8 nov. 2011

Nätverk i riksdagen för aktivt dödshjälp

Riksdagsledamöterna Eva Flyborg (FP), Helena Leander (MP), Staffan Danielsson (C) och Fredrick Federley (C) har skrivit en motion om självbestämmande i livets slut:
Frågan om döden är känslig i vårt samhälle idag. Men den måste kunna diskuteras utan de övertoner av biblisk och gudomlig inblandning som mer ställer till problem än hjälper. [...]
Vi anser att i Sverige ska ingen behöva plågas till döds. Vi anser att det även här måste finnas utrymme för en lagstiftning som ger dödligt sjuka människor med mycket stora plågor rätt att avsluta sina liv i lugn och värdighet med hjälp av samhället i en rättssäker process. Vi uppmanar regeringen att utan ytterligare fördröjning tillse att en sådan process kan komma igång.
Det har också bildats ett nätverk i riksdagen för aktiv dödshjälp, vilket är känsligt säger Eva Flyborg:
Stämningen är sådan att vi inte vill berätta hur många vi är eller vilka som ingår. Frågor om dödshjälp rör upp väldigt många känslor. 
Dels tror jag det handlar om att döden är obehaglig att tala om för de allra flesta. Dels anser vissa, framför allt frikyrkliga, ledamöter att det handlar om ett ingrepp i en naturlig process som människan inte ska göra.
Det är inte bara känsligt, utan vissa av de som inte gillar dessa åsikter är redo att använda hur lumpna argument som helst för att lura de som inte är vana att tänka själva. Ett exempel på detta återfinns i Smålandspostens ledare: Dödens nätverk i riksdagen. Så här formulerar sig endast de som helt saknar argument i sakfrågan:
Sekulariseringen skapar uppenbarligen ett vakuum i värdefrågor. Som motionärerna skriver: Vi tycker idag att det är självklart att vi människor själva bestämmer över våra liv och kroppar. Det låter ju fint. 
Men det är en princip som om man drar den till sin spets också öppnar för organhandel, sexhandel och droghandel. Var och en har ju rätt att bestämma över sin egen kropp, eller hur? Med högkostnadsskydd kanske det heller inte blir så dyrt att få en ny njure av någon som vill dryga ut sin a-kassa. Och varför är det bara svårt sjuka som ska få tillgång till dödshjälp? Varför inte erbjuda alla personer som känner för det en dödlig injektion. Nu när vi ändå ska kasta livets helighet över bord.
Det skulle vara upplysande om Smålandspostens ledarredaktion, som sägs sig ha koppling till liberal idétradition, kunde berätta vem de tycker skall bestämma över våra liv och kroppar i livets slutskede. Sekulariseringen skapar absolut inte vakuum i värderingfrågor. Men den kräver att människor diskuterar sina värderingar och kan argumentera för dessa. Detta borde en ledarskribent klara av.

Uppdatering 10 november: Tidningen Dagen har nu reagerat på denna motion med en artikel Attack på motståndare till dödshjälp. Detta utlåtande bygger de inte på att någon person uttalat sig i tidningen och känt sig attackerad, utan på att det är kristna som nämna som motståndare till aktiv dödshjälp och att  Eva Flyborg på sin blogg har en liten bild på en brinnande Bibel ihop med motionen. Ibland blandar Tidningen Dagen ihop journalistik och propaganda.

Uppdatering 10 november (2): Tidningen Dagen har skrivit en till artikel i ämnet där det står följande: "Den skräck för ättestupan som fanns i forna tider vill jag inte ha tillbaka. Så lyder Anders Anderssons (KD) svar på motionen om aktiv dödshjälp." Att använda ättestupa (en myt) som argument mot aktiv dödshjälp fungerar lika dåligt som att använda guds vilja (en annan myt) för ändamålet.

83 kommentarer:

Eric Wadenius sa...

Du menar väl:
"Nätverk i Riksdagen för aktiv dödshjälp"?

... annars kan titeln missförstås som att riksdagsledamöter är ovanligt självmordsbenägna (vilket kanske är sant, vad vet jag?).

Ulf Gustafsson sa...

Oopss... Tack för hjälpen

Lennart W sa...

Ulf G, Men de har ju ett argument i själva sakfrågan: det sluttande planet. Menar du verkligen att det inte finns någon sådan fara alls när man talar om att faktiskt döda människor? Så långsökt är det ju inte, iaf inte mer långsökt än när Heine skrev om sambandet mellan att bränna böcker och att bränna människor - och tyvärr fick helt rätt.

Om det är så att det faktiskt ligger något i detta är det väl jätteviktigt att diskutera just detta. Man skulle kanske t.o.m. kunna säga att det är lumpet av dig att med bara indignation försöka smita från en så viktig frågeställning. Det skulle ju faktiskt kunna bli väldigt fel, fast man vill väl. Sånt har iaf hänt förr. "Vägen till Helvetet är kantad med goda avsikter." Våga ställa de obehagliga frågorna även om de egna goda idéerna.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Det är det sluttande planet...
Att aktiv dödshjälp "öppnar för organhandel, sexhandel och droghandel", då människan får bestämma över sin egen kropp.

Då kanske du skulle argumentera för ett förbud att fritt klippa sig och raka sig. Då det redan finns en marknad för hår, så är borde detta leda till organhandel, sexhandel och droghandel.

Det sluttande planet kan anföras som argument vid varje förändring, det blir dock inget bra eller sakligt argument för det.

Ulf Gustafsson sa...

Tidningen Dagen har nu reagerat på denna motion med en artikel Attack på motståndare till dödshjälp. Detta har renderat ett tillägg till mitt inlägget.

CH Svanell sa...

Det sluttande planets argument kan användas i detta fall om man tittar på vad som har hänt i Holland.
Sedan man införde dödshjälp, och utan att frågan om dödshjälp togs upp svarade 10% i en undersökning att de var rädda för att deras liv skulle avslutas utan att de fick godkänna det (i vården).

Från början gällde det fysisk smärta - men nu ska det tydligen även gälla psykisk smärta (enligt ett beslut i Haag 1986)

Det är argument som hör hemma i diskussionen om det sluttande planet - inte organhandel etc.

Det är viktigt att fundera över hur man kan säkerställa så kallade "livstestamenten" etc.

Att folk går runt och rädda för att dö utan att godkänna det är ju inte positivt.

Frågan är - Hur kan man säkerställa att en person verkligen helt själv bestämmer över sitt liv?
Det finns ju tyvärr yttre faktorer som kan påverka ett sådant beslut.

Michael sa...

Att aktiv dödshjälp öppnar för andra saker är inte svårt att inse. Debaclet om läkaren som misstänks ha tagit livet av ett barn på Astrid Lindgrens barnsjukhus är ett exempel, vårdares som tagit livet av åldringar för att han/hon inte tyckte de hade ett värdigt liv ett annat. Erfarenheterna från Holland talar också i den riktningen.

"Det sluttande planet" är en realitet, där människovärdet snabbt håller på att devalveras. Det har inte med religion att göra.
Inte med humanism heller. Argumentationen från "humanisthåll" är snarare antihumanistisk.

Ulf Gustafsson sa...

CH Svanell,

Om rädslan för att läkare skall ta deras liv utan deras godkännande ökar är detta något dåligt som måste tas med i beräkningarna.

Samtidigt är det viktigt att väga in det lidande som verkligen lider i livets slutskede besvaras och de som i dag oroas eller lider för att deras död kommer bli svår och skulle vilja ha aktiv dödshjälp.

Om alla aspekter av lidande vägs in talar detta för aktiv dödshjälp.


Michael,

Människorvärdet minskar inte, utan ökar. Du håller inte isär individen (människan) och det biologiska liv som härbärgar den. Du argumenterar för "värdet av det biologiska livet" utholkas.

Mord kommer inte bli mindre allvarligt när aktiv dödshjälp tillåts.

Det är viktigt att nogranna rutiner införs så att det är kristallklart att den dödende (eller dens anhöriga) önskar aktiv dödshjälp.

Sedan är det viktigt att vi skapar en kultur där vi talar om döden och hur vi vill ha den med våra nära och kära.

Michael sa...

Ulf - jag talade inte om mord. Läs.
Förespråkandet av dödshjälp ligger i en utilitaristisk syn på människan.
Eller hedonistisk, om man så vill.

Du skriver själv att man ska skilja på människovärdet och den enskilda individen.
Alltså - om vi kan öka andelen lyckliga - eller värdefulla - individer genom att minska antalet olyckliga/mindre värdefulla, har vi därigenom ökat människovärdet. (Hitlers gaskammare. Typ. För att ta en drastisk konsekvens.)
Individen har ingen plats i en sådan människosyn.

Kristian Grönqvist sa...

Själv har jag en känsla om att diskussioner handlar om känslor mer än om verklighet. Verkligheten går att omgärda med regler in absurdum. Rädslor går inte att bortförklara med förnuft.

Vad som däremot kan reta mig är att rädda människor även vill påverka sin orädda omvärld.

Som Religiösa.
Som Svartsjuka.
Som Åkrädda.
Som Manshatare
Etc.

Michael sa...

Eller som fascister förklädda till "humanister". Rädda eller inte.

Ulf Gustafsson sa...

Michael,

Jag hoppas att du gör dina argumentation medvetent dum eller att du är fel informerad.

Förespråka aktiv dödshjälp han göras utifrån olika typer av konsekvensetik. (Men alla former av konsekvensetik leder inte till detta ställningstagande.)

Jag tycker det finns få konsekevensetiska argument för att aktivt skada någon (oskyldig) individ. Detta beror på att vårt samhälle bygger på tillit och förtroende. Om detta skulle minska i stor skala, då samhället kollapsa, vilket skulle innebära stort lidande. (Enklast att tänka på polisen och det juridiska systemet. Om en stor andel oskyldiga dömdes, då skulle dessa system upphöra.)

Du började först försiktigt argumentera för det sluttande planet, men marscherade sedan raka vägen in i gaskammarna.

*poff*

Det var debatten som gick upp i rök.

Ulf Gustafsson sa...

Jag kunde inte låta bli ytterligare en uppdatering, då Tidningen Dagen skrivit en artikel till.

Michael sa...

Ulf, det sluttande planet leder ju någonstans om man inte förmår räta upp det...
Förmår du verkligen inte se komplikationerna?

Michael sa...

Vad beträffar din reaktion på vad Anders Andersson säger (Dagen 10/11) haltar argumenten betänkligt.

1) Han använder inga religiösa argument - det är du som drar in "Guds vilja". (Den typen av skamgrepp är ju tyvärr rätt vanligt när man vill åt KD-förespråkare.)

2) Anders Andersson skriver att han inte vill ha tillbaka rädslan för ättestupan. Myt eller inte – det är en parallell till rädslan för att få sitt liv ofrivilligt avslutat i sjukvården, som vi sett i Holland. Kanske nu även i Sverige?

Patrik N sa...

Michael,

Det är väl ingen som argumenterar för att man ska få sitt liv avslutat mot sin vilja? Eller? Rädslan för att få sitt liv avslutat mot sin vilja är ogrundad och bygger på en felaktig föreställning kring eutanasi. Den ogrundade rädslan ökar när man argumenterar för att eutanasi på sin färd längs det sluttande planet kommer att leda till allehanda tänkbara och otänkbara konsekvenser (ättestupor och annat). Att spela på människors rädsla är inte särskilt hederligt men förstås effektivt. Därför blir "det sluttande planet" ett ytterst effektivt "argument" till fördel för eutanasimotståndarna.

Ska ogrundad rädsla vara avgörande för hur vi organiserar samhället så kan det få vilka konsekvenser som helst.

Ulf Gustafsson sa...

Michael,

Jag tog inte upp religion. Jag tog upp myter och att rädslan för en myt, kan jämföras med rädslan för en annan.

Angående komplikationerna, så ser jag inte kopplingen till gaskammare och fascism.

Dock ser jag relevanta komplikationer, vilka jag utgår ifrån att de kan motverkas med lagstiftning och tydliga regelverk.

Michael sa...

Rädslan är värd att tas på allvar.
Argumentationen för dödshjälp (eller assisterat självmord) idag kan vara en argumentation för att dra in på livsuppehållande åtgärder i morgon.

Ulf Gustafsson sa...

Michael,

Visa detta! Vilket argument för aktiv dödshjälp kan användas som argument för att dra in på livsuppehållande åtgärder?

(Och snälla kom med ett argument som någon som förspråkar aktiv dödshjälp använder. Jag kommer fråga om vem som sagt det och när, om det låter obekant för mig.)

Kristian Grönqvist sa...

Michael

Igen talar ingen klarspråk med Dig, och du låter Dina rädslor styra hela diskussionen.
Iofs ingen överraskning.
Det har aldrig gått att tala förnuftigt med rädda människor.

Här har folk försökt tala om för Dig att vi inte diskuterar ofrivillig avrättning. Men ändå vill Du ha diskussionen dit.

Finner Du inte Ditt beteende en smula fobiskt. Jag skulle kalla det extrem beröringsskräck. Men jag är nu som jag är...

Men om vi skall diskutera fenomenet, så får Du finna Dig i att diskutera det. Inte såga diskussionen.
Det är inte särskilt konstruktivt, om man säger...

Patrik N sa...

Michael,

Många människor är rädda att muslimer är här för att ta våra byten och våra kvinnor. Rädslan är ogrundad men ändå värd att ta på allvar. Att ta en ogrundad rädsla på allvar är ett bra första steg i bearbetningen av den. Rädsla innebär inte att det man är rädd för är farligt på något sätt. Felaktiga föreställningar om ett fenomen är ofta det som skapar rädslor, inte fenomenet i sig.

Jag säger som Ulf. Visa att ditt påstående om riskerna med eutanasi är grundade.

Michael sa...

Kristian. Jag vet inte vad du menar med att ingen talar klarspråk.
Att du använder "rädsla" som ett nedvärderande värdeord för att jag har en avvikande åsikt säger kanske något om vilken människosyn du har.
Men det är iofs ingen överraskning när det gäller "humanister".

Michael sa...

Smålandsposten, som enligt Humanistbloggen tar till "hur lumpna argument som helt" var för övrigt betydligt mer nyanserad:

"De universella mänskliga rättigheterna som vi känner dem via FN:s deklaration kan ses som vilken överenskommelse som helst. Men filosofiskt har idén sin botten i naturrättsliga resonemang som inte kan förstås mot annan bakgrund än en religiös eller metafysisk föreställning om att livet är heligt. Man bör kanske därför vara något försiktig med att avfärda moraliska uppfattningar enkom för att de förvaltats i en religiös kontext. För vad är alternativet?

Det går också att närma sig frågan som en av de ledande sociologerna, Jürgen Habermas, som hävdar att den västerländska uppfattningen om människans värdighet har en så stark koppling till det judisk-kristna trosarvet att den blir svår att motivera om den religiösa traditionen förlorar i betydelse.
Dödshjälpsnätverket kanske kan ses som ett uttryck för det. Sekulariseringen skapar uppenbarligen ett vakuum i värdefrågor."

CH Svanell sa...

Ulf Gustafsson, jag vet inte om dina argument i ditt svar på mitt inlägg räcker riktigt.

Att man är rädd i Holland har att göra med att sedan man införde aktiv dödshjälp har reglerna ändrats (till att även gälla psykisk smärta - inte bara fysisk) och det har också bidragit till rädslan.


Jag skriver ju om de så kallade "livstestamentena" - som kan vara en bra metod för att undvika att något går fel. Dvs att man dödas mot sin vilja. Men även om man skriver ett så kan det faktiskt bli så att man ångrar sig om vill makulera det, men vad händer den dag om t.ex. en olycka inträffar och personen ligger okontaktbar från omvärlden men kanske kontaktbar i sitt inre - där kan det uppstå problematik.
Jag säger inte att livstestamenten är helt värdelöst men det finns givetvis hål i det systemet!

När det gäller din tanke om lidande, så är det oerhört individuellt och din utilitaristiska motivering är något ensidig och givetvis kommer inte alla att hålla med dig.
Vi har ju ändå tre dominerande etiska teorier som är väl representerade i detta fall, varav utilitarism är en del.

Patrik N sa...

Michael,

Kristian har många gånger deklarerat att han inte är Humanist (medlem i förbundet). Din syn på förbundet bör du därför inte grunda på vad Kristian skriver på denna blogg.

Patrik N sa...

Michael,

Angående Smålandsposten (som igen tycks ta till lumpna argument) så ser jag saken så här (jag kommenterar direkt i ursprungstexten):

"De universella mänskliga rättigheterna som vi känner dem via FN:s deklaration kan ses som vilken överenskommelse som helst.
Självfallet, det är ju vad de är. Och det är väl inte fy skam?

Men filosofiskt har idén sin botten i naturrättsliga resonemang som inte kan förstås mot annan bakgrund än en religiös eller metafysisk föreställning om att livet är heligt.
Man måste inte på något vis anse att livet är "heligt" för att värdera livet högt och för att kunna "förstå" den filosofiska idé som ligger bakom de mänskliga rättigheterna (vilken idé det än är). Att hävda att livet är "heligt" är bara tramsigt och ingenting annat än ett sätt att torgföra den egna gudens jurisdiktion över människan. Vi kan värdera livet oändligt högt utan att behöva en gud som säger åt oss att vi ska göra det. Betraktar man livet som "heligt" måste man däremot automatiskt ställa sig negativ till dödshjälp, för vem kan sätta sig över gudens uppfattning om det "heliga" livet..? Här leder religiöst baserad dikterad "moral" till att människor som vill ha dödshjälp i livets allra sista slutskede inte får det, allt för att livet ska helighållas inom de religiösa intresseklubbarna. Det är tamejf*n inte värdigt att tvinga andra att lida för att den egna gudens ord ska bli lag inte bara för en själv utan också för de som inte vill vara med i klubben

Man bör kanske därför vara något försiktig med att avfärda moraliska uppfattningar enkom för att de förvaltats i en religiös kontext.
Jag hör sällan eller aldrig någon som avfärdar moraliska *uppfattningar* för att de "förvaltats i en religiös kontext". Däremot hör jag ofta, och jag instämmer i det, att en religiös kontext ofta är ett dåligt ställe att hämta stöd för religiösa uppfattningar.

För vad är alternativet?
Alternativet till att acceptera religiöst baserad dikterad moral är att tänka själv. Det rekommenderas.

Det går också att närma sig frågan som en av de ledande sociologerna, Jürgen Habermas, som hävdar att den västerländska uppfattningen om människans värdighet har en så stark koppling till det judisk-kristna trosarvet att den blir svår att motivera om den religiösa traditionen förlorar i betydelse.
Det "judisk-kristna trosarvet" har förlorat det mesta av sin betydelse i Sverige. Uppfattningen om människans värdighet har inte försvagat trots det. Konstigt. Konstigt också att uppfattningar om människans värdighet kunnat utvecklas alls i kulturer som inte influerats av just det judisk-kristna trosarvet. Mycket konstigt. Jürgen Habermas får göra ett försök att lyfta blicken utanför sin egen kontext.

Dödshjälpsnätverket kanske kan ses som ett uttryck för det. Sekulariseringen skapar uppenbarligen ett vakuum i värdefrågor."
För den som inte kan tänka själv kan dikterad religiöst baserad moral vara bättre än ingen moral. Dessa människor är dock försvinnande få. Trots en långtgående sekularisering i Sverige ser jag inte ett vaakum i värdefrågor, tvärtom.

Michael sa...

Patrik - OK, det visste jag inte. In syn på Humansiterna grundas dock inte på vad som skrivs i humanistbloggen.

Michael sa...

Och Patrik - din argumentering om att man ska "tänka själv" synes snarare handla om just den utilitarism och egoism som jag reagerar mot.
Vi finns i ett samhälle med en någorlunda gemensam etisk grund. (Än så länge.) Där ingår en människosyn som hävdar indvidens och livets värde. Man behöver inte se spöken/i ditt fall gudar överallt.

/Och det blir mitt slutord här.

Patrik N sa...

Michael,

Jag blir nyfiken på var du hämtar din syn på Humanister när du inte överraskas ev en, som du tycker, negativ människosyn hos en person som du tror är Humanist. Varför skulle Humanister ha en sådan negativ människosyn som du tycker dig se och om så vore varför skulle en negativ människosyn hos en Humanist inte vara överraskande..?

Patrik N sa...

Habermas ser mycket gott som sprunget enbart ur den kristna "kärleksetiken". Bland annat har kristendomen, enligt Habermas**, givit oss likhetsidealet, solidaritet, emancipation, moral, mänskliga rättigheter och till och med demokrati. Det finns ingen hejd på uppräkningen av allt gott som kristendomen står för. Plötsligt känns det ju faktikst riktigt trovärdigt att Bildt, Schlingmann och Arkelsten med sina egna kroppar skyddade strejkande arbetare mot militärens kulor i Ådalen 1931.

**
"For the normative self-understanding of modernity, Christianity has functioned as more than just a precursor or catalyst. Universalistic egalitarianism, from which sprang the ideals of freedom and a collective life in solidarity, the autonomous conduct of life and emancipation, the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. This legacy, substantially unchanged, has been the object of a continual critical reappropriation and reinterpretation. Up to this very day there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a post-national constellation, we must draw sustenance now, as in the past, from this substance. Everything else is idle postmodern talk."

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Habermas#Habermas_today

Patrik N sa...

Michael,

"Och Patrik - din argumentering om att man ska "tänka själv" synes snarare handla om just den utilitarism och egoism som jag reagerar mot."

Varför då? Hur i allsindar kan du tänka att det är egoism att tänka själv i moraliska frågor? Om du inte tänker själv tänker någon annan åt dig. All religiös "moral", utan undantag, är ju uttänkt av människor av kött och blod. Du anammar andra människors tänkande och menar att det är fel att tänka själv. På vilket vis är det bättre..?

Lennart W sa...

Intentionerna som nätverket och dess påhejare har är otvivelaktligen goda.

Bara en fråga: kan det bli fel ändå?

Blir det bra t.ex. bara för staten står som garant? Kan man vara säker på att själva lagtexten träffar så precis att den inte kommer öppna för något annat otäckt som de inte alls vill ha? Kan man vara säker på att Staten är god, nu och i spec i framtiden?

Tänker på t.ex. barnhemsbarnen som nu begär skadestånd. Goda intentioner bakom det med, att ta hand om dessa barn. Eller alla tvångssteriliseringar i Sverige som gjorts och som numera ses som övergrepp.

Tänk efter före. Tänk noga! Var försiktig med förändringar som innebär att det ska bli lättare att döda. Ett visst mått av konservatism är bra! Vartenda ord i en sådan lag måste verkligen vägas på guldvåg.

Patrik N sa...

Lennart,

Det här är en dag att komma ihåg (för mig i alla fall). Vi är nämligen helt överens. Förutom på en liten detaljpunkt: "Ett visst mått av konservatism är bra!". Konservatism ser jag bara som ett i förväg valt sätt att se på en fråga, vilken den än är. Men nu kanske jag inte ska fokusera på olikheterna oss emellan när de dessutom är minimala. I övrigt tänker jag precis som du i den här frågan och jag tror inte att nätverket vill införa eutanasi utan att tänka efter före heller. Det är bra att det öppnas upp för en diskussion nu och argument emot, baserade på "livets helighet" på religiös grund, kommer att möta på tufft motstånd tror (och hoppas) jag.

Kristian Grönqvist sa...

Vi vet allihop att vägen till helvetet är kantad av goda föresatser. Både religiösa och sekulära.
Att diskutera dödshjälp är just en sådan typisk fråga som alltid leder till att folk gång på gång missförstår varandra med flit.

Nu handlade inte frågan om att införa det ens, det handlade om att diskutera det och tom då gick det illa pga av att en överkänslig människa inte ens ville diskutera det. Ungefär lika konstruktivt som Ljugholts ovilja att delta i TV under speciella förutsättningar.

Nu visste förmodligen inte Michael om att jag inte var humanist, han visste säkert inte om att jag aldrig skräder orden heller, vilket inte gör hans förvåning förvånande. Jag är ledsen om jag vidrörde en känslig punkt. Men alla människor är inte snälla, ju fortare han lär sig det, desto bättre.

Lennart W sa...

Patrik N: Äh, jag missade ju 11-11-11 11:11 med två minuter..

Kul att vi tänker likadant!

Med konservatism menar jag helt enkelt att skynda långsamt. En dålig ordning kan ju bli ännu sämre av förhastade beslut. Och så tror jag att det är en trist förenkling av debatten att se idén om livets okränkbarhet som enbart religiös. Exempel:

De Handikappades Riksförbunds DHR ställningstagande avseende dödshjälp

Ur DHR:s Idé och målskrift:
DHR tar avstånd från legalisering av aktiv dödshjälp. Dödshjälp innebär ett ifrågasättande av livets okränkbarhet. Med aktiv dödshjälp menas att läkaren genom en avsiktlig handling förkortar en människas liv. Våra erfarenheter av nedsatt rörelseförmåga, sjukdom och svåra livssituationer har lärt oss, att livet alltid har ett värde. Vi vill ha Livshjälp - inte dödshjälp.

CH Svanell sa...

Patrik!

Du skriver;

" Habermas ser mycket gott som sprunget enbart ur den kristna "kärleksetiken". Bland annat har kristendomen, enligt Habermas**, givit oss likhetsidealet, solidaritet, emancipation, moral, mänskliga rättigheter och till och med demokrati. Det finns ingen hejd på uppräkningen av allt gott som kristendomen står för."

Habermas har ju en korrekt skildring. Så vilka är dina motargument Patik N?
Finner inte någonstans att Habermas skriver "enkom" - som du gör.

Michael sa...

Kristian Grönkvist: "...en överkänslig människa inte ens ville diskutera ..."
"Men alla människor är inte snälla, ju fortare han lär sig det, desto bättre."

Antar att det är mig du syftar på. Nej, jag är inte överkänslig för att jag har en annan ståndpunkt än du. Eller inte har samma von-obenattityd som du.
Och jag vet att alla människor inte är snälla. Faktiskt just ett skäl att det finns regler i samhället. Och att agera "konservativt" som Lennart W föreslår.

Det är för övrigt välgörande att åtminstone någon (Lennart W) förmår se att etik inte behöver handla om religion.
Men den som hatar religion kanske också hatar etik...

(Nu gick jag f ö på KG:s bete, inlockad av en förolämpande attityd. Det var kanske svagt. Och därmed värt förakt. Må så vara.)

Kristian Grönqvist sa...

Ch Svanell

Habermas hit och Habermas dit. Menar Du verkligen herr Svanell att kristendomen skulle ha kommit med detta gods först för 2000 år sedan till mänsklighetens fromma, eller vad är det Du egentligen antyder?
De egenskaperna du talar om, har funnits hos människan långt innan Herren Gud föddes, vad är det för sammelsurium Du egentligen försöker övertyga någon om... Hur historielös är Du egentligen?
De har funnits hos flockdjur i hundratusentals år.
Det är därför vi kallar djur så mänskliga...

Patrik N sa...

CH,

"...is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love...".

Patrik N sa...

Lennart,

"Och så tror jag att det är en trist förenkling av debatten att se idén om livets okränkbarhet som enbart religiös."

Jag håller med dig, igen(!), men dessvärre är det ju just den trista förenklingen som Smålandsposten gör, och inte jag:

Smålandsposten: "Men filosofiskt har idén sin botten i naturrättsliga resonemang som inte kan förstås mot annan bakgrund än en religiös eller metafysisk föreställning om att livet är heligt."

Habermas gör för övrigt exakt samma sak som Smålandsposten: "...som hävdar att den västerländska uppfattningen om människans värdighet har en så stark koppling till det judisk-kristna trosarvet att den blir svår att motivera om den religiösa traditionen förlorar i betydelse."

Skillnaden mellan mig, Habermas och Smålandsposten är att de, till skillnad från mig, värderar livet för att det anses vara "heligt" (en religiös föreställning). Jag värderar livet högt men utan att "helighålla" det på religiösa grunder. Det går minst lika bra.

CH Svanell sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
CH Svanell sa...

Tack Patrik!


Kristian; Du kommer inte heller med några goda argument mot Habermas och det västerländska samhället. Jag vill gärna ha en seriös och vettig diskussion men då kan du inte slänga ur dig massa onödiga ord och anklaga mig för saker när du inte själv kan konkretisera eller motivera dina mothugg. Förresten så "antyder" jag ingenting som du skriver. Jag ställde en fråga till Patrik.

Ulf Gustafsson sa...

Jag är ingen Habermas kännare, utan känner honom bara genom hur han används av de som tolkar honom. Min nuvarande åsikt är att Habermas har tappat tron på Kommunismen och istället sökt Kristendomen (som ateist), för att finna en ny kraft till samhällsförändring. Habermas väljer då den "vänster"-kristendom som passar hans ärende.

Innan jag lyssnar på Habermas, så får han faktiskt ena kristendomen till en åsikt, därefter är hans försök att använda kristendomen legitima.

Jag har nu inte sagt att jag avfärdar Habermas politiska åsikter, bara hans försök att använda kristna arvet som hävstång.

Jag har inte läst allt annat ni skrivit, så jag får återkomma till detta

Kristian Grönqvist sa...

Svanell

Jag får be om ursäkt för det ogoda tonläget.
Det beror på att jag har blivit så trött på folk, som får för sig att mänsklighetens historia, godhetens historia eller, eller samvetet, solidariteten och de flesta mänskliga egenskaper har uppstått iom någon filosofs uttalande eller någon entitets tillblivelse.

Vi vet, sedan länge, att olika former av flockdjursegenskaper har uppstått långt innan religioner ens formulerades. Det är bl.a. pga dessa egenskaper vi är så överlägsna våra konkurrenter.

Vem som har råkat formulera dessa egenskaper på kinesiska för 9000 år sedan eller assyriska för 4000 år sedan eller latin för 2000 år sedan är egentligen fullkomligt ointressant ur egenskapens synpunkt.
När man dock försöker knyta egenskapens födelse till en religion eller en filosof, får jag svåra allergiska besvär.
Det är självfallet då fråga om en målmedveten lögn eller åtminstone vilseföring, vilket lastar den som kommer med historien.

Vi har stundtals även här på bloggen sett exempel på människor som i sin livsåskådnings namn, försöker tänja på sanningen eller helt förbigå den för att argumentera för sin sak. För det mesta mötande en lätt skeptisk åhörarskara.
Nu tillhör jag definitivt inte de lätta skeptikerna. Har man inte på fötterna, så påpekar jag det gärna.

Det är det jag menar med Habermas. Det är i sin ordning att citera honom hit och dit, kloka saker, men av ingen betydelse för de mänskliga egenskaperna, de har funnits där långt innan.

Kristian Grönqvist sa...

Alltså:

När vi diskuterar dödhjälpens vara eller inte vara, så har varken Jesus, Oden eller Habermas med saken att göra, de är en gång för alla obsoleta. Dödhjälp skall diskuteras i den kontext den tillhör, inte i en herdevidskepelses kontext för 2000 år sedan.

Patrik N sa...

Kristian,

Jag instämmer helt. Alla vill vi tillhöra de som uppfunnit allt det goda. Det gör vi också. Vi är ju människor. Jag får också allergiska besvär när en viss grupp människor menar att just de står för allt det goda (men sällan för det onda).

Ulf Gustafsson sa...

Michael,

Du kom inte med något argument, utan valde att referera till ledaren i Smålandsposten. Den innehåller inga argument som förespråkare för aktiv dödshjälp använder. Dock många halmdockor.

1. Universella mänskliga rättigheter kan försvaras ur andra perspektiv än religiösa eller meta-fysiska. Patrik N har redan utvecklat detta.

2. Habermas är ett sällsynt dåligt argument för en tidning med "konservativ ideologi i förening med liberal idétradition". Jag tog upp det tidigare ovan. Men diskutera gärna Habermas med Roland Poirier Martinsson, Per Ewert eller Lennart W.

3. Vakuum i värde frågor har Patrik N redan behandlat och jag bemötte det i det ursprungliga inlägget.

Slutligen så är din syn på utilarianismen en vanföreställning. Om du är intresserade av att förändra den är detta en ingång till lärande:
http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/06/ar-du-beredd-att-lova-att-radda-ett-liv.html

Ulf Gustafsson sa...

CH Svanell,

Att mera likbehandla fysisk och psykisk smärta är rimligt. Vi har en skev bild i samhället pga tradition och att psykisk smärta är svårare att mäta. (Se på barnmisshandel där fysisk våld klart avvisas, men mobbning har vi svårare med.)

Människors rädslor måste dock beaktas och det är viktigt att det finns förtroende i samhället. Det finns sätt att göra detta, utan att underblåsa ogrundad rädsla.

Angående hål i "livstestamentena" så håller jag med. Samtal med ens anhöriga är nyckeln. (Det är samma sak med vanliga testamente, men mindre viktigt.)

Just för att vi ser olika på lidande och livets slutskede så måste det öppnas upp för individuella lösningar och inte kollektivt tvång.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag håller också med om man skall skynda långsamt, det skall utredad, remissas, erfarenheter från andra länder skall värderas etc.

"Livets okränkbarhet" är dock ett argument som måste problematiseras.
- Varför är det ok att döda i självförsvar?
- Varför är det ok att döda i krig?
- Varför accepterar vi att barn dör i Somalia?
- Varför är det omskära barn?
Det är retoriska frågor, men exempel på att livet inte är okränkbart.

Sedan är min syna att "livet" är individens medvetande. Om detta säger "jag vill dö" och detta förvägra är också en sorts kränkning.

CH Svanell sa...

Kristian - Jag förstår dig.
Men för det västerländska samhället, som jag förstår att Habermas talar om, är det väl inte irrelevant att påpeka att både judisk-kristen etik har präglat uppbyggandet av lagar och förordningar och en "generell" etisk kompass. Eller?

Det stämmer ju!
Men frågan om det fortsättningsvis måste vara så är en annan!
I en globaliserad världs finns det mycket att ta hänsyn till. Eller hur?

Ulf,
Förstår jag Dig rätt nu -
Du menar att om man lider av psykiska besvär ska man ha rätt till dödshjälp?

Jag har svårt att se att problemen med livstestamenten kan lösas genom de anhöriga.
Alla familjer vill inte varandra väl - även om vi kanske hoppas och vill tro det.

Ulf Gustafsson sa...

CH Svanell,

Nej, det menar jag inte.

Diskussionen handlar om aktiv dödshjälp i livets slutskede. FÖr individen som upplever obotlig smärta och lidande, är det oväsentligt om orsaken är fysisk eller psykisk (någon skarp gräns finns inte).

De som är rädda för att ångra sig, kanske inte skall be om aktiv dödshjälp i lisvtestamentet. Problemet är lika stort åt andra hållet. De som inte vill ha aktiv dödshjälp kanske ångrar sig och då kan de inte kommunicera pga de oerhörda lidandet.

Lennart W sa...

Kristian G: Du gillar aldrig när man visar att man lyssnat på någon gammal gubbe genom att citera honom. Men varför ska någon då lyssna på dig och bry sig ett skvatt om vad du säger? Du är ju själv en gammal gubbe.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart (skärp Dig)

För att det inte är någon som är intresserad av flogiston idag...

Who reads yesterdays papers...?

CH Svanell sa...

Ulf,

Bra då är saken om psykisk och fysisk smärta utredd. Ibland blir det missförstånd :)

Jag förstår precis vad Du menar. Men, när du hänvisar till att man kanske inte ska skriva om dödshjälp i sitt testamente om man tror att man ska ändra sig, så tycker jag du svajjar lite.

En människa kan anses vara rationell och förnuftig när hon vid ett skede i livet väljer att fatta ett beslut om dödshjälp.
Om hon senare under sjukdomsprocessen kanske förändras och inte har möjlighet att ändra sitt testamente så blir det problematiskt.
Människans förnuft och tankar om en viss situation när hon är frisk kan förändras under sjukdomsperioden.
Detta är varken ett argument för eller emot - det är faktiskt bara en sak som kan hända, en realitet.

Vet inte vilken erfarenhet du har av olika människors livssträvan eller dödslängtan - men nog är det svårt.

Jag tror att det finns fall som kan fungera jättebra men att det också kan gå fel.
Huruvida man ska lagstifta om en sådan sak är inte helt självklart.
Om man lagstiftar innebär det att man man måste utbilda läkare till att avsluta livet. Detta i sin tur innebär att det kan ske en konflikt i läkarrollen som oftast inriktar sig på att rädda liv.
Men det är klart - det argumentet håller inte riktigt heller.

Men då är vi där igen;
Hur ska man lagstifta om detta för att det ska bli så bra som möjligt för alla parter?

Patrik N sa...

CH,

"Men för det västerländska samhället, som jag förstår att Habermas talar om, är det väl inte irrelevant att påpeka att både judisk-kristen etik har präglat uppbyggandet av lagar och förordningar och en "generell" etisk kompass. Eller?"

Och man kan konstatera att andra religioner, långt innan kristendomen skapades, påverkat andra samhällen med ungefär samma resultat, exempelvis att det är önskvärt att respektera liv och att respektera mänskliga rättigheter ("typ"). På samma sätt har samhällen som inte alls påverkats lika mycket som t.ex. vårt av religion kommit till ungefärligen samma slutsatser. Det är från människans tänkande som både religionerna och de moraliska övervägandena kommer. Habermas gör inte mer än att konstatera att just hos oss kallas religionen som påverkat just oss mest kristendom. Det var därför jag menade att han borde höja sig över sin egen kontext.

CH Svanell sa...

Patrik,

Jag förstår dig och greppar resonemanget bättre nu!

Men det är ju fortfarande så att vår kontext är vår kontext och den är ju västerländsk.
Präglad av en judisk-kristen, humanistisk etisk tradition av människor.
Kanske rör vår frågeställning om vi kan tala kontextuell eller universalistiskt?

Jaja.. trevlig helg!

Marie sa...

Lennart: Klockrent! (Ditt inlägg citerat nedan.) Har många gånger undrat detsamma. Jag slås av att jag numera ofta uppskattar dina kommentarer :-) Tidigare här i tråden också kloka ord.

"Kristian G: Du gillar aldrig när man visar att man lyssnat på någon gammal gubbe genom att citera honom. Men varför ska någon då lyssna på dig och bry sig ett skvatt om vad du säger? Du är ju själv en gammal gubbe."

BBM sa...

Marie 2011-11-11 21:29

Jag känner att försvar av Kristian G är påkallat efter påhoppen. Han må vara gammal - vilket han själv då och då poängterar - men han är ta mig f-n levande här och nu med sin erarenhet, minne och "provocerande klokhet" intakt. Gammal gubbe med friska fläktar!

Detta i motsats till de gamla medeltida filosofer m.fl., som vissa kommentatorer i tid och otid åberopar här på bloggen.

Kristian Grönqvist sa...

Tackar BBM

...och Marie, du blir också pancho en dag, enda skillnaden är egentligen att man har träffat fler misantropiska vetenskapsmän.. och börjat fundera mer själv...

Ulf Gustafsson sa...

CH Svanell,

Det är relevanta frågeställningar. Speciellt hur man skall hantera sjukvårdspersonal som känner sig obekväma med de nya arbetsuppgifterna.

Men hur regelverk och lagar skall se ut får en utredning hantera och en öppen debatt.

Trevlig helg

Kristian Grönqvist sa...

Jag tror faktiskt att Patrik N och jag talar om samma sak. Nämligen att det mänskliga hos människan inte är ett derivat av religioner och livsåskådningar, utan att religionerna och livsåskådningarna är derivat av människovarandet.

Det är trots allt en magnifik skillnad...

...och förminskar alla livsåskådningar till den futtiga fantasi de egentligen är...

Patrik N sa...

Kristian,

"Jag tror faktiskt att Patrik N och jag talar om samma sak. Nämligen att det mänskliga hos människan inte är ett derivat av religioner och livsåskådningar, utan att religionerna och livsåskådningarna är derivat av människovarandet."

Just exakt så menar jag.

Ostronmannen sa...

Lennart. Det intressanta är ju att KG har mer att säga mänskligheten än gud.
Det är ju ganska självklart. Han kan mer om allt än gud. Han går också att prata med. Hans kunskap om atomer, filosofi, hur man bygger broar, äter chips är större än Gud.

Ovanligt uselt påstående av dig. Men du vet ju hur KG flagga är och färgades av den.

Ska väl tillägga att du också är större och bättre än gud.
Jag litar mer på dig i alla frågor än Gud.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Marie: Har också lagt märke till att vi verkar förstå varann ganska bra på sistone. Hoppas det fortsätter så.
:-)

Ang. det här med att fnysa åt alla andras tankar är det något jag känner igen från s.k. crackpots inom fysik. Om begreppet är obekant kan nog Baez crackpot index ge en bra en känsla för vad som menas.

BBM sa...

KG & PN. Men framför allt Acreatorfalangen!

"...religionerna och livsåskådningarna är derivat av människovarandet."

Ja, av vad annars?

Patrik N sa...

Lennart,

Du skulle väl aldrig fnysa åt andras tankar..?

;-)

BeritH sa...

Jag blir förvånad över den ringa kunskapen i den här viktiga frågan hos en del av de som debatterar här: Att t ex skriva ”att döda någon” – det handlar inte om det. Det handlar om ”att hjälpa någon att få dö”. Någon som lider obeskrivligt (av två, varandra oberoende läkare diagnostiserad obotlig sjukdom) som bett om det ett flertal ggr. Personen dör ändå om 2 eller 14 dagar – ungefär. Men lidandet fortsätter hela tiden.

De som pratar om det sluttande planet har inte heller alla fakta klara för sig. De där siffrorna om människor som är ”rädda för att bli dödade” i Holland, dessa uppgifter har släppts ut av motståndare till dödshjälp. Motståndare finns till allt. De som är rädda finns naturligtvis men är inte på långa vägar så många som de rädda i t ex Sverige – de många oroliga här är i stället rädda för att bli liggande i största ångest och lidande, utan att kunna få hjälp att dö. Utslagna och försvarslösa – för att ingen lag finns som hjälper dem.

Ättestupan är också något påhittat – av rädda människor. OK – rädslan finns, rädslan för det okända som händer eller inte händer efter vår egen död. Men alla är inte rädda. Och de ändrar oftast sina känslor inför detta okända i samband med åldrandet.

I de länder där akut eller läkarassisterad suicid redan förekommer görs mycket noggranna uppföljningskontroller av oberoende personal av missbruk o sluttande plan. Hittills under ca 10 års tid har inga missbruk upptäckts någonstans. Sverige är lika mycket ett kontrollsamhälle, varför det skulle bli samma kontroll här.

Många läkare vill säkert inte vara med i samband med dödshjälp. Nej, då skall de heller inte vara det! Men det finns tillräcklig med empatiska läkare för att det skall fungera ändå. Jämför gärna med aborterna. Före dessa fanns det inte många läkare som var för fria aborter. Numera finns inga läkare som vägrar att utföra en abort. När utredningen är klar och alla kriterier är uppfyllda, så får kvinnan aborten. (Och då bör noteras att här ”dödar” man verkligen ett liv, som inte blir tillfrågat vad hon/han vill. I eutanasi handlar det om en person som redan levt färdigt och själv ber att få slippa det sista lidandet.)

Efter att aktiv dödshjälp eller läkarassisterad suicid har införts i Sverige så är mord fortfarande mord. Det ena har ingenting med det andra att göra.

Kristian Grönqvist sa...

Tack Berit H för en balanserad kommentar.

Lennart W sa...

BeritH: Nog handlar aktiv dödshjälp just om att döda människor, det går ju inte att komma ifrån.

Har du läst DHRs ställningstagande som jag länkade till förut? Är ditt svar till dem att de bara är okunniga? Annars kan man ju också tänka sig att just de är mer införstådda i problematiken än andra. Tvivlar på att rätt väg att hantera oro bara är att vifta bort den så där.

Dödshjälpförespråkaren Tännsjö talar om rätten att slippa "ruttna bort" inför sina anhöriga. I klartext: att inte vara till besvär. Vad är det för människosyn egentligen?

DHR skriver: "Våra erfarenheter av nedsatt rörelseförmåga, sjukdom och svåra livssituationer har lärt oss, att livet alltid har ett värde. Vi vill ha Livshjälp - inte dödshjälp."

Låter väl som humanism värd namnet?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Om jag bryter benet och åker till sjukhus så gipsar de benet förhoppningsvis, så jag kan gå igen. De amputerar inte benet och ger mig en rullstol. Vi värderar att kunna gå själva som något gott.

Förringar detta synsätt (inom sjukvården) livsvärdet för dem som sitter i rullstol? Inte det minsta enligt min åsikt.

Alla människor har en egen förmåga att värdesätta sitt liv. Vi behöver inte hjälp dogmatiska tankefel.

BeritH sa...

Lennart W:
Ja, jag har tidigare läst vad DHR anser. Detta är ett officiellt ställningstagande (kanske svårt att förvänta ett annat) och delas naturligtvis inte av alla handikappade. De precis som humanister består av folk som är både för och emot, som har satt sig in i frågan eller inte har gjort det särskilt väl. Men se hellre på ett sådant exempel:
Du kanske minns den 33-åriga svårt handikappade kvinnan som förra året skrev till Socialstyrelsen och bad att få slippa sin respiratorbehandling. Efter 27 år som handikappade och i respirator ville hon dö. Hon fick efter en tids utredning faktiskt dö. Man stänger av respiratorn och personen i kvävs förstås till döds. För många var detta ren dödshjälp. Man frågar sig om DHR då ansåg att hon alltså var en ”svikare” och ”förrädare” i förhållande till andra handikappade, som minsann strävar vidare i sitt handikapp? Men på detta får vi inget svar.
Enligt Socialstyrelsen var detta inte dödshjälp. Det var ”avslutande av behandling” på patientens begäran. En svårt handikappad man jag känner sade surt till mig: ”Hon var lycklig hon, hon hade något man kunde stänga av, så hon fick dö. Mitt handikapp har inget som jag kan ”stänga av”, så jag måste leva vidare fast jag inte vill.”
Jo då – läkarna kring 33-åriga kvinnan var ”hyggliga” nog att söva henne först så hon inte behövde känna när hon kvävdes till döds. Det tycker vi kanske är självklart? Nej då – det var det problemet som gjorde att det inte gjordes några år tidigare. Läkarna vågade nämligen inte söva henne ”bara” för att hon skulle få dö – de var rädda att bli anklagade för dödshjälp, de kunde förlora sin legitimation.
Ja – det var ett intressant fall av ”indirekt dödshjälp”. Men som jag ser det så var det rätt – kvinnan borde naturligtvis själv få bestämma om hon ville dö eller leva. Det gällde hennes liv.

Kristian Grönqvist sa...

Berit H

Det är just det här som är problemet vi prodödshjälpare kämpar emot.

Religiösa besserwissrar som tror sig veta bättre, antingen som en entitets förlängda arm, eller ännu värre som en självfullkomlig representant för själva entiteten.

De har egentligen inget problem själva. De tror däremot att andra inte förstår vad de själva förstått. Att de minsann har genomskådat hela världen...

Vilken otrolig inbilskhet...
...och vilken kränkning mot individer som faktiskt vet bättre.

Peder sa...

Någon skrev:
"Det är just det här som är problemet vi prodödshjälpare kämpar emot.
Religiösa besserwissrar som tror sig veta bättre /.../
Vilken otrolig inbilskhet...
...och vilken kränkning mot individer som faktiskt vet bättre."

En avsiktlig lustighet? Eller är det den egna självgodheten som förmökar omdömet?

Lennart W sa...

Kristian G: DHR har ingen koppling alls till religion, så nu är du totalt ute och cyklar. Igen.

BeritH: Det är svårt att inte hålla med dig i de exempel du drar upp. Det är också svårt att inte hålla med om att vissa synnerligen grova brottslingar verkligen förtjänar elektriska stolen. Bör man resonera så, eller bör man kanske iaf också fundera lite spec. på gränsfallen? T.ex. de där som har avrättats och sen bevisats vara oskyldiga? Det tycker nog jag.

Det FINNS dödsrättsförespråkare som vill gå betydligt längre än du. Som anser att man alltid har rätt att ta sitt liv eftersom det ju tillhör personen själv. Tännsjös tal om att slippa ruttna bort inför anhöriga för faktiskt tankarna till ättestupa, myt eller ej. Du själv är ju väldigt klar med att tala om dödshjälp bara för människor som verkligen håller på att dö och i stora plågor, vilket ju iaf låter bra. Men det kanske ändå är värt att hålla vakt även mot de mer extrema varianterna av dödshjälpförespråkande? Verkar iaf vara sånt som oroar DHR. Det här nätverket bör kanske göra en klar markering även mot DET hållet?

Patrik N sa...

Lennart,

"Det FINNS dödsrättsförespråkare som vill gå betydligt längre än du. Som anser att man alltid har rätt att ta sitt liv eftersom det ju tillhör personen själv."

Man har alltid rätt att ta sitt liv. Livet tillhör ingen men var och en har rätt att ända det när man vill. I alla fall finns det inget i svensk lagstiftning som hindrar det. Enligt Islam som religion är det däremot i normalfallet förbjudet att ta livet av sig. Grunden är densamma som de flesta religiösa dödshjälpsmotståndare i Sverige hävdar. Nämligen att livet är heligt eftersom människan är skapad till guds avbild. Eftersom vi är guds avbild får vi inte skada livet. Gud avgör när vi ska dö. Inte vi själva.

"Det är också svårt att inte hålla med om att vissa synnerligen grova brottslingar verkligen förtjänar elektriska stolen."

Dödsstraff för brott är en annan fråga. Den hör egentligen inte hemma här. Ofta ser man den i debatten ändå dyka upp. Skälet tycks vara att dödshjälpsmotsåndarna menar att en naturlig konsekvens av dödshjälp är att man också ska införa dödsstraff. Däremellan finns dock ingen koppling men det kan vara ett effektivt sätt att röra till debatten och blanda bort korten i syfte att skrämma de tveksamma som ännu inte bestämt sig för hur de ska ställa sig i dödshjälpsfrågan.

Kristian Grönqvist sa...

Jag anspelade naturligtvis inte på DHR, som en inte helt förstående fysiker anspelar på, utan på människor, som liksom en del fysiker, själv har svårigheter med verklighetsuppfattningen, eller som tror att de själva sitter på den.

Kristian Grönqvist sa...

Peder

Du borde veta vid det här laget att jag alltid omskriver mina avsiktliga lustigheter pga att jag egentligen inte längre vill gräla.
Jag stötte på Dig nyss hos Nonicoclolasos, där jag inte tagit det beslutet.

BeritH sa...

Lennart W (igen): Tjaaa.. – det där med grova brottslingar som eventuellt förtjänar dödsstraff, jag tycker på sätt och vis inte att det hör hit.
Men ja – jag tycker nog att alla människor har rätt att ta sitt eget liv – om personen nu helt själv och opåverkat har kommit fram till att detta är det bästa (= minst dåliga) i hans situation. Det tillhör nog olika religiösa tankesätt att påstå att livet i stället tillhör ”gud” eller vad det nu är som påstås. Om Tännsjö använder ordet ”ruttna bort” så är det bara ett ord/uttryck, han gillar saftiga uttryck. Man kan lika väl kalla det för att kroppen blir utmärglad av sin sjukdom, personen känns inte längre igen. Det behöver sannerligen inte ha med ”att inte vara till besvär” att göra. Så vill t ex mormor inte att barn eller barnbarn skall minnas henne. Det bör man väl kunna ha förståelse för. Jo – det är förstås en slags människosyn. Och om du inte gillar den, så slipper du gilla den. Men låt andra tycka annorledes.

Men lika väl bör man kunna förstå den som inte är som mormor härovan, och som inte orkar begå självmord eller be om dödshjälp. Det fordras väldigt stor inre styrka och beslutsamhet att ta sitt liv (att be om, och få, dödshjälp är i princip detsamma, dvs suicid). Alla har inte den styrkan.

Sedan – ättestupan. Åter spökar myten om ättestupan. Det har konstaterats att den helt saknar bevisvärde. Den härrör från en skämtsaga från 1300-talets Island. Men skrönan har utnyttjats för såväl politisk som religiös skräckpropaganda.Vissa kan som bekant taga vad de haver även om det gäller skämda ingredienser.

Du skrev: Men det kanske ändå är värt att hålla vakt även mot de mer extrema varianterna av dödshjälpförespråkande? – Vilka är extrema? Vilka är dom? Vad är extremt? Menar du på allvar att de extrema har någon chans att visa sig i Sverige idag? Står vi kanske på samma nivå som man gjorde i Tyskland 1938 – utan att veta om det?

Lennart W sa...

BeritH m.fl. varför snackar ni nu om religioner? Jag har iaf inte använt ett enda sånt argument här. Om något har jag hänvisat till DHR.

Jag jämförde med dödsstraff bara för att det skulle bli tydligare att en viss sorts argument inte alltid är funkis. Dvs att bara ta upp väldigt tydliga fall. I den diskussionen vill ju förespråkarna gärna just diskutera bara den värsta sortens massmördare, och vem vill försvara en sån? Vi (inkl. Humanisterna vad jag förstår) som är emot dödsstraff är det bland annat för att straffet också utdöms i fall som inte är lika enkla. Att bara diskutera om såna som har mördat en massa oskyldiga barn är helt enkelt en dum förenkling av dödsstraffdisskussionen.

En liknande tabbe kan göras om aktiv dödshjälp om man bara tar upp just de enkla fallen. Men det som verkar oroa DHR är om tillämpningen glider över till något annat.

Påminner igen om vad DHR skriver: Vi vill ha livshjälp inte dödshjälp.

Det borde faktiskt inte vara helt OK för en humanist om människor börjar känna att de bör ta livet av sig för att skydda andra från sin skröplighet. Men där har tydligen Humanisterna en annan åsikt än jag. Dvs att göra verklighet av myten om ättestupa.

Ostronmannen sa...

Lennart. En enkel fråga. Vad skulle du säga om jag tog livet av mig?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

DHR vill ha livshjälp. Helt ok. Det behövs.
Andra vill ha dödshjälp. Helt ok. Det behövs också.
Det finns ingen motsättning i detta. (Förutom på ett ekonomiskt plan, men där prioriteras redan pengar före liv dagligen.)

BeritH sa...

Lennart: - Varför jag pratade om religioner? Jo – jag menade att den som är starkt troende nog inte förmår ta sitt liv (självmord alt dödshjälp) eftersom livet i det fallet tillhör hans gud, inte honom själv. Obs – det är inte JAG som anser det! Det är starkt religiösa personer som tänker så. –
Ja visst kan det göras fel (tabbar) i samband med dödshjälp. Kanske ett eller två på några år. Men det görs fler fel nu, när vi inte har rätt till dödshjälp. Folk ligger (felaktigt) och lider obeskrivligt i veckor och månader för ingenting. Allt lidande går nämligen inte att bota eller lindra, även om palliativa läkare försöker påstå det ibland. Men den ärliga palliativa läkaren erkänner att det finns fall som inte går att lindra. Det är svårt för läkarna att erkänna att de inte alltid lyckas. Man kan räkna med ca 2000 fall per år i Sverige där personerna blir så starkt lidande att det borde vara åtalbart. (Om det gällde ett husdjur skulle samma lidande vara straffbart för ägaren.) Men det brukar inte bli åtal. Det mesta sker bakom stängda sjukhusdörrar och hörs inte ut och patienterna dör ju till slut så de brukar inte prata mer. Och medan det pågår är de så sjuka och så påverkade att de inte kan agera. De sjukhusanställda får inte tala (sekretess). De anhöriga står inte ut, de kommer och går, och när patienten äntligen dör vill de bara sörja den döde. De skriver i dödsannonsen ”NN… har äntligen fått ro”. Därtill kommer några hundratusen personer som är gamla och sjuka och som oroar sig obeskrivligt för att de skall genomgå allt det här. Fast de sedan turligt nog mestadels inte gör det.
Att DHR vill ha livshjälp tycker jag är alldeles rätt. Och det får de också i vårt land, hyggligt mycket i alla fall. Men mer kan alltid göras. – Men jag upprepar – handikappfrågan har ingenting med dödshjälp att göra. Det är två olika frågor, - båda behöver samhällets stöd.

Faktum är att det bara är de handikappade själva som påstår att dödshjälp och handikapp har något gemensamt. Ingen annan påstår något så dumt. De gör härigenom sig själva en björntjänst

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se