8 nov. 2011

Tänk själv, människa!

Mattias Irving på Seglora Smedja har dragit igång en intressant diskussion om berättelser, moral och eget tänkande. Första delen heter Utan berättelse inget liv och uppföljningen Tänk själv, människa! Det sistnämnda låter som något en sann Humanist borde skriva under på, men frågan är om ni gör det när ni läser vad han menar. Surfa dit och tänk efter.

19 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Vi gjorde det inte och tydligen inte Mattias heller.

Kristian Grönqvist sa...

Jag exemplifierade olyckligt nog Din åsikt med att om nazityskland hade vunnit världskriget, hade vi förmodligen ansett judeutrotning vara helt nödvändigt för folkhälsan liksom allmän rasism som ett nödvändigt moraliskt beteende.
Så mycket styrs moral faktiskt av historisk vaerklighet.
Faktum kanske är, att rentav kyrkan hade ryckts med i tyckandet.
Svårt det här...

Lennart W sa...

Helt klart en bra uppmaning. Dock är det väl så att väldigt många bara tycker att det där i första hand är en uppmaning som ANDRA behöver följa, och då blir det ju faktiskt meningslöst. Tänk själv.

BBM sa...

Irwing anser att BEHOVET av moral ingår i den genetiska utrustningen. Inga regler är dock medskickade och han anser att absolut moral är nonsens. Vi är alla ”moraliskt bekymrade” om rätt och fel, gott och ont, men är godtyckliga i omdömena; inget facit finns att tillgå. Bra, ingen Gud här inte!

Detta är hans sanning, moralen är relativ, de uppfunna reglerna kan vara ogiltiga. So far, so good!

Men sedan vill han ha ”En humanism som inte bejakar någon moralisk hållning eller skola framför en annan, men som betraktar människan som en moraliskt intresserad och tänkande varelse, som aldrig på förhand dömer andra seder eller moralsystem utifrån det egna, utan som börjar med ett kategoriskt imperativ: vad ni än gör, tänk själva!”

Det är ”vackert tal” men jag tror att en sådan tolerans befäster status quo. Till exempel bör väl inte religiösa doktriner räknas in till samma värde som sekulära dito i t.ex. abortfrågan. OK om devisen ”vad ni än gör, tänk själva!” får till exempel KK’s medlemmar att desertera Vatikanen. Men är det att hoppas på? Om Irwing här ger sina egna medlemmar tillåtelse, ja uppmaning att rymma SvK, är det ju bra förstås.

BBM sa...

Kristian Grönqvist 2011-11-08 18:01

"...om nazityskland hade vunnit världskriget, hade vi förmodligen ansett judeutrotning vara helt nödvändigt för folkhälsan..."

Alldeles säkert med tanke på judehatet i t.ex. Sverige. Det var de allierades bombningar som räddade moralen den gången...

BBM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Kristian G och BBM,

Även om Nazi-tyskland hade vunnit hade inte deras handlande varit moraliskt rätt. Om vi hade ansett detta så hade de berott propaganda, indoktrinering och att vi inte tänkt själv.

BBM sa...

Ulf Gustafsson 2011-11-08 19:48

"Även om Nazi-tyskland hade vunnit hade inte deras handlande varit moraliskt rätt."

Naturligtvis inte "rätt"! Vem har påstått det?

"Om vi hade ansett detta så hade det berott propaganda, indoktrinering och att vi inte tänkt själv."

Om du är utsatt för propaganda och indoktrinering och blir övertygad som nästan hela Europa och till viss del också Amerika blev så betyder det att även om du tänker själv så tänker du som indoktrineringen säger. Det är ju själva definitionen på ordet.

BBM sa...

I Patrik L's kommentarer direkt i M Irwings blogg i Seglora Smedja efterlyser PL evaluering av KONSEKVENSERNA som blir följden av ett moraldiktat. Mesta goda, minsta onda o.s.v. Det har inte Irwing med i sina epistlar.

Mattias Irving sa...

Ett problem när man börjar beskriva moral ur ett psykoanalytiskt perspektiv, vilket ju är strikt vetenskapligt belagt, är att då verkar plötsligt moral och etik sårbara - liksom mindre värda. Om moralen bara är en psykologisk mekanism, godtycklig och skapad av evolutionen för människor att effektivt komma överens i mindre samhällen, kan vi då någonsin hoppas på att formulera en etik som hjälper oss att leva tillsammans, globalt, idag? För inte i så fall vår egen biologiskt betingade psykologi oss till en slags "vägs ände"?

Det är mycket möjligt att vi helt enkelt är så kraftfullt biologiskt betingade att föra krig mot andra och använda så mycket naturresurser vi bara kan, att vi en vacker dag kommer förinta både oss själva och vår planet. Det är inte något otänkbart scenario, men det är likväl en närmast förbjuden tanke, detta att människan kanske är så förfelad att hon inte kan rädda sig från sig själv. Men den tanken måste tänkas och konfronteras, också. Annars är man inte uppriktig i sitt sökande efter svar.

Missvisande moralisk indignation, som till exempel någon som blir upprörd över miljökämpar eftersom han betraktar dem som upproriskt vänsterpack, och besvarar klimathotet med att aktivt motarbeta det, kanske till och med är precis det fenomen som tippar vår miljö mot fel utveckling, och vi med den? Å andra sidan, välinformerad och genomdiskuterad indignation tenderar att rikta sig till det allmänna bästa. Inte alltid, men ofta nog.

Mitt resonemang om förnuftets och sanningens stora betydelse för en "sann moral" är doftar i hög grad av Kant, som säkert många märker. Jag gör också en mycket tydlig åtskillnad mellan sfärerna "sanning" och "godhet". De har egentligen ingenting med varandra att göra, men de kan och bör samverka i det mänskliga psyket.

BBM,
det skulle aldrig falla mig in att komma med några pekpinnar för någon. Den som vill lämna SvK ska givetvis göra det. Allt annat vore en hycklande och medeltida inställning.

Vi betraktar religionens plats och funktion från två fullständigt skilda vinklar. Jag tror att det är fullständigt omöjligt att "bli kvitt religionen" (delvis av anledningar som jag har skisserat här ovan), och därför menar jag att det är oerhört viktigt att vara med och påverka SvK åt ett universalistiskt, pragmatiskt och inkluderande håll. Men det är egentligen en heeeelt annan diskussion.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Kristian G säger något som är mycket nära att det att det är vinnarna som dikterar vad som är moraliskt rätt.

Sedan blir inte alla lika påverkade av indoktrinering, de som "lärt sig" tänka själva klarar sig bättre.

Lyssna på Stephen Law med start 21:00 in i debatten.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Som jag nämnde redan i det modererade inlägget hos Seglora, är det faktum, att vi blir programmerade, till en viss del känsligt för dogmatik. Säg tex att vi blir överbefolkade, kommer då tex kannibalism av olika slag att bli moraliskt först försvarbart, sedan rekommendabelt.

Det verkar nämligen som om våra hjärnor är snabbt programmerbara, det har de olika religionerna och sederna visat. Det är inte länge sedan engelsmännen försökte nå sydpolen och begravde sina döda ihjälfrusna hästar som gentlemän skulle och dog själva sedan i svält, medan norrmännen åt upp en död hund i sänder och återvände levande.
Moral är lite som tuggummi, den anpassar sig väldigt fort.
Abortdiskussionerna här på bloggen är redan klart infekterade av en praktisk syn som tar över den religiösa synen. Som i sin tur återspeglar en allmän uppfattning i vårt ganska sekulära samhälle.
I klar motsats till USA eller åtminstone tea-party delen.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag anar en slags förtrytsamhet i Din kommentar. Du tror väl för Guds skull inte att jag är här för att diskutera dagismoral. Vi är förhoppningsvis vuxna människor, som varit med om det mesta och kan diskutera det utan skygglappar. Att diskutera en akademisk pseudoverklighet har verkligen inte hört till de egenskaper jag tagit åt mig i livet... förlåt den lite bryska tonen...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Tonen är det inget fel på, problemet är bara att jag inte förstår vad du menar nu senast.

JemyM sa...

Mattias Irving
psykoanalytiskt perspektiv, vilket ju är strikt vetenskapligt belagt

I all välmening. Psykoanalysen har i ämnet en plats som kuriosa och lite skratt över psykologins rötter. Den anses inte vara vetenskap och har övergetts.

Psykologin är ett eklektiskt ämne, vi arbetar med många olika perspektiv samtidigt pågrund av människans komplexitet. Ingen modell kan förklara allt och alla modeller är förenklingar. Trots det behöver vi den för att förstå människan, både hennes djup och mångfald. Psykoanalysen ingår dock inte längre.

BBM sa...

Mattias Irving 2011-11-08 20:50

Du skriver. "Det är inte något otänkbart scenario, men det är likväl en närmast förbjuden tanke, detta att människan kanske är så förfelad att hon inte kan rädda sig från sig själv."

Vidare: "Vi betraktar religionens plats och funktion från två fullständigt skilda vinklar. Jag tror att det är fullständigt omöjligt att "bli kvitt religionen""

OK, medger att det är en heeeelt annan tråd men kan inte motstå:

Ska människan ha någon chans att rädda sig från sig själv måste hon fås att inse att hon bara har sig själv att tillgå. Att då ha läror som betraktar jordelivet som en kort trailer före huvudshowen efter döden är inte ägnat som något vidare incitament att planera långsiktigt. Väl bra att du påverkar SvK innefrån. Varför inte också med lite gift i söndagsbägarna?!

Mattias Irving sa...

BBM,

jag förstår vad du menar. Men jag håller inte med om premisserna, så det är kanske inte så konstigt att vi når olika slutsatser.

Religion, inte bara kristendomen, utan alla religioner, spelar en annan roll i mitt tänkande. Vi får ta den diskussionen framöver, någon gång vad det lider.

Mattias Irving sa...

JemyM

Givetvis har du alldeles rätt. Det var slarvigt uttryckt av mig. En bättre benämning är vedertagen akademisk disciplin.

Det finns dock klara vetenskapliga inslag i psykoanalysen - inte minst peer review. Samtalet är i allra högsta grad levande, vilket till exempel den som prenumererar på Divan kan intyga.

Patrik Lindenfors sa...

JemyM,
Psykoanalysen lever och har hälsan vid vissa universitet - fortfarande. Jag har själv blivit tvingad att ta en kurs (för att få docentkompetens) med klara psykoanalytiska inslag - anordnad av personer från Psykologiska institutionen vid Stockholms universitet. Vad vi än må tycka om det så är ämnet fortfarande akademiskt gångbart.

Mattias,
Det går att ha peer-review utan att vara vetenskaplig. Se på den här tidskriften till exempel: http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description Det finns andra krav på vetenskaplighet som också måste uppfyllas. Jag är en av dem som (liksom JemyM) inte anser att Freuds teorier är vetenskapliga. De var en intressant språngbräda, men nu går det att formulera teorier på ett bättre sätt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se