Nu argumenterade du oärligt. Igen.

Diskussionen som du refererade till gällde inte "om riktat urval enbart verkligen kan förklara artbildning", den gällde huruvida träd eller nätverk bäst beskriver släktskap mellan organismer. Nu fanns citatet i flera olika böcker och tidskrifter, men i orginalartikeln var det det diskussionen gällde.

Det finns ingen annan anledning att förneka evolutionsteorin än den religiösa. Gör som Dobhanzky istället. Är kakan och ha den. Det finns ingen anledning att påstå att den inte finns.

Ostronmannen sa...

Acreator. Angående nick så menade jag att när du skriver under Acreator så vet vi att du vill GA med Gud i allt. Du är gudsbelastad. Du får gärna skriva under det nicket men inse i Guds namn att du inte kan diskutera evoltition med oss utan att vi tror att du menar att Gud har ett finger med.
Förstår du?

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

PL:

Gällande cikliderna så finns det väl inget bevis på att det handlar om riktat urval av egenskaper ur en slumpmässig, stor variation inom samma habitat, sk sympatrisk artbildning. Däremot sexuellt urval eller genetisk drift, founder effect, beroende på att de är så knutna till underlaget. Se denna artikel från en ciklidnörd.

Även om sympatrisk artbildning ännu är omdiskuterad, så finns det ju en del exempel. Men vad frågan var om dessa artbildningar beror på små förändringar under långa generationer eller på enstaka radikala händelser, karyotypförändringar t.ex., och en snabb stabilisering. Det senare kan förklara bristen på mellanformer (under miljontals år!).

Det här är en högst relevant vetenskaplig diskussion, som förts av t.ex Ernst Mayr och många, många andra, faktiskt redan sedan Darwins tid. Varför kan du inte erkänna det? Dåligt påläst?

Sedan tappar du helt kontrollen, och försöker tillvita mig att jag egentligen tror på Guds trollspö. Men då skulle jag väl inte ens bry mig ett skvatt dessa teorier!

Acreator sa...

Artbildning hos Tanganyikasjöns ciklider

Acreator sa...

"Det finns ingen annan anledning att förneka evolutionsteorin än den religiösa."

Vem debatterar du nu med? Mats Molén? Har någon "förnekat" evolutionasteorin i denna tråd?

Det finns brister och kanske det finns behov av radikalt omtänkande. Det är inte bara jag som vantrivts med otillfredställande förklaringsmodeller, som saknat evidens, med fantasifulla och fullständigt ovetenskaplioga framställningar av makroevolutionen, detta parat med ett närmast dogmatiskt fasthållande vid principer. Neodarwinismen är konserverande! Det finns de som vill öppna upp för bättre modeller, det finns faktsikt en hel del om man börjar gräva. De finns inte i läroböckerna naturligtvis.

Jag tycker fågelgenetikern prof. Eugene M. McCarthy är en mycket intressant analytiker i detta sammanhang, han skriver bland annat om just det vi diskuterar:

Similarly, gradualists claim macroevolution can be entirely understood as the gradual accumulation of mutations in genes. Supposedly, as soon as two populations (descended from a common, ancestral population) differ with respect to a sufficient number of genes, they become distinct "species" and are no longer able to interbreed. But this process has never been observed. Only the origin of new types of organisms through stabilization processes has actually been seen. Of course, gradual changes in populations have in fact been observed under conditions of artificial selection. But, so far as we know, physiologically isolated populations, producing hybrids of low fertility, have not been produced by this means. Nor have we seen forms treated as species arise in such a manner. So far as we know, they have been produced only via stabilization processes. Nor do the mechanisms of inheritance discussed in neo-Darwinian theory explain the origin of new chromosets. They do not apply to karyotypic evolution. True, in a population of individuals sharing the same karyotype, various versions (alleles) of a gene might occur at a particular locus. With the passage of generations, these alleles might become more or less common in the population. But at no time would these statistical shifts in allele frequency bring about a change in the karyotype. Moreover, point mutations are excessively rare. Even those that do occur are either detrimental or without effect in the vast majority of cases. So the production of new types of organisms by the gradual accumulation of such mutations would be such a slow process that it could never be directly observed. It could only be observed, even potentially, in the fossil record. But, as we have seen (Section 6), it has not been observed even there (or, if it has been observed, it is at best an extremely rare phenomenon). For all these reasons, the gradualists' claim, that the typical form arises gradually from an ancestral form, is inconsistent with true uniformitarian doctrine.

BBM sa...

Acreator 2011-11-09 11:36

"Det finns olika läsarter och just därför så har vi ett läroämbete som inte gör annat än tolkar skriften utifrån tradition och källforskning."

När de är färdiga överenstämmer skriften då med bergspredikans:

"... utan sådant skall edert tal vara, att ja är ja, och nej är nej.
Vad därutöver är, det är av ondo"?

Tar det två tusen år till, tror du? Varför inte be om ett nytt original för remiss till alla trosriktningar!

Acreator sa...

OM "Förstår du?"


Inte ett jota. Du vill utesluta större delen av jordens befolkning ur från den bildade världen, från forskning, undervisning, från politiken... med hänvisning till ditt personliga tycke och smak. Ack så fel alla haft - tänk bara på Nobelpriskommittén! Man borde ju kolla dessa forskares tro innan man prisar deras vetenskapliga bedrifter!

Jag vet ju inte om du är AIK:are, i så fall tycker jag du borde säga det, för då kan man jun inte lita på ett enda ord av vad du säger.

Tycker du den sista meningen var begriplig och helt OK? Humanistiskt tolerant?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Nog för att jag förstår ditt försök av sabotage av diskussionen. Inget ovanligt grepp om man inte själv kan komma med sanningen. Och jag kan hålla med om relevansen. Det gör att alla måste fila på argumenten.
Bra så långt.
Vad vi alla mer eller mindre väntar på att du kommer med en alternativ teori till evolutionen, där Du visar på de alternativa förklaringarna till de brister som Du påpekar.
Naturligtvis stenhårt och tydligt bevisade, inte av hörsägen utan av bokstavlig verklighet förstår Du...
Då kan det hända att jag blir imponerad, kanske tom någon annan, vilket skulle vara stjärna i kanten även för Dig.

Att gnälla på befintlig kunskap är aldrig ett konst, det blir allvar först när man har en alternativ teori som är minst lika bra.

Så fram med en förklaring som är genomgåpende bevisad, eller åtminstone i den grad som evolutionen är det.

Ocj kom nu inte med en religion igen, för de är bara obevisade fantasier.

Acreator sa...

"Varför inte be om ett nytt original för remiss till alla trosriktningar!"

Nyöversättningar görs ständigt, och med dem tolkningar. Teologisk grundforskning.

Acreator sa...

"sabotage av diskussionen."

Har du det jobbigt nu?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Du har grävt upp den enda genetiker jag någonsin sett som inte verka kunna något om mutationsfrekvenser. Har du kört talas om Motoo Kimura? http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution Mutationer är så vanliga att man kan datera artbildningstillfällen med hjälp av dem, som en typ av molekylär klocka. Förutom vad gäller de gener som är utsatta för naturligt urval, där blir mutationsfrekvenserna förskjutna på ett förutsägbart sätt.

Vad gäller ciklidernas artbildning var inte frågan jag besvarade med det exemplet huruvida artbildning var sympatrisk eller allopatrisk, utan huruvida vi har att göra med ett väl undersökt fall av artbildning, och det har vi. Huruvida selektionen skett via "sexuellt urval eller genetisk drift, founder effect" eller vanligt naturligt urval har heller ingenting med saken att göra. Det du ifrågasatte var makroevolutionen, dvs arters uppkomster och utdöenden, och detta är cikliderna ett alldeles utmärkt exempel på (uppkomster alltså - utdöenden förnekar väl inte ens du).

Ernst Mayer är en av dem som har förklarat var den skenbara brist på mellanformer kommer ifrån som bland annat Gould pekade ut. Det visar sig att när man vet hur artbildning går till (ofta i små utbrytarpopulationer) och hur fossiliseringsprocessen går till (sällsynt) så finns det inga luckor att tala om. De centrala mellanformerna finns väl beskrivna. Jag erkänner att diskussionen var levande på 70- och 80-talet, men det reddes ut av bland annat Mayer. Nuförtiden ser jag ingen som talar om "missing links" (utom någon enstaka norsk paleolog med hybris).

Jag börjar mer och mer tro att jag samtalar med Mats Molén, det är riktigt.

Ostronmannen sa...

Acreator. Att du inte förstår ett jota förstår jag.
Om du kommer in med AIK tröja tryckt firman på med en öl rinnande ur handen och vill diskutera alkoholtillstånd på matcher så kommer nog alla inblandad inte kunna betrakta dina inlägg i denna fråga objektivt.

Du förstår inte att vi är människor som alltid tänker subjektivt. Ta ner flaggan om du vill ha en ren debatt. Men Acreator kommer alltid att vara förknippad med gud.

Att hålla på som du gör om evolutionsteorin är bara ett försök att knö in gud i den. Här lyckas du självklart inte. Det vet du och som jag har skrivit förut. Du tränar r för att vara bra på att indoktrinera nån. Barn ? Troende? Elever?

Vad är ditt syfte? Sanningen tack.

Acreator sa...

"Det du ifrågasatte var makroevolutionen, dvs arters uppkomster och utdöenden,"

Om du behandlar andras argumentation på detta sätt förstår jag inte hur du kommit så långt. Ge mig ett enda bevis på det du påstår här!

Vi diskuterade huruvida evolutionen gått till på så sätt att ur en variationsrik population har det selekterats former som är något lite bättre anpasade till omgivningen än grundformerna, och detta har sedan pågått under många generationer tills en korsningsbarriär uppstått. Detta är den klassiska darwinistiska/neodarwinistiska modellen. Sedan kommer det in andra modeller vid sidan av den (genetisk drift, allopatrisk artbildning etc).

Med Kimura ändras väl ingenting. Att neutrala mutationer ansamlas tills det blir en så stor skillnad att det uppstår en korsningsbarriär stöder väl snarare att evolutionen går i radikala steg och inte i små gradvisa förändringar. Det är selektionen som nedtonas - (det här påminner mig om det krig som fördes på genetiska inst. under 80-talet!)

Fossileringsprocessen är väl lika sällsynt för stabila former som mellanformer. Trilobiten dök upp hastigt och såg likadan ut i 300 miljoner år, genom alla klimatförändringar! Var är dess darwinsvarieteter?

Du tror alltså jag vill skrota utvecklingstanken för att ersätta med ett "Gud skapar allt, ingen idé att försöka förstå hur"?. Och då tillhör du den närmast paranoida skara som ser kreationister bakom varje kritik av den neodarwinstiska hegemonin. Men så behöver det inte vara. Så FÅR det inte vara!

Jag håller med Richard Dawkins på åtminstone en punkt: Låt oss fortsätta forska! Låt oss vända på varje sten för att bättre försöka förstå fenomenen. Låt oss öppna våra sinnen och vårt intellekt, utan förutfattade meningar! Jag jobbar inte som forskare, men jag sysslar med biologi dagligen och jag älskar ämnet.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Bevis? Jag citerar dig (2011-11-09 09:35): "När det gäller makroevolutionen är det nästan bara hypoteser."

Från Wikipedia: "Makroevolution innebär större förändringar av genpoolen, till exempel bildandet av nya arter, släkten eller familjer. Biologer definierar makroevolution som förändringar på eller över artnivå."

Det jag har beskrivit är exempel på artbildning (eftersom utdöenden är så självklara).

Nöjd med bevisningen?

Patrik Lindenfors sa...

"Att neutrala mutationer ansamlas tills det blir en så stor skillnad att det uppstår en korsningsbarriär stöder väl snarare att evolutionen går i radikala steg och inte i små gradvisa förändringar." Nu missförstår du något grundläggande. Små små förändringar (Kimura) tills det blivit en korsningsbarriär (artbildning) är exakt den klassiska evolutionära beskrivningen av hur det går till. Uppkomsten av en korsningsbarriär är att förstå som "strået som knäcker kamelens rygg" eller "droppen som får bägaren att rinna över".

Men nu var det inte artbildning jag ville illustrera med Kimuras upptäckt, utan felet i Eugene M. McCarthys resonemang. Men du försöker blanda bort korten igen, som vanligt. Och du undrar varför vi tycker att du argumenterar ohederligt?

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller trilobiten så finns det värre exempel. Bakterier har förmodligen sett likadana ut i flera miljarder år. Varför har inte de evolverat? Hur kommer det sig egentligen att det finns engelsmän nu när det finns amerikaner?

Börjar komma till de pålästa frågorna nu märker jag. <= ironi

Patrik Lindenfors sa...

Alla håller med Dawkins om att vi måste fortsätta forska! Problemet med din kritik av evolutionsteorin är inte att det är kritik - varsågod och kritisera, det mår alla vetenskaper bra av - utan att den är felaktig och oinformerad. Och du gör det precis på samma sätt som Molén (har du gått i skola hos honom?).

Katoliker kan bättre. I vanliga fall.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Bibeln nyöversätts ständigt. Omprövas och omtolkas. Kallas för forskning. Är Du allvarlig. Det är fortfarande samma text.

Det man gör, är att man försöker anpassa den till modern kunskap och moderna tänkesätt.

Helst skulle man ju skriva om den. Men det är ju inte riktigt vetenskapligt. så man måste gå över nya översättningar. Och tolkningar. Och helst kalla GT för en symbolisk text alltigenom.

Menar Du verkligen på allvar att Du inte ser intentionerna?
Inte lite ens...

Beträffande Din Fråga: "Har Du det jobbigt nu?"

Nej, inte ens lite, för det är inte jag som påstår saker jag inte kan bevisa. Har jag aldrig gjort.

Lennart W sa...

Seriöst: Kan inte någon bloggadministratör rensa bort varenda kommentar här som inte hör till ämnet och allt som enbart är ad hominem? Dvs ALLT utom sakdiskussionen mellan Acreator och Patrik L?

Det är möjligt att Acreator har fel i sak, men ärligt talat är nivån lite för hög (t.ex. obekanta begrepp) för mig för jag ska kunna avgöra det. Nu råkar jag iofs själv veta (tror jag..) vad vad ciklider och alleler är, men gör alla andra "experter" ens det här?

Ang. fossila evidens om mellanarter är det nog iaf något som redan Darwin reder ut i "On the origin.."? Det är helt enkelt väldigt osannolikt att ett dött djur ska bevaras på det sättet. Som regel blir det faktiskt ingenting alls kvar av ett djur. (Eller oss heller för den delen. "Fåfängligheters fåfänglihet! säger Predikaren..."). Teorin förutsäger alltså det bara måste bli enstaka fossil från en annars kontinuerlig (Darwin trodde det iaf) utveckling.

Patrik L: Ang. att försvara sin vetenskap mot osakliga angrepp är iaf mitt intryck att Acreator är på en helt annan och högre nivå än Kristian G - på ER sida - när han börjar veva om Big Bang eller slump i kvantfysik. Faktiskt lite avis på dig i så fall.

(Ang. fysikfrågorna handlar frågorna 3 och 8 solklart om atomer och dess beståndsdelar, medan flera andra iaf är gränsfall. Som de säger i fråga 11: "And that is just the sort of marriage of the infinite and the infinitesimal that has particle physicists cozying up to astronomers these days, and why all 11 of these mysteries might soon be explained by one idea.")

Lennart W sa...

Ang. mutationsfrekvenser skulle jag gärna själv vilja veta så mycket om det att jag t.o.m. kan räkna på det. Vad är det egentligen man mäter i DNA (och RNA också va?) och som ändras med en viss hastighet? (I medel antar jag, för mutationer är ju stokastiska processer.) Hur kan man jämföra olika arter på det sättet som t.o.m. har olika antal kromosompar? Osv..

Finns det något kortfattat och matematiskt för att förkovra sig lite?

Ostronmannen sa...

Seriöst Lennart. Den här tråden är förhållandevis stringent.
Eftersom du delvis syftar på mina ständiga frågor till Acreator om att han ska visa vad som är metaforer i bibeln, så är det faktiskt inom ämnet. Han försöker blanda kort och hamnade i fällan rejält. Han kan självklart inte svara på den frågan och hamnar i dödens. Ett bra exempel på skillnaden hur troende och icke troende ser på religion kontra vetenskap.

Sen är det intressant även om det inte har med inläggget att höra vad ditt syfte är och Vad Acreators är.
Tränar han?
Ditt syfte är också intressant. Vad är det?
Mitt syfte är att här finner jag likasinnade i min syn på religion. Det kanske du också gör. :-)

Lennart W sa...

Ostronmannen: Ditt syfte är väl bara att tjafs med folk som du enl. dina fördomar ser som underlägsna dig intellektuellt? (Lol!)

Men nu hinner jag inte tjafsa mer med dig. Har ärenden i Kyrkan..

Acreator sa...

KG

"Är Du allvarlig. Det är fortfarande samma text."

Ja - högst allvarlig. Men jag tvekar om du är det. Hört talas om att man forskar på texter av Aristoteles, Dante, Cervantes, Shakespeare, Linné, Darwin? Samma text - javisst? Ska du lägga ner källforskning och litteraturvetenskapen också nu?

Acreator sa...

.OM: "..visa vad som är metaforer i bibeln...",

Jag har svarat på den frågan en handfull gånger här, men det tar ju inte. Du kunde göra det enkelt om du nu inte litar på mig, och bara ringa en professor i exegetik, Tord Fornberg till exempel, så får du svar. Men problemet är att du inte vill ha något svar, du är inte intresserad av det utan du vill bara höra din fråga och triumfera med den. Du tycker ju redan du vet svaret - eller hur? Så frågan är ren och skär retorik!

Detta är vad man inom filmkonsten brukar kalla "darlings" och alla lyckade regissörer vet att det är just dessa darlings man måste våga döda för att komma vidare.

Acreator sa...

"När det gäller makroevolutionen är det nästan bara hypoteser."

Så skrev jag och menade då alltså INTE att makroevolutionen I SIG är hypoteser, utan HUR den gått till. Jag tror du faktiskt har missförstått mig här, och detta borde du förstått när jag sedan går in på detaljresonemang om olika modeller för hur makroevolutionen gått till. Man säger ju inte; "jag tror inte detta fenomen finns" för att sedan framhålla en teori framför en annan hur fenomenet uppstår!

Kan vi alltså bocka av den frågan nu? Jag är kreationist i Dobzhanskys mening, (möjligen tveksam till att Gud styr evolutionen, men det tror jag inte D. menade heller...) men absolut inte i Mats Moléns.

Acreator sa...

Lennart W: " these mysteries "

Lennart, nu är jag kanske jättedum - men jag förstår inte vad materia är. Jag menar, vad hjälper det om man bryter ner allt till atomer och partiklar? Vad är då en partikel, vad består DEN av? Andra partiklar! Jag blev inte mindre orolig...

Vad består en elektron av? Kan man dela den? Vilken skillnad finns det mellan en elektron och en positron? Vad hjälper det min förståelse av materia om vi har 296 eller 6000 kärnpartiklar?

Jag menar - partiklar kan ju möjligen lösa en del ekvationer, men man vill ju ha någon förståelse vad de egentligen ÄR!

Acreator sa...

Trilobiter: Du hånar mig med att "varför finns det engelsmän när det fins amerikaner? Men hånskrattet fastnar lätt i halsen. Ty jag menade ju inte det faktum att de var så stabila enbart (som jästsvampen) utan att de dök upp och försvann med ungefär samma fysionomi.

Detta är ju själva upphovet till Goulds och paleontologen Elderedges "punktuerade jämviktsteori", alla evolutionsforskare har haft problem med det fossila arkivets brist på någorlunda vettig "gradualistisk" fylogeni!

Wiki:

Early trilobites show all of the features of the trilobite group as a whole; there do not seem to be any transitional or ancestral forms showing or combining the features of trilobites with other groups (e.g. early arthropods)

Det finns alltså inga engelsmän kvar, och inga amerikaner heller! Trilobiterna lämnade inte släktingar efter sig värda namnet knappt: överlevaren Dolksvansen (som man kan skåda levande på Aquarium på Djurgården!) anses vara närmast, men den liknar ju inte precis en trilobit.

Angående punktuerad jämvikt (små populationer avknoppas i utkanten av större, utvecklar nya egenskaper, medan en stor population inte undergår några nämnvärda förändringar, den hålls stabil genom stabiliserande urval), så är detta en högst omdiskuterad hypotes. Dawkins tar i den med rörtång. Men i brist på andra förklaringar, varför (det marina) fossilarkivet uppvisar så få bevis på variation så tar man vad man har. Ett kritik som ännu framförs är dock desamma som Darwin ärligt nog gav sin egen teori: Hur kan man göra en teori på det som INTE kan visas upp?

Inom lingvistiken så är det väl då denne Dixon som du menar, han överförde Gould tankar till sitt område, men hans språkteorier om australiensarnas alla språk är högst omdiskuterad. Men jag ska erkänna att hela detta område är nytt för mig, jag lär mig dock...

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Angående mutationsfrekvenser är jag inte helt säker på vad du undrar över. Men Wikipedia är ett bra ställe att börja nysta på. Här kan du läsa om den molekylära klockan: http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_clock och den neutrala teorin: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution

Problemet med den molekylära klockan är att den går olika fort i olika utvecklingslinjer, så felmarginalerna kan bli rätt stora, vilket ibland medför problem (det beror på vad man försöker datera).

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Har du svarat på hur man vet vad i bibeln som är metaforer så har jag också missat det. Kan du upprepa? Finns det någon notapparat någonstans man kan gå till?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator (2),
Angående att jag påstod att du gått i skola hos Mats Molén så handlar det inte om att du verkar tro på en skapelse istället för evolution. Det jag syftar på är att du är påläst och kan citera intressanta forskare, men rycker citat ur sitt sammanhang och påstår saker som att "det är mycket omdiskuterat" utan att specificera exakt vad det är som är omdiskuterat. ALL forskning är omdiskuterad, det ligger i sakens natur. Och så gillar jag inte när du rycker citat ur sitt sammanhang, det får det att verka som om du är ute i oärligt syfte.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller övergångsfossil så har vi alltså ingen brist på dessa. Det är inte samma sak som att säga att vi har ALLA övergångsfossil. Men ju mer vi gräver upp desto mer gradualistisk blir bilden. Nu är jag inte inläst på just trilobiter. Det är mycket möjligt att vi saknar övergångsfossil till trilobiter. Betyder det att det trilobiterna uppkom ur tomma intet? Nja, här gäller samma sak som för Gud: "Absence of evidence is not evidence of absence."

Sen är du där igen, med din "omdiskuterade hypotes". Vad är det som du menar vara omdiskuterat? ALLT är omdiskuterat inom forskningen. VAD är det du menar saknas i det marina fossilarkivet?

Här kan du läsa (lite) om nätverksanalys inom lingvistiken: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_comparative_linguistics#Network

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

PL:"Har du svarat på hur man vet vad i bibeln som är metaforer så har jag också missat det. Kan du upprepa? Finns det någon notapparat någonstans man kan gå till?"

Ska jag ta detta på allvar? Som att fråga; Kan du visa mig var i Illiaden som hänvisas till grekisk mytologi? Ge mig en notapparat i kommentarsfältet här! Tack.

Bibeln är den i särklass mest kända , mest omfångsrika, mest kopierade, mest översatta och mest studerade antika text som finns. Genom moderna textkritiska metoder har man kunnat få fram orginaltexten mera exakt än någon annan samtida text. Det är alltså inte en text, utan många, och man kan inte jämföra med en text med vetenskapliga anspråk, där fenomen i naturen ska få sin förklaring, som Darwins On the origin... till exempel. Helt omöjligt! Detta om själva texterna.

Sedan är det frågan om tolkningen. Och då måste man ta hänsyn till en mängd andra faktorer än själva texten; den tid den skrevs i, stilen, författaren, kategorin, traditionen. Det handlar om allt från historiska skildringar, poesi, släktbeskrivningar, lagar och regler till profetior och uppbyggelsetexter. Man måste också ta med helheten i kontexten.

Med allt detta förstår man varför det tar åtta år att lära sig Bibeln, och det har inte alla lust med att avsätta, så därför finns det Bibelexegetik och textkritik, som bara ägnar sig åt att tolka text och rena text från fel. Det finns både konfessionell och icke-konfessionell sådan verksamhet. Präster fick förr iallafall lära sig hebreiska, grekiska och latin för att kunna studera de heliga skrifterna på originalspråk. Katolska kyrkan har dessutom ett läroämbete som hela tiden bevakar översättningar och tolkningar, så de inte låter sig påverkas av tidsandan så att traditionen, det vill säga den mycket större kontinuiteten, som finns i den levande tron, inte överges.

Jag är ingen bibelexpert, läser inte ens Bibeln så mycket. Men jag har i flera inlägg försökt visa på detta enkla faktum, att 1. det finns olika läsarter för olika delar och 2. man måste skilja GT från NT.

Men vad hjälper det? Frågan kommer tillbaka hela tiden. Gör nu som jag råder: Fråga en präst eller en bibelexeget: Hur ska jag veta vad som är metaforer och vad som är bokstavlig sanning?

Nu tänker jag inte svara en gång till på detta.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Det går att visa exakt var i Illiaden som det hänvisas till grekisk mytologi. Du försöker lägga ut en dimridå som i princip går ut på att "jag vet inte, men det finns det som vet och jag tror på allt de berättar om de är katoliker, men inte annars."

Jag har frågat både präster och bibelexegeter hur jag ska veta vad som är metaforer och vad som är bokstavlig sanning, men de kommer med samma svar som du: "Lita på mig, för jag har litat på någon annan." Och sen säger de olika saker.

Jag förstår att du inte kommer att svara på den här frågan fler gånger. Det måste vara jobbigt att skriva "jag vet inte" med så många ord utan att det framstår som alltför dumt.

(Gör experimentet att åka till Indien någon gång och diskutera texttolkning med de skriftlärde som läser hinduiska texter. Du kommer att finna att du har exakt samma invändningar mot dem som jag har gentemot dig. Och det finns ingen metod att avgöra om det är Bibeln eller Bhagavad-gita som förmedlar guds budskap till mänskligheten.)

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bo sa...

Acreator,

Du kan ju kommunicera med gud.
Kan inte du be denne tala om vad som är metaforer och vad som inte är?
Också vad metaforerna är metaforer för vore intressant.

BBM sa...

Acreator! Det må vara att du är trött på frågan om metaforer och bokstavlighet i bibeln men den är viktig för oss ateister eftersom vi söker ammunition för avkristning och här tycker vi att vi är någonting på spåren. Med min kommentar 2011-11-09 13:23 försökte jag få svar men svaret jag fick var inte tillfredställande eftersom du refererade till mänskliga aktiviteter enbart; men du kanske ville missförstå.

Får jag nu i stället föreslå att du inhämtar information direkt från källan? Be Gud om en nyutgåva av åtminstone väsentligheterna i NT och på ett modernt språk. En sådan direkt "act of God" skulle inte bara göra av med metaforerna utan också stärka de troende i tron och kanske få en och annan ateist att ifrågasätta sin skepsis i varje fall om det kunde klargöras för honom/henne att just den här Guden var störst och inte låg i fejd med andra.

Du skrev i en tidigare tråd att om någon knallade ned från berget med nya stentavlor idag skulle du remittera honom till psykiatrisk behandling. Så be Gud om ett modernare sätt. Kanske Facebook? Eller varför inte Humanistbloggen? Jag är säker på att ingen modererar honom. Och tänk vilken prestige för dig!

Jag hoppas du förstår att detta mitt förslag är seriöst och att jag inte är ett troll. Betyder det att jag också bör söka vård? Om så, anser du det är galet att förvänta sig att Gud vill och kan undanröja missförstånd? Att vi är hänvisade bara till det mumbojumbo som kommer från dina tolkare?

Patrik Lindenfors sa...

BBM,
Nu tror jag du lovar för mycket. Om Gud (igen) börjar propagera för folkmord, påstå att man ska stena sina barn, eller att man inte behöver bry sig om nuet eftersom de sista dagarna är i nära antågande, då får Han nog finna sig i att bli modererad. Någon måtta får det vara, även för en gudom.

BBM sa...

Patrik L 2011-11-10 07:52

OK, OK! Men jag förutsatte att Acreator först kunde tala Gud bort från vansinnigheterna innan publiceringen. Du är naturligtvis fri. Sorry!

Lennart W sa...

Det var då fn.. Men vad kan man vänta sig av en bloggtråd om evolution eller vad som helst? Är väl klart att Humanisterna måste envisas tills den bara handlar om Bibeltolkning.

Vetenskap i sig är väl inte tillräckligt intressant för såna?

"Hur många gånger måste man upprepa för KG, Ostronmannen, Erik Wadenius mfl att religion inte ska blandas in i naturvetenskap?"

BRA fråga, Acreator!

Patrik Lindenfors sa...

Hoppas du ursäktar, Lennart, men det där är verkligen en central fråga för oss. Du kanske kan svara?

BBM sa...

Lennart W 2011-11-10 08:45

För f-n själv! Vad förväntar du dig? Humanisterna är bl.a en "livsåskådnigsorganisation". Take it or leave it! Poängen är att vad f-n tråden än har för rubrik rörande något "vetenskapligt" ämne så hamnar vi i diskussion om vidskepligheter tack vare era mer eller mindre försåtliga försök att introducera Gud i förklaringarna. Du själv, Göran & Helle, Daniel W och någon annan är exempel på det.

Om du vill ha rena "vetenskapliga" diskussioner så finns det fora för det. Men där tolereras ingen "alternativmedicin" att kurera i religiösa ögon haltande teorier.

Lennart W sa...

BBM m.fl. det köper jag inte. Jag tror ärligt talat inte att Humanister är särskilt intresserade av vetenskap i sig. Är man det så kan hålla sig till det ämnet när det kommer upp!

I vilken förklaring menar du att jag har blandat in Gud? Inte ens Acreator har gjort det här om evolution.

Kan man egentligen beteckna Humanisterna som sekulära mär DE alltid blandar in religion i ALLA frågor?

Lennart W sa...

Patrik L: "men [Bibeltolkning] är verkligen en central fråga för oss"

I rest my case.

Kristian Grönqvist sa...

Jag är å andra sidan fullständigt övertygad om att människor, som har en religiös tro, är fullständigt ointresserade av vad vetenskapen är till för.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Vila du. Du kan väl inte annat än påstå att jag har diskuterat vetenskap ett bra tag nu. Men jag är intresserad av livsåskådning också - det är därför jag är Humanist.

Acreator sa...

KG
"Jag är å andra sidan fullständigt övertygad om att människor, som har en religiös tro, är fullständigt ointresserade av vad vetenskapen är till för."

Uppenbarligen har du dåligt minne. Har tidigare visat att i stort sett hela SI-systemets upphovsmän var praktiserande kristna; Ampere, Volta, Gauss, Pascal, ...Flera av våra ledande genetiker var troende; Mendel, Dobzhansky, Lejeune. En av pekingmänniskans upptäckare var jesuitpräst, Teilhard de Chardin.

Du kan också gå runt lite i forskninsavdelningarna på KI, och du ska stöta på katoliker, muslimer, hinduer..till och med en katolsk präst (professor i virologi. Inom astronomin har jesuiter dominerat vetenskapen. Antikens store beskrivare, grundaren av modern arkeologi, Johann Joachim Winckelmann, var troende katolik.

Din övertygelse bygger alltså på en djup villfarelse.

Ostronmannen sa...

Lennart. Jag har alltid tolkat dig som intellektuell och begåvad. Dock så står du i princip alltid i opposition mot vad vi humanister skriver.

Men förstår du inte heller att så fort Acreator diskuterar evolution så bär han på gud gentemot oss. På samma sätt som Reinfeldt bär stämpel moderat när han pratar arbete.

Du, för mig, bär inte flaggan katolik, eller troende. Du bör flaggan " jag ogillar Humanisterna". Diskuteras det fysik, så gör det ingenting. Din flagga har ine med ämnet att göra. Men flaggan katolik har med evolutition att göra.

Förstår du hur jag menar nu, angåendeAcreator, eller leker du troll.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag tror att Du helt missförstod mig.
Religiösa vet redan hur livet kom till. Vem som åstadkom det och vad som händer efter det.

Det enda de söker är verifikation för sin övertygelse.

De må kalla det vetenskap, jag kallar det målforskning.

Lennart W sa...

Ostronmannen: Det där du kallar för flagga och som du klassificerar alla efter är ett argumentationsfel. Ett argument är inte sämre eller bättre beroende på vem som säger det. Visst är det bekvämt om man direkt kan avfärda allt vad en person säger för att hon är kvinna, svart, homosexuell, miljöpartist eller katolik, men det är FEL att göra så. Detta tycker jag är en viktig humanistisk princip, men istället för att stå för den odlar Humanisterna ett VI mot DOM-tänkande. Därför är jag mot Humanisterna.

Sen har du nog fel i huvudsak om katoliker och evolution. Som Patrik L faktiskt påpekar härovan behöver inte katoliker alls vara mot evolutionsteroin eller vetenskap ö.h.t. En del av de stora upptäckarna är ju t.o.m. katoliker själva, som t.ex. Lemaitre som var en av Big Bangs upptäckare. Samtidigt känner nog även du till människor som varken är religiösa eller förstår något ö.h.t. om hur vetenskap fungerar (t.ex. Kristian G..).

Vill man få fler intresserade av vetenskap och dess resultat och metoder, i alla grupper, måste man tala FÖR vetenskap. Det gör jag..

Ostronmannen sa...

Självklart kan man prata med en rasist om invandring, men lik förbannat kommer hans " hata negrer" tröja att färga hans kanske helt korrekta argument.

Att Acreator förtvivlat vill ha in gud i evoltionsteorin är lika uppenbart varför rasisten är negativ mot invandring.

Att KK står bakom teorin är ju bara för att de tror att skaparen av den är gud. När Acreator letar efter hål är det mer för att han vill ha in än mer gud??
Jag har svårt att se vad Acreators syfte är just här dock.
Är hans syfte att diskutera evolutionsteorin utan guds medverkan är han ju satans klumpig eftersom vi alla sparkar bakut. Precis som rasisten med " hata negrer" tröjan gör.
Vill man bli lyssnat på får man nog tänka att vi är människor och blir färgade av vad vi utstrålar.

Tanken är ju fin att man aldrig ska bry sig om hur ngn ser ut, bär för kläder, har för tonfall.... Nej. Vi kommunicerar med hela oss.

Men det kanske är bara jag som tycker så..

Nu ska jag gå till Livets ord med min " alla kristna är imbecilla dårar på" tröja och hoppas de inte stirrar surt.

Acreator sa...

Ostrionmannen

Du kvalificerar dig inte här . Inte i denna tråd, som börjar med en ganska fyndigt gjord kortfilm för ungdom om evolutionen, och ger upphov till en intressant (faktsikt!) åtminstone glimtvis vetenskaplig diskussion om hur artbildning kunde tänkas gå till.

Jag vill inte vara den som säger det, men när ingen annan gör det: Inser du inte konsekvenserna ens av din "logik"? Du till exempel skulle vara förbjuden att yttra dig i alla sammanhang som har med religion att göra, ty din flagga är helt tydligt klargjord, du hatar detta fenomen. Men ändå så stövlar du in JUST i detta område, utan några som helst tankar om din kompetens eller hur dina utfall kan tänkas innehålla något av faktavärde.

Du är alltså en motsägelse med stora bokstäver, du faller ju pladask i egen grop, precis som KG hela tiden gör, igen, och igen, och igen...

Hur ska din hjärna nu handskas med att större delen av våra vetenskapliga framsteg har vi forskare att tacka för, som på måndag till fredag jobbar i sina laboratorier och på lördag är med familjen, och på söndag går till kyrkan? Att nobelpristagare i kemi tackar Gud för sina framgångar? Hur kan du få ihop tankepusslet?

Ostronmannen sa...

Ack ja Acreator. Förstår inte alls. En troende forskare är hur trovärdig som helst inom forskning. jag struntar fullkomligt i hans tro så länge han inte säger:
Här saknar vi kunskap hur makroevolutitionen gått till. Hmm. Jag undrar om det inte är så att det ändå måste vara... Nu ska jag till kyrkan.
En troende Acreator som hela tiden vill att gud ska vara med i evolution har ingen trovärdighet här.

Kul att du diskvalificerar mig i diskussion. Du är alltså den med högst kunskap här. ( host host)

Jag tycker du ska ställa dig i AIK klacken med en Blåvittröja på och säga. AIK är så dåliga när försvaret blir pressat i uppspelsfasen... ajjjj sluta slå på mil. Min blåvita tröja har inget med det jag säger att göra.

Jag vet att du inte förstår vad jag menar. Jag tror jag är för dålig på att förklara helt enkelt. Mitt fel. Jag får slipa på den tekniken.
När du pratar om bibeltolkning. Väljer du en katolskpräst då? Eller tar du en humanist på lika story allvar. ( har inget med hur jag tolkar dig i en evolutionsdiskussion inte alls)

Nu är jag klar med denna utvikning om att man kommunicerar med mer än ord.

Acreator sa...

"En troende forskare är hur trovärdig som helst inom forskning. jag struntar fullkomligt i hans tro så länge han inte säger:
Här saknar vi kunskap hur makroevolutitionen gått till."

Var det där klartänkt? PL säger ju -och där håller jag med honom - inom forskning är ALLT diskutabelt! Men du menar då på något märkligt sätt att man ska först be forskaren eller tänkaren att skriva under på en trosbekännelse med lydelsen:

"Härmed intygas att min tro är att det inte finns någon gud och vid heder och samvete så bedyrar jag att jag inte har några religiösa tankar och jag hör inte till någon kyrka eller samfund eller dylika slemma organisationer"

Sedan kanske man skulle få nåden att yttra sig i sakfrågan.

Lycka till säger jag bara. Du skulle tömma doktorandstolarna på detta sätt och vi skulle stå oss ganska slätt när det gäller vetenskapliga framsteg, kan jag lugnt säga. Har du till exempel kollat upp judiskt troende forskare och nobelpristagare inom de naturvetenskapliga disciplinerna? GANSKA många, om man säger så, och EXTREMT framgångsrika. Och tänka sig - i sitt andliga liv håller de sig bara till Torah she-bi-khetav, Moseböckerna, och Torah she-be-al peh, den muntliga förklaringen.

Nu blev du allt lite rädd!

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Att bli påklankad av Dig gång på gång gör mig lite extra stolt...

Lennart W sa...

Ostronmannen: Det var alltså rätt enl. dig att stänga ute kvinnor från universiteten? Det enda DE behövde för det var ju den flagga som DE såg i kvinnokönet. Att det sen fanns otroligt duktiga kvinnor som ändå lyckades bevisa sitt värde var av noll och intet värde. De hade ju ändå sin "flagga".

Det är inte bara "fint" att behandla lika. Det är en viktig humanistisk princip. Det är en MR-fråga! Du är inte humanist. Vad gör du här?

Ostronmannen sa...

Acreator. Skäms! Att medvetet förkorta ett citat. Att ljuga och sätta en punkt där det inte fanns ngn. Fy fan!!!
Genom detta tillgrepp ändrar du ju hela betydelsen. Undertexten jag gjorde var att låta den troende forskaren antyda att ngt annat fanns bakom och sedan lät jag honom göra påståendet att man ska till kyrkan var ju hela poäng.

Lögnare Acretor. Du bryter mot Guds bud. Må du brinna i helvetet.

Ostronmannen sa...

Lennart. Retoriska retsticka.

Ostronmannen sa...

Jag tycker att alla har samma rätti i samhället; Svart som homo som kvinna som trollfysiker.
Efter döden tycker jag alla ska ha samma rätt även de som tror på Gud som inte. ( oj där är nog inte du humanist, vad gör du här?)

Tror du Lennart att alla får samma behandling i sina ord oavsett vilken flagga de har på sig för dagen? Stackare.
Min poäng är att vi får den tyngd av det vi säger genom hela vårt sätt. Du tycker uppenbarligen att oavsett vad vem vi är får vi samma respekt. Inte ska, som du vill lägga in min mun Får. Hatar när folk ändrar innebörden av det man säger trodde troende trodde på sanningen.
Även om jag kanske skulle vilja att alla får samma respekt. Men så är det inte.

Ostronmannen sa...

Vad det nog handlar om Acreator och Lennart. När man sätter fingret på vad ert syfte är i en fråga och på så sätt drar ner byxorna på, så börjar ni attackera och ljuga.
Jag ljuger inte elller far med osanning som citatupppiffaren Acreator gör. ( synd att Gud inte finns då hade Acreator brunnit så vackert i sin hycklande lögndräkt( grön).

Om man oftare ställer frågan till folk, pOlitiker vad deras syfte är så förstår man vilken diskussionsvinkel de har.
Lista ut syftet med en persons argumenterande och du förstår så mycket mer.
Lennart lev du i din lilla bubbla där du tror att en mening bara kan tolkas på ett sätt.

Fick du tag på Bibeln?
Betona olika varje gång och du får helt olika innebörd av meningen.

Låt sen en präst, en ateist, en dödsdömd, jag, påven, eller Acretor säga repliken.

Oj, vad olika det blir även om meningen sägs neutralt.
Flaggan är ett verktyg för att ge ett syfte åt replikföraren betoning ett annat, klädsel ett tredje.

Jag vet. Mitt yrke är just att få folk att känna ett syfte med det som sägs. Ett syfte att leda publiken in fållan. Ett syfte att de ska känna på ett sätt.
Jag är dramatiker ( fdnaturvetenskaplig lärare)

Lennart W sa...

Ostronmannen: Dina flaggor är bara en omskrivning för dina fördomar. Lägg av med det bara.

Patrik Lindenfors sa...

Vad jag har försökt diskutera i den här tråden är tre saker.
1. En helt rimlig diskussion om huruvida artbildning oftast är gradualistisk eller saltationistisk (ungefär "långsam" eller "snabb"). En intressant inomvetenskaplig fråga.
2. En mindre rimlig diskussion (som jag blev ordentligt irriterad på) om huruvida vår förståelse av makroevolution står på randen av en revolution som kommer att sätta Darwins tes om gradualism i gungning. Det jag blev irriterad på var att citat rycktes ur sitt sammanhang och att betydelsen av en inomvetenskaplig diskussion överdrevs till att "allt är ifrågasatt".
3. Ett sidospår om bibeltolkning. Alltid intressant.

Jag tycker att forskare måste få ha vilken utgångspunkt som helst. Newtons idéer om gravitation grundade sig i en sorts magiskt tänkande om osynliga krafter som kunde verka över stora avstånd. Och ungefär så fungerar ju faktiskt gravitation. Inte magi, men en då okänd naturkraft. (Fortfarande ganska okänd, om jag förstått det rätt.) Einstein såg sig själv ridande på en ljusvåg och åstod att tiden går olika fort vid olika hastigheter. Den hinduiske matematikern Ramanujan såg visioner av matematiska formler som han skrev ner och som remarkabelt ofta visade sig riktiga. Han sa att "An equation for me has no meaning, unless it represents a thought of God."

Forskare måste få tillåtas att få vara hur knäppa som helst, helt enkelt. Det är ofta i ytterkanterna på vår fantasi som de stora upptäckterna görs.

Med det sagt blev jag upprörd på Acreator för jag fick för mig att hans ifrågasättande av makroevolution var religiöst motiverat - dvs det var inte inomvetenskapliga argument. Jag hade blivit lika sur för ett feministiskt ifrågasättande (jo, det har hänt) eller ett ifrågasättande på grundval av "jag förstår det inte, alltså kan det inte vara sant" (jo, det har hänt).

Jag har fortfarande svårt att se en annan motivation än den religiösa för varför man skulle vilja rycka citat ur sitt sammanhang och överdriva den inomvetenskapliga diskussionens betydelse. Det är precis så som kreationister brukar jobba, därför reagerade jag med ryggmärgen. Men jag kanske hade fel?

Daniel W sa...

Patrik L,
Det går att visa exakt var i Illiaden som det hänvisas till grekisk mytologi.

Hmm, obildad som jag är så har jag inte läst Illiaden men nu tar du för lätt på denna problematik. Som Platon konstaterar så är Illiaden till stor del en konstruktion av mytologin (vilket Platon kritiserar).

Homeros skrifter fick förstås också kulturell spridning men hur hänger det ihop med den "äkta" grekiska mytologin och religionen? Platon praktiserade grekisk religion och hade förstås själv någon slags relation till den tidens mytologi, men vilken mytologi då? Platon trodde inte på Illiadens mytologi.

Om det i Illiaden hänvisas till grekisk mytologi så vet inte inte experterna att Illiaden också är en konstruktion av mytologin.

Eller är det jag som inte vet nånting, som vanligt?

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Gudarna är aktörer i Iliaden, mycket som Gud är en aktör i Gamla Testamentet (fast roligare): http://en.wikipedia.org/wiki/Iliad#Gods

Det känns ändå som du har någon sorts poäng, men jag förstår inte riktigt vilken.

Daniel W sa...

På tal om flaggor så tror jag nu att jag kan deklarera min anti-humanism. Människor dömer baserat på hissad flagga. Det är så vi funkar och eran humanistiska moral är visserligen gullig men den innebär också ett hyckleri och ett sätt att undvika en konfrontation med våran mänskliga psykologi.

Om någon kallar sig kreationist så upplevs det som en pågående systematisk våldtäkt på halva jordens befolkning. Att Humanister är känsliga är de för dumma för att stå för. De upplever kreationism som ett övergrepp men de formulerar sig rationalistiskt i ett flöde av naturalistiska nonsensord som också är sårande. Men Humanister är faktiskt en del av mänskligheten, tro det eller ej. De blir sårade, jag blir sårad, alla blir sårade.

Det är krig. På denna blog i liten skala, på internet i stor skala och det når ut på gatorna i många sammanhang. Vi sätter sån stolthet i våra identiteter men det är ju bara ord! Och vi begriper inte hur dessa ord sårar våra medmänniskor. Och vi begriper inte hur orden exkluderar.

Att exkludera är förstås vad många önskar uppnå. Så är det. På global skala är isolering och inkapsling av subkulturerna något som krävs för att subkulturerna ska överleva.

Ord är förstås också enormt viktiga. Det finns en väg framåt, men jag tänker inte gå med på enkla och naiva lösningar.

Tills vidare ska jag fundera på hur jag själv använder min arsenal av ord, jag är såklart inte oskyldig. Långt ifrån, jag har mer eller mindre bejakat krigets mentalitet.

Det ska bli mycket till för att jag ska vända åter.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Det hade varit lättare att ta din kritik på allvar om den haft någon sorts substans. Som det nu är så ler jag lite besvärat när du häver ur dig dina invektivkaskader. Det räcker liksom inte med att säga "ni är dumma".

Ostronmannen sa...

Lennart självklart är mina "flaggor" jag ser på er, mina fördomar. Vems skulle de annars vara?
Din flagga om mig är ju lika tydlig. Den färgar ditt omdöme om mig. Det visar du ju med din mening ovan. Så enkelt och så tydligt.

Acreator sa...

Jag förstår inte dessa anklagelser om manipulerade citat. Författaren John Avise är ekolog och han redogör för att vi inte kan använda tidigare metaforer (fylogenetiska träd) och modeller (geografisk isolering mm) för att förklara biodiversiteten. Istället måste vi gå in i detalj i varje artgrupp och utifrån vad vi idag vet om genflödena måste vi förändra vårt sätt att se på makroevolutionen. De är betydligt mera komplexa och olika vad man tidigare trott. Och detta kommer revolutionera hela synsättet på evolutionsprocessen, från Darwins små-steg till rekombinationer och snabba stabiliseringar av nya former. Systematiken kommer rejält förändras!

PL säger att "Detta ändrar ingenting vad det gäller hur det naturliga urvalet fungerar", men författaren menar det är just en sådan omdefinition som måste ske: "They would have to reevaluate the origins of genetic variation on which natural selection acts".

De attackerna som gjorts mot mig grundar sig på projiceringar av andras tankar på mina inlägg och saknar helt relevans. Det gläder mig att det faktiskt börjar växa fram en diskussion inom biologkretsar om neodarwinismens mest hävdade dogmer verkligen är de lämpligaste modellerna, och det har jag velat visa. Hela citatet nedan är från ett symposium som hölls för inte så länge sedan, var grundläggande tema var hotet mot den biologiska mångfalden. Se citatet nedan.

Assignment Given the Network Model: Reconsider the Nature of Evolutionary Processes.

If the network model (e.g., Fig. 1b) proves to be more nearly correct for many taxonomic groups, then the challenges for systematics and evolutionary biology will be entirely different (23). First, phylogeneticists would have to admit that their dream of reconstructing a branched tree of life had been merely a pipedream, and they would have to accept the new and probably far more difficult challenge of working out the precise history of reticulation events for each organismal group and how such reticulate genealogical histories have idiosyncratically distributed particular bits and pieces of DNA from disparate sources to extant taxa. Traditional concepts of species, phylogeny, ancestry, and classification, as well as the significance of reproductive isolation, would all have to be reevaluated. Biologists would have to embrace the notion that biological processes falling somewhat outside the standard neo-Darwinian paradigm for speciation (such as interspecific hybridization and the reproductive stabilization of genetic-recombinant derivatives) could play major and previously underappreciated roles in evolution. They would have to reevaluate the origins of genetic variation on which natural selection acts and how novel phenotypic adaptations and different forms of life mechanistically come into being. In short, major shifts in evolutionary thought would be required, and this would open wonderful opportunities for the eventual emergence of a grandly updated evolutionary synthesis, 21st-century style.

Acreator sa...

OM: "Genom detta tillgrepp ändrar du ju hela betydelsen. "---"Jag ljuger inte elller far med osanning som citatupppiffaren Acreator gör."

Att saxa början i ett citat gör man för att visa vilket inlägg man svarar på. Vem som helst kan ju skrolla upp o läsa hela din drapa. Vad är det med dig?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Nu är du där igen och överdriver diskussionens verkliga betydelse. Ett fylogenetiskt träd är ingen metafor, det är en statistisk slutsats, givet vissa premisser. Nu gäller dessa premisser inte för alla organismer, därför har man börjat diskutera nätverk. Men det skjuter varken omkull det naturliga urvalet eller vår förståelse av makroevolutionen, utan ger oss en mer komplett bild. Nätverk är en sorts fylogenetiskt träd, bara hoptrasslat.

Vad gäller omdefinitionen av det naturliga urvalet så säger ju författaren du citerar ingenting om det - den slutsatsen hittar du på. Läs igen:"They would have to reevaluate the origins of genetic variation on which natural selection acts". Ser du? Ingenting om någon omformulering av urvalsprocessen. Du ser bara det du vill se och i det här fallet ser du helt fel.

Det långa citatet du ger är helt riktigt, men du förstår det helt fel. Tro mig. Jag doktorerade på fylogenetiska träd och har precis fått gå över till nätverk eftersom de senare bättre beskriver den verklighet jag studerar nu. Men det är samma processer i botten. Det är fortfarande gradvisa förändringar varpå det naturliga urvalet verkar. Det krångliga är att "arter" splittras och går ihop, gener far kors och tvärs över nätverket. Precis som för språk, intressant nog.

Ostronmannen sa...

Acreator dubbelfel tydligen. Patrik visar ju tydligt på hur du tor och tycker och vill.

Om du tycker det är rätt att sätta punkt och klippa citat där det passar, så har vi olika syn på hederlighet bara.

Inga problem.. Men från nu så vet vi ju alla att när du citerar ngt så kan du ha satt en punkt där det passar dig som inte finns och på så vis ändra betydelsen.
Flagga citatförvanskaren har du nu fått.

Daniel W sa...

Patrik L,
Det räcker liksom inte med att säga "ni är dumma".

Vadå räcker? Vi är sju miljarder människor på denna planet och du har mage att inbilla dig att dina egna patetiska behov av argumentation, diskussion, samtal, kunskap, rationalism och diplomati skulle betyda nånting?

Du verkar tro att jag ska anpassa mig efter din bisarra världsbild? Nej tack! Det räcker garanterat inte.

Men se mig inte som en kritiker. Så är det inte. Jag ska bli stödmedlem i Humanisterna.

Acreator sa...

[klipp]"In short, major shifts in evolutionary thought would be required, and this would open wonderful opportunities for the eventual emergence of a grandly updated evolutionary synthesis, 21st-century style.[klipp]

Acreator sa...

Om du tycker det är rätt att sätta punkt och klippa citat där det passar, så har vi olika syn på hederlighet bara.

nej - det är bara eet attr duninte förstått hur man använder mediet. Man kopierar ogärna långa inlägg, utan tar då en del för att indikera vilket inlägg man svara på, och kanske även vad det är i inlägget man vill kommentera. Inget konstigt alls! Detta har inte bara jag gjort hundratals gånger, utan alla andra också!

Nu är det dags för dig att inse att du missförstått detta, och då borde det väl ändå vara på sin plats att konstatera det, istället för att på ett pinsamt sätt hävda att jag förvanskar citat, som i tre rutor högre upp finns till allmän beskådan!

Patrik Lindenfors sa...

"IF the network model (e.g., Fig. 1b) proves to be more nearly correct for many taxonomic groups, THEN the challenges for systematics and evolutionary biology will be entirely different.[...]They would have to reevaluate THE ORIGINS OF GENETIC VARIATION ON WHICH NATURAL SELECTION ACTS and how novel phenotypic adaptations and different forms of life mechanistically come into being."

Notera några saker i det här citatet. För det första så handlar det alltså inte om en modifikation av det naturliga urvalet - inte ens Avise påstår detta, läs innantill! - utan om en modifikation av vår förståelse av varifrån den variation kommer som det naturliga urvalet verkar på. Det är en oerhört viktig skillnad!

För det andra finns det en if...then-sats i början. Den är i stora drag obefogad - vi vet redan att näverksmodellen är en bättre beskrivning av livets mångfald i stora organismgrupper.

MEN! Dock gäller detta exempelvis inte ryggradsdjur, och jag misstänker att det inte gäller för särkilt många djur alls. Det verkar heller inte gälla för stora delar av växtfylogenin - men vara helt cental i andra. Svampar vet jag inte, men jag misstänker att det är likadant där. Kort sagt så är nätverksmodeller bäst lämpade att beskriva vissa delar av livets mångfald, men traditionella fylogenier vara bäst att beskriva andra. Det rör sig om en komplettering, inte om ett komplett omdanande av hela evolutionsteorin.

Jag tycker Avise överdriver. Men du både missförstår och överdriver.

Patrik Lindenfors sa...

"IF the network model (e.g., Fig. 1b) proves to be more nearly correct for many taxonomic groups, THEN the challenges for systematics and evolutionary biology will be entirely different.[...]They would have to reevaluate THE ORIGINS OF GENETIC VARIATION ON WHICH NATURAL SELECTION ACTS and how novel phenotypic adaptations and different forms of life mechanistically come into being."

Notera några saker i det här citatet. För det första så handlar det alltså inte om en modifikation av det naturliga urvalet - inte ens Avise påstår detta, läs innantill! - utan om en modifikation av vår förståelse av varifrån den variation kommer som det naturliga urvalet verkar på. Det är en oerhört viktig skillnad!

För det andra finns det en if...then-sats i början. Den är i stora drag obefogad - vi vet redan att näverksmodellen är en bättre beskrivning av livets mångfald i stora organismgrupper.

MEN! Dock gäller detta exempelvis inte ryggradsdjur, och jag misstänker att det inte gäller för särkilt många djur alls. Det verkar heller inte gälla för stora delar av växtfylogenin - men vara helt cental i andra. Svampar vet jag inte, men jag misstänker att det är likadant där. Kort sagt så är nätverksmodeller bäst lämpade att beskriva vissa delar av livets mångfald, men traditionella fylogenier vara bäst att beskriva andra. Det rör sig om en komplettering, inte om ett komplett omdanande av hela evolutionsteorin.

Jag tycker Avise överdriver. Men du både missförstår och överdriver.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se