17 nov. 2011

Streisandeffekten

Från Wikipedia: "Streisandeffekten (engelska: the Streisand effect) är ett Internetfenomen som inträffar när ett försök att censurera eller ta bort information istället leder till att öka spridningen av informationen markant"

Varför nu skriva om detta? Jo, Benetton har i en serie annonser Photoshoppat ihop världsledare inblandade i någon sorts konflikt som kysser varandra, till exempel Barack Obama som kysser Kinas ledare Hu Jintao, Israels premiärminister Benjamin Netanyahu som kysser Palestinas president Mahmoud Abbas, och ... påven när han kysser Ahmed Mohamed el-Tayeb, imamen i Al-Azhar-mosken i Kairo. Den här sista bilden fick Vatikanen - humorns och kärlekens hemvist på jorden - att gå i taket. Så här skriver CNN:
"We must express the firmest protest for this absolutely unacceptable use of the image of the Holy Father, manipulated and exploited in a publicity campaign with commercial ends," Vatican spokesman Federico Lombardi said in a statement.

"This shows a grave lack of respect for the pope, an offence to the feelings of believers, a clear demonstration of how publicity can violate the basic rules of respect for people by attracting attention with provocation," he said.

The Vatican was examining what steps to take "to guarantee a fair defence of respect for the image of the Holy Father", he added.
Censur påkallad av Vatikanen? Tror inte det va. Dags, således, att posta bilden var ni än kommer åt. Det blir en bra illustration av Streisand-effekten vad det lider. Så här bilden den ut:


Dagens Nyheter eller Svenska Dagbladet har också skrivit om historien. DN har valt att publicera bilden, SvD inte.

90 kommentarer:

BBM sa...

Det ryktas att Benetton ska använda "I NATT JAG DRÖMDE..." av
Cornelis Vreeswijk som ackompanjemang i den svenska marknadsföringen. Bra förening!

Muslimerna är väl annars de som mest har blivit brända av Streisandeffekten. Rondellhundar och andra fatwadömda uttryck av respektlöshet har ju inte precis ökat förståelsen för den religionen.

Något förslag att använda photoshoppen i ett Humanistiskt syfte här i Sverige? Hägglund med någon?

BBM sa...

BBC fått anledning att informera (tyvärr):

Italian clothing company Benetton has pulled an ad showing Pope Benedict XVI kissing a senior Egyptian imam after the Vatican launched a strong protest.

"We are sorry that the use of an image of the pontiff and the imam should have offended the sensibilities of the faithful in this way," Benetton said in a statement.

Kanske det var Benettons avsikt fån början...skadan (eller tvärtom menar jag) är ju redan skedd.

Kristian Grönqvist sa...

Sött...I klass med Babies of Benetton.

Kristian Grönqvist sa...

Carola med Gudrun Shyman...en höjdare.

Lennart W sa...

Aha, ännu ett vapen mot "fienden". Det är bara det att som i all upprustning kan ju "fienden" svara, antingen med samma mynt, eller också med något effektivt motmedel.

Vem blir först med en photoshoppad bild där Sturmark och Åkesson kysser varandra?

Nedrustning är ett annat alternativ.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Gör en sådan bild du. Det skulle verkligen illustrera ett slut på hat och väpnade konflikter på det sätt som kyssen mellan påven och imamen var tänkt att göra. Inte.

Lennart W sa...

Patrik L: Vill verkligen inte sänka mig till den nivån. Förstår inte varför du gör det heller.

Patrik Lindenfors sa...

Det gör jag inte. Det är du som gör en dålig liknelse.

Lennart W sa...

Jag förutser bara ett ganska troligt svar. Det är inte meteorologens fel om det blir dåligt väder.

Ostronmannen sa...

Instinktivt tycker jag inte om sådana bilder. Är nog av åsikten att man inte ska utnyttja andra för egna syften. Må så vara att syftet är gott.
Bilden i sig är däremot briljant. Talande och uppseendeväckande..
Om man råkar ut för sådana bilder som påven gör så är det självklart bästa försvaret för påven att säga.. Haha underbar bild. Tlalande. men jag vill inte medverka i reklamkampanjer

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Så om du inte hade gjort den dåliga liknelsen hade någon annan gjort det? Bra argument. Inte.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Påven och imamen är inte bara personer, de är symboler. Då tycker jag det är ok. Ställer man upp på ett ta sådant ämbete blir man något mer än bara sig själv.

Lennart W sa...

Patrik L: Du förstår nog egentligen att jag talar om vad som antagligen kommer hända om ni massivt börjar använda det här vapnet mot "fienden". Ni, eller rättare sagt Benetton i det här fallet, är ju inte de enda som kan photoshoppa eller sprida bilder vart ni än kommer åt. Eller är det vad du tror?

BBM sa...

Vatikanens fördömande av bilden är naturligtvis inte religionspolitiskt utan för att den kunde uppfattas som insinuerande en otillåten sexuell situation. Här gäller det inte att få slut på en 600-årig konflikt. Här gäller det att bevara homofobin!

Och att som Ostronmannen efterlysa en lugn humoristisk avväpning av bilden är fullständigt främmande för läran. KK kommer aldrig att få fram en Pastor Jansson. Den erkänner aldrig att deras påse är tom! Synd.

Ostronmannen sa...

Hm PL. Ja, det är rätt och när jag tittar närmare så är det ju inte Benidiktus På bilden.. Då är det ok. ( trodde det var en photoshoppad bild med den riktige påven)
Ämnets ok. Benidiktus fel. Alltså. Enligt mig.

Patrik Lindenfors sa...

Nej Lennart,jag tror inte alls det finns samma kraft i att ironisera över till exempel Richard Dawkins som i att ironisera över Påven. (Men South Park har gjort ett väldigt roligt försök - utan påföljande Streisandeffekt.)

Erik M sa...

Varför blir man så upprörd? Hälsningskyssar, "den heliga kyssen", har trots allt en lång tradition inom kristendomen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kiss_of_peace

BBM sa...

Erik M 2011-11-17 10:25

Den traditionella "Kiss og Peace" eller "Kiss of Love" är en kindpuss "nära munnen".

Benettons version var för sexig; PÅ munnen! Därför dömdes den ut. Som sagt, homofobi. Att Vatikanen också inte vill "tvingas till fred med muslimerna" av Benetton ligger säkert också - kanske mest - i anledningen till protesten. Så enkelt får det inte vara! Inget svek mot historien här! Med intitiativ från en nasare dessutom!

Kristian Grönqvist sa...

Beträffande uttrycket "Fienden" som börjar bli allmänt förekommande använder jag aldrig det. Högst "Dumskallarna"...

Acreator sa...

OK Nu tycker företrädare för humanisterna att manipulerade bilder är OK också. Tidigare har man ju visat stor talang att sprida desinformation i stil med att kristna ljuger överlag, förespråkar folkmord etc.

Det bekräftar bara tesen, att om man inte räknar med en högsta förnuftig instans - blir vad som helst möjligt, tillåtet och till slut också praktiserat.

Botten!

Patrik Lindenfors sa...

Min käre Acreator,
Förespråkare för kreationism ljuger överlag. Det är en empirisk observation. Tyvärr, annars hade det varit en kul debatt att ha. Och William Lane Craig försvarar folkmord. Tyvärr.

Vad gäller "utan Gud är allt tillåtet" så är det inte riktigt sant eller hur. Enligt Humanisternas världsbild är det är inte tillåtet att trakassera homosexuella, till exempel. Eller ogifta mödrar. Eller korgossar. Det är heller inte ok att skära av kroppsdelar på små barn. För att bara nämna några saker.

Det bilden vill visa är att kärlek är starkare än hat. En kärleksfull kyss, även mellan två män, är bättre än religionskrig. Något som Påven och hans hantlangare nu gör sitt bästa för att förneka. Det kostar honom ännu lite trovärdighet.

BBM sa...

Acreator 2011-11-17 12:43

Utan "...högsta förnuftig instans...blir...vad som helst...praktiserat."

Som avlatsbrev t.ex?

Som sagt: Botten!

Lennart W sa...

Finns nog faktiskt rätt mycket kraft i att ironisera över likheterna mellan Humanisterna och SD. Man minns ju vilket liv det blev när Gerle & Co talade om sånt. Tänk vad en pussbild skulle kunna göra, om man spred den överallt man kom åt.

Och det vore väl t.o.m. bra? Kärlek är ju bättre än krig. Yada, yada..

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Tomt prat. Gör det!

Acreator sa...

PL: "Enligt Humanisternas världsbild är det är inte tillåtet att trakassera homosexuella, till exempel. Eller ogifta mödrar. Eller korgossar. Det är heller inte ok att skära av kroppsdelar på små barn. För att bara nämna några saker."

Du fortsätter excellera i desinformation, demagogi, en teknik värdig en Goebbels.

Vad du insinurerar - varför inte säga öppet? - är att om man är religös så är det tillåtet att trakassera homosexuella och ogifta mödrar, göra övergrepp på korgossar, skära av kroppsdelar på små barn (kan det vara navelsträngen du menar?)"

Opreciserat, osakligt, felaktigt, lögnaktigt, propagandistiskt. Rena desinformationen. Tillsammans med bilder och filmer så utgör soppan en enda uppvisning i demagogisk sekteristisk desinformation. Så hävdar man något sorts förnuft och att man bekämpar villfarelser? Vad är då demnna verksamhet, vad sysslar den med om inte att just MANIPULATIVT försöka driva en kampanj som inte har det minst med sanning att göra, utan handlar om ideologi? Manipulerade bildmontage, serieteckningar, videosnuttar från något toksammanhang, lösryckta bibelcitat, valda delar ur kyrkohistorien, allt i en enda soppa...och detta parat med ett totalt ointresse för att lära sig något om det och de man kritiserar; källkritik, faktagranskning, kontextuella sammanhang...allt detta lyser med sin frånvaro.

Tablå!

Tio lampor lyser nu på min sektindikator..

Lennart W sa...

Acreator: Fenomenalt bra skrivet. Tyvärr. Och till råga på eländet är det det där de vill kalla för livsåskådning och få statliga pengar för.

Patrik L: Som sagt, jag sänker mig inte till den nivån.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du kan inte sänka din nivå.

Acreator,
Så nu har religiösa inte trakasserat homosexuella? Eller ogifta mödrar? Båda dessa finns det många som kan vittna om. Avskurna kroppsdelar handlar förstås om religiös omskärelse. Övergreppen på barn i katolska sammanhang har nått parodiska höjder. Jag behöver inte insinuera någonting.

Den här sekten jobbar för att upplysa om övergrepp begångna i religionens namn. Där är en saftig kyss mellan ledarna för två av de värsta rörelserna en bra illustration. Tänk om man kunde predika kärlek istället för hat och intolerans. Men nej, hellre bevara den egna organisationens förmenta renhet än att se konsekvenserna av sina egna handlingar, av sin egen moral. Skäms.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

Patrik och ni andra borde skärskåda hur ni betraktar kristna och beskriver dem och deras tro, som betraktas som en helig gåva, det största och mest värdefulla som finns i deras liv, istället för dessa medvetet elaka och insinuanta anklagelser. Kan man läsa något som ens kommer i närheten om homosexuella? Jag bloggsurfar katolska siter, ALDRIG har jag läst något negativt om homosexuella som grupp. Vad är det för trakasserier som du talar om av homosexuella? Jag lever i kyrkan, umgås med homosexuella, dricker kyrkkaffe med homosexuella, ber med homosexuella, har ALDRIG sett ETT ENDA TECKEN på detta du svamlar om! Ogifta mödrar? Samma sak, känner flera - goda katoliker, kommer till kyrkan, umgås med andra. De hyllas ju tvärtom som hjältar i detta abortsamhälle! Omskärelse; kallar du en hudremsa för kroppsdel? Aborterna då? LIITE mer kroppsdelar där så att säga...Kom igen! Låt judarna vara! Pedofilbrott? Allt är sagt och mer därtill: Försök hitta stöd hos EN ENDA KATOLIK för dessa handlingar, och rapportera här med namn och adress!

Allt detta här är ju bara ren och skär propaganda och det är tur att bloggen mest läses av klubben för egen beundran. Jag skulle däremot gärna vilja att er ordförande, som själv är SÅÅÅ känslig för kritik, någon gång framträdde och förklarade motiven till denna lögnpropaganda och formliga mobbningscirkus, som hela tiden når nya höjder - nu alltså applåderas fotomontager, förfalskningar! Vad fiiiint, kärlek mellan män! Benetton - kärlekens apostlar!

Så drar någon fram avlatsbreven. Det är ju som att anklaga kungahuset för mordet på Nils Dacke! Fy för en sån institution!

Det finns inget förnuft här. Bara propaganda. Sekten har förlorat förnuftet.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Jag är jätteglad för din skull att du har förnuftiga vänner inom den oförnuftiga organisation du försvarar.

Patrik N sa...

Katolska Kyrkan: Homosexuella ska bannlysas..

...eller ett annat exempel:

"I fråga om homosexualitet har Katolska kyrkan en klar lära om vad som är rätt och fel. Enligt katolsk lära är homosexuell läggning ingen synd. Däremot är det synd att leva ut sin homosexualitet. Människor som lever i homosexuellt parförhållande lever i synd och kan inte gå till kommunionen så länge de lever på detta vis. De kan inte heller få del av Kyrkans övriga sakrament. En människa med homosexuell läggning får i stället leva i celibat. I Svenska Kyrkan anses det bland många inte vara någon synd att leva ut sin homosexualitet. En del präster välsignar t o m homosexuella äktenskap. Enligt Bibeln är det svår synd att leva ut sin homosexualitet."

Källa till ovanstående stycke.

Lite issues tycks ni väl ändå ha med homosexualitet?

Acreator sa...

Men har du verkligen inte fattat en enda bokstav av vad jag skrivit tidigare? Vad är det då för mening att skriva något? Dramaturgin här är olustig: Först en provokation, sedan får man svar, sedan låtsas man som svaret inte fanns, och upprepar provokationen.

Allt sex utanför äktenskapet är synd. Skulle man då tillåta homosex på prästseminarier? Konsekvent? Rättvist? Klartänkt? Kongruent med läran?

Vad menar du är trakasserier här? Varför upprörs du inte då av "trakasserierna" mot alla sambopar, som heller inte får ta emot kommunionen? Mot alla oss som enligt kyrkans bud inte får "leva ut" våra sexuella drömmar, eller leva ut vår lust på mat och dryck och lyx och spel?

Det är inte trakasserier att fördöma synd. Dessutom - vem i kyrkan kan hindra någon att leva som den vill?

Allt det där är alltså fullkomligt nonsens! Betänk istället vilka trakasserier ni själva sysslar med när det gäller kristna - där gudstro tycks vara den stora Kardinalsynden som man kan håna och chikanera obegränsat utan att rodna - tänka sig så tolerant!

Använda förfalskade fotografier...jo, jo....Det gjorde inte ens Goebbels.

Eric Wadenius sa...

-"Det är inte trakasserier att fördöma synd. Dessutom - vem i kyrkan kan hindra någon att leva som den vill?"

Precis... det är inte utan att man blir nostalgisk till den svunna tid då kyrkan faktiskt hade makt att hindra folk ifrån att leva som de vill, och avrätta dem som avvek. Jag menar, varför bör man inte, under vår tid, helgonförklara dem som avrättade folk för att de ägde biblar skrivna på andra språk än latin?

Idag så kan inte kyrkan göra sådant längre, tråkigt nog, utan tvingas peka ut folk som syndare och låta guden göra skitjobbet i liv nummer två istället...

Erik M sa...

Acreator,

Allt sex utanför äktenskapet är synd. Skulle man då tillåta homosex på prästseminarier? Konsekvent? Rättvist? Klartänkt? Kongruent med läran?

Enligt SvD-artikeln: "Alla som är öppet homosexuella eller har ”djupt rotade gaytendenser” samt sympatiserar med gayrörelsen stoppas nu helt från det katolska prästerskapet. Hittills har kyrkan tolererat homosexuella präster så länge de lever i celibat. Men framöver spelar celibatet alltså ingen roll: den som på något sätt ger uttryck för homosexualitet får inte bli katolsk präst. "

Homosexuella relationer var redan tidigare förbjudna för präster, det man förbjuder här är även kyska homosexuella som vill bli präster. Vilket är märkligt, då jag alltid fått höra att det bara är handlingar som kyrkan fördömer, inte läggningar.

BBM sa...

Acreator 2011-11-17 14:46 och 2011-11-17 17:27

Ord och inga visor. Dessutom på ett underbart flytande språk; din passion inger åtminstone mig respekt om inte medhåll. Återhållen vrede; på gränsen att kasta datorn i väggen?

Föreslår i stället Boken ut genom fönstret. Du kommer att känna lättnad!

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag blir mer och mer fundersam. Du har nu bara under den här tråden beslagits med lögn och lögnaktigt uppträdande flera gånger och det enda Du reagerar med är aggressivitet. Inte ursäkter, vilket skulle vara det normala uppträdandet.
Är det den typen av uppträdande man i den Katolska Kyrkan rekommenderar sin procelyter att ha. Jag har nämligen noterat att Annorzz brukade företräda samma beteendemönster.
Om man beslås med lögn eller lögnaktigt beteende är det nämligen vanligt att man gör sk pudlar, ber om ursäkt, och lovar att inte upprepa beteendet. Det anses höra till allmänbildningen.

Av någon anledning anser inte katoliker att det hör till ett mänskligt beteende.

Lögn är tydligen inte av betydelse då det görs i Herrens namn, eller?

Daniel Dunér sa...

Kristian, att du ber andra om ursäkter och pudlar är inte annat än hyckleri.

Kenneth Karlsson sa...

En fråga till Humanistbloggen: har ni publicerat Mohammedteckningarna och/eller Lars Vilks Mohammed som rondellhund? Det är mycket möjligt ni gjort det, har kanske missat.

Acreator sa...

"Vilket är märkligt, då jag alltid fått höra att det bara är handlingar som kyrkan fördömer, inte läggningar."

Nu blandas alltså kriterierna för att studera till katolsk präst ihop med de som meriterar till synd. Kyrkan har väl för tusan rätten att välja sina präster - eller ska Humanisterna göra det åt den kanske? Tänk om katolska kyrkan skulle ha synpunkter på vem som får bli medlem i Humanisterna?

Instruktionen förklarar bara att det är olämpligt att själasörjare öppet bejakar en homosexuell livstil, självklart när de ska bo och leva med andra män och ska formas för att kunna leda andra från nämnda livsstil. Det här är självklara saker, men framförallt interna angelägenheter.

Läs nu hela instruktionen och se att det inte handlar om fördömanden av läggningar eller "trakasserier" alls.

Jag inväntar nu en stor pudel från KG.

Patrik N sa...

Acreator,

"Det är inte trakasserier att fördöma synd."

Att fördöma homosexuella som lever ut sin sexualitet kan utgöra trakasserier. Om man kallar utlevd homosexualitet för synd gör inte saken bättre.

Acreator sa...

Hur är det då med att driva med kristna som lever ut sin tro - är det OK? Att tillvita dem allsköns lögner och aldrig ta en bokstav tillbaka fast man får bevis nog? I detta fall: Nej - läggningar fördöms alltså INTE - alla har vi läggningar. Nå - då säger man: OK - vi hade väl fel då.

Jag väntar...

Kristian Grönqvist sa...

Daniel D

ÅÅÅ, det är alltså det det är...Hyckleri...?

Det är alltså bortkastat på Dig...

Jag lär mig mer och mer om religiösa människor, och det är inte enbart uppmuntrande...

Kenneth Karlsson sa...

En fråga till Patrik Lindenfors: har ni på Humanistbloggen publicerat Mohammedteckningarna och/eller Lars Vilks Mohammed som rondellhund? Det är mycket möjligt ni gjort det, har kanske missat.

Ulf Gustafsson sa...

En rondellhund av Vilks:
http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/03/idag-ar-vi-alla-lars-vilks.html

Acreator sa...

KG: "Om man beslås med lögn eller lögnaktigt beteende är det nämligen vanligt att man gör sk pudlar, ber om ursäkt, och lovar att inte upprepa beteendet. Det anses höra till allmänbildningen."

Vem var det nu här då som for med osanningar? Tror du inte jag orkar gå till botten med detta, eller vad? Jag väntar KG - visa nu att du lever som du lär!

Patrik Lindenfors sa...

Vad har egentligen hänt?
1. Benetton har gjort en reklamkampanj på temat UNHATE där man photoshoppat ihop ledare för olika länder och organisationer som är i konflikt med varandra. Obama, Merkel, Abbas, Påven, Imamen i Egypten och så vidare. Reklamkampanjen förspråkar kärlek före konflikt - detta är hela budskapet (+ att man vill sälja tröjor).
2. EN enda protest kommer mot denna kärleksfulla och humoriistiska kampanj. Från vem? Från organisationen som samtidigt påstår att deras überledare "är" kärlek, samtidigt som man har mage att rangordna kärlek i olika divisioner. Kärlek mellan två samtyckande vuxna människor av olika kön? Kom och få kyrkans välsignelse! Kärlek mellan två samtyckande vuxna människor av samma kön? Lev i celibat eller brinn för evigt i helvetets alla eldar! (Men vi fördömer dig inte.)
3. Eftersom detta är ett så flagrant exempel på dubbelmoral och hyckleri så postar människor runt hela världen just den här bilden i tidningar och på internet. Det finns nämligen inget som upprör såsom dubbelmoral och hyckleri.
4. För att även jag postar detta på en blogg som bland annat värnar alla samtyckande vuxna människors rätt att få älska vem de vill så kallas jag Goebbels. Detta av en av trons försvarare, en av internets korsriddare, en S:t Göran som funnit sin väderkvarn att fäktas mot.

Komedi.

Daniel Dunér sa...

Kristian, både religiösa personer och du sysslar med hyckleri samtidigt. Det finns ingen motsättning i det. Jag är humanist och anti-teist, du är bara anti-teist. Vilket gör din närvaro här till stor destruktiv, eftersom du bara beter dig otrevligt utan att någonsin bidra med något humanistiskt.

Acreator sa...

PL skrev:

"så kallas jag Goebbels"

Men jag skrev: "Du fortsätter excellera i desinformation, demagogi, en teknik värdig en Goebbels. "

och

"Använda förfalskade fotografier...jo, jo....Det gjorde inte ens Goebbels."

Inte riktigt samma sak som att jag kallade dig Goebbels. Det vill säga - inte ALLS samma sak. Förvrid inte.

Jag kommenterade själva propagandatekniken. (Det gjorde ju också Simon Lundström i en kommentar till Elisabeth Gerles kritik av Humanisterna. Men detta renderade inga gensvar från PL - märkligt, kritiken av Humanisterna kan jämföras med Goebbelspropaganda, men inte kritiken av katolska kyrkan!)

Att sprida små informationer som kan te sig som sanning för att misskreditera en grupp och på så sätt misstänkliggöra de ideal den omfattar - det var propagandatekniken i förkrigsstidens Tyskland. Judarna framställdes som lögnaktiga, som giriga, deras religion misstänkliggjordes. Man tog fram olika händelser med judar inblandade. Även i historien. Man anklagade dem också för händelser i biblisk tid. Många små sådana notiser blev till slut till en enhetlig bild: judarna bromsade utvecklingen och drog Tyskland i vanrykte. Rastillhörigheten blev till slut ett hinder i vissa yrken - berufsverbot.

Faktiskt har det stora likheter med vad vi upplever idag. Den katolska kyrkan som vetenskapens och framstegens fiende. Kyrkan som är skuld till aidsepidemin i Afrika. Kyrkan som skuld till att kvinnor dör i barnsäng. Påven skuld till att homosexuella trakasseras. Pedofilskandalerna som dras fram - utan fakta och där misstanke är lika med skuld - och presenteras som en dominerande praxis. Gamla historiska händelser tas fram och katolicismen idag ges skulden för dem. Krav reses på förbud mot katolska skolor, förbud för katoliker att vara lärare, läkare, forskare. Allt detta har vi sett - i denna blogg. Oemotsagt och ofta med hejarop.

Jag vill absolut inte koppla Humanisterna med nazirörelsen - fattar man detta inlägg så, har man missförstått mig. Men propagandatekniken är densamma och följderna - ja det vet vi inte idag.

Visst kan det vara kuligt driva med olika företeelser, inte minst religiösa. Men jag menar - detta tyckte säkert brunskjortorna också före kriget. Lite skoj med judar kan man väl göra!

Vet ni som ansvarar för denna blogg vad ni sysslar med egentligen? Jag tror att ni kanske inte vet det. Jag hoppas det på ett sätt. Innerligt!

Ostronmannen sa...

Daniel D. Håller inte med dig alls vad du skriver om KG. Han är visserligen inte medlem i humanisterna. Men en stor tillgång för denna blogg tycker jag.. Mkt stor t.o.m..
Klarsynt, rätt på och ofta helt rätt ute.

Ostronmannen sa...

Acreatot.. Vad var ditt syfte med att slänga in Goebbels?

Ostronmannen sa...

Zzzzzzz. Katolska kyrkan zzzzzzzz
Är man katolik är man en relik.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Ok, du kallade mig inte Goebbels utan gjorde bara en jämförelse. Ursäkta.

Simon Lundström har jag missat. Har du länk?

Att försöka, som katolik, ikläda sig judarnas offermantel är högst oklädsamt. 6 miljoner judar utrotades systematiskt och maskinellt under anda världskriget. Vi kritiserar katolska kyrkans unkna moralsyn, kvinnosyn och homofobi, och sen driver vi med påven och påvedömet. Ser du en viss skillnad? Där vi använder skämt och allvar använde nazisterna våld och hot, ser du skillnaden? Där judar var skyldiga bara genom att födas kritiserar vi katolska åsikter och påbud. Fattar du verkligen inte skillnaden?

Det är en fin tradition att försöka hävda martyrskap inom katolska kyrkan, men nu underglänser du de värsta.

Lennart W sa...

Den "stora tillgången" har kommenterat här lika länge som jag, och även argumenterat med Daniel D, och tog ändå DD för religiös. Bra minne men kort? I***t. Att OM ser honom som stor tillgång styrker resp. position på min bottenlista.

Daniel D: tycker du egentligen att det är OK att behöva deklarera här (eller någon annanstans) vad du tror eller inte tror på? Är DET i överensstämmelse med sekulära ideal? Inte som jag förstår dem iaf.

Lennart W sa...

Patrik L: Ingen föds heller som t.ex. Assad-kritiker. Intressant att du tycker det är mindre fel att förfölja såna. Det där är verkligen ett knasigt argument. Är nog inte humanistiskt heller.

Nils sa...

Daniel D,

Om KG skriver du:

"Vilket gör din närvaro här till stor destruktiv".

Själv är du ju väldigt konstruktiv. Vad jag kan se har du två inlägg i tråden, både personangrepp på KG.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Nu var du mer än vanligt obegriplig. Vad ville du säga?

Acreator sa...

1. Per Ewert: Din argumentation påminner om den Joseph Goebbels använde. Mycket obehagligt.

Ingen kommentar.

2. Vad har Sverige för behov av ett par dinosaurier med lika stort sinne för saklighet som Joseph Goebbels och hans arbetsgivare? Är det inte dags att rena leden ifrån liknande demagoger och åtminstone få teologer med ett visst sinne för ärlighet och saklighet (de finns faktiskt också, men de är sällan Jahve-dyrkare, man blir som sin gud gissar jag).

Ingen kommentar.

Min poäng med Goebbels var att visserligen förföljs inga kristna i Sverige - idag - men propagandan påminner mycket om den i mellankrigstidens Tyskland, då det heller inte började med förföljelser utan just med propaganda. Jag har talat med fd Auschwitzfångar om just detta. De kunde inget ana, men propagandan ökade hela tiden. Om man nu granskar kommentarsfälten i dagstidningar och faktiskt även här så handlar det knappast om saklig kritik utan propaganda, hån och tidvis hat.

Se fyra rutor högre upp. Ersätt med "katolik" med "jude" så framgår det ju tydligt vad saken handlar om: Hån av gruppen, inte av idéerna. "Det vet man väl hur katoliker är, ho, ho ho..."

Man sade även om judarna att de utsåg sig själva till offer, så även här finns en likhet.

Jag tror ingen katolik känner sig förföljd eller förtryckt. Men vad väntar om hörnet? Redan idag kan man inte vara katolik och gynekolog till exempel på ett konsekvent sätt. Att det är tillåtet och acceptabelt att offentligt driva med påven och Kristus, medan UD ingriper om det handlar om Mohammed, är ju också ett tecken i tiden. Det är inget problem, kristna har alltid hånats och förföljts. Men om det är under frihetens, toleransens och humanismens flagga så blir det hela ju ganska absurt.

Mattias sa...

Acreator: "1. Per Ewert: Din argumentation påminner om den Joseph Goebbels använde. Mycket obehagligt.

Ingen kommentar."

Men jag skrev det ju för att Per Ewert precis hade gjort nazi-jämförelsen själv! Per Ewert skrev att han tycker att det är "fullständigt rimligt att jämföra med nazismen. ... Parallellen är glasklar. Och djupt obehaglig."

Jag ville påvisa vilken falsk, meningslös och diskussionsdödande typ av argument det är.

Du är verkligen helt under isen nu. :-D Försöka få det till att dagens katoliker är 30-talets judar. Patetiskt...

Patrik Lindenfors sa...

Men skärp dig. Angreppen på judar under mellankrigstiden följde på en lång historia av övergrepp, bland annat påhejade av Katolska kyrkan. Katoliker har aldrig varit utsatta för något liknande, utan snarare varit en pådrivande kraft i judeförföljelserna. Att likställa kritik av förtryckarapparaten med dess offers lidande är verkligen för mycket, även för dig.

Läs på lite. Här är lättfattliga sammanfattningar:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pogrom
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_antisemitism

Nu vill faktiskt inte jag dra alla över en kam. De flesta katoliker jag känner tål både skämt och kritik. Du föregår med dåligt exempel.

Lennart W sa...

"Nu vill faktiskt inte jag dra alla över en kam."
Lol. Sen när då?

Daniel Dunér sa...

@Ostronmannen. Problemet är att Kristian ofta är väldigt fel ute (vilket är en naturlig följd av att han oftast uttrycker sig kategoriskt, tvärsäkert och nervärderand mot oliktänkande). Detta i sig är inte nödvändigtvis någon fara. Men det kändes värt att påpeka att Kristian uppenbarligen måste trolla nu, när han kräver att andra ska göra pudlar och komma med ursäkter när de har fel. Trots att Kristian själv aldrig gör något sådant.

@Nils, flera av senaste diskussionerna jag deltagit i konstruktivt har trollats sönder av Kristian. Jag ser det därför som konstruktivt för bloggen som helhet att påpeka att Kristian nu beter sig som ett troll.

@Lennart, jag förstår inte riktigt din fråga. Visst tillåter mina sekulära ideal att jag kommunicerar mina åsikter.

@Acreator, det är ett gott tecken för vår tid att det är fritt fram att driva med Jesus, Påven, Muhammed, Dawkins, mig, min morfar eller jultomen. Så länge man tar konsekvent avstånd från våld, förföljense eller negativ särbehandling av individer/grupper så ser jag extremt få likheter med nazismen.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Nu vill faktiskt inte jag dra alla över en kam."
Läs det bokstavligt, NU ;)

Acreator sa...

Daniel Dunér skrev: "det är ett gott tecken för vår tid att det är fritt fram att driva med Jesus, Påven, Muhammed, Dawkins, mig, min morfar eller jultomen. "

OK också anklaga dem för mord, folkmord, övergrepp mot småpojkar satt i system, trakasserier mot homosexuella, sprida dödliga epidemier, hjärntvätta barn, ljuga, ha en "påhittad" religion...? Insinuera att påven själv är pedofil?

Allt detta och mer därtill hittar man i denna blogg. Samma saker utanför, till och med i riksdagen ljugs det på friskt om katolska kyrkans "mörkerkrafter" etc.

När er ordförande blev kritiserad gick han ut i en lång gråtvals hur orättvist angreppet var. Men när de kristna beskrivs som vänner av folkmord, spädbarnsmord (nästan komiskt med tanke på Humanisternas inställning till abort...), sexuella övergrepp, spridning av dödliga sjukdomar, medvetna lögner, vetenskapsfientlighet och att de är korkade i största allmänhet..så lyser han med sin frånvaro. Allt detta på hans förenings egen blogg dessutom.

Vad står Humanisterna för - egentligen?

Kristian Grönqvist sa...

Daniel Duner, Acreator, Lennart et al.

Jag har inte en särskilt häftig bild av vare mig själv eller min kunskap. Därför har jag det inte om andras heller.
Att folk argumenterar oärligt i egen sak är legio.

Nu är det så, att religiösa personer väldigt ofta hävdar att de har bättre moral, bättre empatisk förmåga och bättre förståelse av lögnens begrägliga art.

Då är det nästan automatiskt så, att man förväntar sig att religiösa skall stå för den sanning de håller gudabestämd.

Andra förväntas det inte av i samma utsträckning. Tex Ljugholt.

Men absolut påven.

Där har vi ett slags utgångsläge.

När en religiös ertappas gång på gång med osanning (ingen överenstämmelse med verkligheten) så uppstår åtminstone i mitt huvud en våldsam motsättning och det gäller, reliker, mirakel, Jungfru Maria uppståndelse, ålderstigna dogmer, etc, etc.

För mig framstår den människans uttalande som medvetet osant, eftersom personen vet vad som gäller för sanning(att man kan belägga vad man påstår)

Den personen kommer alltså för mig att framstå som extremt lögnaktig, med allt det förakt som följer på beteendet.

Om personen ifråga istället sade: Jag tror det kan vara så här, jag har inget som helst belägg för det, men jag tror, då är personen i mina ögon förlåten. Vad han tror är helt och hållet hans sak.

Samma sak med predikan och mission.
Om präterna säger: "Vi tror att det kan vara så här, det skulle vara roligt om det var så," så är det inte längre mission, det är presenterandet av en åsikt, som inte behöver vara sann. Men som man har full rätt att uttrycka.

Så länge man inte kommer att fullt respektera andras åsikter, utan försöker förmå dem, att mot bättre vetande, tro på tex spagettimonster, så kommer jag aggressivt att motarbeta dessa människor på alla plan och ju fler invektiv jag får motta, desto stoltare blir jag... Så enkelt är det faktiskt.

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,

"Vad står Humanisterna för - egentligen?"

T.ex.
* insikt om att vi alla ingår i ett socialt sammanhang, med bibehållen respekt för individens behov av frihet och integritet.
* en öppen och kritisk attityd med ständig beredskap till omprövning av våra uppfattningar.
* övertygelsen om alla människors lika värde konsekvent försvar för åsikts- och yttrandefrihet.
* insikt om samtalets och den öppna debattens roll för att lösa konflikter.

Jag uppfattar att det finns en konflikt i bilden mellan Joseph Ratzingers rätt att som individ (med lika värde som jag) att slippa integritetskränkning i form av att visas i en situation som han uppfattar som kränkande och yttrandefrihetsrätten att använda påven som symbol.

Offentliga personer måste tyvärr acceptera att deras "roll" utsätts för närgående granskning, ifrågasättande etc. på ett sätt som kan uppfattas som integritetskränkande.

I detta fall verkar det dock inte Ratzinger som är kränkt utan Katolska kyrkan, men det kanske är svårt att skilja på dessa entiteter.

Bo sa...

Acreator 2011-11-18 16:59

OK, jag biter.
Även om jag inte beskriver kristna som vänner av … utan beskriver dig ...

Visst tycker du att gud gör rätt och är god som beordrar folkmord och begär att hans folk skall sätta en yxa i huvudet på någons femtonåriga dotter?
Visst tycker du att gud är god och fyller folks med skräck?
Visst tycker du att folk hellre ska dö i aids än använda kondom?

Listan kan göras längre, men vi kan börja med dessa. peka gärna på någon av dessa som inte stämmer och vad som är fel i påståendet.

Kristian Grönqvist sa...

Jag skall passa på att förklara samma sak för Lennart, eftersom han har samma problem med sanningen.

När det gäller fysik, så vet vi redan innan, att Du inte sitter på sanningen. Man behöver vara särskilt klok för att inse det.

Att Du då, troende på att du sitter på sanningen, även om Du egentligen sitter på en vanlig spekulation, kallar andra för dumskallar, för att de inte håller med Dig, gör Dig i själva verket ännu dummare.

Vi vet egentligen mycket lite och ifall ljushastigheten överskrides av neutriner lär de flesta teorier om universum bli helt kullkastade, vilket redan universums acceleration gjorde. Om Lennart precis som prästerna skulle kunna ödmjuka sig och säga: Jag tror.... så skulle han stiga enormt i aktning hos många.
Tvärsäkra dumskallar använder termer typ Dunning-Kruger och tvärsäkra dumskallar brukar slå i glastaket förr eller senare. Mycket bättre att säga: jag tror det kan vara så här, men jag kan ju för all del inte veta säkert, för det gör ingen. Ännu iaf.

Tack för ordet. Nu kan vi återgå till vardagen igen.

Kristian Grönqvist sa...

Man behöver inte vara...skall det stå

Acreator sa...

Jag vet det är lönlöst, förkt förklara nu sex gånger, men ändå:

1. Visst tycker du att gud gör rätt och är god som beordrar folkmord och begär att hans folk skall sätta en yxa i huvudet på någons femtonåriga dotter?

1=1
2=2


1=gott
2=ont

1≠2 sant
1=2 falskt

Def: Gud är det absolut goda

Gud kan inte göra ont

V.S.B.

(Här behövs ingen tro för att förstå. Ren logik.)

Bo sa...

Så mitt påstående stämmer alltså?

Du är rutten.

Ostronmannen sa...

Dumheter.
Om Gud hade funnits och hade hjälp hedrdefolket för 3000 år sedan, så hade han inte slagit ihjäl folk. Han hade genom sin allsmäktighet visat att man icke ska pille på hans utvalda folk. Genom ord.
Slutsats. Gud finns inte

Acreator, du är som alla troende som förtvivlat försöker å det att hänga ihop. Det gör det inte. Du söker sanningen och jag ska säga den till dignu.
Gud finns inte.

Patrik N sa...

Acreator,

"Att det är tillåtet och acceptabelt att offentligt driva med påven och Kristus, medan UD ingriper om det handlar om Mohammed, är ju också ett tecken i tiden. Det är inget problem, kristna har alltid hånats och förföljts. Men om det är under frihetens, toleransens och humanismens flagga så blir det hela ju ganska absurt."

Skulle det inte vara konstigare om det under frihetens, toleransens och humanismens flagga skulle vara förbjudet och oacceptabelt att offentligt driva med påven och Kristus?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Angående din logik. Om man hamnar i slutsatsen folkmord=gott, tycker du inte att premisserna förtjänar en lite noggrannare granskning?

Bo sa...

Efter att ha lugnat ner mig lite...

Det finns ingen koppling mellan Acreator och logik.
Vad sägs om påståenden som:

Gud kan inte bevisas vetenskapligt, alltså är teologi vetenskap.

Månen borde inte rotera kring jorden som den gör, men jag vet inte hur det funkar.

Att lägga om sår är slaveri, kristendomen har avskaffat slaveriet.


När jag tänker efter så har jag nog inte lugnat mig märkbart.
Jag vidhåller min avsmak.

Erik M sa...

Acreator,

"Def: Gud är det absolut goda
Gud kan inte göra ont
V.S.B."




Om man definierar Gud som det absolut goda är det självklart sant att han inte kan göra ont. Men betänk samma logik:

Def: Sven Svensson i Grönköping är det absolut goda.
Sven Svensson kan inte göra ont.
Om Gud handlar i strid mot Sven Svenssons vilja så gör han ont.

Nu, finns det någon anledning till varför det är mer logiskt att anta att Gud och inte Sven Svensson är det absolut goda? Man kan försöka säga att Guds auktoritet kommer från att han är allsmäktig, oskapad eller allvetande, men jag ser inte varför man automatiskt får större moralisk auktoritet bara på grund av att man råkar vara mäktig (might makes right), oskapad eller smart.


Eller betänk följande logik:

Def: Gud är det absolut onda
Gud kan inte göra gott
V.S.B.

Varför är det mer logiskt att anta att Gud är godheten snarare än ondskan? Engelska wikipedia till exempel definitalar om godhet som: "a broad concept but it typically deals with an association with life, charity, continuity, happiness, love, and prosperity." Och jag vågar säga att det är något åt det hållet som de flesta människor menar när de talar om godhet.

Om man säger att en person, t.ex. en Gud eller Sven Svensson *är* godheten, även om de handlar på ett sätt som skapar död, snålhet, diskontinuitet, olycka, hat och armod, så har man bokstavligen gjort begreppen ondska och godhet meningslöst, de betyder inte längre något alls. Det är lika meningsfullt att säga att Gud per definition är god oavsett vad han faktiskt gör som att säga att Gud per definition är Kafflump.

Acreator sa...

Bo tillskriver mig en del citat: :
"Gud kan inte bevisas vetenskapligt, alltså är teologi vetenskap."

Vem har sagt det?

Skilj mellan NATURvetenskap och annan vetenskap (litteraturvetenskap, teologi, filosofi...). Du kan leta hur mycket du vill efter Gud med instrument, teleskop, med alla sinnen - som att leta efter en idé med mikroskop. Lycka till. Men kom sedan intye och säg som Gagarin; Gud finns inte, jag såg honom ju inte.

"Månen borde inte rotera kring jorden som den gör, men jag vet inte hur det funkar."

Har du en fullständig förklaringsmodell till hur gravitationskraften fortplantar sig i tomma rymden så är du att gratulera.

"a) Att lägga om sår är slaveri, b) kristendomen har avskaffat slaveriet."

a) Att tjäna någon annan är ett slags frivilligt slaveri. Man underkastar sina egna behov någon annans behov. Vad är det som är fel i det resonemanget?
b)
1. "I myself asked one girl of a crowd which had been freed by our Church from this miserable captivity, how she came to be sold to the slave traders. She told me she had been seized from her parents' house. I asked her if she had been alone there."

"She said her parents and brothers were there. Her brother had come to take her home, and he explained to me how it happened, as the girl herself was still very young. These robbers who came in the night, he said, were such that you would hide from them rather than resist them."

Augustine wrote this to his friend, the Bishop of Thagaste, Alypius, who was at that moment in Italy, and he asked him to plead at the Imperial court for a revision of the law concerning slavery.

2. And no less do We order and command all and each of the faithful of each sex, within the space of fifteen days of the publication of these letters in the place where they live, that they restore to their earlier liberty all and each person of either sex who were once residents of said Canary Islands, and made captives since the time of their capture, and who have been made subject to slavery. These people are to be totally and perpetually free, and are to be let go without the exaction or reception of money.Sicut Dudum, 1435
3. We define and declare by these Our letters, or by any translation thereof signed by any notary public and sealed with the seal of any ecclesiastical dignitary, to which the same credit shall be given as to the originals, that, notwithstanding whatever may have been or may be said to the contrary, the said Indians and all other people who may later be discovered by Christians, are by no means to be deprived of their liberty or the possession of their property, even though they be outside the faith of Jesus Christ; and that they may and should, freely and legitimately, enjoy their liberty and the possession of their property; nor should they be in any way enslaved; should the contrary happen, it shall be null and have no effect. Sublimus Deus 1537

4. ---We warn and adjure earnestly in the Lord faithful Christians of every condition that no one in the future dare to vex anyone, despoil him of his possessions, reduce to servitude, or lend aid and favour to those who give themselves up to these practices, or exercise that inhuman traffic by which the Blacks, as if they were not men but rather animals, having been brought into servitude, in no matter what way, are, without any distinction, in contempt of the rights of justice and humanity, bought, sold, and devoted sometimes to the hardest labour. Further, in the hope of gain, propositions of purchase being made to the first owners of the Blacks, dissensions and almost perpetual conflicts are aroused in these regions. In supremo 1839

Vill du ha mera? Bartolomeo de las Casas kanske?

Bo sa...

Acreator 2011-11-20 14:23

Jag tillskriver dig inga citat. Citat är inom citattecken.

"Vem har sagt det?"
http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/03/finns-det-rena-logner-i-bibeln.html?showComment=1301819399879#c6574279993892119160

"Har du en fullständig förklaringsmodell till hur gravitationskraften fortplantar sig i tomma rymden så är du att gratulera. "
Det är inte frågan om det.
Att du inte inser det och upprepar påståendet är synnerligen roligt.

"Att tjäna någon annan är ett slags frivilligt slaveri. Man underkastar sina egna behov någon annans behov. Vad är det som är fel i det resonemanget?"
Och detta är Lennart W imponerad av?
Hahahaha...

Hade du inte varit så vidrig så hade jag stilla skrockat på min kammare, men detta kräver avståndstagande.

Acreator sa...

"folkmord=gott"

Folkmord är en konsekvens av människans ondska, inte av Guds godhet. De beror på männjskan, inte på Gud. Om människan följer Guds bud sker inga mord alls.

De gammaltestamentliga (OBS!) folkmorden vet vi inte mycket om; hände de verkligen, eller är det profetior och allegoriska berättelser för att visa på den gudomliga rättvisan?

Man kan inte beskylla Gud (eller def. godhet) för ondska. Skulle man göra det så betyder att det finns något som är godare än det högsta goda. Vad skulle det vara? Man begår ett tankefel. Enda alternativet är att omdefiniera Gud eller förklara att om gott och ont kan vi inget veta. Men då handlar diskussionen inte längre om judisk-kristen tro, utan om någon annan tro!

Hur är det då med barnen, de oskyldiga? Om jag begår ett brott, hamnar i fängelse blir mina barn faderslösa. Vems är felet; den straffande myndigheten, eller jag själv? Skulle jag gått fri från straff, så att mina barn inte blev faderslösa?

Där finns hela saken. Vem anklagade till exempel USA för mord på Osama Bin Ladems son, som också dödades? Vad hade han gjort för ett brott?

Bo sa...

Acreator 2011-11-20 14:41

"Där finns hela saken. Vem anklagade till exempel USA för mord på Osama Bin Ladems son, som också dödades? Vad hade han gjort för ett brott? "

Det är ett argument som du använder ofta. Tycker du verkligen att gud är lika begränsad som USA?
Du har låga tankar om din gud.

Acreator sa...

Bo av ditt sätt att fatta saker på måste du ha enorma problem med större delen av den bildade världen, av filosofi och historievetenskapen, kultur... Eller bara att att föra en diskussion. Du vrider och vränger på allt, och du förstår inte ett resonemang därför att du inte VILL förstå det. Nu senast alltså det självklara att våra handlingar har konsekvenser, som går ut över även tredje part, och att detta är också ett resultat av en moralisk ordning.

Till sist har du bara argumentet "du är så vidrig" kvar...

Bo sa...

Acreator,

"Till sist har du bara argumentet 'du är så vidrig' kvar..."

Det är inget argument, det är en åsikt.

Acreator sa...

Erik M

Du definierar alltså godhet med olika känslor och upplevelser. Jag vill nog gå lite djupare än så. Och det är jag inte ensam om i världshistorien, om man säger så...

Erik M sa...

Acteator,

"Folkmord är en konsekvens av människans ondska, inte av Guds godhet. De beror på männjskan, inte på Gud. Om människan följer Guds bud sker inga mord alls."

Om Gud befaller ett folkmord så beror det utan tvekan på honom. Att han gör det i respons på någon annans handlande ändrar inte saken. En hustrumisshandlare kan hävda att hans slag bara är en respons på att frugan säger emot honom och att om hon bara lydde så skulle han aldrig slå. Det gör honom dock inte mindre ansvarig.

"De gammaltestamentliga (OBS!) folkmorden vet vi inte mycket om; hände de verkligen, eller är det profetior och allegoriska berättelser för att visa på den gudomliga rättvisan? "

En ganska dålig smaklös metafor i så fall: "låt oss berätta om guds godhet och rättvisa genom en liknelse där han gör grymma och orättvisa saker". Med tanke på att Gud sägs vara oföränderlig och så vitt jag vet aldrig tagit avstånd från eller bett om ursäkt för mördandet så ser jag Inte varför vi skall bortse från dessa historier. Om man nu inte tror som vissa gnostiker att guden i GT och guden i NT är två olika personer.

"Man kan inte beskylla Gud (eller def. godhet) för ondska. Skulle man göra det så betyder att det finns något som är godare än det högsta goda."

Se mitt inlägg ovan från 2011-11-20 12:45.

"Om jag begår ett brott, hamnar i fängelse blir mina barn faderslösa. Vems är felet; den straffande myndigheten, eller jag själv? Skulle jag gått fri från straff, så att mina barn inte blev faderslösa"

Jag skulle säga att både du och samhället har ett ansvar för att barnen inte drabbas allt för hårt. Om barnen t.ex. förlorar sin enda försörjare och hamnar på gatan på grund av att denne straffas så har samhället ett moraliskt ansvar att ta hand om dem. Man kan inte bara säga till dem att "det skulle er pappa ha tänkt på tidigare, så om ni svälter är det inte vårt fel".

Sedan har vi det faktum att de mördade barnen i berättelsen aktivt dödades på Guds uttryckliga order, de drabbades inte bara passivt av konsekvenserna för sina föräldrars brott (brottet i fråga var i första hand att ha bott i ett land som Gud skänkt hebréerna).

Sen har vi även skillnaden att vi människor är felbara och begränsade i makt, vilket gör att vi ofta måste välja mellan olika dåliga alternativ (t.ex. starta krig där vi vet att oskyldiga kommer dö för att stoppa en ännu värre katastrof eller ha ett rättsystem trots att det i sådana alltid finns en liten men verklig risk att en oskyldig kan straffas). Gud har inga sådana ursäkter till skillnad från oss människor.

Acreator sa...

"Det är inget argument, det är en åsikt."

Aha - som sandlådans "Du är dum!" alltså. Jag förstår. Definitivt slut på argument :-)

Bo sa...

Acreator 2011-11-20 15:22

"Aha - som sandlådans 'Du är dum!' alltså. Jag förstår. Definitivt slut på argument :-)"

På sätt och vis. Argumenten har du fått men inte förstått, så vi kan lägga till dum om du vill.

Acreator sa...

Bo om månens bana kring jorden: "Det är inte frågan om det."

För mig var det iallafall frågan om just det. Men det kanske saknar betydelse för den som bara vill kasta sand.

Erik M sa...

Acreator,

"Du definierar alltså godhet med olika känslor och upplevelser. Jag vill nog gå lite djupare än så."

Nja, lite krångligare än så anser jag nog det är. Godhet har, om du frågar mig, mer att göra med att försöka handla i enighet med levande varelsers intressen. Det låter enkelt men är det inte, framför allt inte när olika varelsers intressen står i motsattsförhållande till varandra. Skälet till varför vi människor tenderar att tycka att liv, generositet, kontinuitet, lycka, kärlek och välmående är gott och bra är för att vi gillar när sådant händer, det ligger i vår natur att må bra av det.

Problemen med gudomlig befalningsmoral är att den totalt kopplar fritt moralen och godheten från allas intressen utom just en enda individ, nämligen en gud. Detta gör den både godtycklig (det goda är de egenskaper och önskningar guden råkar ha, oavsett vad de är) och subjektivistisk (endast beroende av en enskilld idivids åsikter och känslor). Det är en moral byggd på sand som kan användas för att motivera lite vad som hellst, allt som behövs är att någon får för sig att handlingen råkar vara guds vilja (något som inte kan studeras empiriskt) och han kan då helt ignorera sina medmänniskors väl och ve.



"Och det är jag inte ensam om i världshistorien, om man säger så... "

Nej det är du inte. Fast jag är inte direkt ensam jag heller, jag tror många skulle vara beredda att skriva under på att folkmord är elakt, oavsett vad för sofiismer man försöker använda för att urskulda det. Men i slutändan spelar det ingen roll hur många anhängare våra idéer har, det viktiga är om de har goda argument eller inte.

En orelaterad fråga: Jag påminner mig att du en gång kallade Oscar här på bloggen "bestialisk" för att han försvarade aborträtten.

http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/03/ny-varningsskylt.html

Om en person som försvarar rätten till abort är "bestialisk", vad skall vi då kalla en person som försvarar folkmord?

Bo sa...

Acreator 2011-11-20 16:37

"Bo om månens bana kring jorden: 'Det är inte frågan om det.'

För mig var det iallafall frågan om just det. Men det kanske saknar betydelse för den som bara vill kasta sand. "

Det du uppenbarligen inte förstår är att påstå att något beter sig på ett sätt som det inte borde när det faktiskt beter sig som det gör och enda argument för att det inte skall bete sig så är att man inte förstår hur det fungerar är ett ytterst korkat påstående.


Har du något argument för att månen inte borde bete sig som den gör? Annat än att du inte vet hur det funkar.

Acreator sa...

Erik M

Jag tycker faktiskt att du och alla andra här borde ha minst lika stora krav på er själva som på de ni angriper när det gäller faktagranskning och att sätta sig in i ett ämne. När det gäller bibeltolkning har jag flera gånger sagt att det tar åtta år att lära sig läsa Bibeln, och fått hån för det. Men det är nu så, att en kontext alltid måste finnas med. Man kan inte "plocka". Ett exempel ur vår egen tid: Invasionen i Normandie föregicks av bombningar där 19 000 civila dog. Själva invasionen orsakade lika många soldaters död. Plockar man ut denna händelse ur sin kontext så handlar det om folkmord och vi borde se en rättegång av ansvariga, regeringarna i USA, och England. Men något sådant skulle vara otänkbart - kontexten var ett världskrig som man måste sätta punkt för.

Katekesen beskriver enkelt vad bibeltolkning handlar om. Läs och lär!

Skriftens betydelse

115 Enligt en gammal tradition kan man skilja mellan två slags betydelse i Skriften: den bokstavliga och den andliga betydelsen. Den senare är ytterligare indelad i allegorisk, moralisk och anagogisk betydelse. Den djupa samstämmigheten mellan de fyra betydelserna ger en fast grund för hela rikedomen för en levande läsning av Skriften i kyrkan:

116 Den bokstavliga betydelsen: det rör sig här om den betydelse som Skriftens ord har och som exegeten når fram till genom att använda sig av sina regler för en riktig textinterpretation: ”Alla betydelser i den heliga Skrift stöder sig på den bokstavliga innebörden”.

117 Den andliga betydelsen: tack vare enhetligheten i Guds frälsningsplan kan inte bara Skriftens betydelse utan också de ting och händelser den talar om bli tecken.

1. Den allegoriska betydelsen: vi kan erhålla en djupare förståelse av händelserna i det att vi inser deras innebörd i Kristus: sålunda är övergången över Röda havet ett tecken på Kristi seger och dessutom, i ett längre perspektiv, också på dopet.

2. Den moraliska betydelsen: de händelser som Skriften berättar om skall leda oss till att handla rätt. De har skrivits ned för ”vår undervisning” (1 Kor 10:11).

3. Den anagogiska betydelsen: På samma sätt är det möjligt att se den eviga innebörden av tingen och händelserna, så att de leder oss fram (grekiska: anagoge) till vårt himmelska hemland. Så är kyrkan på jorden tecken på det himmelska Jerusalem.[26]

En medeltida vers (distikon) sammanfattar innebörden av de fyra betydelserna:

”Littera gesta docet, quid credas allegoria,Moralis quid agas, quo tendas anagogia.”

[Bokstavens mening ger upplysning om händelserna, allegorin undervisar om vad man skall tro, den moraliska meningen om vad man skall göra, anagogin om vart man skall sträva.]

Erik M sa...

Acreator,

Jag är fullt medveten om att man måste läsa kontexten för en historia och att det ibland finns flera sätt att läsa en text på. Men innan man försöker den magiska formeln "det där har du tagit ur sitt sammanhang" så måste man visa vad det verkliga sammanhanget är och varför den tolkningen är mer trolig än andra.

Så låt oss prata kontext: Massmorden i bibeln var på grund av att hebréerna återvände från Egypten efter att ha vandrat fyrtio år i öknen. När de nådde det förlovade landet fann de det befolkat av diverse andra stammar och Gud befallde hebréerna att attackera och massakrera dem för att kunna ta över landet han lovat sitt utvalda folk. I städerna som låg i det heliga landet skulle alla, män, kvinnor, barn och djur dödas men i städerna utanför kunde de få leva som slavar om de kapitulerade frivilligt. Bibeln (skriven av vinnarna) framställer regelbundet dessa folk som onda och syndiga och förbjuder hebéerna från att gifta eller på annat sätt integreras med dem för att de inte skall ta till sig deras kultur eller religion. Historien är bevisligen nästan helt ohistorisk utan skrevs långt senare som en form av nationalistisk propaganda, men många kristna, inklusive t.ex. Craig anser att texten skildrar verkliga historiska händelser.

Det är sammanhanget för flera av massmorden. Och vet du vad, folkmorden ser fortfarande ondskefulla ut.

Så låt oss höra din tolkning: Vad är den verkliga tolkningen av massmorden på hela folkslag i Bibeln? Berätta vad det är som denna historia egentligen försöker säga oss.

Jag hoppas verkligen din tolkning är mer rafinierat än "om det får Gud att framstå som dålig så är historien tagen ur sitt sammanhang, om det får gud att framstå som god är det i sitt sammanhang". Detta illustreras väl här: http://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZFf5o

Med den tolkningsmetoden kan man bokstavligen urskulda vilken bok eller karaktär som hellst. Om man redan på förhand bestämt sig för att en text eller en person är god eller ond så kommer man förmodligen att tolka texten i enighet med detta. Det är därför man skall försöka gå in i tolkningen utan fördomar, positiva eller negativa.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se