12 nov. 2011

Gud är på Sveriges sida i kriget mot de otrogna

Varför har svenska armén fältpräster? Fotot är från Afghanistan och visar ett fältdop.

156 kommentarer:

BBM sa...

Min käre son. Oroa dig inte för budorden! Gör din plikt. Du har ju skrivit kontrakt eller hur? Och vad visste Moses om talibanerna. Javisst. Ska välsigna bössan också!

Elias W-O sa...

Krig och kristendomen går väl hand i hand? Inget nytt under solen...

Lennart W sa...

Är Humanisterna mot Sveriges insats i Afghanistan? Anser Humanisterna att det hade varit bättre om talibanerna hade fått behålla makten? Vad gör Humanisterna på plats för att verkligen göra något för MR och inte bara snacka om det?

Svante sa...

Lennart W; Detta handlade inte om Sveriges militära insats i Afghanistan eller inte. Det är ett ifrågasättande om varför man ska blanda in religion i militär verksamhet (myndighetsutövning). Exemplet kunde lika gärna ha varit med en bild på ett fältdop på ett svenskt regemente.

Lennart W sa...

Svante: Min fråga är om Humanisterna anser att det finns något gott eller inte i insatsen i Afghanistan. Om man gör det drar det ju faktiskt undan benen lite för kritik mot SvK för att de är där. Kanske istället Humanisterna också borde vara där?

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker det är bra och rätt att Sverige gör en insats i Afghanistan. Jag tycker det är dåligt och fel att de inte ser problemet med att prästerna är med. Dels för att Svenska armén är svenska statens armé och därför ska vara lika neutral i trosfrågor som staten. Dels för att insatsen absolut inte får se som "de kristna" som kommer för att kontrollera "muslimerna". Det är inte bara fel och korkat med fältpräster, det är direkt farligt för de inblandade och för hela insatsens trovärdighet.

Lennart W sa...

Patrik L: Du vill m.a.o. försvåra för svenska soldater att utöva sin ev. religion. Eller kanske t.o.m. bannlysa dem från tjänst? Baserat på vad då? Bevisad sämre militär kompetens, eller bara dina och Humanisternas vanliga förutfattade meningar?

En annan möjlig väg är att istället göra det lättare för andra livsåskådningar. Även Humanistisk (om nu någon sådan finns egentligen). Kunde man få en lite större andel av Sveriges muslimer att ställa upp i Afghanistan kanske det vore väldigt bra.

Patrik N sa...

Bra idé Lennart. Vi behöver till exempel fler scientologpräster i Afghanistan, de är inte alls representerade. Och de asatroende soldaterna (jag känner en sådan) måste ju få sitt. Glöm heller inte alla katolska soldater, de ska väl inte behöva ha en protestant till präst på plats? Och muslimerna, hinduerna, buddhisterna, judarna, amish, jehovas vittnen, vissarios, "the shakers" och alla andra. Inte vill du väl förvägra den att utöva sin religion?

Kristian Grönqvist sa...

Vi vet vad Humanister tycker och vi vet från Boken vad Gud tycker.
"Smacka ihjäl allt manfolket, och krossa de små barnens huvuden mot de befintliga klipporna, ta vara på de oskulda kvinnorna och gören dem till Edra hustrur..."

Det kan hända att jag röstar för den humanistiska approchen...

Svante sa...

Lennart; Patrik har redan svarat alldeles utmärkt på detta som vi diskuterar.

Hur Sverige ska vara verksamt i Afghanistan är inte en fråga för Humanisterna som förbund, utom detta att all myndighetsutövning skall vara sekulär. Om en soldat vill döpa sig så måste han inte pricka in det tillfället just när han är i tjänst, han kan göra det när han är ledig. Ifall en soldat är så religiös att han måste använda sin tjänstetid till religionsutövning så får han nog fundera på att byta yrke (till präst kanske?), eller ändra på sina rutiner så att religionsutövningen sker på fritiden.

Om en soldat är socialist, liberal eller har någon annan politisk ideologi. Ska denne då se det som sin rättighet att offentligt få utföra politiskt verksamhet när han är i tjänst som soldat?

Lennart W sa...

Svante: Jag tycker det är rimligt att soldater i fält så långt som möjligt ska ha samma fri och rättigheter som civila. Undantaget sånt som direkt har med militär säkerhet att göra. Tycker inte du och Humanisterna?? Blir iofs inte ett dugg förvånad om ni inte gör det.

Svante sa...

Lennart W; Religionsfrihet ska inte vara så extrem så att man ska ha rätt till religionsutövning precis när och var som helst. Om man inte jobbar som präst eller liknande så får man se till att hålla religionsutövningen på sin fritid, ska det vara så himla svårt? Även civila som arbetar förväntas i normala fall syssla med sin religion på sin fritid. Jag tar mig inte rätten att prata om min Humanism i varje ögonblick och situation i livet. Det är en bra poäng med att staten och dess tjänstgörande representanter ska vara religiöst och livsåskådningsmässigt neutrala i sin tjänsteroll. I just det här fallet med svenska soldater i Afghanistan så blir sammanblandningen av religion och myndighetsutövning uppenbart extra olämplig.

BBM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
BBM sa...

Svante 2011-11-13 19:53

Mycket bra skrivet! Man kan ju tänka sig effekten på afghanerna om den här bilden utnyttjas av inhemsk kritisk press i Afghanistan. Korståg! Till och med bokstavligt med prällens utstyrsel! Ren provokation.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Förutom det Stig skrev så undrar jag en sak till. Är det inte en mänsklig rättighet att vara muslim i Sverige? Armén har inga fältimamer, nämligen. Och Hinduer, vad ska de ta sig till? Vi får skaffa ett eget regemente med gudablidkare om vi ska följa ditt resonemang. Eller du kanske inte menade *mänskliga* rättigheter?

Lennart W sa...

Svante: Nu vet jag inte hur det är, men visst har väl svenska soldater i fält även lite fritid? Tid när de kan ringa hem, spela kort eller TV-spel, läsa en serietidning eller bok, eller göra nästan vad de vill?

Den här bilden skulle kanske kunna provocera någon Afghan. Men varför oroar ni er för det i just här fallet? När det gäller Vilks s.k. konst är iaf er inställning den rakt motsatta! Svenskar ska väl få göra vad de vill enl. våra värderingar, utan hänsyn till hur andra kan tänkas reagera på det, är det inte så ni tycker? Ni är inkonsekventa.

Nu kan man iofs tycka att ett liknande resonemang även bör gälla dem som inte gillar Vilks. Till en del kanske, men inte riktigt. Det är nog faktiskt ändå skillnad mellan att insistera på rätten att få föra sin grej, och att förolämpa andras grej.

Dock vill jag klargöra - igen - att jag också anser att Vilks HAR full rätt att göra sina rondellhundar och annat. Han HAR rätt att vara en total skitstövel. Jag tycker bara att han inte behöver vara det ändå. Kan en Humanist förstå en sån inställning? Att man får men inte bör?

Acreator sa...

För en kristen ska religion blandas in i alla sammanhang där gränsen mellan liv och död är hårfin. På sjukhus finns präster, och flygplatser, och fängelser besöks av präst regelbundet. Det är en mänsklig rättighet. Men jag vet - Humanisterna tycker sånt bara är dumma paragrafer man kan strunta i...

Patrik Lindenfors sa...

Det är en mänsklig rättighet, men inte att få sin service på skattebetalarnas bekostnad.

BBM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
BBM sa...

Lennart W 2011-11-14 0107

I din initierade (?) bild av en soldats fritidsprioriteringar är det då "att göra nästan vad de vill", som är platsen för välsignelsen?

Väl, men inte i statens uniform uppsydd med skattepengar! Eller hur?

Lennart W sa...

BBM: Bra att du tycker att skattefinansieringen är det enda problemet. Det går nog att lösa eller iaf komma fram till rimliga regler om. Patrik Ls prästregemente behövs nog iaf inte. Som med allt annat borde ju behovet, dvs efterfrågan på plats, ha någon betydelse.

Ang. min "initierade bild" missar din ironi eftersom jag ju själv skrev att jag inte vet hur det är. Har bara svårt att tänka mig att de är på uppdrag tjuogofyrasju eller ens 99,9 % av det. Du som verkar veta kan väl tala om hur det är? Får de t.ex. läsa tidningen Sans i uniform?

Acreator sa...

"Det är en mänsklig rättighet, men inte att få sin service på skattebetalarnas bekostnad."

Upprörande! Och tänk - Bibel 2000 är en statlig utredning. Upprörande!

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Det är en mänsklig rättighet att få sin morsa med sig också, men inte på skattebetalas kostnad...
En liten teddybjörn eller kanske en trasdocka går...?

Ostronmannen sa...

Kristian. Roligt. :-)

Lennart W sa...

Var nu inte nedlåtande tillbaka mot KG, han blir så lessen då att han slutar "kommunicera".

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
De kom sig att på den tiden hade Sverige statskyrka. En protestantisk, som du kanske minns. Det har vi inte längre.

Ostronmannen sa...

Skriv vad du tycker Lennart, men ändra inte det jag menar. Det var roligt.

Du är Bra på fysik och intressant att läsa i det området. Men rolig, de är du inte.

Acreator sa...

"Det har vi inte längre"

Men Svensk lag reglerar svenska kyrkans verksamhet:

Lag (1998:1591) om Svenska kyrkan

Även katolska kyrkan har fältpräst. Denne betalas dock inte med lön från svenska skattemedel, utan med avgifter från katoliker.

Alla skattebetalare betalar begravningsskatt, 0,24 procent av den kommunalt beskattningsbara inkomsten, till Svenska kyrkan - upprörande! Ring P1!

Kristian Grönqvist sa...

Trots att jag kommer att ligga på botten av Ålands hav, kan de få min begravningspeng.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Jag vet. Vi jobbar på saken. Vår statschef behöver till exempel vara officiellt protestant. Dumt. Han har väl rätt till religionsfrihet han också, stackarn.

Acreator sa...

"Vår statschef behöver till exempel vara officiellt protestant. Dumt. Han har väl rätt till religionsfrihet han också, stackarn."

Det var dumt, men han valde den vägen själv. Han blev tillfrågad - för en gångs skull!

Men jag undrar nu hur Humanisterna väljer sina krig. jag menar; fältkaplan på statens bekostnad - viktigt? Begravningskostnad + uppdrag till Svenska kyrkan - viktigt? Skolavslutning i kyrkan - viktigt?

Finns det liksom inte vissa frågor som är liiiite mera värda att lägga energi på? Jag kan tänka mig en rad frågor där Humanisterna och katolska kyrkan skulle kunna samarbeta: Kampen mot slentrianmässiga aborter, mot vetenskaplig desinformation, mot new-agefenomenen i media, antidrogkampanjer, för mänskliga rättigheter (där Sverige sticker ut som arrogant likgiltigt i många sammanhang, inte minst splittring av familjer, ideologisk likriktning i skolundervisningen mm).

Daniel Weston sa...

Alla skattebetalare betalar begravningsskatt, 0,24 procent av den kommunalt beskattningsbara inkomsten, till Svenska kyrkan - upprörande!
    De som bor i Stockholms kommun betalar inte begravningsavgift till Svenska kyrkan, utan till kommunen. (Dessutom tror jag att avgiften här är 0,07 procent, inte 0,24 procent.) Det finns alltså ett fungerande alternativ till att låta kyrkan sköta begravningsverksamheten. Hoppas att det snart inte är någon som tvingas betala något till kyrkan, och att Skatteverket slutar att hjälpa kyrkan med inbetalningen av medlemsavgifter.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Vi fäktas mot alla som vi anser behöver fäktas mot - även väderkvarnar.

Vad gäller med samarbete med Katolska kyrkan så kanske det har undgått dig att vi förespråkar en etisk livshållning. Katolska kyrkan är raka motsatsen till det vi står för. Vi tror inte på en själ, så vi anser inte att en samling celler ännu blivit människa. Vi tycker att Katolska kyrkan själva står för vetenskaplig desinformation när de till exempel påstår saker om hostian som är mer att betrakta som hokus pokus. Vi anser att Katolska kyrkans lära och New Age är lika dåliga alternativ att basera sitt liv på. Vi tror på universella okränkbara mänskliga rättigheter för alla, även för barn - som därmed borde få slippa religiös indoktrinering i skolan.

Samarbeta med katolska kyrkan är ungefär lika illa som att samarbeta med islamister.

Lennart W sa...

Patrik L: Vilken vetenskaplig desinformation har KK om hostian?

Patrik Lindenfors sa...

Att den förvandlas.

Acreator sa...

"Vi tycker att Katolska kyrkan själva står för vetenskaplig desinformation när de till exempel påstår saker om hostian som är mer att betrakta som hokus pokus."

Då är det kört - jag menar om man inte kan ta till sig ens detta enkla faktum att kunskap består av både tro och naturligt förnuft (vetande) och de vetenskapliga metoderna omfattar bara den ena av dessa två delar. Det finns alltså inga naturvetenskapliga sanningar om hostians transcendenta natur och därmed så är anklagelsen om vetenskaplig desinformation ett slag i luften.

Patrik Lindenfors sa...

Det finns inga sanningar överhuvud taget om hostians transcendenta natur, så den tron är helt gripen ur luften.

Men ok, det var ett dåligt exempel. Ta Jesus himlafärd istället. Han for alltså kroppsligen upp till himlen. Vetenskaplig desinformation eller inte?

Lennart W sa...

Vetenskaplig desinformation ska väl ända handla om vetenskap på något sätt? T.ex. om påhittade labdata eller något annat som man kan falsiera på Popperskt maner.

Du är ute och cyklar Patrik L. Ljuger rent av. Oetiskt. Du ljuger alltså även om din fina etik. Vem vill samarbeta med oetiska lögnare?

Patrik Lindenfors sa...

Ljuger vet jag inte. Men ok jag hade fel. Hur är det nu med himlafärden?

Acreator sa...

"Hur är det nu med himlafärden?"

Solklart fall - hör nämligen till uppenbarad sanning och EJ till ratio. Ni måste lära er skilja på dessa två kunskapskällor, annars kommer ni hela tiden slå huvudet i väggen. Det blir tjatigt och pinsamt till slut.

Kunskap i sig är inget objekt, inget som kan jämföras ens med en fysisk närvaro - det är en mental verklighet, som alltså kan uppnås med observationer m,en också med insikter som kommer utan några som helst fysiska intryck.

Patrik Lindenfors sa...

Solklart? Jag tror din kyrka har andra åsikter - som att himlafärden har hänt på riktigt ("spoken of as an established fact" http://www.newadvent.org/cathen/01767a.htm).

Hur är det med uppståndelsen? Jungfrufödseln? Mirakel? Förvandlade Jesus verkligen vatten till vin? Finns änglar? Finns själar? Är påven ofelbar när han påstår att han är det? Det finns många antivetenskapliga påståenden att brottas med. Vi är bara på uppvärmningen så här långt.

Patrik N sa...

Acreator,

"Kunskap i sig är inget objekt, inget som kan jämföras ens med en fysisk närvaro - det är en mental verklighet, som alltså kan uppnås med observationer m,en också med insikter som kommer utan några som helst fysiska intryck."

...hur har du nått den kunskapen?

Acreator sa...

Alltså - Nu talar vi inte om något hänt på riktigt eller ej (vad menas med "hänt på riktigt" förresten - har till exempel renässansen hänt på riktigt?). Vi talar om två olika källor till kunskap: 1. Observationer medelst sinnesintryck och tolkningar av dessa och 2. uppenbarad sanning vilken förmedlas av skrift och tradition.

Den första kan i många fall verifieras genom att observationerna kan göras igen och igen och att många olika personer tolkar dem lika. Den uppenbarade sanningen kan endast verifieras genom tro. Men stöd för tron kan ofta hämtas från 1.

Om vi tar exemplet änglar så ör detta ju inget vi kan verifiera med någon naturvetenskaplig metod eller med våra sinnen. De är skapade varelser som vi når kunskap om enbart genom att tro på Guds uppenbarade sanning. De kan varken vägas eller mätas eller kännas eller synas, annat än möjligen som en andlig syn (Marie bebådelse till exempel).

Det hjälper alltså inte att skrika efter mätresultat när det handlar om andlig verklighet. I sådana fall är man hänfallen åt spiritism, och detta tror vi inte på.

Patrik Lindenfors sa...

En filosofisk fråga. Hur vet du att uppenbarad sanning är sann? Det finns hinduer som hävdar att de har uppenbarad sanning som motsäger din uppenbarade sanning. T.ex. menar de att man återföds.

Och, som sagt, alla trosföreställningar är inte uppenbarade. En del påstås vara "på riktigt": Uppståndelsen, jungfrufödseln, mirakel, vatten till vin, själar, påvens ofelbarhet vid godtyckliga ögonblick, och så vidare och så vidare.

Patrik N sa...

Acreator,

Jag undrar hur du kan veta att uppenbarelser är ett sätt att nå kunskap utan att sinnena används. Jag förstår att skriften och traditionen påstår att det ligger till så men hur vet du att det verkligen är så? Jag förstår förstås att du tror att det är så men hur vet du?

Acreator sa...

"...hur har du nått den kunskapen?"

Genom studier i kunskapsteori och filosofi.

Acreator sa...

"Jag undrar hur du kan veta att uppenbarelser är ett sätt att nå kunskap utan att sinnena används. "


Det är inte så konstigt. Vi använder dagligen denna typ av kunskaper - vi litar på uppgifter utan att vi varken kan eller vill verifiera dem.

Den enda skillnaden är att här handlar det inte om kunskaper enbart från andra människor utan från Gud, förmedlade genom inspiration till människor. Men detta kan jag inte föra i bevis. Det handlar om tro.

Patrik N sa...

Acreator,

Det handlar just om tro, det är även min uppfattning. Jag anser också att tro och vetande skiljer sig åt.

"Genom studier i kunskapsteori och filosofi."

...så har du kommit fram till att människor kan nå kunskap utan att ta in information genom sinnena. Är detta tro eller vetande? Om det är vetande kan du då visa på en grund för ditt påstående?

Acreator sa...

"...så har du kommit fram till att människor kan nå kunskap utan att ta in information genom sinnena. Är detta tro eller vetande? Om det är vetande kan du då visa på en grund för ditt påstående?"

Jag råder dig att tugga igenom lite grunder i epistemologi. Just påståendet ovan svarade redan Platon på: Kunskap består av både tro och vetande. Sedan har det ju följt en ström av olika kunskapsteoretiska ansatser, som har det gemensamma att man inte grundar kunskap enbart på sinnesintryck, utan även på förutfattade meningar, övertygelser och goda skäl.Vi omges av fundamentala utgångspunkter som vi inte ifrågasätter, utan koherent bygger vidare utifrån. När jag kör iväg med bilen provar jag inte bromsen innan, jag utgår från att den fungerar för jag tycker mig ha goda skäl att tro (sic) att den fungerar. Så goda skäl att jag sätter både mitt och andras liv på spel för dessa.

Vad föranleder frågan?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Platon påstod aldrig att man skulle tro på allt präster påstod. Och hade han gjort det hade han av lättförklarliga skäl aldrig påstått att man skulle tro på kristus. Eller Gamla Testamentet. Att hävda Platon som försvar för kristen tro är väldigt märkligt. Hur skulle han ha kunnat komma fram till den?

Vilket är en viktig epistemologisk poäng. Kristendomen är nämligen påhittad, inte upptäckt vare sig utifrån iakttagelser av verkligheten eller genom insikt. Träd ut ur grottan och skåda verkligheten som den är. Du behöver inte vara livegen hela livet.

Acreator sa...

"Kristendomen är nämligen påhittad"

Detta är en trossats - du borde vara medveten om detta.

Överhuvudtaget är det en märklig mening. Är naturvetenskapen mindre påhittad? Humanismen?

Patrik Lindenfors sa...

Vetenskap är inte påhittad. Skulle man göra om mänsklighetens resa skulle man upptäcka samma saker.

Humanismen är ett rent påhitt. ingen har uppenbarat läran för oss eller behövt fejka självmord för att sprida den. Det är bara en bra överenskommelse.

Du kan ändå inte komma och påstå att kristendomen inte är skapad? Av till exempel Paulus? Du som påstår dig veta så mycket om sakers tillstånd vet väl ändå detta.

Patrik N sa...

Acreator,

Du svarar inte på min fråga. Min fråga är hur du vet att människor kan ta in kunskap utan att använda sinnena. Vet du att människor kan göra det eller tror du att människor kan göra det?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Du har ett litet dilemma.

Du kan antingen påstå att Du har en tro och att Du tror på att den är riktig. Det är OK.
Du kan alternativt påstå att Du är för vetenskap. Alltså att det som finns på riktigt, går att upprepade gånger mångfaldiga om man gör samma sak.
Hur du än svänger Dig verbalt, epistemologiskt, lögnaktigt, mytologiskt, historiskt återberättat, så kan Du aldrig vara bägge delarna samtidigt. Jag hoppas Du har insett det iaf.

Ostronmannen sa...

Acreator. I samma fålla igen.
. Jag kan göra samma experiment själv och kolla sanningshalten.

Hade Paulus snubblat på en sten och dött, så hade jag inte skrivit detta till dig.

Hade Darwin ätit Nordisk stormhatt, så hade någon annan kommit fram till samma sak.

Acreator sa...

PL:"Att hävda Platon som försvar för kristen tro är väldigt märkligt. Hur skulle han ha kunnat komma fram till den?"

????Vem hade nu gjort det?

Platons klassiska definition av kunskap inbegriper en del som inte kan prövas, som vi a priori utgår ifrån. Kunskap är en gemensam mängd av 1.Sannhet (sinnesintryck t.ex.) 2. rättfärdigande (goda skäl) 3. tro (oprövade utgångspunkter)

Vi kan inte veta om Platon fanns, men vi har goda skäl att tro det. Det finns texter som har likheter och vi kan få kunskaper om filosofi genom att läsa dem,men vi vet u inte om vi förstår texterna rätt, detta måste vi dock tro. Annars skulle det vara meningslöst att ens försöka förstå dem.

Detsamma gäller med de kristna urkunderna. Till dem fogar vi också en obruten tradition av tolkningar som vi har tillgång till i skrift, men också i praxis (sakramenten). Detta gör kristendomen unik - vi har faktiskt flera goda skäl att tro den är grundad på verkliga händelser än andra religioner, som bygger på myter och berättelser där man inte kan finna vare sig goda skäl eller sannhet.

Patrik Lindenfors sa...

Vad pratar du om? Muhammed har funnits och det är från honom vi har koranen. Hela historien runt koranens tillkomst är mångt mycket sannolikare än att gud lät sig spikas upp på ett kors för att fejkdö så han skulle kunna förlåta oss.

Acreator sa...

Det går inte att föras en diskussion om kunskaper om man tillbakavisar hela den kunskapssyn som vår civilisation bygger på. KG förstår inte att tro och vetande mycket väl kan förenas och att en majoritet av våra vetenskapliga tänkare också var troende. Det är imnte antingen eller utan både-och. OM tror att man måste kunna göra om samma sak för att något ska vara sann kunskap, och förstår då inte att det är en mycket smalt område i vårt vetande som handlar om empiri. Hela vår historiska identitet bygger på "goda skäl" snarare än "bevis" - det vi kallar kultur är till största del kunskaper i koherens med tidigare kunskaper som vi idag inte kan "bevisa". Det här är ingen kristen uppfattning utan en västerländsk humanistisk i ordets klassiska bemärkelse!

Att vi hade haft samma vetenskapliga kunskaper idag oberoende av filosofer och forskare tror jag blir svårt satt leda i bevis. Modellerna avlöser varandra och man ser ju hur det som många trodde var en färdig teori för hundra år sedan nu är något kuriosa i en dammig bokhylla. Men kristendomen har överlevt förföljelser och försök att misstänkliggöra dess källor under tvåtusen år.Och ännu får den anhängare som kommer från den upplysta världen, just nu är tillströmningen störst i Korea, Singapore, Japan, Kina - länder som samtidigt utvecklas inom teknik och vetenskap.

Acreator sa...

PL:" Hela historien runt koranens tillkomst är mångt mycket sannolikare än att gud lät sig spikas upp på ett kors för att fejkdö så han skulle kunna förlåta oss."


Jag håller med att kristendomen är en fullständigt osannolik religion - och det är i sig ett bevis för dess autentism. Mohammed - läs Koranen och hadith och du ska se att det handlar mera om geografiska erövringar än uppenbarad sanning. Islam är enklare - några regler att följa. Men frågan är: vet människan mera om sig själv och Gud genom islam?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Hela vår historiska identitet BYGGDE på "goda skäl" snarare än "bevis". Vi har lärt oss! Vi kan bättre nu! Att de länder du nämner närmar sig oss beror på att de också börjat förkasta "kunskap" man endast kunna förstå genom auktoritetstro. Kinesisk medicin och guru-systemet i Indien är två vansinnigt intressanta exempel för den som är intresserad av auktoritetstro som gått överstyr.

Men varför gå över ån efter vatten. Kristendom är nästan det bästa exempel som existerar. Hela det teologiska bygget står (och faller) på några få människors beslut för två tusen år sedan. hur många gudar finns det? EN! Ok då, vi säger väl en. MEN MED TRE ASPEKTER! FADERN SONEN OCH DEN HELIGE ANDE. Ok, ok, tre aspekter. FAST EN AV DE TRE HAR TVÅ ASPEKTER: MÄNNISKA OCH GUD. Whatever, sluta tjata nu. Eller förresten, jag tror an bara var Gud. Varför tar du fram svärdet?

Vår historia bygger inte på kristendomen. Den kommer ur kristendomen. Precis som den kommer ur Romarriket och vikingatiden. Det är inget bevis för asagudarnas existens. Det är makalöst dumt påstående att göra.

Patrik Lindenfors sa...

Om du tycker att osannolikhet är ett bra sanningskriterium tycker jag du ska läsa lite om mormonism. Eller scientologi. Där kan man tala om osannolika trosföreställningar.

Acreator sa...

PN: "...ta in kunskap utan att använda sinnena."

Om man läser en text använder man förvisso synen, eller om man hör någon tala. Men om texten redogör för slaget vid Waterloo så kan jag inte med mina sinnen verifiera att det skedde just så som texten berättar. Jag får kanske en bild i mitt huvud hur det gick till, men jag kan inte kontrollera på något sätt om den är sann. Jag måste tro att den är någorlunda överensstämmande med det verkliga skeendet, och se till att jag har goda skäl för detta.

Detta är Platons kunskapssyn.

BBM sa...

Acreator 2011-11-15 12:38

"...en majoritet av våra vetenskapliga tänkare också var troende."

Det var då det. Gäller inte idag. Vetenskapen framåt = religionen bakåt. Vad annars? Majoriteten av forskare är ärliga.

Patrik N sa...

Acreator,

Du svarar fortfarande inte på frågan. Du skrev så här:

"Kunskap i sig är inget objekt, inget som kan jämföras ens med en fysisk närvaro - det är en mental verklighet, som alltså kan uppnås med observationer m,en också med insikter som kommer utan några som helst fysiska intryck."

...och jag undrar därför fortfarande om du verkligen vet att det kan gå till så att man inhämtar insikter utan några som helst fysiska intryck eller om du bara tror det? Om du tror det så köper jag det såklart men om du menar att du vet det så undrar jag igen hur du vet det? "Jag har pluggat kunskapsteori" är inget bra svar tycker jag.

Acreator sa...

står (och faller) på några få människors beslut för två tusen år sedan. hur många gudar finns det?

Några männiksors beslut? Då hade man väl kunnat göra processen kort, och kristendomen varit lika glömd som asatron.

Ganska många människor, alla som prövar tron genom att leva den. Läs hur Niels Stensen kom till tro - en skeptisk forskare som han bore väl sett det du ser, att allt bara är en bluff? Exemplen är många.

Ingen tvingas in i kristen tro, man väljer den. Kyrkan står där, vem bryr sig om jag går dit eller ej? Ingen!

Men vetenskapen har inget att erbjuda en ande som törstar efter sanning - en annan sanning är att 1+1=2. Sanningen om existensen.

Patrik Lindenfors sa...

Jag bryr mig inte ett jota om du går i skolan eller inte. Men när du använder religiösa skäl i diskussioner måste du vara beredd på att få din livsåskådning granskad. När kyrkan pådyvlar människor utan tro sin moraluppfattning, då får de finna sig i att bli kritiserade.

Apropå Niels Stensen så tror jag inte på saker för att andra gör det. Jag litar inte på andra forskare, jag litar på metoden de använder. Jag litar inte på metoden "uppenbarad kunskap" eftersom den inte går att skilja från "påhittad kunskap".

Patrik Lindenfors sa...

"...om du går i kyrkan" skulle det förstås stå. Jag hade lite önsketänkande där.

Patrik N sa...

Acreator,

"Men vetenskapen har inget att erbjuda en ande som törstar efter sanning - en annan sanning är att 1+1=2. Sanningen om existensen."

Det finns heller ingen religion som har en sanning om existensen att erbjuda den törstande anden.

Acreator sa...

Patrik N nu får du ge dig, jag tänker inte undervisa mera. Gör ett eget försök att kolla upp vilka kunskapsteorier som finns! Läs nu igenom exemplet med slaget vid Waterloo och gör ett ärligt förök att förstå. Man erhåller sinnesintryck i form av ord och tal, men kunskaperna får man inte genom detta enbart utan genom att frena detta med tidigare kunskaper. Tankeverksamhet! Någon har jämfört processen med att reparera en båt till sjöss. Man kan inte ta bort alla bord på en gång, utan ett i taget. Man använder gamlabord som fäste till nya, man ereätter och bygger till vartfeter. Till slut så består båten av helt andra bord än från början, ändå är det samma båt som flutit hela tiden. Kunskpprocessen inbegriper koherens med tidigare kunskaper.

Om man inte skulle ha några sinnesintryck överhuvudtaget - då tror jag det blir svårt att ernå kunskap. Så menade Tomas av Aquino. Men faktiskt vet vi inte det heller säkert...det finns de aom upplevt stora saker, som förändrat deras liv, när det suttit inlåsta i åratal i en kal källarhåla.

Acreator sa...

"Det finns heller ingen religion som har en sanning om existensen att erbjuda den törstande anden."

Det är din tro.Inte din otro, utan din tro.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Ingenting av det du säger har någon bäring på kristendomens sanningshalt. Det är jättebra att du är inläst på kunskapsteori (fast jag tvivlar...), men se då till att använda den. Visst finns det en massa sorters kunskap, men det betyder inte att kristendomen är sann! Det är ett misstag att tro detta, och detta vet vilken apologet som helst som är lite påläst.

Acreator sa...

Stensen ställde sig frågan: "Antingen är alla dessa människor, som jag känner och respekterar och vet att de är intelligenta och sanningsenliga forskare, lurade.Hur har de kuinnat lura sig så? Eller så är det något som jag inte förstått."

Så började han studera vad kristen tro går ut på. han började från noll i princip, med öppet sinne. Han blev så småningom biskop.

Acreator sa...

"det betyder inte att kristendomen är sann! Det är ett misstag att tro detta, och detta vet vilken apologet som helst som är lite påläst."

Ha - det var ju en rekordtokmening i sig! Då har vi alltså helt olika sanningsbegrepp.

Vilken apologet menar att Gud inte finns och Jesus inte fanns och resten bara är "påhitt" också?

Ostronmannen sa...

Citatförfalskare. Menar du att eftersom kristendom är mer osannolik så är den mest sannolik?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Stensons resa är gjord av många, i många olika religioner. Och? De kan inte alla ha rätt.

Vad gäller apologeter i allmänhet brukar dessa hävda tro, inte kunskap, när det kommer till det övernaturliga. Du försöker göra någon slags hopp som Platon aldrig hade fått för sig när du vill överbrygga dessa båda. Har du blivit postmodern? Du kommer att finna att det är en väldigt ostadig grund att stå på.

Patrik N sa...

Acreator,

"Man erhåller sinnesintryck i form av ord och tal, men kunskaperna får man inte genom detta enbart utan genom att frena detta med tidigare kunskaper. "

Absolut kan man det, men det jag hävdar är att man inte kan ta in intryck på annat sätt än genom sinnena. Intrycken (observationerna) kan man självfallet omvandla till slutsatser och förståelse. Du har däremot hävdat att människor kan nå kunskap genom uppenbarelser genom att tro på guds uppenbarade sanning. Jag kan dra slutsatser av information och kunskap som jag inhämtat vid olika tillfällen men jag kan inte nå kunskap genom guds uppenbarade sanning för den tror jag inte på. Det måste därför vara skillnad på att dra slutsatser och att nås av uppenbarelser.

Den fråga jag fortfarande försöker få dig att besvara är om du vet eller om du tror att man kan nå kunskaper genom uppenbarelser helt utan sinnenas inblandning.

Exemplet med Waterlo hjälper inte, det beskriver bara hur vi drar slutsatser genom att kombinera kunskaper som vi nått uteslutande genom att använda våra sinnen.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Det är därför jag upprepar mig, för att Du dumt nog påstår samma sak igen, fast du vet att det är lögn.
Tro och vetande är inte samma sak, de går inte att förena, hur många gånger Du än upprepar det.

Antalet upprepningar av ett påstående, har inget med ökad sanningshalt att göra.

Att Du tror, tycker jag är OK.

Att Du själv påstår att Du vet att Gud finns är lögn. Att Jesus finns är också lögn. Hur många gånger Du än upprepar det.
Du kan inte bevisa det. Ingen kan bevisa det. Ingen har sett honom. Ingen har pratat med honom. Han har bevisligen inte pratat med någon.

Om Gud upprepade gånger utför ett mirakel på begäran, och det blir filmat eller på annat sätt arkiverat, så blir det vetenskap, inte förr. Du saknar tydligen kapacitet att förstå enkel svenska.
Men det är också OK.
Det är det många som gör. Saknar kapacitet alltså...

Ostronmannen sa...

Ibland gör det ont citatförvrängaren Acreator. KG är rakt på sak. jag gillar det. Det behövs. Ibland blir det mycket snällhet när man försöker argumentera.
Men citatförvrängaren, så är det, du behöver bli omruskad på flera sätt. att du frövrängade citat och bröt mot guds budord måste ändå kännas i din själ. Du kommer ju, att tro, att du ska stå till svars för denna lögn en dag.
Lär dig att inte hitta på. Det är nämligen vad du gör ofta. Säter punkter och förvanskar texter för att få det passa dig. Försöker koppla ihop gamla filosofers ord med din tro. Hitta på. Lappande och lagande.

Hopp ur skalet och andas.

Acreator sa...

"Om Gud upprepade gånger utför ett mirakel på begäran, och det blir filmat eller på annat sätt arkiverat, så blir det vetenskap, inte förr."

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

30 000-100 000 personer såg solen dansa - det var utlovat innan av tre barn. Nyhet på förstasidan i tidfnungen O Seculo, ,statlig, antikatolsk, antikristen...deras reporter sade: Before the astonished eyes of the crowd, whose aspect was biblical as they stood bare-headed, eagerly searching the sky, the sun trembled, made sudden incredible movements outside all cosmic laws — the sun 'danced' according to the typical expression of the people." ―

100 000 ögonvittnen, militär, polis, ateister, svurna fiender till gudstro... och en mängd fotografier. Meteorologisk synvilla? Möjligt - men förutsagd på dag och timme när i sådana fall.

Men jag vet - det hjälper inte. Sinnena kan ju luras - återstår instrument? Men de kan ju också vara fel på. Så vad kan då övertyga att det finns fenomen som övergår vårt vetande?

Patrik N sa...

Acreator,

Det är högst sannolikt att det handlar om en mycket välkänd optisk illusion, den autokinetiska effekten.

Barnens förutsägelser är helt ointressanta. Effekten kommer att uppstå vid varje tillfälle som man stirrar in i solen eller stirrar på en stjärna på himlavalvet på natten. Solen, eller stjärnan, kommer ganska snart att tendera att röra på sig. I alla fall ser det ut som att de rör på sig och det beror på att ögat saknar referenspunkter i närheten av den aktuella ljuspunkten.

Jag kan med hundra procent säkerhet förutsäga att detta kommer att hända även dig om du tittar länge på en stjärna på himlavalvet ikväll, exakt klockan [sätt in valfritt klockslag efter mörkrets inbrott]. Volia, du har ditt eget mirakel. Förutsagt av en ateist dessutom.

The god of the gaps kan inte gömma sig i detta gap längre, den autokinetiska effekten är väl känd.

Patrik N sa...

"100 000 ögonvittnen, militär, polis, ateister, svurna fiender till gudstro... och en mängd fotografier. Meteorologisk synvilla? Möjligt - men förutsagd på dag och timme när i sådana fall."

Ju fler närvarande desto större chans att många kommer att uppleva effekten.

Du bygger dessvärre dina gudsbevis på okunskap och på förhoppningar om guds existens.

Acreator sa...

"Tro och vetande är inte samma sak, de går inte att förena, hur många gånger Du än upprepar det."

(Till OM: FÖRKORTAT , EJ FÖRVRÄNGT: Man förvränger inte om man sätter citattecken. Elementärt - men du var inte i skolan den gången man lärde sig det?)

"Men sanning betyder mer än enbart kunskap. Insikten om vad sanning är har som mål insikten om det goda. Det är också det som är avsikten med Sokrates frågor: Vad är det goda som gör oss sanna? Sanningen gör oss goda och det goda är sant: Detta är den optimism som finns i kärnan av den kristna tron, eftersom tron har fått del av Logos, av det skapande förnuftet, som i Guds människoblivande på samma gång visade sig vara det goda, vara godheten själv." Benedikt XVI Sapienza

”Att inte handla i enlighet med förnuftet, att inte handla ’med Logos’, det strider mot Guds väsen”, har Manuel II utifrån sin kristna Gudsbild sagt till sin persiske samtalspartner. I detta stora Logos, i detta vidsträckta förnuft, inbjuder vi våra partners till kulturernas dialog. Att alltid återfinna detta förnuft, det är universitetets stora uppgift."
Benedikt XVI, Regensburg

Acreator sa...

"Du bygger dessvärre dina gudsbevis på okunskap och på förhoppningar om guds existens."

Att det ska vara SÅÅÅ svårt att förstå, att jag behöver inga gudsbevis. Jag behöver inga mirakler heller. Det är DU som behöver dem. Det är de icke-troende som klamrar fast vid dem - på ett närmast rörande sätt.

För mig räcker logos, förnuftet, tanken, övertygelsen:

1.Sannhet (sinnesintryck t.ex.) 2. rättfärdigande (goda skäl) 3. tro (oprövade utgångspunkter)

Patrik N sa...

Varför då alls referera till "mirakel" för att övertyga oss om guds ingripandemöjlighet i vår verklighet? Hoppande solar och döende cancerpatienter som blir friska och börjar jobba igen?

Acreator sa...

”Även om tron står över förnuftet, så kan det aldrig föreligga en verklig motsättning dem emellan. Ty samme Gud som uppenbarar mysterierna har låtit förnuftets ljus komma in i människoanden. Därför kan inte Gud förneka sig själv eller motsäga det som är sant”.[30] ”Om därför den metodiska undersökningen på alla vetandets områden utförs på ett verkligt vetenskapligt sätt och om den följer de normer, som etiken ställer upp, kan den aldrig stå i motsättning till tron: både den profana verkligheten och trons verklighet har sitt ursprung i samme Gud. Ja, den som uthålligt och ödmjukt bemödar sig att tränga igenom tingens hemlighet, leds på något sätt av Guds hand, som ger sitt stöd åt alla varelser och gör dem till vad de är.”

MEN:

”Icke desto mindre ville Gud – för att den lydnad vi visar Gud genom tron skulle stämma överens med vårt förnuft – att den helige Andes inre hjälp skulle åtföljas av yttre tecken på hans uppenbarelse.”

[katekesen)

Ostronmannen sa...

Acreator. Du förstår inte vad du gjorde. Se exempel här.
Patrik L är en idiot.... Jag skojade bara. Han har min största respekt eftersom han tex kan visa att han har fel och byta sida.

Om du citerar detta på följande sätt
OM sa:
" Patrik L är en idiot."
Så är det citat fel ur två aspekter. Dels förvränger du själva betydelsen av det jag sa. Dels sätter du en punkt som jag aldrig satt ut. Ibland skriver man saker med ... För att hindra idioter från att citera felaktig.

Om du citerar rätt, men avkortat blir det
"Patrik L är en idiot..." nu kan läsaren notera att det ska följa något och inse att du försöker vilseleda.

OM senaste teaterföreställning Får ett minus i betyg: den
var bäst på att vara sämst. Maken till dynga har publiken aldrig sett.

I din värld skulle jag kunna i tidningen citera
" BÄST"
Förstår du? Det handlar inte om att klippa ut citat. Det handlar om att förvanska och ändra betydelsen.

Ostronmannen sa...

Acreator.
Snälla. Dansande solar. Skojar du?
Tror du på du fullt allvar att det kunde vara ett mirakel?

Det verkar så, jag kanske har läst slarvig, men för fan!!!
Antingen är du fem år gammal.
Eller så är du en katolik. ( OBS skämt) nej, det är ju sant.

Nu andas jag djupt och försöker skriva långsamt.

Om solen skulle dansa så förstår du väl att det skulle bli konsekvense.... Nej, klart du förstår. Du leker troll.... Eller.

Ursäkta, men jag måste.... dansande solar. Nu har vi en svensk " how did it get there"

Erik M sa...

Läs eller lyssna på Skeptoids analys av händelserna vid Fatima här: http://skeptoid.com/mobile/4110

BBM sa...

Acreator 2011-11-15 16:32

”Icke desto mindre ville Gud – för att den lydnad vi visar Gud genom tron skulle stämma överens med vårt förnuft – att den helige andes inre hjälp skulle åtföljas av yttre tecken på hans uppenbarelse.”

Gud litar alltså inte på att den helige anden gör ett bra jobb utan skickar underverk till oss som en komplettering.

Varför är alla dessa underverk så otydliga att de alltid blir föremål för osäkerhet och skepsiska invändningar. Varför kan Gud inte - när han ändå tycker han måste visa underverk - göra underverken odiskutabla?

Slår det dig inte att det finns en enklare förklaring än människors klentrogenhet? Att det i verkligheten inte sker några underverk?

Om du misstänker att det är på det viset kan du då i alla fall retirera till bastionen "att det räcker med tron" med hedern i behåll?
Har du aldrig några tvivel på din tro? Jag menar nu inte den vanliga klyschan, "svåra, med Guds hjälp övervunna tvivel" som de troende älskar att kokettera med utan riktig skepsis. Förstår du att det är svårt för andra att greppa dina bevekelsegrunder och förstår du om du uppfattas "som lite underlig"?

Förstår du människor som inte vill flyga med en religiös pilot eller ha en religiös krigskamrat att patrullera med i Afghanistan?

Patrik N sa...

Tron står inte över förnuftet. Även de mest religiösa tittar efter bilar innan de går över gatan.

BBM sa...

Patrik N 2011-11-15 17:06

"Även de mest religiösa tittar efter bilar innan de går över gatan."

Det finns för många bilfria avenyer.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Om solen kunde dansa, skulle det leda till fullkomligt ofantliga konsekvenser. Det är uppenbart att Du inte ens kan greppa det. Annars skulle Du inte ens föreslå det som varande ett mirakel...
Snälla Acreator.
Du är helt OK. Bara helt utan förståelse av världen omkring Dig

Det är massor av människor som gör det, inget fel i det, de flesta behöver inte förståelsen, de klarar sig bra ändå. Du lär också göra det.

Men försök gärna hitta ett yttre staket, dit Du sträcker Dig, eftersom när Du hamnar utanför, är Du på sju famnars vatten och Du är synbarligen inte ett dugg intresserad av att veta hur det egentligen ser ut. Du vill bara att det skall se bekant ut. Men det gör det inte. Inte ens om man påstår det tusen gånger. Jag är rädd för att det är så. Och det är inte mitt fel, så Du kan inte ställa mig till svars för att verkligheten inte ser ut som Bibeln och katekesen har sagt. Det är faktiskt Bibeln och katekesen som ljuger.

Det finns ett antal människor som snällt försöker påpeka det åt Dig, men Du verkar nog vara döv på just det örat. Eftersom Du hävdar samma överbevisade sak gång på gång.

Att ett stort antal människor tror på olika religioner, orsakas inte av att de skulle ha rätt, utan av att de vill tro. Till varje pris..
Varför kan Du gärna skriva en bok om. Du borde ju veta själv. Men det är precis lika tokigt som att tro på jultomten. Det finns såna också.
Vi som inte tror på dessa ting kallas ateister. Det är ingen tro, som redan har påtalats, utan en uppfattning man har kommit fram till i brist på bevis för en riktig/riktiga gud-ars befintlighet. Och det för att de, trots sin allsmäktighet, inte behagar visa sig.
Alls.
Det går alldeles utmärkt att vara ateist. Man blir inte automatiskt morallös, etiklös eller ohederlig, ej heller plågas man mer av otillräcklighetskänslor, meningslöshet, eller brist på trygghet pga detta. Alla de mentala förmågor Du anser Dig ha, har också ateister, utom att de inte inbillar sig vara omgärdade av demoner och änglar.

Kan vi i fortsättningen slippa höra dessa stereotypa religiösa struntdefinitioner från Dig, som inte visar på något annat än på förakt för oliktänkande...

Patrik N sa...

Kristian, Ostronmannen och Acreator,

Gud kan naturligtvis få solen att hoppa utan att det får konsekvenser på jorden. Han behöver bara justera temperatur, gravitation och lite annat för en kort stund. En smal sak för Gud Det är bara lite synd att han inte orkar göra det i de stunder då jordbävningar gör att hus bryts samman och krossar små barn till döds då gravitationen drar rasmassorna mot marken. Men han är säkert upptagen med annat i de stunderna. Han är ju ändå kärlek.

Ostronmannen sa...

PL ursäkta att jag drog in dit namn i diskussionen. Dessutom lite felaktigt. Du bytte ståndpunkt. Inte direkt samma sak som att byta Sda eller att du hade fel.

Men jag gillar onekligen ditt sätt att argumentera och samtidigt vara ödmjuk.

Lennart W sa...

Kristan G, Patrik N, etc.
Acreator föreslog att det kunde vara en meteorologisk synvilla, eller sinnen som luras, eller t.o.m. felande mätinstrument. Hur många jordbävningar orsakas av sånt, ni som verkar vara experter på detta?

Alternativa förklaringar är det verkligen skulle vara solen själv som dansade omkring, eller möjligen att det var något konstigt som hände med jordens rotation. Och visst, då kan man ju tänka sig att det skulle bli jordbävningar. Vet faktiskt inte, spec. inte i det första fallet. Och så beror det nog också på om det är något annat som skulle ha varit inblandat i detta som t.ex. ett svart hål som flög förbi.

Men ffa undrar jag i så fall varför det bara var i Fátima i Portugal som de såg detta?

Nä, då tror jag hellre på Acreators förslag, och därmed antagligen ingen risk alls för jordbävningar, IMHO.

Patrik N sa...

Lennart trollar för att än en gång avleda diskussionen i tangentens riktning.

Ostronmannen sa...

Lennart. Tack för andraplatsen. Så du tror alltså gud fick solen att dansa. Fysiker?
Får nog dra tillbaka berömmet om dina inlägg om fysik.

Nej Lennart. Acreator föreslog inte meteorologiskt synvillor. Han nämner det för att komma undan. Självklart är hans syfte att visa att det finns under och inte à tt visa att det finns meteorologiska synvillor.

Bra Lennart. Fysiker som tror på dansande solar.
Inte skullesolen dansa om ett svart hål flög förbi. Kanske om det cirklade runt. En dans kröver fler flera fram och bakrörelser då är väl ändring av jordens rotation mer trolig. Har jag rätt Lennart?

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...

Lennart,

Din kommentar 19.15 tycker jag är heltigenom oseriös. Den har sannolikt det enda syftet att avleda den diskussion som pågick fram till dess. "Operation rädda Acreator från de frågor som Acreator inte kan besvara". För att istället antyda att det kanske var ett svart hål som susade förbi som fick solen att dansa osv osv.

Heltigenom oseriöst. Du kan bidra till att driva diskussionen framåt eller till att förstöra den. Du valde (igen) det senare. Men en idiot är du inte för det. Sådana epitet får ligga på din sida att häva ur dig.

Lennart W sa...

Kristian G: Allvaret handlar vad jag kan se bara om vad som krävs för att ett mirakel ska accepteras som ett mirakel. Händer det något som verkligen är otroligt av en massa skäl, är det ju ingen som kommer att tro det även om det faktiskt är sant. Skeptisk kan man ju alltid vara om man vill, vad som än händer. Du själv Kristian G är ju t.o.m. skeptisk mot Big Bang-teorin trots att en enig kår av fysiker och astronomer menar att det är den enda rimliga förklaringen till observationerna av kosmisk bakgrundsstrålning, fördelningen av grundämnen, den homogena fördelningen av galaxer på stora skalor, osv.

Patrik N: Sluta trolla nu.

Bo sa...

LennartW

"Patrik N: Sluta trolla nu."

Du har ett antal gånger klagat på att denna blog fokuserar och pekar alldeles för mycket på hur dumma religiösa kan te sig.
När du nu bidrar till dessa exempel av dumhet, hur tänker du då?

Lennart W sa...

Bo: "...hur tänker du då?" Jag tänker att många här inkl. du lider av en helt otrolig blindhet för hur ni agerar och framstår själva. Tänker du själv ö.h.t.?

Bo sa...

LennartW,

Nja, jag tänker nog men lyckas inte helt. Därför frågar jag.
Om du nu är kritisk mot hur bloggen pekar på hur dumma religiösa kan te sig, varför framställer du då dig själv som dum så ofta?
Du är medveten om att du tillhör det religiösa lägret här? Katolik och allt.

På vilket sätt påverkar ditt beteende "vår" blindhet? Bättre vore väl då att peka på vad felet är om du vill påverka det?

Är det så att du tror att "vi" inte är mottagliga för saklig kritik så kan du väl inte inbilla dig att bete sig som de som bloggen skrattar åt talar för din sak?

Lennart W sa...

Bo: "...varför framställer du då dig själv som dum så ofta?"

Jag framställer aldrig mig själv som dum. Förstår du (eller många andra här) inte vad eller varför jag säger något beror det antagligen på dina (eller era) egna intellektuella eller mentala begränsningar. Fråga snällt i dylika fall så kanske jag kan bryr mig om att förklara det på din (er) nivå.

Min ev. tro eller medlemskap har varken du eller andra här med att göra.

Bo sa...

LennartW

På Patriks kommentar svarar du "Sluta trolla nu".

Kan du sänka dig till min mentala nivå och förklara vad du menar om du gör annat än enkelt avfärdar hans kommentar med att han trollar?

Min begränsade intellektuella kapacitet ger mig att enda anledningen till ditt försvar av Acreators utomordentligt korkade inlägg är att ni är båda katoliker, om du nu inte faktiskt ligger på samma nivå som han.

Lennart W sa...

Bo: Patrik N trolleri består i att han grundlöst anklagar mig för trolleri. Min kommentar var iaf inte mindre seriös än någon annans här. Möjligen hade jag kunnat avstå från att ironisera om "experter på [jordbävningar]", men den antydan om nedlåtande attityd var ju en ganska mild fläkt jmf m flera andras här mot Acreator.

(I förra inlägget däremot är jag öppet och fullt medvetet och välförtjänt föraktfullt nedlåtande.)

Oavsett olikheter i livsåskådning är det få här som kan mäta sig med Acreator i intellektuell kapacitet. (Sådant märker man t.ex. på språket, och på en massa citat från en massa böcker och "gamla gubbar" som sätts in i ett sammanhang, dvs sånt där som ignoranter med mindervärdighetskomplex försöker slå ifrån sig med att de minsann tänker själva.)

Just nu kommer jag bara på Patrik L (när han vill, och inte bara sänker sig själv till KG-nivå) och Erik M, IMHO. De som "skrattar åt" honom här förstår ju bara inte vad han säger. Ett uppenbart och svårartat fall av Dunning-Kruger..

Bo sa...

LennartW

Att ha läst en massa är meriterande, men räcker inte för att rädda Acreator.

Uppenbarade sanningar, teologi är vetenskap, månen borde inte rotera kring jorden som den gör, kristendomen har avskaffat slaveriet - att lägga om sår är slaveri, quote-mining, studerat evolutionsteori i trettio år utan att förstå vad naturligt urval är…

Listan växer hela tiden

Att avfärda de som skrattar åt detta spektakel med att de inte förstår vad han säger är i sig underhållande.

Men du är alltså imponerad eller åtminstone tillfreds med vad han presterar?

Patrik Lindenfors sa...

Jag har modererat två inlägg där någon kallade andra för idioter och någon annan då ifrågasatte dennes mentala hälsa. Kan vi hålla oss till någon sorts ämne, tack?

Acreator har hävdat att en dansande sol rapporterad av 1000-tals människor bör kunna räknas som mirakel, även om det finns en naturligt förklaring till detta ("synvilla"). Det jag undrar är då varför just en synvilla skulle vara tecken på ett mirakel. Är det inte ett större mirakel att vi ser rätt mest hela tiden? Men då är vi inne på kreationismspåret, så det duger inte.

Jag tycker inte "miraklet" håller som mirakel, helt enkelt. Vi vill se ett väldokumenterat fall på en amputerad kroppsdel som växer ut, eller något ordentligt. Det är ju inte mycket till mirakelgud om som inte kan göra något otvetydigt.

Acreator sa...

"Fysiker som tror på dansande solar."

Dansande solar är väl inget särskilt dramatiskt inom astrofysiken, där sker det betydligt mera dramatik, vad jag förstår.

Att jag tog upp undret i Fátima beror på att KG efterlyste mirakel som "blir filmat eller på annat sätt arkiverat,". Då skulle han kunna acceptera det som verklighet. Jag påminde då om en av 1900-talets mest märkliga händelser i den lilla byn Fátima strax innan första världskrigets slut. Det är en fullständigt enastående händelse, omvittnad av tiotusentals människor, även miltals omkring byn. Den är fotograferad från olika håll och beskrevs dagen därpå i alla tidningar. Varför var de där? De hade av några barn blivit utlovade att det skulle hända något exceptionellt, och många, många kom för att håna de kristnas dumhet att tro på sådant! (Om man som PL menar att just antalet vittnen tyder på masspsykos, ja då får våra domstolar tänka om. Vanligen brukar flera oberoende vittnesmål vara starkare än ett.)

Men det var inte bara ett himlafenomen, utan det finns också en bakgrundshistoria, som gör det än märkligare. Här finns en förenklad version av den.

Man får tro vad man vill - det finns inga som helst tvång att tro på mirakler, ens som de som i detta fall är "godkända" av kyrkan, som är extremt misstänksam mot alla sådana händelser. Jesus verkade främst genom att predika, men han utförde också en del handlingar, liksom för att visa att han inte bara var ännu en sektledare.Detta var alltså för att de tröga människorna skulle komma till tro. BBM efterlyste rejäla underverk, tydliga och odiskutabla. När det gäller Jesus så gick han på vattnet, försåg 5000 personer med mat från några fiskar och bröd, fick en blind man att se, en lam att gå och en död att leva. Inte så otydligt.

Men även under vår egen tid sker saker och ting som får de mest skeptiska att inse att allt inte lyder våra naturlagar. (Jag hör själv till denna skara, för mig uppenbarar sig inga änglar och jag litar inte på videofilmade Mariauppenbarelser och bilder av gråtande statyer!)

Jag håller med PL att det "normala" borde föranleda större häpnad än avvikelserna! Därför säger jag också att cellen i sig är som ett "mirakel". Och ju mer vi forskar, desto mer förundrade borde vi bli. Men för somliga tycks det vara det motsatta - man gör allt för att kunna bevisa, att egentligen är existensen en meningslöshet och livet en händelse som vilken annan i den materiella världens meningslösa slumphändelser, som vi nödtorftigt kan beskriva med naturlagar, fast de ju bara är resultatet av samma meningslösa kemi i våra hjärnor.

Varför ska vi då forska? För att få fram mediciner och förbättra vår levnadsstandard. Men astrofysiken då? Tydligen finns det en allmänmänsklig förundran och nyfikenhet iallafall: Vad handlar allt detta om - egentligen?

Patrik Lindenfors sa...

Var är filmen? Jag förstår inte? Här har vi ett fenomen med en väldigt enkel naturlig förklaring, och så hävdar du mirakel? Godtrogen...

Problemet med att hävda att det normala är mirakulöst är att det normala följer vanliga naturlagar. Det är därmed inte "mirakulöst" i ordets normala bemärkelse (utanför naturens lagar). Studerar man verkligheten blir man förundrad, men att gå därifrån till "Gud existerar och har skapat allt " är det långt. Tvärtom tar det bort en del av den verkliga förundran som finns i naturvetenskapen.

Acreator sa...

"Här har vi ett fenomen med en väldigt enkel naturlig förklaring,"

Jaså? Var hittar du den? Tio vittnen räcker för att få en man dödsdömd, här har vi tiotusen - minst - som blir fullständigt skräckslagna och tror att jorden ska gå under. Även bönder i byarna bredvid, som aldrig hört talas om händelsen innan! Godtr

ogna - men det var ju de verkliga skeptikerna som kom, anhängarna av republiken, frimurarna, och motståndarna till allt religiöst - de var de som blev mest skräckslagna.

Fenomenet var dessutom utlovat, dag och klockslag, av en tioårig flicka.

Så förklaras detta med att om en titta upp så tittar alla upp, och då dras pupillerna ihop! Jo, jo.

Hur man sedan tar detta är en personlig fråga. Lika lite som det går att bevisa Guds existens med vetenskapliga metoder, så går det att sätta tillverkarnamn på detta fenomen. Det är en fråga om tro. Man kan tro det var ett sätt för Gud att ge sig till känna eller att det var ett naturligt fenomen som av en slump hände just då eller en masspsykos. Men fenomenet I SIG kan man inte förringa eller bagatellisera ens med dessa "förklaringar". Vad ska vi då kunna lita på, som beskrivits utförligt under historiens lopp? (När jag såg bilderna av tsunamins effekter trodde jag inte mina ögon. Hade jag läst om en sådan flodvåg, som nådde mil in i land och välte hus och ställde stora fartyg på hustak, skulle jag nog vara skeptisk. Nu var det i direktsändning i TV...)

BBM sa...

Acreator 2011-11-16 03:54 och
2011-11-16 04:48

Du kan inte åberopa underverk som Jesus sägs ha gjort. Hörsägen.

Fatima händelsen kan inte säkert skiljas från ett naturligt himlafenomen.

Varför kan inte Gud göra något spektakulärt? Varför alltid dessa tveksamheter? Är det ett sätt att testa tron? Men poängen är ju att vi inte tror och "ber om underverk så vi kan tro". Varför ställer han inte upp? Vi köper inte "outgrundliga äro Herrans vägar" som förklaring till frånvaron av bevis.

Eller är det så som du tidigare har hävdat att "allt är fullbordat". Det är bara att vänta på den yttersta dagen där vi tveksamma som efterlyser riktiga bevis får vårt straff för vår otro?

Förstår du om vi inte kan förlika oss med absurditeter? Förstår du att vi tycker det är "sinnessjukt" att vissa personer finner "lycka och lugn" (eller vad de nu finner) i sin tro och tycker att de flyr från verkligheten? Förstår du att jag aldrig skulle lita på omdöment hos en religiös människa i en krissituation av vilket slag det vara månde?

Patrik N sa...

Acreator,

Om man tittar länge mot en ljuspunkt utan referenser i närheten (som stjärnan solen under dagtid eller en annan stjärna på ett mörkt himlavalv) kommer man ganska snart att uppleva att ljuspunkten rör på sig. Det beror på den autokinetiska effekten som är en illusion. Effekten inträder så gott som alltid för alla så det är bara att prova själv ikväll.

Om man idag förutsäger att denna effekt kommer att inträda om 100 000 personer i morgon natt stirrar mot polstjärnan så kommer man med säkerhet att få rätt i sin förutsägelse. En del av de 100 000 kommer att dra slutsatsen att de bevittnat ett guds mirakel, en del kommer inte förstå varför polstjärnan rörde på sig och en liten andel av de närvarande kommer att veta att den autokinesiska effekten just spelat dem ett spratt.

Vad är det i berättelsen från Fátima som tyder på att det inte var den autokinesiska effekten som spelade de närvarande ett spratt?

Bo sa...

Acreator 2011-11-16 04:48

Så din gud som är per definition god kommunicerar genom att göra folk skräckslagna?

Det hamnar på otäcklistan.

Patrik N sa...

Acreator,

"Så förklaras detta med att om en titta upp så tittar alla upp, och då dras pupillerna ihop! Jo, jo."

Nej, det är inte så fenomenet förklaras. Fenomenet förklaras med den autokinetiska effekten som du kan läsa mer om här.

Vi har nu att göra med ett observerat fenomen och två alternativa förklaringsmodeller. Guds underverk eller den autokinetiska effekten.

Patrik N sa...

Korrekt länk till mer läsning om den autokinetiska effekten.

Patrik N sa...

Acreator,

"(När jag såg bilderna av tsunamins effekter trodde jag inte mina ögon. Hade jag läst om en sådan flodvåg, som nådde mil in i land och välte hus och ställde stora fartyg på hustak, skulle jag nog vara skeptisk. Nu var det i direktsändning i TV...)"

Skulle du vilja hålla med om att din ovilja att acceptera en tsunami som förklaringsmodell på en sådan enorm flodvåg egentligen bara beror på din okunskap om hur tsunamis fungerar? Om du hade vetat mer om tsunamis och hur de fungerar så hade du väl inte haft svårt att acceptera en tsunami som förklaring på fenomenet "enorm flodvåg sveper in över land"?

Kanske var det så för tvåtusen år sedan att vår kunskap om vår omvärld var så begränsad att vi tenderade att förklara sådant vi inte förstod (rätt mycket) med "Guds hand"?

Jag tänker förstås också lite Noaks ark nu när vi ändå pratar tsunamis. Kan hela den berättelsen möjligen vara förklaringsmodell på ett helt normalt väder/klimat/geologiskt fenomen?

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Lennart två saker som jag frågar snällt.
1. Inte skulle ett svart hål få solen att " dansa"?
2 du återkommer till din ev tro. Men det står ju Att din fru är katolik och att du konverterat Att du varit militant ateist men bytt sida.
Jag tycker inte man kan ta så mycket tydligare än så.
Eller?
3 läser din fru vad du skriver här? Det känns för mig som allt du skriver är skrivet för att ngn annan ska läsa. Dvs du ritar in kristna bilder i våra för att visa att kristna bilder finns.

Snälla frågor från nummer två i bottenlistan.

Acreator sa...

Det finns en mängd naturliga förklaringar till Fatimafenomenet - bara det är ju intressant. Man har inte sett något från observatorierna, typ solfläcksfenomen. Att vittnena skulle vara manipulerade är uteslutet, det var så många, de var av olika åldrar och bakgrund. Där fanns allt från barn till professorer i fysik. Vad som är gemensamt är intrycket att solen kommer ner mot jorden på ett extraordinärt sätt, som verkar skrämmande.

Även om man kan finna naturliga förklaringar till själva ljusfenomenet (jag tror inte på autikinetiska effekten) så är det svårt att förklara att det var utlovat i förväg. Man måste sätta sig in i hela historien. Massor av människor ändrade sin livsföring till det bättre efter detta, det är ju också en del av det hela. Varför skulle man förändra sitt sätt att leva på grund av ett ljusfenomen?

Alltså finns "mirakler" av bibliska mått (därför tog jag upp tsunamin) även i vår tid, om man det detta menar händelser utöver det vanliga som påverkar många människor att förändra sitt sätt att leva och tänka. Om det sedan är "övernaturligt", om det är Guds ingrepp eller bara psykotiska fenomen (dessa människor skulle alltså vara psykiskt störda, liksom alla andra som ännu åker till platsen) - det får var och en bilda sig en uppfattning om. Men det lär vara svårt att föra i bevis varken det ena eller det andra, då det handlar om kunskaper och erfarenheter som inte kan analyseras med enbart vetenskapliga metoder.

Acreator sa...

Patrik N: "okunskap om hur tsunamis fungerar"

I så fall delar jag min "okunskap" med de ingenjörer som konstruerade kärnkraftverket i Fukushima, med samhällsplanerarna, med hamnbyggarna i ett område där de haft tsunamis i alla tider och där teknologin är världsledande...

Du är fräck.

Patrik N sa...

Acreator,

Varför "tror du" inte på den autokinetiska effekten? Du kan ju till och med uppleva den själv ikväll om det är molnfritt. Exakt klockan 21.13 förutser jag att den kommer att inträffa om du stirrar en stund på en ensam stjärna på himlavalvet. Din hjärna kommer att spela dig ett spratt och skapa illusionen att stjärnan rör på sig. Illusionen beror på att ögat gör små små rörelser och då ögat saknar referens till ett objekt i närheten av stjärnan får du intrycket att stjärnan rör på sig trots att det egentligen handlar om att ögat rör på sig.

Den autokinetiska effekten kommer att inträffa på det klockslag då man tittar på stjärnan, eller i själva efter att man stirrat på stjärnan en liten stund. Om jag förutser att effekten ska inträda 21.13 så kommer den att inträda 21.13 om du bara ser till att stirra på stjärnan just då. Förutser ett barn, eller vem som helst, att den ska inträffa 21.59 så kommer den att inträffa 21.59 om du stirrar på stjärnan då istället. En förutsägelse om att den autokinetiska effekten ska uppnå ett visst klockslag saknar värde, den autokinetiska effekten inträffar på alla klockslag.

Varför tror du inte på den autokinetiska effekten? Beror det på något i våra kunskaper kring den autokinetiska effekten eller för att jag är så fräck och berättar om den vilket i sin tur utgör en alternativ förklaring till en händelse som du betraktar som ett guds under?

Lennart W sa...

Ostronmannen: "Dansande" solar är ett av sätten att upptäcka svarta hål. De syns ju inte så bra, men om den har en stjärna i bana runt sig syns det härifrån just som att stjärna "dansar". Iofs ingen avancerad dans, men jag tycker inte jag är tillräckligt dansant själv för att klaga på andra. (På ett liknande sätt har man också upptäckt hundratals planeter runt andra stjärnor. Planeter är ju också svåra att se från långt håll eftersom de inte lyser själva.) Har man TVÅ svarta hål i en bana runt varandra och en stjärna runt dessa kan stjärnans banan t.o.m. bli kaotisk (dvs i praktiken oförutsägbar). Det är bl.a. därför som trekropparsproblemet anses så svårt. DÅ kan man nog iaf tala om dans..

Nu tror jag inte att något svart hål någonsin har kommit så nära vårt solsystem. Det var bara ett förslag till en tänkbar orsak till att solen faktiskt skulle dansa. Men hur kommer man fram till hur stora konsekvenserna skulle bli (som Patrik N och Kristian G talade om) på jorden om man inte utgår från något scenario av något slag? Jag tror inte heller att solen verkligen dansade (eller att jorden roterade konstigt) för då borde det ju ha setts över hela jorden och inte bara nära Fatima.

Ang. fråga 2 och 3 får du tolka hur du vill, utan kommentarer. Det här är verkligen inte rätt plats för att diskutera mina privata angelägenheter.

Kristian Grönqvist sa...

Snälla Acreator.

Slå på¨amerikansk tv och se på Tv-sända gudstjänster. Du ser folk falla ner till höger och vänster. De skakar och utropar saker på tungomål. De lugnar sig så småningom.

Tror Du de blivit angripna av den helige ande?
Att Gud förmedlar sin kraft till dem?
Att prästen genom sin handpåläggning åstadkommer att de genomströmmas av helighet, faller och skakar en smula?

Eller tror Du att de alldeles själva åstadkommer sin trans?

Acreator sa...

Autokinetisk effekt inträffar i mörker och med små ljuspunkter. Jag har sjäv sett sådant underr mörka vinternätter.

Fatimafenomenet inträffade klockan tolv på ljusa dagen, efter ett regnoväder. Det fanns både moln och blå himmel och landskap - många referenspunkter alltså. Och - det var solen det handlade om!

Pio Scatizzi, astronom beskriver fenomenet betraktat som naturligt.

Stanley Jaki, benediktion och vtenskapshistoriker, menar det vara ett naturligt fenomen, men allt omkring är exceptionellt.

Ostronmannen sa...

Utmärkt Acreator. Du har diskuterat ett fenomen som är naturligt med oss. Du verkar nu tycka så också. Bra.. Ska vi fortsätta att titta på naturliga fenomen. Norrsken?

Lennart. Att stjärnor kan dansa är ju begripligt ( jag vet :-) Men frågan gällde solen, dvs en stjärna som har betraktaren i orbit runt sig. Jag kan självklart skissa på olika scenariot där två svarta hål drar i planeten och en i stjärna från olika hål på olika avstånd, etc men känns inte så troligt :-)

Med andra ord så var det självklart inget svart hål som passerade förbi.. Eller två. För 100 år sedan. Vad var syftet med att nämna svarta hål då?
Nu frågade jag snällt och fick snällt svar tillbaka.. Dock var fråga två nästintill retorisk. Att du är troende.. Men jag vet att det är inget som vi behöver nämna när vi pratar med dig.

Nu tolkar jag acreators senaste inlägg, som synes, som att han tycker det var naturligt.
Självklart är alla sådana fenomen naturligt och har inte det minsta med Gud att göra. Det blir så barnsligt allt ihop. Fem fiskar, gå på vattnet är samma trams. Det fanns flera illusionister som klarade av sånt på den tiden med. En pinne blev en orm. wow. Klarar min 14 åring av.
Han kan även trollar bort en tärning under en mugg.. Han hade varit Jesus2 om han levt för 2000 år sedan..

Om man som kristen etc drar upp fenomen så är man snabbt ute på hal is.

Lennart W sa...

Ostronmannen: Självklart? trekropparsproblemet är svårt, och saknar t.ex. hittills en allmän analytisk lösning. Som regel måste man alltså lösa de 9 kopplade 2:a ordningens differentialekvationerna approximativt med numeriska metoder. Tycker du det är så självklart bör du absolut publicera dina metoder..

Ang. Acreator säger han att Pio Scatizzi och Stanley Jaki anser att det som hände i Fatima var ett naturligt fenomen. Har du ens öppnat hans länk?

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

"Du har diskuterat ett fenomen som är naturligt med oss."

Dun har alltså inte läst Prof. Scatizzis beskrivning. Scatizzi var matematiker och flygexpert mm, satt i åtskilliga vetenskapliga akademier. Han finns i NASA.s arkiv till och med. En kuriostet: 1930 införskaffade Scatizzi tvenne helikoptrar till påven Pius XI.

Hans slutsatser är att det handlar om ett fenomen som aldrig tidigare skådats.

Det finns något fel här i hela kritiken: Först så efterlyser man mirakler, säger att de fanns ju bara i Bibeln. sedan när en mycket tydlig kandidat presenteras så avfärdas den - man vill ha vetenskapliga bevis. Men om vetenskapliga bevis finns så handlar det ju inte om mirakler! Alltså så kan alla fenomen avfärdas; finns inga vetenskapliga förklaringar till dem så kan man inte lita på beskrivningen av dem. Finns det vetenskapliga förklaringar så kan de ju också avfärdas.

Jag har inte tagit någon ställning till fenomenet i Fatima - det behöver jag heller inte göra som katolik. (Som parentes: Kardinal Ratzinger, numera påven Benedikt, har varit mycket nedtonande i förhållande till Fatima. Han har påpekat att vi har ett mysterium varje dag i heliga mässan och Gud behöver inte skrämma oss med extraordinära fenomen o dylikt. Han menar att risken är att man förleds tro att det är bara på dessa sätt Gud talar till oss, inte i vår vardag. Så man kan verkligen inte anklaga kyrkan att ha "slagit mynt av" Fatima. Det tog sex år innan man ens sa ett ord om det. )

Men att därför inte vara berörd av det - det finner jag fullständigt otänkbart. Alla måste vara berörda. Om 30 000 människor av olika ålder, bildningsgrad, konfession, inom ett område med 18 km radie, ser solen under tio minuter sprida strålar av alla färger, sedan röra sig, sedan komma ner mot jorden, sedan avlägsna sig - och hela landskapet ändra färg, på ett sådant sätt att man kastar sig till marken eller vänder sig om - och att detta sker på timmen när efter en förutsägelse av några barn, som kulmen på en serie märkliga händelser kring just dessa barn - det borde leda till något mer än en trött gäspning oavsett vad man nu tror på.

Men jag märker att ingen finner det mödan värt att ens läsa om denna världshändelse - om man nu jämför med ett pingstmöte eller en trolleriföreställning. Det är verkligen oengagerat och från det hållet finns det ingen kritik värd namnet ens. Men håna vulgärkreationisterna för deras okunskaper i evolutionsläran - det går an!

Se upp för glasskärvorna!

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Den här diskussionen börjar bli alltmer absurd. Fatimafenomemet observerades av ingen astronom. Inte ens lite.
Oavsett om det var förutsett.

Det har inte heller Nessie.
Eller UFON eller ödlor i engelska kungafamiljen eller storsjöodjuret.

Nu kan Du redan ge Dig.

Vi har förstått Din poäng. Men poängen är att jag betraktar Dig som ännu galnare. Fullkomligt galen i att bevisa att Du tror på något påtagligt, som existerar. Det är för tråkigt att Du inte kan belägga det. För då fanns det en chans att Du kunde övertyga någon.

Patrik N sa...

Acreator,

Rapporterade åskådarna att det blev varmare när solen kom emot dem?

Acreator sa...

KG, du frågade efter "mirakler" typ fenomen som är svåra att förklara rent vetenskapligt. Du fick ett, men avfärdar det redan innan du ens satt dig in i det. Jag tolkar detta som att för dig är svaret redan klart på frågan. Så varför frågar du då?

Som jag sagt - om än en död skulle resa sig och gå skulle du inte tro det, för du ser bara det du vill se, precis som du tror bara det du vill tro. Dina sinnen är stängda. Därmed har du ju också berövat dig själv möjligheten att inhämta kunskaper och se saker på ett lite annat sätt än tidigare.

Det talades tidigare om min intolerans mot oliktänkande. men vad är då detta? Massivt, om man säger så. Jag är inte rigid, har tvingats ändra mina uppfattningar flera gånger under mitt liv, och gör det än idag.

På denna blogg står den tro som jag blivit övertygad om är sanning, under ständig attack, och den förlöjligas helt ogenerat. När jag försvarar den så blir jag anklagad för att attackera oliktänkande. Väldigt sekteristiskt beteende, om man säger så.

I dessa ganska speciella fall så har varken jag eller kyrkan några entydiga svar Dessa "mirakler" ingår helt enkelt inte i kyrkans lära. Men de förekommer, en hel del, Lourdes är ett annat som man inte kan ignorera. Och för många människor betyder de väldigt mycket. Därför tycker jag att man även från ett strikt icke-konfessionellt (nu talar jag inte om livsåskådningssekten Humanisterna) perspektiv åtminstone borde kunna erkänna dem som extraordinära händelser och visa respekt för bristen på "vetenskapliga" förklaringar istället för att framföra dessa vilda gissningar på ingen faktagrund alls.

Lennart W sa...

Nu är det ju ändå trots allt så att det man faktiskt ser det ser man, även om det skulle vara svårt förstå hur det har gått till. Man kan då antingen försöka rationalisera bort det märkliga och intala sig att det var inbillat, eller så kan man bara godta att man just nu inte har en förklaring. Den senare attityden är nog ändå den mer vetenskapliga.

Hittade en film på ett väderfenomen av just detta svårförståeliga slag. Kolla hela, och läs texten. (Länken är från NASA.)

Daniel Dunér sa...

rationalisera bort det märkliga, godta att man just nu inte har en förklaring eller fantisera ihop en övernaturlig förklaring

Lennart W sa...

Fantisera ihop (dvs på lösa grunder) en naturlig förklaring är i så fall också en möjlighet, som nog t.o.m. är ganska vanlig.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Själv hävdar jag, att det inte kommer att ske, hur mycket Du än önskar det.

Jag skulle däremot vilja se Lennart förklara vad som händer när en död ställer sig upp och går iväg. Det har aldrig hänt hittills, "men det är ju för all del möjligt", säger Lennart.
"Vi kan bara inte förklara det"

Ååå...tusan, var det det man lärde sig i fysiken och biologin...?

Lennart W sa...

Nu hittar Kristian G på igen. Nu om vad jag säger.

Skulle Kristian G verkligen se någon död resa sig upp och gå skulle han NOG säga: "det här händer inte", och sen förlöjliga alla andra som sett samma sak och som stod för det, med eller utan egen förklaring. Och sen börja gnälla när alla andra helt förståeligt kallade honom för idiot.

Patrik N sa...

Lennart,

Jag tror att vi alla skulle förbluffas om en död person reste sig upp och gick. Skulle inte du det?

Kristian Grönqvist sa...

Lennartr

Jag är ledsen Lennart, men det kommer inte att hända. Hur mycket Du än kallar mig tok. Jag är bombsäker...men Du verksar lite tvehågsen...eller?

Ostronmannen sa...

Lennart.
Menar du som Är fysiker att detta fenomen för 100 år sedan inte har naturliga förklaringar. Menar du på fullt allvar att du tror gud kan ligga bakom?

Lennart W sa...

Kristian G: Du vet inte vad ett hypotetiskt resonemang är va? Försök slå upp det någonstans, jag orkar iaf inte förklara.

Ostronmannen: Vad var det som hände för 100 år sen?

Ostronmannen sa...

Åh förlåt Lennart. Jag skulle varit tydligare. Det var ett fantastiskt fenomen som Acretor beskrev i den här tråden. I staden Fatima. Jag trodde det var den du kommenterade i den här tråden, med att det kunde varit svarta hål som for förbi. Helst då två hål som cirkulerad runt. Men eftersom du inte direkt förstod att det var det jag syftade på.. (Eller du kanske missförstod mig eftersom det inträffade för knappt hundra sedan.
. Förstår inte hur du kunde glömma detta mirakel. Dels eftersom du inte direkt avfärdar det. Finns det fler mirakel av den hör magnituden? Inom hundra år. Det bör det göra då eftersom du inte direkt fattade att det var den jag syftade på. Eller kunde du missat att det var den av syftade på. Konstigt halva tråden handlar om den. Men du kanske har kort minne.
Eller är det bara din vanliga taktik. Snacks bort saker, istället för att svara. Jag tycker personligen att det är ett tråkigt sätt.
Jag röstar på att ditt minne är som Doris. Nej, det gör jag inte. Du är det "fetaste" trollet världen skådat.

Lennart W sa...

Ostronmannen: Den påstådda händelsen i Fatima hände 1917, dvs för 94 år sen, men det var du för slapp för att kolla upp. (Googla? Sok i den här tråden?) DET tycker jag är trist. Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför.

Patrik Lindenfors sa...

Ok, jag bestämmer mig för att tro på Fatimamiraklet ett ögonblick eftersom det var så många som såg det samtidigt. Men jag stöter genast på problem. När jag bodde i Indien på 90-talet inträffade nämligen det största mirakel som någonsin inträffat, om man räknar antalet personer som upplevde det. Nämligen The Hindu Milk Miracle. Plötsligen började gudabilder runt hela världen dricka mjölk! Gå till hemsidan så kan ni även få se det hända på film!

Ni klentrogna skeptiker kan förstås börja tala om kapillärkrafter och att man bara ser det man vill se, men det här var en händelse på global skala. Det var ju så många som upplevde samma sak!

Acreator, hjälp mig. Vilket mirakel är från den riktiga Guden över alla gudar? Hur ska jag skilja mirakler från falska mirakler? Katolska kyrkan har funderat på det här i årtusenden, det vet jag. Man kräver ju mirakel för att helgonförklara någon. Ska man nu behöva helgonförklara Ganesh, Shica, Rama och alla de andra?

Vem ska jag tro på!?

För att parafrasera dig själv: "I dessa ganska speciella fall så har varken jag eller [hinduismen] några entydiga svar Dessa "mirakler" ingår helt enkelt inte i [hinduismens] lära. Men de förekommer, en hel del." [...] "Och för många människor betyder de väldigt mycket. Därför tycker jag att man även från ett strikt icke-konfessionellt (nu talar jag inte om livsåskådningssekten Humanisterna) perspektiv åtminstone borde kunna erkänna dem som extraordinära händelser och visa respekt för bristen på "vetenskapliga" förklaringar istället för att framföra dessa vilda gissningar på ingen faktagrund alls."

Inte avfärdar du väl The Hindu Milk Miracle?

Patrik N sa...

Lennart,

"Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför."
1) "Acreator föreslog att det kunde vara en meteorologisk synvilla, eller sinnen som luras, eller t.o.m. felande mätinstrument."

"Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför."
2) "Alternativa förklaringar är det verkligen skulle vara solen själv som dansade omkring,"

"Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför."
3) "eller möjligen att det var något konstigt som hände med jordens rotation."

"Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför."
4) "Och visst, då kan man ju tänka sig att det skulle bli jordbävningar."

"Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför."
5) "Och så beror det nog också på om det är något annat som skulle ha varit inblandat i detta som t.ex. ett svart hål som flög förbi."

"Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför."
6) "Nä, då tror jag hellre på Acreators förslag, och därmed antagligen ingen risk alls för jordbävningar, IMHO."

"Jag har f.n. inte någon speciell uppfattning om vad som hände då egentligen eller hur eller varför."

...eller så har du det Lennart? Åtminstone sex olika.

Ostronmannen sa...

Lennart. Ett bevis till på ditt sätt att vara. Ett undanglidande gäckande troll.

Jag var fullständigt medveten om att det var för knappt hundra år sedan. Poängen blir att du var fullständigt medveten att jag syftadevpå det och gjorde som en lillebror, djävlades och ordmärkte..

Jag tror många håller med mig att det beteende ses som barnsligt..

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Lennart.. Jag märker att du inte förstår utryck som hundra år, 99,99% m.m. Du tolkar den som exakta utryck med siffror när det är ett sätt att förenkla kommunikationen..

Inse att du har ett problem att samtala med människor när du tolkar saker. Jag har försökt förklara för dig att man bär " flaggor" när man säger och skriver saker.. När tex Marie skrev en sak ironiskt uppfattade jag det som utan ironi eftersom jag trodde hon var den kvinnliga Acreator. Sammanhang. Saker förstås i sitt sammanhang. Du verkar ha svårt för det, utan måste ha exakt information hela tiden?

Intressant. Jag gillar att du finns Lennart. Förut ville jag ha bort dig, men jag inser att det finns mycket att lära av ditt sätt här.

Lennart W sa...

Patrik N verkar också ha problem att förstå vad ett hypotetiskt resonemang är för något. T.ex. Patrik L gör det här. Jag har inte sagt någonting alls om vad jag tror eller inte tror på i det här sammanhanget - heller.

Seriöst Patrik N, nu får du faktiskt sluta trolla. JAG är inte ämnet för den här diskussionen.

Ostronmannen: När du och andra i ditt gäng slarvar med fakta och säger dunkla saker (och dunkelt tänkta) finns det ingen gräns för hur förstående man måste vara för vad du/ni egentligen menar. Om du/ni bara iaf vore lite sportsliga skulle ni bjuda på en liknande förståelse för dem ni talar med. Ni hakar ju upp er på minsta formulering som ni kan missförstå.

Ang. Marie ("din Lennart"??) var du helt enkelt en klant. Bra exempel på hur illa dina "flaggor" fungerar egentligen.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag försöker verkligen vara tolerant med Dig. På hedersord.

Dilemmat är att Du ibland påstår saker som bara inte händer. De händer i Din värld, jag vet, men de händer aldrig i verkligheten.

Jag skall erkänna att jag aldrig stött på fenomenet så uppebart förut i Sverige, även om jag vet att det är vanligt förekommande.
Jag har aldrig förstått det här med spöken heller. Som dom jagar på TV. Eller går på möten med den här engelsmannen. Och det är inte bara en tant... Det är döda som går igen i Sverige lite här och lite där.

Alldeles uppenbart är det här en folkrörelse. Jag stötte på Hilarious eller ngt liknande på Ave Maris Stella som på fullt allvar trodde att folk satte ut gröt till riktiga små tomtenissar och fördömde dem för att de satte ut mat åt småfolket.
Jag trodde han skämtade.
Han vara gravallvarlig visade det sig.

Så jag får erkänna. Det finns folk som tror på det mesta.

Vad jag, som inte gör det, är intresserad av varför man gör det?
Du skulle kunna vara rätt person att förklara det. Varför man bortser från alla klara fakta, alla kända fysiska lagar, struntar i naturliga förklaringar, alla andra religioner, slåss mot andra religioner t.o.m. och hävdar något man aldrig fått bevis på eller sett. Utan bara köper. Rakt av...

Fyller det någon speciell funktion? Eller vill man bara att den rättvisan skall finnas? Är det omöjligt att existera utan Storebror? Eller är det bara önsketänkande?

Vetenskapen svarar på allt fler av de vetenskapliga frågorna. Så det är ju inte bara nyfikenhet?

Jag lovar att Du blir mycket allvarligare bemött om Du verkligen försöker vara ärlig istället för att till varje pris ha rätt. För det får Du aldrig utan belägg. Inte på en av ateister befolkad sajt.

En allvarligt menad "confessiones" skulle sitta mycket bättre än Ditt vanliga tjat. För även jag kan förstå tankar...

Kristian Grönqvist sa...

Jag har med massiv behållning läst Isaak Asimov, JRR Tolkien, Philip K Dick, Karin Boye, Robert Heinlein, Boris Strugatski, Aldous Huxley, Fred Hoyle, Carl Sagan Arthur C Clarke etc. och saknar vare sig visioner eller fantasi.

Jag kan visualisera världar, ha "Sense of Wonder", drömma bort mig etc men behöver en förklaring till att man förblir borta.

Acreator sa...

KG: "Jag är ledsen Lennart, men det kommer inte att hända. Hur mycket Du än kallar mig tok. Jag är bombsäker..."

Tja - som bekant är läkarvetenskapen ingen exakt vetenskap. Det händer hundratals fall varje år att dödförklarade vaknar. Här är bara några hastigt utplockade notiser. Dessa läkare var också "bombsäkra"...

Mirakler? Det får var och en själv bedöma.

http://www.reuters.com/article/2007/09/17/us-autopsy-idUSN149975820070917

http://newsfeed.time.com/2011/07/26/dead-man-walking-south-african-man-wakes-up-inside-morgue/

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2007356/Shocked-woman-dies-funeral-heart-attack.html

http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2011-11-07/india/30369307_1_mortuary-muzaffarnagar-district-case-of-medical-negligence

http://www.foxnews.com/health/2011/05/11/husband-celebrates-miracle-brain-dead-wife-wakes-hospital/

http://www.wxow.com/Global/story.asp?S=13573835&clienttype=printable

Patrik N sa...

Det är väl inte konstigt att människor vaknar upp efter att felaktigt ha dödförklarats. Alla som dödförklaras felaktigt lever ju. Vad i vilket fall tyder på att ett mirakel inträffat?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Alldeles uppenbart gör Du en sak av att inte vilja förstå
Nåväl
Jag försökte.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se