24 nov. 2011

Självreferens

Tack till Patrice för tips!

25 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Relevant kommentar.

Eric Wadenius sa...

... och det lustiga är att Superman är hundrafalt mer sannolikt att han existerar än en gud.

Superman håller sig mestadels inom våra kunskapsramar. Han är en materiell varelse vars medvetande är beroende av en hjärna. Hans handlingsförmåga begränsas av naturlagarna (i de flesta fall) och han existerar i tid och rum. Allt detta är i enlighet med vår förståelse av naturen. Han är heller inte självmotsägande, vilket är ett plus på hans sida;)

Det roliga med teologi (för det är roligt) är att det är enkelt att argumentera för att det exempelvis är mer sannolikt att jag skapade vårt universum än att den kristna guden gjorde det. Vad jag och den kristna guden har gemensamt är att ingen har lyckats påvisa att någon av oss besitter förmågan att existera utanför tid och rum eller att någon av oss har förmågan att skapa ett universum. Vi kan däremot enkelt påvisa att jag existerar och har förmågan att skapa (exempelvis denna kommentar) vilket ingen har lyckats påvisa gud att gör eller kan.

Alltså; om det står mellan ifall jag skapade universum eller ifall den kristna guden skapade universum är det därför mer rationellt att tro att jag skapade universum.

Kanske man ska ansöka till te-ologiska institutionen i Lund eller Uppsala?

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Du skulle driva dem till vansinne. På något sätt kommer jag att tänka på det här inlägget: http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/11/russell.html

Gunnar sa...

Eric Wadenius,

Sök!
Det vore intressant att läsa din framtida blogg om det äventyret!

En sak slår mig, det talas från visst håll "teach the controversy". Har de telogiska institutionerna några kurser i ateism?

Patrik Lindenfors sa...

Jadå, Gunnar, det har de:
http://www.uu.se/utbildning/utbildningar/selma/kurser/?kKod=5RT568&lasar=11%2F12&typ=1

Har faktiskt funderat på att ta den där för att se vad de tror att vi tycker. Det är inte så få missförstånd bland religiösa, har jag märkt. ("Ni vill förbjuda ALL religion!" "Ni vill inte ha NÅGON religionsundervisning i skolan!" och så vidare.) Att överhuvudtaget kalla det "nyateism" är ett missförstånd.

Isidor sa...

Om man läser den här bloggen, och framförallt många av kommentererna är dock påståendet "Ni vill förbjuda all religion" inte så förfärligt långsökt.

Det är inte Humanisternas officiella ståndpunkt, men det framkommer inte så jättesällan liknande åsikter, även om jag inte kan påminna mig just "förbjuda".

Patrik Lindenfors sa...

Jag förstår vad du menar. FÖRBJUD religiösa friskolor, homeopater, dop, fan och hans moster. Jag tror det är fel väg att gå. Och aldrig någonsin har någon föreslagit ett förbud mot religion eller religionsundervisning.

BBM sa...

Vore roligt att få vittnesmål på bloggen från någon intelligent person som lämnat ateismen och anammat gudstro in någon form. Bevekelsegrunder o.s.v. Uppmana om någon känner någon!

Ostronmannen sa...

Alla religiösa har lämnat ateismen en gång

Acreator sa...

Nej nej, förbjud ingen religion. Men låt den för Guds skull inte synas, märkas eller uttryckas! Hur gör man då? Mobba ut alla religiösa! Fös bort dem, idiotförklara dem, lagstifta dem till döds... svält ut dem!

Låt inte katoliker bli läkare och lärare
Låt inga religiösa få äga skolor
Låt inga barn få gå i kyrkan
Låt inte judar och muslimer omskära sina barn (då flyttar de till ett annat land)
Låt inte Gud få nämnas i radio eller TV
Sätt varningstext på bibeln
Sprid att kristna försvarar folkmord
Spräng kyrkorna eller gör pizzerior av dem
Förbjud offentlig religiös konst



---

Ostronmannen sa...

Acreator vi är emot.
Att:
Låta katoliker bli läkare och lärare och säga och göra vad de vill enligt sin övertygelse

Låta religiösa få äga friskolor. Där Guds ord indoktrineras i små barn.

Låta barn tvingas gå i kyrkan

Låta judar och muslimer omskära sina barn.

Låta Guds lov prisas i radio eller TV som är betalt av min skatt.

Vi kan fundera över följande:
Sätt varningstext på bibeln. hmm. Bra ide.

Sprid att kristna försvarar folkmord. Sant.

Spräng kyrkorna eller gör pizzerior av dem. Det är väl vad SvK vill. Jag vill inte betala för deras tempelvård.

Förbjud offentlig religiös konst. Vad menar du?



---

BBM sa...

Ostronmannen 2011-11-24 15:04

"Alla religiösa har lämnat ateismen en gång".

Visst. Alla föds väl ateister. Men jag menar kristen typ Acreator t.ex. Och jag vill inte ha Paulus utan nu levande.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

En hel hög med bra förslag... var kom Din klarsyn ifrån...?

Ostronmannen sa...

Förstod det :-)
Intressant vore också att se fördelning.
Frälst som vuxen
Frälst som barn

Erik M sa...

Acreator,

Låt oss titta på dina förslag:

"Låt inte katoliker bli läkare och lärare"

Låter helt vansinnigt. Vore det inte bättre att säga att de får bli lärare och läkare, men att de har samma skyldigheter och rättigheter som icke-katolska läkare och lärare?


"Låt inga religiösa få äga skolor"

Äga skolor är en sak, men på samma sätt som SSU förbjöds starta en socialistisk friskola så är det orimligt att undervisningen tar tydlig ställning för en viss religion eller politisk ideologi.


"Låt inga barn få gå i kyrkan"

Låter som en rätt dum idé. Vem har föreslagit detta?


"Låt inte judar och muslimer omskära sina barn"

Precis. Är det inte bättre om barnet får chansen att bestämma självt i vuxen ålder om han vill göra permanenta kroppsmodifikatilner?


"Låt inte Gud få nämnas i radio eller TV"

Vem har föreslagit detta? Det går visserligen emot public services uppdrag att ensidigt stödja en viss religion eller ideologi genom att t.ex. okritiskt sända gudstjänster regelbundet, men att kräva opartiskhet är inte att kräva förbud mot att tala om ett ämne.


"Sätt varningstext på bibeln"

Gör det om du vill. Eller låt bli om du vill. Så länge du äger det bibelexemplaret har du rätt att göra vad du vill med det. Fast staten skall så klart inte bestämma vad som skall stå på biblarna.


"Sprid att kristna försvarar folkmord"

Bara de som försvarar folkmord, t.ex. Craig eller andra som hävdar att massmorden i GT var försvarliga.


"Spräng kyrkorna eller gör pizzerior av dem"

Den ende som föreslagit det var så vitt jag vet en representant för Svenska kyrkan, och han gjorde det halvt på skämt. Inga humanister har dock föreslagit det vad jag hört. Fast om du äger en kyrka får du så klart göra vad du vill med den.


"Förbjud offentlig religiös konst"

Låter dumt. Vem vill göra det? Med "offentlig", menar du "statlig" eller "något som allmänheten offentligt kan se"?

Kristian Grönqvist sa...

Erik M

Har ett litet förslag om varningstexten.
"Varning...socialstyrelsen anser att denna bok är farlig för Ditt liv. Alla som har läst den har hittills dött..."

BBM sa...

Kristian G 2011-11-24 16:08

Det intressanta är dock: Vart tog de vägen?

Lennart W sa...

Lögn. Jag har läst Bibeln och är inte död, än iaf.

Lennart W sa...

Vad är sannolikheten, p, för att Eric W är universums skapare? Hur förhåller sig det till sannolikheten P för att Gud är Skaparen? Knepig fråga på flera plan!

Själva sannolikhetsbegreppet. Antingen är EW skaparen, dvs p=1, eller också är han inte det, dvs p=0. Frekvensdefinitionen av sannolikhet är oanvändbar, iaf om det bara finns ett universum.

Man kan tänka sig en ren subjektiv sannolikhetsbedömning beroende på den gissandes kunskaper (Bayesisanskt). Mindre intressant kanske?

Ett annat sätt att se det på är som i vetenskaplig hypotesprövning, med nollhypotesen (H0) att Eric W är Skaparen. Givet H0, vad är sannolikheten q för att universum skulle bli såsom vi observerar det? Om q<5% är det brukligt att avfärda H0 som (troligen) falsk, men de som är riktigt hard core kör med gränsen q<0,1%. (Det här är förstås inte alls samma sak som att chansen är 95% resp. 99,9% för att EW är Skaparen, se förrförra punkten).

En annan lurighet är HUR EW skulle kunna vara universums skapare. Ett rimligt antagande är att skaparen av något inte själv kan vara del av det han skapat, så i så fall är EW utanför tid och rum, eller kan iaf vara det.

Men det här finns det faktiskt (andra) fysiker som skulle käfta emot om, t.ex. J. Richard Gott, som bl.a. har räknat på kosmologiska modeller där universum faktiskt skapar sig själv via en loop i tiden (se hans bok Time Travel in Einstein's Universe). I så fall kanske Eric W inte ens vet om än att det är han som är Skaparen! Men det förutsätter då alltså att tidsmaskiner är möjliga, vilket t.ex. Stephen Hawking inte alls tror på (enl. hans "chronology protection conjecture").

Vilket då osökt för oss till tanken att det t.o.m. kanske är så att EW ÄR Gud, utan att ens veta om det än! Ännu en möjlighet är förstås att Han faktiskt redan vet det.. (I dessa fall ber jag ödmjukast om Din stora nåd och att Du överser med mina åtskilliga synder, mea maxima culpa.).

Men om nu EW inte är Gud, så måste vi alltså nu även fundera på sannolikhetsbegreppen osv även i det fallet.

Sen är det "bara" räkna på! Vilket nog ändå ter sig ganska svårt, spec. som det nog faktiskt kräver mycket mer än våra nuvarande kunskapsramar, t.ex. en fungerande TOE - Theory of Everything.

Hur i all sin dar får man fram att p är flera hundra gånger större än P?? Eftersom Eric W har lyckats med detta, kanske Han verkligen är Gud??

--

Ni har rätt, det här var ju faktiskt roligt! Bara det att när JAG tramsar till det lite så är det trolleri förstås. Lol!

Daniel W sa...

Eric W,
Jag gillar också att fundera heretiskt teologiskt. Kanske är det vanligt att nya universum skapas. Du kanske har gjort det, på vissa ställen kanske det är sånt man gör för att ha kul på dagis. Kanske det på många håll är slumpen som står för skapandet.

Säg att det i multiversum finns detta kaos av olika skapare och slump. Vad händer? Jo, det blir ju en slags kulturevolution och högkulturerna tar över. Slump och dagisbarn kan inte konkurrera med en effektiv högkultur.

Vissa kulturer med passion kommer vara så illa förbannade på allt skaparfjanteri och därför hittar man på det ultimata vapnet; evig inflation. Kanske kan det inte äta upp de andras skapelser, men relativt så kommer evig inflation skapa en oändlighet som är större än alla andra oändligheter. Kanske är det bara denna ultimata skapareffektivitet som duger i konkurrensen.

Men Gud skapar inga universum, det är för lågt för honom. Gud har bestämt reglerna, sen betraktar han skådespelet och väntar tålmodigt på att folk ska sluta vara så störda. Kanske blir det så till slut.

Isidor sa...

Patrik, du missförstod mig, på temat förbud.

Humanisternas officiella ståndpunkter ställer jag mig bakom, och jag tycker nog att en hel del homeopati och annat kunde få falla under kvacksalveri.

Min poäng var att många som kommenterar på bloggen (och, upplevde jag förr, men inte längre, skriver på bloggen) har en väldigt aggressiv syn på religion, som jag tror är kontraproduktiv, då den göder just attityden "Ni vill ju förbjuda all religion".

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Ledsen, men åskådaren Gud somnade för länge sedan och ingen har visst sett honom efter skapelsen.

Eric Wadenius sa...

DanielW,

-"Men Gud skapar inga universum, det är för lågt för honom. Gud har bestämt reglerna, sen betraktar han skådespelet och väntar tålmodigt på att folk ska sluta vara så störda."

Min tur att hitta på!

Men guden skapar enbart universum, för det är det bästa han vet. Han tycker mest om att skapa universum med mycket blå färger i, men tyvärr lyckas han inte alltid och då blir han ledsen och av ren ilska skapar han universum med nästan enbart svart materia i. Ett sådant är vårt universum. Vissa av varelserna i denna typen av universum kan säga så otroligt korkade saker, men det bryr sig inte guden om. Han är för upptagen med att skapa blåa universum.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Genom att inte tro att jag har skapat universum så har du syndat grovt och du förtjänar därför att torteras för evigt.

Visst, det finns inga bevis för att jag har skapat universum och inga rationella skäl att tro att jag har gjort det heller, men det är likväl du som har valt att inte tro på mig och därför har du valt att torteras. Det är alltså inte mitt fel som inte givit dig goda skäl utan helt och hållet ditt eget fel att du nu kommer torteras.

Men, jag är en god gud och kommer därför att erbjuda dig ett sätt att slippa bli torterad!

Du måste bara först säga att du hade fel. Sedan måste ärligt säga att du älskar mig med hela ditt hjärta och du måste även tacka mig för att jag är så god mot dig.

Jag menar, vad har du att förlora? Sluta tänka, tillbe mig och säg att du älskar mig så slipper du torteras för evigt. Skulle det vara så att jag faktiskt inte har skapat universum så är det ju inget dyrt pris att betala för att garantera dig att undgå den tortyr jag hotar dig med.

Först efter allt detta kommer jag att förlåta dig för att du inte trodde att jag var universums skapare.

Visst framstår jag som en älskvärd gud?

Ostronmannen sa...

Lennart. Det var inte trollande. Det var bra.
Hm. Uppfostrar jag Lennart som en hund nu, eller som en hustru som uppfostrar sin man
- vad bra att du tvättade idag

Kanske, men jag gnäller ju så mkt på dig Lennart så när du är ba ska du få veta det.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se