22 nov. 2011

När är det ok att mobba?

Gästinlägg av Felix Reychman.

De flesta svenskar skulle reflexmässigt svara "Aldrig". Ändå vet vi att det förekommer mobbning. Det är inte ens sällsynt att en grupp människor gör livet surt för en enskild. Ju äldre man blir, desto mer subtil är man i sitt utövande av gruppens makt över den enskilde. I lågstadiet står barn i en ring och kastar sten på det enskilda barn som har udda kläder, en konstig dialekt, en annan livsåskådning än resten av klassen, kissade på sig eller bara råkade komma i vägen. På högstadiet skickar man sms och skriver elaka kommentarer på facebook, och på arbetsplatsen tar man sista koppen kaffe utan att fylla på kannan när den Udda kommer. Det är olagligt i Sverige. Vi har organisationen Friends som utbildar kamratstödjare.

Så, när vi nu vet att mobbning förekommer och just du, statistiskt sett, inte alls är en osannolik mobbare, låt mig fråga igen: Vem är det ok att mobba? Sannolikt svarar du reflexmässigt "Ingen! Aldrig!!!" igen. Men nog finns det någon du lätt skrattar åt? Han, den där Religiösa med den lite för prydliga omoderna frisyren och de fula skorna? Han den där, som viftar så fjolligt på handen när han gestikulerar? Hon, den där, utan mascara, men med de stora kängor? Hon MÅSTE ju vara en flata. Eller hur, va? Någon invandrare som brukar uttrycka sig roligt? Den konstiga svennen som lyssnat en gång för mycket på Latin Kings, och tror han har "tugget" rätt? Kom igen, någon måste det vara? Nej, du kommer att säga "INGEN!". Det är inte ok att mobba. Skulle du vara en medlem i en grupp som får någon enskild att må dåligt, är du antagligen inte ens medveten om vad du deltar i.

Jag håller med dig. Det är inte rätt att en mob ska trakassera en enskild. Eftersom flockdjuret människan tenderar att göra det ändå, har vår riksdag lagstiftat att våld bara får brukas av de av samhället för ändamålet tillsatta (polis) och ingen får trakassera någon annan, och gör man det i grupp mot en enskild utsatt betraktar vi det som extra illa. Vi pratar om det i skolan, svenska skolplanen talar om allas lika rättigheter och demokrati. Barn får tidigt lära sig att mobbning är fel.

Så är det inte överallt.

Matt Epling
I USA har alla stater utom tre antimobbningslagar. I Michigan har demokraterna i flera år kämpat för att få igenom en, allt medan homosexuella tonåring tagit livet av sig hellre än att försöka få rätt mot mobbarna. Med visst fog har det visat sig. Ja, syftningen på båda är medveten. Det finns ett, för oss, självklart fog för antimobbningslagar. Där sådana lagar inte finns, och det redan pågår en häxjakt på homosexuella och andra som kan reta genom sin blotta existens, ter sig den utväg Matt Epling till slut valde inte så långsökt. Han var så rädd att få stryk av sina plågoandar att han hellre dog än lät "lagen" ha sin gång. I åttonde klass. Varken skola eller någon annan, utom hans föräldrar, hjälpte honom. De gick till polisen. Han tog livet av sig. Han förstod att det inte fanns någon hjälp att få.

Så nu är en lag på gång i hans minne, med hans namn, och republikanerna skryter med att de inte längre tillhör den lilla redneckskaran som utgör minoriteten utan antimobbningslagar. Fast...

Nej. Republikanerna i majoritet har nämligen petat in en handfull undantag. I Michigan är det tydligen ok att mobba. Ibland. Om man har en "djupt religiös eller moralisk anledning" att göra så, till exmpel. Då är det ok. Hur kommer då detta sig? Jo, för annars skulle ju "böglobbyn" ha fått en gräddfil, och homosexuella skulle ha blivit en extra fredad samhällsklass. Ja, och några undantag till har man, såklart. Det får inte bli någon skattefinansierad utbildning av skolpersonal. Skolor ska inte vara skyldiga att rapportera någonting alls, och ja, såklart, religiösa får puckla på bögarna så mycket de orkar. Istället för en antimobbningslag har den kristna högern instiftat en mobbningslag, speciellt utformad för att kyrkgående rednecks ska få klå upp folk skapta sådana (av gud, får man väl förmoda) att de lättare blir förälskade i någon av samma kön, än av det andra.

"The land of the brave and the free" turnerar världen runt och försöker lära ut Mänskliga Rättigheter och demokrati, i länder som Afganistan och Irak, där hedningarna ju inte begriper sådant. Någon framförde den intressanta observationen att lagen, så som den är formulerad när den sannolikt går igenom vilken dag som helst, också kommer att skydda den hoper militanta muslimer som klår upp en kristen. Kommer de med makt då att inse att religion ska ut ur lagen, eller kommer man att bli explicit med vilka religioner som gäller, och vilka som inte gör det?

Felix Reychman är inte medlem i humanisterna, men delar deras flesta värderingar.

Källor:
AP News, Care2, Nerve.

62 kommentarer:

BBM sa...

Felix Reychman.

Bra innehåll, snyggt skrivet!

Isidor sa...

Tack!

margareta sa...

Också ett tack för ett välskrivet inlägg. Det finns ingen gräns för värdet av medvetenhet när det gäller att klampa över gränsen för medmänniskors integritet.
Margareta

Daniel Dunér sa...

Bra skrivet!

Men en varning för att Friends inte vet vad de håller på med. I min högstadieklass så röstade vi fram två Friends-stödjare, som skulle stödja mobbade personer och uppmärksamma vuxna på problem. Eftersom klassen själva röstade fram sina representanter så slutade det (naturligtvis) med att klassens två största mobbare blev valda som Friends-stödjare. En av dem var en bokstavstroende kristen som bland annat ägnade sig åt att övertyga folk att rösta på kristdemokraterna eftersom de "hatade bögar". Senast jag såg något av henne så kandiderade hon för Kristdemokraterna i kommunvalet 2006.

Värt att notera (nu när jag pekar ut andra) är jag själv inte var en bra person när jag gick i högstadiet. Jag ägnade mig ibland åt mobbing och var ofta otrevlig. Jag har arbetat sedan dess med att bli en bättre person och det är mycket möjligt att även ovan nämnda kristdemokrat mognat mycket sedan dess.

Isidor sa...

Jag har egentligen inte någon personlig erfarenhet av Friends, utan tog dem bara som exempel på den medvetenhet om mobbningens existens, om än inte lösningarna, som finns omkring oss. Det är en skarp kontrast mot en stat där man aktivt lagstiftar för mobbning, särskilt på religiösa grunder.

Jag har en generell erfarenhet av organisationer som Friends, som ganska tandlösa, men tanken är god.

Lennart W sa...

Skulle nästan varenda en i VÅRT land som skriker "bögjävel" osv vara religiösa? Det har jag mycket svårt att tro. Här är nog snarare det här mer relevant i så fall:

"Men nog finns det någon du lätt skrattar åt? Han, den där Religiösa med den lite för prydliga omoderna frisyren och de fula skorna?"

Isidor sa...

Hörrö, Lennart, hur drog du kopplingen att alla som skriker "bögdjävel" skulle vara religiösa? Det står inte i min text. Tvärtom var jag noga med att ta upp att mobbning kan komma från alla håll, av alla anledningar, även om du tyckte en skulle vara mer relevant än övriga.

Däremot är det nog svårt att argumentera emot att de organisationer som systematiskt har otäcka saker att säga om homosexuella, nästan alltid är religiösa. Eller ägnar sig åt organiserad lagbollsport.

Prova igen!

Lennart W sa...

Isidor, nu är du defensiv utan anledning. Om någon var det mer Daniel D i så fall som jag svarade på. Trots hans erfarenheter tror iaf jag att i vårt land så står religiösa för en försumbar del av trakasserierna mot homosexuella. Har du en annan uppfattning om det? Vill man göra något åt saken spelar det nog iaf en viss roll att man har en någorlunda verklighetsförankrad problemformulering.

Nu kanske det har blivit bättre sen när jag gick i högstadiet. Då verkade det iaf som att man var fritt villebråd om man jämt hängde på skolbibblan och läste böcker om t.ex. astronomi..

Patrik Lindenfors sa...

Mitt intryck är att det verkar vara mycket lättare att vara nörd i skolan nuförtiden, tack och lov. Jag tror it-revolutionen har något med saken att göra.

Isidor sa...

Det kan vi hoppas.

Det kommer ju att vara svårt att åberopa religion eller moral för att mobba den som inte super utan leker med datorer även i Michigan i fortsättning.

Isidor sa...

Lennart, nu var det ju faktiskt du som skrev:
"Skulle nästan varenda en i VÅRT land som skriker "bögjävel" osv vara religiösa?"

Och jag menar nog att ja, lite så är det nog faktiskt. Och jag har läst tillräckligt med mängdlära för att inte säga "Alla", men nog är det lite talande att snudd på alla som inte slentrianmässigt använder "bög" som skällsord utan att reflektera, utan argumenterar använder bibeln eller koranen för att förklara varför homosexualitet är fel.

Det enda parti jag vet som varit emot de lagar som ska ge även homosexuella rättigheter i samhället har varit kristdemokraterna, tills SD kom in, men även de har ju någon form av religiös agenda.

Så ja, i den mån det skriks "bögdjävel" är det nog huvudsakligen fotbollsentusiaster och religiösa som gör det. De mer argumenterande kristna brukar dock vara aningen mer välformulerade, men budskapet är detsamma.

Lennart W sa...

Lagar kan vara knas, och en del är mer försiktiga än andra på att ändra lagar, men är det mobbning? I så fall blev vi mobbade när vi inte fick ge våra barn de namn vi ville, på ett lite liknande sätt som i det här fallet.

Betr. hatbrott finns det statistik och forskning på sånt, så man behöver egentligen inte tro så mycket om detta. Dock måste jag erkänna att jag inte orkar med riktigt att gräva fram något. Ska ju läsas också. Hittade iaf det här som ev. är informativt.

Isidor sa...

Det här handlar inte om hatbrott, utan om mobbning, där en amerikansk delstat skapat en lag rörande mobbning som gör undantag i de fall mobbarna kan hänvisa till "starka religiösa eller moraliska övertygelser" och de gör det explicit med motiveringen att "the gay lobby" inte ska få en gräddfil i samhället. De som kräver dessa undantag är uttalat konservativa kristna.

Jag sa inte att de som gör sig skyldiga till hatbrott i allmänhet har en religiös agenda. De flesta "hatbrottare" kan förmodligen inte ens stava till Bibel. Jag sa att de som har offentliga åsikter om homosexuellas rätt till sin läggning i allmänhet har det.

I USA, där det i inlägget beskrivna händer, finns det en ännu mycket starkare koppling mellan konservativ kristendom och homofobi, eller ännu mer, rent homohat.

Isidor sa...

Kortfattat:
I Michigan håller man på att skapa en lag som explicit har syftet att tillåta kristna att mobba bögar.

Det är det det här handlar om.

Daniel W sa...

Felix,
religiösa får puckla på bögarna så mycket de orkar

Det låter som att du ljuger rakt. Man får väl inte misshandla folk?

Lennart W sa...

Nästan halva bloggposten handlar om all sorts mobbning, även mot t.ex. religiösa. USA är väldigt intressant på många sätt. Tycker nog det ändå är OK att även tala om specifikt svenska förutsättningar, iaf på en svensk blogg.

Isidor sa...

I Michigan får man snart mobba folk, bara man kan hänvisa till "en stark religiös eller moralisk övertygelse", där just homosexuella som "offer" är en uttalad grupp som inte ska skyddas av denna lag, givet att mobbarna hänvisar till sin religiösa övertygelse.

De fall som legat till grund för att lagen skapats har innehållet bland annat våld, så jo, det är nog faktiskt så tragiskt att man ska få lov att även i viss mån misshandla någon pga av hans sexuella läggning.

Det finns iofs andra lagar som är tänkta att skydda den som utsätts för fysisk misshandel, men de har ju inte varit särskilt applicerbara hittills. Med en mobbningslag som gör explicita undantag på det vis denna gör, kommer det att bli ännu svårare att få upprättelse.

Så jo, det kommer nog i praktiken att bli tillåtet att slå bögar. Bara man gör det i grupp, och i guds namn.

Daniel W sa...

Möjligheten till misshandel av bögar verkar bestå av detta:

the bill "does not prohibit a statement of a sincerely held belief or moral conviction"

Det är alltså lagligt att säga att bögar hamnar i helvetet, men all annan mobbing av bögar är olaglig.

Isidor sa...

Lennart, blogginlägget handlar just om en lag i Michigan som fått mycket uppmärksamhet därför att den sanktionerar mobbning.

Det är liksom hela grejen här. En motsvarande lag i Sverige är nog, tack och lov, ganska osannolik.

Vilka är de specifika svenska förutsättningar du nämner? Ungdomar som utesluts ur Jehovas vars föräldrar förbjuds prata med dem för att de inte gör som de är tillsagda? De svenskar som inte vill vara med på julgudstjänsen under värnplikten (som inte finns längre) eller de som menar att de inte vill följa med skolan till skolavslutning som leds av en präst?

Daniel W sa...

Isidor,
Ni Humanister brukar ju vara så duktiga på att försvara yttrandefrihet.

Det här är en yttrandefrihetsfråga. Vissa vill tycka att det ska vara lagligt att uttrycka moraliska uppfattningar. Det tycker inte Humanister tydligen, de gillar nämligen bara yttrandefrihet när det handlar om Vilks.

Isidor sa...

Detta handlar inte om yttrandefrihet, och det där var att plocka ner debatten så primitivt att det inte förtjänar ett svar.

Lennart W sa...

Isidor: Så kan man nog läsa bloggposten om man vill. Men ändå..

"Så, när vi nu vet att mobbning förekommer och just du, statistiskt sett, inte alls är en osannolik mobbare, låt mig fråga igen: Vem är det ok att mobba?"
(min markering)

En bra text för att uppmuntra alla (ALLA) till lite självrannsakan, som t.ex. Daniel D tog fasta på.

Man kan väl ha flera deldiskussioner? Kan du ge ditt lov till det, snälla? En sån här metadiskussion däremot är nog den minst intressanta i så fall. Iaf har jag fått nog nu ändå, så var så god, scenen är din.

Isidor sa...

Jag har gärna andra diskussioner, du är välkommen, och jag tror nog att jag argumenterat emot det mest du sagt, men att påstå att det är en fråga om yttrandefrihet att klå, håna och förminska en människa så att hon tar livet av sig är bara för osmakligt.

Det är inte jag som modererar den här tråden, så kommentera gärna mer.

Upplever du att troende är en mobbad grupp i Sverige? Jag kan mycket väl tänka mig att en uttalad religiös övertygelse skulle kunna vara något en mob tar fasta på, när de ska ge sig på någon, för all del. Jag var noga med att poängtera detta i min ursprungliga text.

Det enda intressanta med den lag det ursprungligen handlade om, är egentligen att konservativa kristna lagstiftat så att det ska vara fullt lagligt att mobba homosexuella. Det är inte ens min tolkning, utan deras egna påståenden.

De enda som debatterar homosexuellas tillkortakommanden som grupp är religiösa. Fotbollshuligarner och allehanda grabbiga typer kallar folk för "djävla bög" på ett nedsättande vis, men syftar sällan egentligen på den utpekades sexuella läggning.

Mattias Jansson sa...

För att klargöra litet av det som pågår i Michigan:
- Lagförslaget har inte gått igenom, och kommer med ganska stor säkerhet inte bli lag i dess nuvarande form. Förslaget röstades igenom i senaten (i Michigan) men efter att detta blivit en stor story så verkar det som det kommer ta stopp i representanthuset (om inte mobbningsundantaget tas bort)
- Undantaget i lagförslaget skyddar inte våldshandlingar, bara "verbal bullying". Det gör ju inte saken särskilt mycket bättre, men fysisk misshandel skulle fortfarande vara lika olaglig som innan.
- En annan sak som var otäckt med förslaget var att undantaget också täckte lärare och personal på skolan, så det skulle även ge dem möjlighet att mobba så länge de kunde peka på "a sincerely held religious belief or moral conviction"
- Jag tror att anledningen att Republikanerna lade till undantaget var att de var rädda att religiösa skulle kunna bli klassade som "mobbare" om de uttryckte sina (i min mening hemska) åsikter om homosexualitet, och inte att de faktiskt tycker det är ok med mobbning så länge man gör det av religiösa skäl. Men, faktumet är att så som lagförslaget skrevs så skulle det bli resultatet, och det är nog därför som även Republikaner i representanthuset har tagit avstånd från undantaget.

Erik M sa...

"De enda som debatterar homosexuellas tillkortakommanden som grupp är religiösa."

Det finns vissa andra grupper som ägnar sig åt organiserad homofobi, t.ex. många innom extremhögern. Det fanns och finns även en del homohat innom vissa kommunistiska rörelser.

Homofobi verkar vara ett märkligt fenomen som förenar otrevliga typer från alla möjliga religioner och hörn av det politiska spektrat, allt från mccarthyister till stalinister till nazister till diverse kristna och muslimska samfund. Till och med Ayn Rand såg ned på homosexualitet, men hon ansåg i alla fall att det inte skulle vara olagligt, vilket gör henne snäppet bättre än de andra på listan.

Daniel W sa...

Mattias Jansson,
Jo, det är rätt uppenbart att syftet med formuleringen är precis som du säger, man vill skydda yttrandefriheten. Men varifrån får du "verbal bullying" ifrån? Föreslås det att det ska vara lagligt eller tar du nu också del av det Humanistiska lögnmaskineriet?

Den enda klausul jag funnit är den som påstår att man inte ska vara förbjuden att yttra sin moraliska övertygelse.

Jag googlade visserligen mycket snabbt och det kan finnas något jag har missat. Om det faktiskt står att man får mobba, misshandla och kanske mörda folk så skulle jag vilja se källan på det.

Min personliga åsikt är att yttrandefriheten ska vara klart begränsad i skolan, handlar det om att uttrycka den djupt ärliga åsikten att en viss tröja är ful så tycker jag inte att det yttrandet ska skyddas av yttrandefriheten.

Poängen med klausulen som denna soppa är kokt av är hur som helst en yttrandefrihetsgrej. Men det var dumt och det låter bra om det är som du säger att de förmodligen tar bort det.

Hur som helst är den anti-teistiska hetsen i denna tråd falsk, som vanligt, och ni borde skämmas som så godtroget går på det.

Johan Lundgren sa...

Så, lagen syftade till att förbjuda mobbing i skolorna, men lagens klumpiga definition av mobbare skulle kunna beröra kristna som spred sin vidriga propaganda i allmänhet, och istället för att ändra definitionen av mobbare så att inte propagandaspridare drabbas så valde man en formulering där religiöst motiverad mobbing ges frikort.

Man kan kalla det för att värna yttrandefriheten, men eftersom man kunde välja att ändra definitionen av mobbare istället, så tycker jag att det är ganska så uppenbart att det främsta målet var att rättfärdiga religiös mobbing, inte att skydda propagandaspridare i allmänhet.

Isidor sa...

Mattias, tack för förtydligandena. Jag hade missat att opionen svängt i senaten, till exempel.

Ett av problemen med en antimobbningslag som så tydligt gör explicita undantag, är ju att det rimligen måste ses som förmildrande omständigheter även i fall av fysiskt våld, och, som sagt, övriga lagar hjälpte ju inte Matt något att tala om.

Erik, även flera av de högerextremistiska grupperna har en konservativ koppling som ligger väldigt nära kristendomen. SD till exempel driver många semireligiösa frågor. Av konservatism, för all del, snarare än gudstro, men ändå.

Daniel: Vari består "lögnen"?
Det är inget märkligt att republikanerna i USA tycker att homosexuella är en styggelse. Vad tror du det innebär när man gör den typen av undantag man gör?

Det kallas yttrandefrihet, men ytterst få skulle nog skriva under på att det verkligen handlar om yttrandefrihet.

Isidor sa...

Och vad gäller "den humanistiska lögnen" stinker det konspirationsteori om det.

Någon som har en foliehatt över?

Isidor sa...

Johan tack för en tydlig sammanfattning.

Kristian Grönqvist sa...

Erik M

"T.o.m Ayn Rand såg ner på homosexualitet".

Varför T.o.m.

Daniel W sa...

Isidor,
Jo många republikaner har en konservativ sexualmoral och fasar för ett samhälle där man inte tillåts uttrycka sina uppfattningar. Därav yttrandefrihetsklausulen.

Du påstår att lagen innebär att religösa får misshandla bögar. Jag hävdar att det är falskt. Att jag kallar det du säger för en lögn kan du se som mitt försök till mobbing.

Patrik N sa...

"Jo många republikaner har en konservativ sexualmoral och fasar för ett samhälle där man inte tillåts uttrycka sina uppfattningar. Därav yttrandefrihetsklausulen."

Jag fasar för ett samhälle där man inte tillåts uttrycka sina uppfattningar. Och jag fasar för ett samhälle där alla uppfattningar är tillåtna att uttryckas.

Isidor sa...

Daniel W:
Du mobbar inte. Du är en.

Republikaner har en konservativ sexual-"Moral". Ja. De vill alltså inte att någon som utsätts för mobbning på grund av sexuell läggning ska skyddas.

En lag som explicit gör de här undantagen kommer att kraftigt att undergräva även andra lagar, och bli en rejält förmildande omständighet, även när en mob ska avkrävas ansvar för fysiskt våld mot en enskild. "De gjorde det ju av religiösa skäl".

Det är också en ofantlig skillnad på att påstå att jag ljuger i min text ovan (det är väl snudd på rimligt och något jag kan argumentera emot med källor osv) och på att tala om det humanistiska lögnmaskineriet (var det du?), vilket stinker foliehatt.

Republikaner generellt, däremot fasar inte för ett samhälle där man inte får uttrycka sina önskemål. De är väldigt måna om att få bära vapen och vara religiösa, men sedan är det stopp.

Ett fint exempel är ju
McCarthy

Det är framförallt en väldigt skillnad på att säga "Jesus är guds son och ni borde tro på honom" och att säga "DU är en dålig människa för du blir kär i andra män."

Det ena är något som kan vara en del i en debatt, det andra är förminska en enskild människa.

Du tycker jag borde begripa att Gud är något att tillbe. Jag tycker du borde låta bli. Det är varsin åsikt vi har. Det är inte mobbning.

Vidare:
Hur sannolikt är det att någon i Michigan faktiskt skulle torska i en domstol på mobbningslagar för att de förespråkat Jesus, kontra hur sannolikt är det att en mob skulle klå upp en bög?

Isidor sa...

inte "Önskemål", "åsikter.
Sorry. Kaffet har inte verkat än.

Lennart W sa...

Jag lyckades missa förut att Isidor är samma som Felix Reychman som har skrivit bloggposten. Som sådan har han förstås tolkningsföreträde om vad bloggposten handlar om egentligen.

En bra stilregel tycker jag, är att så tidigt möjligt i texten tala om vad den egentligen handlar om. Det är inte helt bra om detta framgår först efter nästan halva texten. Tänk tidningsartikel..

Ostronmannen sa...

Helt rätt Lennart.
Tycker själv det är jobbigt när folk skriver utan ingress. Man får läsa en halv text tills man inser att ämnet var ointressant. ( dock nye detta inlägg)
Men generellt sätt. Pang på rödbetan direkt. Fånga oss läsare.

Lokatt sa...

Angående homosexualitet så är det obegripligt för mig varför Män blir så hysteriskt upprörda över manlig sådan. Här måste en stor hund ligga begraven. Jag menar, jag (kvinna) bryr mig knappt ett skvatt om att någon kvinna jag känner skulle råka vara homosexuell. Vem bryr sig? Men väldigt många Män vill döda, krossa, jaga, slå, förbjuda osv män att utöva sex med andra män... Hm. Skumt.

Isidor sa...

Ganska många kvinnor vill också gärna visa sin avsky mot kvinnlig homosexualitet.

En engelsk drottning lär ha krävt att lagen som förbjöd homosexualitet bara skulle gälla män, för kvinnlig sådan kan ju inte existera.

Det tycks ofta vara ett sätt att befästa sin egen heterosexualitet att gnälla över homosexuella. Det är naturligtvis dessutom lättare att relatera till det egna könets variant, än det andra.

Men jag begriper inte heller mer än så...

Ja, och i står ju...

Isidor sa...

ledsen att jag var otydlig med namn och alias. Google gör sådant när man kommenterar...

Jag vet vad jag skrivit och vad jag velat säga och varför och hur. Vad ni väljer att debattera är inget jag styr över, som så.

Att jag har en personlig uppfattning att det känns som överdrivet navelskåderi när väldigt många av trådarna far iväg till hårklyverier om vad vilken filosof sa när, istället för huvudfrågan som inlägget handlade om, eller huruvida alla religiösa/ickereligiösa är dumma är en annan sak.

Isidor sa...

ledsen att jag var otydlig med namn och alias. Google gör sådant när man kommenterar...

Jag vet vad jag skrivit och vad jag velat säga och varför och hur. Vad ni väljer att debattera är inget jag styr över, som så.

Att jag har en personlig uppfattning att det känns som överdrivet navelskåderi när väldigt många av trådarna far iväg till hårklyverier om vad vilken filosof sa när, istället för huvudfrågan som inlägget handlade om, eller huruvida alla religiösa/ickereligiösa är dumma är en annan sak.

Daniel W sa...

Isidor,
Alla subkulturer är ett slags lögnmaskineri. Betrakta en godtycklig subkultur och se själv.

Patrik N sa...

Isidor, (och Patrik L)

Tekniken att avleda diskussionen in på stickspår (i det här fallet till det avlägsna ämnet textredigering och textlayout...) har tyvärr blivit vanlig på senare tid. Avledningskonsterna tillämpas mest frekvent av Lennart som funnit hur effektivt avväpnande den är. Det finns dock ett motmedel.

Jag föreslår att kommentarer som uppenbarligen utgör avledningsteknik framöver modereras av Patrik L. I annat fall kommer många intressanta diskussioner att kunna dödas genom avledning och det vore tråkigt.

Lennart W sa...

Patrik N: Om du vill moderera bort min konstruktiva kritik, så gör det själv, fegis.

Ostronmannen sa...

Lennart, du står med byxorna nere. Din tid är över här tycker jag.
Lennarts teknik är sedan en tId tillbaka helt avslöjad och jag håller med. Ta bort karls ord så fort de är är på fel spår. Enda sättet att få Lennart att förstå. Han lever ju i tron att det är konstruktivt kritik. Vi är snälla och låter honom fortsätta, men jag tycker han tar för stor plats och har nåtts vägs ände.

Lennart W sa...

Ostronmannen, du verkar ha glömt vad du skrev själv direkt efter min kommentar som PN retar sig på nu. ("Helt rätt Lennart. Tycker själv det är...") När ska man ta dig på allvar, då, nu eller inte alls ö.h.t.?

Ostronmannen sa...

Håller med Lennart. Jag håller med det verkar veligt. Men i det stora hela tycker jag du trollar sönder i princip allt. Men det betyder att visa guldkorn dyker upp även är man trollar. Personligen tycker jag det är tråkigt att bara skriva svart om ngn, även om den persons generellt förstör mkt och därför ville jag ta tillfället i akt. Gjorde jag för övrigt förut angående ngt annat du skrev som inte var fysik.

Men generellt tycker jag det är hela tiden neg neg neg. Jag förstår vad ditt syfte är och jag förstår att du faktiskt börjar ta till dig nu att du kanske har drivit det för långt. Håller du med?

Patrik Lindenfors sa...

Moderering moderering... tröttsamt. Kan ni inte bara uppföra er civiliserat?

Gunnar sa...

Lokatt,
Ja man undrar verkligen!!

Patrik Lindenfors,

Jag kan dela din inställning att de mer, besynnerliga inläggen kan stå kvar som ett varningstecken på hur det kan gå när man t.ex. ser lidandet i världen som sin älskade Guds megafon.

Men off-topic/trollning? Det får gärna modereras så beteendet stävjas framöver.

Isidor sa...

Patrik, om folk bara kunde ha uppfört sig hyfsat hade hela organisationen Humanisterna kunnat packa ihop och gå hem.

Jag håller med om att jag tycker det är jobbigt, tråkigt och demotiverande att så många diskussioner försvinner iväg till annat än inlägget handlade om. Dessutom ganska långt iväg.

Och nu har vi en metadiskussion om att kommentera bloggar...

Vad gäller debattörer i allmänhet, och Lennart i synnherhet, tycker jag det är jobbigt när folk påstår något, får ett mothugg, och sedan inte svarar på det, utan kommer med något nytt. Varje gång, utan att någonsin svara på påståenden, utan bara komma med dem själv. Det är inte debatt. Det är påstående.

Isidor sa...

inte "Hyfsat", utan "civiliserat".

Sorry.

Finns det några explicita regler/riktlinjer för hur Humanisterna vill ha bloggen kommenterad, regler för att hålla debatten just civiliserad och i en debatt, och inte bara en masta dyngspridning?
Som i:
"Inga rena personangrepp"
"Ingen smutskastning"
"Håll dig till ämnet"
"Kalla inte Birro sjuk (se personangrepp)"
"Försök inte skämta om allvarliga saker"

etc?

Lennart W sa...

Isidor: Kan du vara mer specifik? Vad vill du ha svar på av mig?

Isidor sa...

Jag kan inte vara mycket mer specifik, men jag upplever att du ofta påstår något, och när du får svar, så ger du inte ny replik, utan påstår något nytt.

Detta bidrar till att "debatten" diffunderar iväg långt från den ursprungliga frågan, och ofta till en metadiskussion.

Marie sa...

Intressant utveckling av ett inlägg och en tråd som handlar om mobbing ...

Isidor sa...

Marie:
Menar du: "Lennart, du skriver för mycket och för dumt"?

Det har onekligen ett drag av mobbning över sig, att vi alla ger oss på Lennart.

Värt att tänka på.

"Roligt" tankeexperiment (Nej, detta är INTE dold pik till Lennart!)
Antag att klassen har en osympatisk typ som med hot och olika härskartekniker drar med sig nästan hela klassen i att mobba några enstaka individer.

Antag vidare att resten av klassen inte uppskattar att vara huvudmobbarens redskap, och tycker att det de ägnar sig åt är fel.

Antag att klassen, i sällskap av de tidigare offren, och i sann Bamseanda ("tillsammans är vi starka och kan rå på Skurken"), som grupp berättar för Skurken vilken skurk de tycker att han är.

Är då det också mobbning? Det är nog lite detta som republikanerna tänkt sig när de infört sitt undantag. De som, av kristen övertygelse, berättar för de otäcka bögarna vilka skurkar de är, har ju faktiskt rätt. Tycker de.

Så hur funkar det där, egentligen?

Daniel W sa...

Isidor,
Jag tycker ämnet är viktigt och tycker det är synd att jag inte kunde säga vad jag anser. Först blev jag förbannad och sen blev jag helt enkelt stum. Det kanske är så att republikaner vill att bögar ska mobbas. Jag kan inte fatta det och därför är jag helt nollställd.

Det här tyckte jag var lite mer hoppfullt.

Marie sa...

Isidor, jag vet inte riktigt hur det funkar. Ibland får man helt enkelt lita på hur det känns i magen. Det gör det på de flesta av oss, känns i magen. Visst kändes det något i dig nyss?

Isidor sa...

Ja, Marie. Till exempel.

Problemet är ju att på de republikaner som tycker att homosexuella faktiskt ska hållas kort känns det också något i magen. På den psykopat som ger sig på alla som säger emot känns det också något i magen. Han känner sig verkligen förorättad.

Därför har vi juridik, som inte förlitar sig på magkänsla, utan på en argumenterad idé om rätt och fel, i västvärlden i allmänhet baserad på grundprinciperna kring demokrati och alla människors lika värde och en del annat. I många länder är det baserat på vad som står i en gammal bok.

Det är detta som stör mig, för jag vet inte riktigt hur man ska komma runt det.

En mob borde aldrig få ge sig på en enskild. Det har vi ett rättssystem för. Just därför är idén om att en djup religiös eller moralisk övertygelse ska utgöra undantag från lagen så fel, även om det vore så att religion per automatik vore god moral. För samma ska gälla för alla. Om alla i en klass är övertygade om att människor med afrikanskt ursprung är mindre värda än de med europeiskt ursprung, vilket nog inte är alldeles ovanligt i amerikanska söderns bakvatten, ja, då har ju dessa en djup moralisk övertygelse när de spöar "den djävla svartingen som inte visste sin plats" (deras syn på människor, inte min!!!). När en handfull muslimer följer sin bok och slår en kristen tills han antingen erkänner Mohammed som profeten eller dör handlar de enligt BÅDE en djup religiös övertygelse OCH en moralisk sådan.

Daniel, vad kunde du inte säga?

Jag menar dessutom att du har fel i att alla subkulturer är lögnmaskinerier, med mindre man drar abstraktionen och begreppet "lögnmaskineri" så långt att det inte ens blir en filosofisk diskussion kvar. Vore det sant vore alla debatter meningslösa.

Mattias Jansson sa...

Daniel W,

Jag behöver nog tydliggöra vad jag menade tidigare. Jag skulle inte ha satt "verbal bullying" inom citattecken (eftersom jag inte citerade någon) - jag menade bara att "...DOES NOT PROHIBIT A STATEMENT OF A SINCERELY HELD RELIGIOUS BELIEF OR MORAL CONVICTION OF A SCHOOL EMPLOYEE, SCHOOL VOLUNTEER, PUPIL, OR A PUPIL'S PARENT OR GUARDIAN." (nu citerar jag lagförslaget) skulle inte kunna användas för att skydda våldshandligar, utan bara verbala attacker/mobbning.

Jag kan förstå att det jag skrev var litet oklart, men behövde du verkligen gå direkt till att undra om jag tar "del av det Humanistiska lögnmaskineriet?" Det känns som du är mer intresserad av att svartmåla människor och tillskriva dem åsikter och avsikter, än att diskutera innehållet.

Daniel W sa...

Mattias,
Det är ingen som vill diskutera. Alla vill bara hetsa och det känner jag mig tvingad att ställa upp på.

Låt oss säga att Kalle säger att det är moraliskt fel att stjäla. Då upplever sig Pelle mobbad eftersom Pelle är en tjuv.

Det var kontentan alltså?

Mattias Jansson sa...

Nej, inte alls.

Lagförslagets syfte var att förhindra mobbning i skolor. För att göra det definierar man vad som utgör mobbning i sektion 10B. Läs gärna hela (länk nedan), men här är ett utdrag: " "BULLYING" MEANS ANY WRITTEN, VERBAL, OR PHYSICAL ACT, OR ANY ELECTRONIC COMMUNICATION, BY A PUPIL DIRECTED AT 1 OR MORE OTHER PUPILS THAT IS INTENDED OR THAT A REASONABLE PERSON WOULD KNOW IS LIKELY TO HARM 1 OR MORE PUPILS EITHER DIRECTLY OR INDIRECTLY..."

Sedan fortsätter texten och definierar "harm" - 10Biii: "...HAVING AN ACTUAL AND SUBSTANTIAL DETRIMENTAL EFFECT ON A PUPIL'S PHYSICAL OR MENTAL HEALTH OR CAUSING SUBSTANTIAL EMOTIONAL DISTRESS."

Det vill säga, undantaget vi diskuterar gäller bara handlingar som skulle räknas som mobbning enligt definitionen i lagförslaget. Så, problemet är att även om en åklagare lyckas påvisa att handlingar utgör mobbning enligt lagens definition så kan försvarsadvokaten använda undantaget som försvar och säga att så länge handlingarna var motiverade av en religiös eller moralisk övertygelse så kan man inte straffas.

Som jag sade tidigare, detta var förhoppningsvis inte syftet bakom undantaget, men så som det är skrivet så är det väldigt problematiskt.

Här är lagtexten i sin helhet: http://www.legislature.mi.gov/documents/2011-2012/billengrossed/Senate/htm/2011-SEBS-0137.htm

Daniel W sa...

Mattias J,
Tack för informationen, jag läser och ser inte att det finns något stöd i lagen för mobbing.

Lagen säger tydligt att man inte får mobbas. Det finns dock en klausul om yttrandefrihet men den kan tas bort för hur som helst så gäller yttrandefriheten i USA.

Därmed får man säga att det är fel med homosexualitet. Det ingår i yttrandefriheten och det är vad klausulen innebär.

Men lagen ger inte tillåtelse att säga jävla bög till folk. Lagen ger inte tillåtelse att mobbas.

Förresten är det bara jag och du som kommer läsa den här lagen. Pöbeln nöjer sig med att konstatera att republikaner vill att bögar ska mobbas och misshandlas, därför spelar någon diskussion ingen roll. MOBBEN bryr sig inte.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se