22 nov. 2011

Välkommen till källaren

År 1907 fördömer påve Pius X "modernister" och "relativister", vilka utgjorde en fara för den rätta läran. Faran illustrerades 1922 av E. J. Pace i boken Christian Cartoons.

26 kommentarer:

Daniel Dunér sa...

Fantastiskt hur man först överger kristendomen. När man väl gjort det så kan man börja tro att Bibeln är felbar, att människan inte är gjord i guds avbild och att det inte pågår massa mirakel.

Någon borde tipsa Svenska kyrkan, de verkar ha tagit trappstegen i fel ordning!

(En liten not till Lennart: som tidigare hävdar jag fortfarande att köpenhamnstolkningen av kvantteorin ser vågfunktionen som icke-verklig. Men det är desto mer intressant med saker som pekar på att vågfunktionen kanske är verklig och att köpenhamnstolkningen är (ännu mer) fel (än vi trodde).)

Acreator sa...

Daniel: Du har så rätt. Chisitianity ligger snarare näst längst ner, det andra leder ju till avkristnandet. Svenska kyrkan är ett bra exempel, visst. Sedan öppnas upp för utilitarismens etik - då blir det iallafall spännande att bli gammal o läggas in på sjukhus!

Och apropå mobbning i skolan, här en scen från 2013:

- Jösses, tror du på att Jesus var Guds son lille Kristian! Har dina föräldrar tutat i dig det? Ha, ha, denne pojke tror att Jesus gick på vattnet! En sån skogstokig en vi fått i klassen! (Allmänt gapskratt).

Ostronmannen sa...

Och här en scen från 1231, 1323, 1439, 1588, 1632, 1714, 1832, 1919,1935 - men lille Stina. Vem har sagt att Gud inte finns? Du hädar och ska brinna i helvetet. Tillsammans med dina familj och fyra generationer. Och ör Guds skull. Har du mens i skolan, din orena kvinna. Stanna hemma

Acreator sa...

Aha, det gamla argumentet att om du är dum så kan jag också vara dum! Lite sekulärt förtryck skadar väl inte, tänk bara så mycket kristet förtryck som funnits.

Nivå, nivå!

Ostronmannen sa...

Skillnaden är att min berättelse har med/ stor sannolikhet inträffat. Din kommer inteatt göra det.
Nivå?
Din låga nivå om påhittad framtid fick ju spö av sanning

Ulf Gustafsson sa...

Jag läste bilden som att överst är KKristendomen (Ja, med två stora K) och varje trappsteg är ett steg bort från denna lära. Sluttande planet skulle man kunna säga, om det inte varit en trappa.

Acreator sa...

"Din låga nivå om påhittad framtid fick ju spö av sanning"

Jag tror inte man förföljdes för man inte hade gudstro - inte ens på medeltiden. Om man övergav sin tro för en annan däremot var det en annan sak - betraktades i många stater - inte minst vårt eget land - som landsförräderi. Visserligen var det högst ovanligt med gudsförnekelse, men katolska kyrkan har aldrig sett ner på detta. i vårt land fanns en stark nationalkyrka som krävde vissa saker -psalmer utantill, katekes. Men vem brydde sig om vad man trodde?

Framtiden finns ju redan - har du inte läst läroböcker i religionskunskap, eller sett hur konfessionella skolor framställs som någon sorts anstalter för hjärntvätt etc? Hur ett alternativt förhållningssätt till sex och samlevnad förlöjligas helt öppet av utbildningsprogrammen? Hur en läkare inte får avstå göra abort av samvetsskäl?

Ostronmannen sa...

À. Utbildar man sig med hjälp av statens pengar till läkare så är man i mitt tycke skyldig att göra det det åligger en läkare.
Likaväl gäller lärare. Eller tycker du de ska hoppa över evolutiionsteorin om de inte håller med.
Om det skulle gälla annat skulle ju arbetsgivaren vara tvungen att fråga efter om han eller hon skulle avstå från abort av religiösa Eller andra samvetsskäl,Vilken sjukhuschef skulle vilja ha läkare som av olika religiösa skäl inte skulle genomföra vissa operationer. Kan tyckas lovvärt, men systemet skulle kollapsa.

Sen tycker jag du är oerhört gnällig, så fort du får svar med samma mynt gråter du och kommer fram med gamla låga debattknep. Angående sekulärt förtryck som svar på ett i mitt tycke passande komiskt sätt

Ostronmannen sa...

Acreator. Är det inte ett problem för dig att du ser KK som perfekt och varje punkt det visat sig att KK begått fel har de enligt dig aldrig gjort det; undrar du då aldrig varför så många hävdar KKs fel.

Acreator sa...

OM: Du har för vana att hitta på saker hela tiden helt hejdlöst, utan att skämmas det minsta över att de saknar motsvarighet hos den di tillskriver dem. Nu senast: Har jag gnällt? Var? Du menade ju att eftersom kristna varit dumma kan andra också vara det mot kristna. Och blev påkommen . Jag beklagar verkligen...

Angående lärare: Nej - vi har gudskelov ingen klausul som säger något om lärarens övertygelse om sanningshalten i det som lärs ut! Skolan är inget prästseminarium. Man kan visst lära ut allt om till exempel marxismen utan att för den skull vara marxist. Eller tror du inte det?

Läkare har en läkared som de avlägger, och det vet vi ju att abort inte kan förenas med den. Man begär alltså att alla läkare ska bryta mot eden. Man behöver inte vara kristen för att ha problem med det. Idag görs omskärelser på sjukhus. Samma sak där. En del (medlemmar av Humanisterna till exempel) kan ha problem med detta. Då ska de kunna slippa. Systemet kollapsar inte - det vet vi säkert. Det finns nämligen i alla andra länder - utom Sverige.

KK perfekt? Ha! Har jag saht det? Tror istället jag betonat att kyrkan bestpår av syndare, männiksor som alla andra, med alla brister och läggningar och fel. Kanske du menar läran, eller den gudomliga uppenbarelsen. Men det är ju inte riktigt samma sak. Vi har fel, vi gör fel, dagligen, vi tolkar fel också. Men vår tro är inte fel. Den är en plikt, men framförallt Guds gåva som skänker mening, glädje och djup åt detta korta jordeliv. Vad skulle det vara annars? A poor player that struts and frets his hour upon the stage, And then is heard no more. It is a tale. Told by an idiot,---

Ostronmannen sa...

Vet vi att abort inte kan förenas med läkareden?
Vi.
Jag vet ju uppenbarligen inte det. Tell me.

Ostronmannen sa...

Det var inget argument jag använde när jag skrev årtalen då kyrkan piskade de otrogna hundarna till lydnad. Det var ett komiskt svar på din framtid. Jag kan väl för sjutton inte stå till svars för ditt framtida påstående. Att jag skulle stå bakom det. Hur menar du egentligen? Äh strunt samma. Du trollade med ditt svar när jag enbart försökte vara lite fyndig. Kasta pärlor för svin.

Daniel Dunér sa...

Ulf, du har helt rätt. Bra tänkt.

Men i varje fall lite underligt hur "No miracles" kommer före "No virgin birth" och hur atonement & resurrection kommer efter "No deity".

Acreator sa...

---Efter förmåga och omdöme skall jag vidtaga dietetiska anordningar till gagn för de sjuka, och vad som kan skada eller göra dem ont skall jag söka avvärja. Jag skall icke ge någon gift, om man ber mig därom, ej heller råda någon till dylikt: ej heller skall jag ge någon kvinna fosterfördrivande medel. I renhet och fromhet vill jag tillbringa mitt liv och utöva min konst. ----

Jag får inte detta gå ihop med dödshjälp ("Jag skall icke ge någon gift, om man ber mig därom") och abort ("ej heller skall jag ge någon kvinna fosterfördrivande medel.")

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Angående ditt tänkta framtidsscenario så vill jag bara dela med mig av en observation om det här lagförslaget. Förslaget var ursprungligen att all mobbing skulle vara förbjudet. Inte all mobbing utom sådan som riktade sig mot kristna, inte all mobbing utom sådan som kom ifrån kristna, utan all mobbing. Det här är den humanistiska grundprincipen - alla ska behandlas lika, oavsett deras tro eller grupptillhörighet.

Det har föreslagits en ändring - en. Inte från någon som vill mobba kristna, utan någon som vill ha rätt att mobba utifrån en kristen/religiös ståndpunkt. Man vill ha rätten att fördöma andra människor utifrån sin egen tro. Det här är 2011.

Utifrån historisk kunskap (sådan fördömelse har förekommit förut) och nutida observation (man vill behålla den möjligheten) finns det ingen trend mot mobbing av kristna.

Så du behöver inte oroa dig. Blir världen ännu mer humanistisk innebär detta bara att all mobbing blir lika fördömd. Alla ska behandlas lika.

Erik M sa...

Acreator,

Den hippokratiska eden är även oförenlig med monoteism, då den inleds med att man svar vid "Apollon, läkaren, vid Asklepios, vid Hygieia och Panakeia samt vid alla gudar och gudinnor".

Den kräver vidare att läkaren behandlar sin lärare och dennes familj lika väl som sin egen. Den förbjuder dessutom läkaren att operera bort gallsten.

Det är inte så märkligt att de läkarutbildningar som fortfarande använder sig av en Hippokratisk ed kör med olika modifierade varianter. T.ex. Dr. Louis Lasagnas (som inte nämner abort och som endast kräver följande: "it may also be within my power to take a life; this awesome responsibility must be faced with great humbleness and awareness of my own frailty. Above all, I must not play at God.") http://en.wikipedia.org/wiki/Hippocratic_Oath#Modern_version

Patrik Lindenfors sa...

Erik M,
Jag bara älskar när du går till botten med Acreators påståenden! Du gör en beundransvärd insats som orkar faktakolla. Jag känner ofta att "men det där kan väl ändå inte stämma" men orkar inte gå vidare på känslan. Du gör det och bekräftar gång på gång alla mina farhågor om sanningshalten. Tack!

Erik M sa...

Acreator,

"Jag tror inte man förföljdes för man inte hade gudstro - inte ens på medeltiden. Om man övergav sin tro för en annan däremot var det en annan sak - betraktades i många stater - inte minst vårt eget land - som landsförräderi."

Idén i fråga, att det var ok för kyrkan att förfölja och straffa kättare och hedningar med hjälp av värdsliga makthavare, kallas den Augustinska konsensusen. Den började i princip när Augustinus antydde att det var ok i en del fall att använda visst tvång för att omvända kättare, men spårade snart ut till att det var ok att döda avfällingar, en policy som bland annat Thomas av Aquino helhjärtat stödde. Det var på 1600-talet som idén att det kanske inte var helt ok att förfölja privatpersoner för deras tro började återvända till Europa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_debate_on_persecution_and_toleration

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Pagans_by_the_Christian_Roman_Empire

"Visserligen var det högst ovanligt med gudsförnekelse, men katolska kyrkan har aldrig sett ner på detta."

Vänta, du hävdar att katolska kyrkan aldrig sett ned på ateism eller ateister?

Erik M sa...

Acreator,

"Framtiden finns ju redan - har du inte läst läroböcker i religionskunskap,"

Jag har sett en del. Vad i dessa är det du finner mobbande?


"eller sett hur konfessionella skolor framställs som någon sorts anstalter för hjärntvätt etc?"

Vissa av dem är utan tvekan det. Plymothbröderna vill t.ex. ha egna skolor just för att kunna hindra sina barn från att få kontakt med omvärlden. Andra religiösa skolor är i regel mycket bättre, men det är naturligtvis något problematiskt med en skola som så tydligt tar politisk eller religiös ställning, då en skola väll ändå skall undervisa snarare än indoktrinera. Eller hur?


"Hur ett alternativt förhållningssätt till sex och samlevnad förlöjligas helt öppet av utbildningsprogrammen?"

Jag missade den. Exakt vad var det filmen sade som förlöjligade dessa alternativa förhållningssätt?


"Hur en läkare inte får avstå göra abort av samvetsskäl?"

Här ber jag att få återanvända en gammal kommentar jag skrev på samvetsbloggen:

Jag har svårt att förstå den samvetsfrihet som det talas om här. Det verkar ju vara så enkelt för vårdpersonalen att värja sitt samvete: säg upp er och skaffa ett nytt jobb där ni inte behöver gå emot er övertygelse i arbetet. Enkelt.

Om vården beslutar att man skall erbjuda aborter så har man väll som abortmotståndare en plikt att inte jobba där och direkt eller indirekt stödja aborter eller dödshjälp? På samma sätt har inte en vegetarian som vägrar arbeta med slakt rätt att kräva att få behålla ett arbete på Scan eller en radikal pacifist rätten att få arbeta som yrkesmilitär om denne vägrar ägna sig åt våld eller krigföring.

Det enda fall där det är vettigt att ge folk särskilda lagstadgade undantag på grund av personlig övertygelse är i fall gällande obligatorisk militärtjänst eller liknande, där individer faktiskt tvingas av staten att utföra ett yrke. Det är även acceptabelt att t.ex. elever som av samvetsskäl inte vill dissekera djur eller som kräver vegetarisk mat i grundskolan kan kräva detta, då de på grund av skolplikten faktiskt är tvingade att närvara. Men vem håller en pistol mot vårdpersonalens huvud och tvingar dem att fortsätta arbeta som sjukvårdare i en bransch som gör i deras ögon omoraliska grejer?

Sedan är det naturligtvis en annan sak om sjukvården självmant kan sätta personalen i en avdelning där de inte behöver utföra saker de motsätter sig om de ber om detta. De har bara ingen moralisk rätt att kräva att få ha kvar sitt jobb om de vägrar utföra det.

BBM sa...

Acreator 2011-11-22 23:36

"---Guds gåva som skänker mening, glädje och djup åt detta korta jordeliv. Vad skulle det vara annars? A poor player that struts and frets his hour upon the stage, And then is heard no more. It is a tale. Told by an idiot,---"

Ja, vad skulle det vara annars?

Har det aldrig slagit dig att fortsättnngen som du utlämnat;

"full of sound and fury,
Signifying nothing." ,

är Shakspeares sätt att visa på det futila i att slå sig för bröstet, i att hoppas på livet efter detta, och så vidare, och så vidare?

"---And then is heard no more.

Vad är det som är så avskräckande?

Ostronmannen sa...

Erik M. Menar u att den store tänkaren, enligt alla KK folk här i alla fall, helhjärtat stöttade att det var ok att döda kättare?

Erik M sa...

Ostronmannen,

Ja, Thomas av Aquino ansåg att kättare som fått två tillfällen på sig att ta ta tillbaka sina åsikter men vägrat eller återfallit skulle dö. På det sättet uttryckte han bara sin tids mainstreamåsikt i frågan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_of_Thomas_Aquinas#Heretics

Lennart W sa...

Ang. samvetsklausul:
"Samvetsfriheten tycks med andra ord inte utgöra något omedelbart hot mot den fria aborträtten i Norge. Frågan är varför den skulle göra det här."

Samvetsfrihet hotar inte rätten till abort (av Paulina Neuding i en SvD-kolumn).

Är praktiska (empiriska..) erfarenheter bra beslutsunderlag? Inom vetenskap brukar man anse det iaf.

Är en frihet bra om den inte begränsar någon annans frihet? Liberaler brukar iaf tycka just det..

Inför samma frihet här!

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Vi har ju redan diskuterat detta sjutton gånger. I läkaretiken finns inget som förbjuder abort, inget om monoteism, inget om den katolska kyrkan, i tolkningarna däremot lika många åsikter som om Bibeln.

Precis som med tolkningarna av vilken text som helst.

Kallar jag Dig för skitstövel tex, vilket Gud förbjude, så kan det uppfattas som en Tretorn nerkletad med hästgödsel, som en allegori, som en liknelse eller som en allmänt osympatisk person och alla uppfattningarna är ur de olika perspektiven egentligen rätt.

Vad Du alltid gör att Du tolkar uppfattningar ur ditt eget perspektiv och det är väl OK att göra, men att vänta sig att andra skall tolka ur Ditt snäva perspektiv är väl något övermaga...

Erik M sa...

Patrik Lindenfors,

Tack! Jag tycker mest det är lite kul att göra efterforskningar och kolla källor.

Erik M sa...

Lennart W,

Från krönikan:

Det ligger närmast till hands att se på erfarenheten i Norge. Den norska så kallade Forskrift om svangerskapsavbrudd slår fast att ”Vårdpersonal som på samvetsgrunder så önskar, skall befrias från att utföra eller medverka till aborter. Rätten till befrielse gäller inte vårdpersonal som ger kvinnor vård och omsorg före, under och efter abort.”

Norsk vårdpersonal kan inte vägra abort i det enskilda fallet, utan man måste på förhand registrera att de åberopar sin samvetsfrihet. Vårdgivare får å sin sida låta bli att anställa personal som registrerat sig.



Det låter som en ganska vettig formulering, men jag ser inte i grund och botten hur det skiljer sig från det motståndarna till samvetsfrihet innom vården föreslår. Vårdpersonal har rätt att vägra delta i aborter och arbetsgivare har rätt att diskriminera mot dem på grund av detta, så hur är detta samvetsfrihet? Den enda skillnaden jag kan se är att det här systemet är mer formaliserat.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se