28 nov. 2011

Liberala ungdomsförbundet säger nej till omskärelse av omyndiga

Adam Cwejman, ordförande för Liberala ungdomsförbundet, berättar i en mycket väl argumenterad bloggpost  varför liberala ungdomsförbundet säger nej till omskärelse av omyndiga.
LUF:s åsikt (punkt 42 i handlingsprogrammet) är:
Omskärelse av barn av religiösa eller kulturella skäl inkräktar på deras integritet och självbestämmande. Dock bör det givetvis vara tillåtet då en myndig person själv fattat beslutet att få en omskärelse samt på omyndiga av medicinska skäl.
Vi skiljer oss från Folkpartiet i den här frågan av en rad anledningar motiverade på liberal grund:

- Religionsfriheten är inte en i ett vakuum existerande rättigheter. Det är en positiv rättighet som vägs mot andra negativa friheter. I det här fallet alla barns rättighet att slippa permanenta fysiska ingrepp som inte kan göras ogjorda.

- Ingreppet är irreversibelt. Förhudsrekonstruktion är komplicerat, dyrt och får inte alltid avsedd verkan (att alla nervändar återkommer).

- Att som Ullenhag mena att ingen klagar är problematiskt. De som hörs och propagerar för en tradition är knappast de som främst upplever sig som drabbade. Den grupp som är drabbad är troligtvis den som är mest tyst i debatten. Rättigheter är ingen popularitetstävling, det är inte ens en majoritetsfråga. Vi kränker inte rättigheter för att det finns en majoritet för det, det är därför det kallas okränkbara rättigheter. Det borde en liberal, om någon, försvara.

- Ingreppet är permanent. En myndig man kan inte utan stora svårigheter gör ingreppet ogjort och därför skiljer sig ingreppet från exempelvis ett dop (bara att träda ur kyrkan), namngivningsceremoni, religiös ritual etc.

- Ingreppet gör att individen introduceras till en religion. Detta är svårt att inte acceptera, föräldrar bör ha möjligheten att uppfostra barn i en religion. Men det är en introduktion utan exitmöjlighet. Om barnet senare, eller i myndig ålder önskar lämna religionen (Islam eller Judendom) då kan detta inte göras helt. Omskärelsen kommer finnas kvar som en permanent koppling till en religion som den omskurne inte kan ta bort. Religionsfrihet är även friheten att slippa en religion.

- Omskärelse för myndiga för ickemedicinska syften bör vara en rimlig kompromiss. Vi har 18-årsgräns för exempelvis tatueringar och en omskärelse har en liknande funktion, det är ett i princip permanent ingrepp på kroppen. Religioner är inte permanenta ting. Såväl islam som judendomen är satta i permanent förändring och en majoritet av förändringarna och tolkningarna inom religionerna är anpassningar till moderna rättssystem. En förändring av seden kring omskärelse vore en vettig kompromiss med den liberala individsyn som dominerar i Sverige och som ger barn en grad av autonomi som bör vara gällande för alla i Sverige.

- Religioner och kulturer är inte permanenta och statiska. Att mena att något inte bör röras för att det är en genuin och autentisk tradition är ett djupt problematiskt påstående. Det existerar inget orört och autentiskt, genom att påstå det reproducerar man i själva verket en version av en religion eller kultur. Man skapar religionen genom att påstå att en viss version är den viktigaste.

23 kommentarer:

Lennart W sa...

Finns det verkligen ingen "drabbad" som klagar? Men utomstående ska ändå kunna se till att detta förbjuds? Detta är förmynderi.

Visst är det möjligt att Cwejman har rätt i att de som upplever sig som drabbade bara håller tyst. Men det är ju ren spekulation.. Någon måste det väl ändå finnas som vill driva det här i egen sak, om det nu är så dåligt?

Janne A sa...

Organisationen NORM (The National Organization of Restoring Men) som finns både i USA och i Storbritannien, arbetar bl.a. för att "återställa" förhuden hos omskurna män:

http://www.norm.org/

Janne A sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Ni är ju redan irriterade på mig i denna fråga, så det blir väl inte sämre om jag provocerar lite till.

"I det här fallet alla barns rättighet att slippa permanenta fysiska ingrepp som inte kan göras ogjorda."

Är permanenta fysiska ingrepp fel i sig självt?

Detta argument uppfattar jag som dogmatiskt, nästan ett kristet argument: kroppen är helig, skapad i Guds avbild.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Irriterad...? Bara om Du tycker annorlunda än jag...fattaruväl.!

Permanenta fysiska ingrepp som indelar en människa i en kategori, som senare kan innebära allt ifrån mobbning till gaskammare, är i min mening ansvarslös hantering av viljelösa spädbarn.
Om föräldrarnas intellektuella förmågor vill jag inte ens uttala mig. Nivån understiger Döda Havets.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Du räknar upp två tänkbara negativa konsekvenser med permanenta fysiska ingrepp på barn.

Men om ingreppen har positiva konsekvenser. Är du emot dem då också?

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Nämenvarårå...? Är du så Dum eller låtsas Du bara.

Det kan vi väl inte veta i ögonblicket vi skär i pitten...

Om en artonåring tar knivbeslutet är det ju hans eget fel och ingen utom han själv kan lastas.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Jag lossas inte vara dum i alla fall, så vitt jag vet.

Så, vi kan inte göra några permanenta fysiska ingrepp på barn, enligt dig, då vi inte kan veta vilka konsekvenser de får?

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Exaktemente, men för att inte ytterligare missförstås en gång, medicinsk befogade ingrepp och andra liknande förhållanden naturligtvis undantagna.
Tatuering tycker jag kan räknas in bland skinnfliksoperationer. Jag funderar även på piercing, men där har jag ännu imte uppnått konsensus med mig själv...:-)

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag skall också ta upp det med Maggan för säkerhets skull...! Piercing behöver inte ge permanenta ärr, nämligen.
Hej för i kväll.

Pinjata sa...

Lennart W

"Finns det verkligen ingen "drabbad" som klagar?"

Det finns ett organiserat motstånd mot det i USA, i alla fall. Judar/muslimer är kanske hårdare indoktrinerade då det är en del av religionen.

"Men utomstående ska ändå kunna se till att detta förbjuds? Detta är förmynderi."

Vi har många lagar och regler som är till för att skydda barn och andra svaga grupper i samhället. Så när föräldrarnas intellekt sviker och de förgriper sig på sitt barn behövs staten/lagar för att skydda det.

Lennart W sa...

Janne A: Tack för länken. Jag tycker att LUF borde citera från den ist f att gå med på Ullenhags påstående att ingen klagar. Hjälp dem nå ut istället.

Pinjata: Vuxna människor kan tala för sig själva, även såna som blev omskurna som barn. När utomstående talar för deras räkning om vad de missar nu tror jag att det kan upplevas som förmynderi. Det funkar inte tror jag om man vill åstadkomma en förändring.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Konsekvensen av omskärelse är alltid att barnen blir permanent märkta med föräldrarnas religionstillhörighet utan att själva fått välja.

Patrik N sa...

Ulf,

Vilket är ditt argument för att man inte ska vänta tills barnet kan ge sitt medgivande?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Försiktighetsprincipen är ett bra argument. Funderar på om det kullkastar det jag skriver nedan.

Patrik L,

Jag är tveksamt till att staten skall förbjuda saker som inte är tydligt skadliga. Den permanenta märkningen av religionstillhörighet anser jag också vara skadlig, men hur skall vi då betrakta de som omskärs av icke-religiösa skäl?

Patrik N,

Jag har inget argument för detta, det är bättre att vänta tills barnet själv kan bestämma.

Men samtidigt anser jag det är ett större övergrepp om omskärelsen görs vid 6 år, än vid 8 dagar - vilket bör avspeglas i straffsatsen.

Patrik Lindenfors sa...

De som omskärs av icke-religiösa skäl märks väl inte med någon religionstillhörighet. (Och här stöter vi på problem i resonemanget, gör vi inte?)

Patrik N sa...

Ulf,

Varför ska det vara tillåtet för föräldrar att göra intrång i den kroppsliga integriteten hos barn när intrånget enbart är motiverat av föräldrarnas religiösa uppfattning?

Patrik N sa...

Ulf,

"...men hur skall vi då betrakta de som omskärs av icke-religiösa skäl?"

Det beror väl helt enkelt på varför de omskärs, inte sant? Om det t.ex. sker på medicinsk grund för barnets bästa har jag inget emot det. Jag förfäktar för egen del inte förhudens helighet utan barnets bästa.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Varför ska det vara tillåtet för föräldrar att göra intrång i den kroppsliga integriteten hos barn när intrånget enbart är motiverat av föräldrarnas religiösa uppfattning?"

Jag gör ingen skillnad m.a.p. varför ingreppet sker.

Du skriver "barnets bästa", men det måste väl kunna vara skäl som även är icke-medicinska?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Nu har funnit en liknelse som behandlar försiktighetsprincipen.

När föräldrar tar med sina barn på semester utsätts barnen för en förhöjd risk att skadas, t.ex. vid en bilolycka.

Ett litet barn kan inte fatta beslut själv om att följa med och har ingen direkt glädje av resan för stunden.

Det finns ändå skäl för att föräldrarna utsätter barnet för denna förhöjda risk.

Om försiktighetsprincipen tillämpas borde staten borde staten förbjuda riskfyllda resor för barn.

Hur stor risk är acceptabel. Att 1 barn per år dödas, 1% eller 5%. När skall staten ingripa?

I denna fråga tycker jag staten agerar klokt: ställer krav på barnstolar, hastighetsregeler etc., informerar om farliga resmål mm. Men inget direkt förbud.

----

Jag resonerar på liknande sätt om omskärelse av pojkar. Finns det tydliga evidens för att pojkarna skadas av detta så skall det förbjudas.

Ulf Gustafsson sa...

Jag försöker dela upp frågan i två delar:

a) Omskärelse är ett välkomnande av barn in i en religiös eller etnisk gemenskap.
Detta bör vara tillåtet, om det inte ger bestående men för barnet. (Jag ogillar det, men vill inte förbjuda det generellt)

b) Omskärelse är ingrepp då förhuden skärs bort.
Detta bör var förbjudet, när det ger bestående men för barnet som är större än de medicinska fördelarna.

Jimmy sa...

Jag är nyfiken på om man verkligen kan göra en essentiell uppdelning mellan fysisk påverkan/ingrepp (förutsatt att den/det inte innebär en hälsorisk) och icke-fysisk påverkan/ingrepp vad gäller barn. Icke-fysiska ingrepp, i form av t ex sträng dogmatisk uppfostran i någon given ideologi, skyddas idag med hänvisning till föräldrars rätt att fostra sina barn. Varför bör fysiska ingrepp (om vi fortfarande utgår från att de inte innebär någon hälsorisk) bedömas radikalt annorlunda? Ingreppen är i det senare fallen i och för sig oåterkalleliga, men i de tidigare fallen kan de medföra betydligt värre konsekvenser.

Det här med att man blir "religiöst" märkt, begriper jag mig inte riktigt på. Symbolvärdet i omskärelsen är ju ett värde som man tillskriver den, exempelvis från judiskt eller muslimskt håll - i sig bär ju inte omskärelsen på ett sådant symbolvärde. (I USA exempelvis blir en del barn omskurna av andra skäl; medicinska, men även estetiska.)

Lämnar den omskurne sin församling i vuxen ålder så finns det väl ingen anledning för denne att fortsätta tillskriva ingreppet ett judiskt eller muslimskt symbolvärde.

Svante sa...

Att omskära omyndiga pojkar utan medicinska skäl är fel, oavsett om det är religiösa skäl eller inte. Om det inte är medicinskt motiverat så blir det väl inte bättre om det är en religiös tradition eller inte. Nyttan med omskärelse är klart tveksam, ingreppet är permanent, och riskerna för stora. Jag är själv omskuren, men drar mig lite för att tala om det, även om ingreppet inte var så stort på just mig.

Man ska kunna tala i en fråga även om man inte själv är drabbad. Inte bara de som drabbats av rasism måste yttra sig mot rasism, t.ex.. Man ska kunna försvara kvinnor, våldtäktsoffer, arbetslösa, hemlösa, handikappade, barn och homosexuella även fast man själv inte tillhör någon av de grupperna. Det kallas för att bry sig, och är en grundläggande god mänsklig egenskap.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se